Nixe wrote:

Czy w_chwili_obecnej_konieczne jest podpisywanie elektronicznym podpisem
faktur wystawianych i przesyłanych w formie elektronicznej w formacie np.
PDF?
Ile ludzi, tyle opinii :/

Trzeba zapewnić integralność i autentyczność faktury. To spełnisz i wystarcza. Jest za to wspomniane, że dwa sposoby tj. kwalifikowany podpis elektroniczny oraz EDI ową integralność i autentyczność zapewniają.

Jedni twierdzą, że podpis taki jest nadal konieczny, inni, że nie ma już
takiego obowiązku.

Mnie interesują inne aspekty:
1) czy taką fakturę się po prostu drukuje i otrzymany wydruk nadal jest fakturą?
2) czy taką fakturę trzeba trzymać w wersji elektronicznej?
3) jeśli można drukować to rozumiem trzeba oznaczać oryginał/kopia
4) jeśli tylko wersja elektroniczna jest ok to pewnie nie może być oryginał/kopia (bo w końcu wszystkie egzemplarze są identyczne) 5) czy można sobie wybrać dowolnie wariant 1) lub 2), a wręcz zależnie od widzimisię odbiorcy - jeden druknie, inny nie?

Abstrahuję od wyrażenia zgody przez odbiorcę faktury, bo to inna bajka.

http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/524970,kontrahenci_musza_sie_zgodzic_na_e_faktury.html
http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/486324,vat_mozna_pobierac_faktury_ze_strony_www_dostawcy.html
http://podatki.gazetaprawna.pl/porady/484794,jak_wystawiac_i_korygowac_faktury_elektroniczne_od_1_stycznia_2011_r.html
https://ipsec.pl/faktura-elektroniczna-e-faktura/2011/jak-zapewnic-
autentycznosc-integralnosc-faktury-elektronicznej.html
http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/476096,fakture_papierowa_mozna_skorygowac_e_faktura.html

N.

--
Arek, arekmx|gazeta.pl

Dnia Wed, 11 Jan 2012 14:17:32 +0100, a...mx napisał(a):

1) czy taką fakturę się po prostu drukuje i otrzymany wydruk nadal jest
fakturą?

Nie. Nie drukuje się. Przechowuje się w postaci w jakiej otrzymano.

2) czy taką fakturę trzeba trzymać w wersji elektronicznej?

To zaleĹźy o kogo chodzi. Odbiorca przechowuje w postaci w jakiej otrzymał. Zapewne US będzie uwaĹźał, Ĺźe wystawca teĹź ma obowiązek trzymać kopię w postaci elektronicznej. Tylko, Ĺźe niedawno był wyrok w NSA "w drugą stronę" - pozwolił na trzymanie kopii elektronicznej do faktury  papierowej. Być moĹźe odwrotnie teĹź by wystawcy pozwolili.

3) jeśli
można drukować to rozumiem trzeba oznaczać oryginał/kopia

Już od dawna nie trzeba oznaczeń oryginał/kopia. Nawet na papierowej.

4) jeśli tylko
wersja elektroniczna jest ok to pewnie nie może być oryginał/kopia (bo w
końcu wszystkie egzemplarze są identyczne)

5) czy można sobie wybrać
dowolnie wariant 1) lub 2), a wręcz zależnie od widzimisię odbiorcy -
jeden druknie, inny nie?

Nie. Nie moĹźna.

jureq wrote:

Dnia Wed, 11 Jan 2012 14:17:32 +0100, a...mx napisał(a):

1) czy taką fakturę się po prostu drukuje i otrzymany wydruk nadal jest
fakturą?

Nie. Nie drukuje się. Przechowuje się w postaci w jakiej otrzymano.

Hm, jesteś pewien? Tzn dla "faktur elektronicznych" to jest jak piszesz. Tyle, że jak czytam rozporządzenie min. finansów z 17 grudnia 2010 to nachodzą mnie wątpliwości czy to rozporządzenie nie pozwala na faktury przesyłane drogą elektroniczną (co jest czymś innym niż "faktura elektroniczna").

Przykład punktu generującego wątpliwości:
"$8 Faktury przesłane w formie elektronicznej i przechowywane w tej formie..." - czyli co, możesz mieć fakturę przesłaną w formie elektronicznej ale przechowywaną w formie papierowej?
 

2) czy taką fakturę trzeba trzymać w wersji elektronicznej?

To zależy o kogo chodzi. Odbiorca przechowuje w postaci w jakiej
otrzymał. Zapewne US będzie uważał, że wystawca też ma obowiązek trzymać
kopię w postaci elektronicznej. Tylko, że niedawno był wyrok w NSA "w
drugą stronę" - pozwolił na trzymanie kopii elektronicznej do faktury
papierowej. Być może odwrotnie też by wystawcy pozwolili.

Stąd moje wątpliwości czy nie mamy 2 możliwości:
- faktury elektroniczne (kiedyś podpisane podpisem kwalifikowanym, teraz "łagodniejsze wymogi)

- faktury przesyłane jedynie drogą elektroniczną i na czas tego przesyłania wymagane jest zapewnienie autentyczności i integralności... a potem drukujemy

--
Arek, arekmx|gazeta.pl

On 2012-01-11 15:44, a...mx@gazeta.pl wrote:

Stąd moje wątpliwości czy nie mamy 2 możliwości:
- faktury elektroniczne (kiedyś podpisane podpisem kwalifikowanym, teraz
"łagodniejsze wymogi)

- faktury przesyłane jedynie drogą elektroniczną i na czas tego przesyłania
wymagane jest zapewnienie autentyczności i integralności... a potem
drukujemy

Dokładnie tak jest.

Był w tej sprawie wyrok NSA (niestety niepublikowany) z 20 maja 2010 sygnatura I FSK 1444/09

Piotrek

On 2012-01-11 15:49, Piotrek wrote:

Był w tej sprawie wyrok NSA (niestety niepublikowany) z 20 maja 2010
sygnatura I FSK 1444/09

A jednak jest w bazie orzeczeń

Click -- > <http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D9F982246E>

Piotrek

Piotrek wrote:

On 2012-01-11 15:49, Piotrek wrote:

Był w tej sprawie wyrok NSA (niestety niepublikowany) z 20 maja 2010
sygnatura I FSK 1444/09

A jednak jest w bazie orzeczeń

Click -- > <http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D9F982246E>

I to jeszcze sprzed sygnalizowanego rozporządzenia.

Teraz np. pytanie od czego zależy czy mamy dotyczynienia z "fakturą elektroniczną" czy "przesyłaniem faktury drogą elektroniczną" ?

Zadałem już to pytanie w wątku - od widzimisię odbiorcy?

Piotrek

--
Arek, arekmx|gazeta.pl

On 2012-01-11 17:36, a...mx@gazeta.pl wrote:

Piotrek wrote:

Click -- >  <http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D9F982246E>

I to jeszcze sprzed sygnalizowanego rozporządzenia.

To prawda ale zauważ, że wyrok odwołuje się do prawa wspólnotowego i tej części ustawy i rozporządzenia, która nie uległa merytorycznej zmianie. Tak więc IMHO w razie sporu można użyć identycznych argumentów.

Teraz np. pytanie od czego zależy czy mamy dotyczynienia z "fakturą
elektroniczną" czy "przesyłaniem faktury drogą elektroniczną" ?

A to ma jakieś znaczenie poza dość specyficzną sytuacją kiedy faktura elektroniczna zostanie dostarczona na nośniku materialnym?

Hint:
Art. 6 (nowego) rozporządzenia, ze szczególnym uwzględnieniem słów "w dowolny sposób".

Piotrek

On 2012-01-11 17:36, a...mx@gazeta.pl wrote:

Teraz np. pytanie od czego zależy czy mamy dotyczynienia z "fakturą
elektroniczną" czy "przesyłaniem faktury drogą elektroniczną" ?

Swoją drogą to co to jest "faktura elektroniczna"?

IMHO nie ma takiego bytu prawnego. Są tylko faktury przesyłane drogą elektroniczną.

Piotrek

On 2012-01-11 18:09, Piotrek wrote:

Swoją drogą to co to jest "faktura elektroniczna"?

Sorki, chyba mnie ogarnęła jakaś "pomroczność jasna" a cancel nie działa :-(

Piotrek

Użytkownik <a...mx@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jek25d$1u7$1inews.gazeta.pl...

Trzeba zapewnić integralność i autentyczność faktury. To spełnisz i
wystarcza. Jest za to wspomniane, że dwa sposoby tj. kwalifikowany podpis
elektroniczny oraz EDI ową integralność i autentyczność zapewniają.

No właśnie, ale jak to się ma do tego:
http://www.podatki.biz/sn_autoryzacja/logowanie.php5/artykuly/14_16115.htm?idDzialu=14&idArtykulu=16115
"Wnioskodawca jest zainteresowany wystawianiem faktur VAT drogą elektroniczną dla swoich klientów w formie pliku, który nie będzie zabezpieczony ani podpisem elektronicznym ani hasłem"

i dalej:
"W ocenie Wnioskodawcy w czasie obowiązywania poprzedniej regulacji (rozporządzenie z dnia 14 lipca 2005 r.) konieczność zachowania cech (autentyczność pochodzenia i integralność treści) była potwierdzona narzuceniem zamkniętego katalogu form, w jakich faktury elektroniczne mogły być przesyłane (dotyczyło to bezpiecznego podpisu elektronicznego i elektronicznej wymiany danych EDI). W chwili obecnej, katalog ten został zdaniem Wnioskodawcy otwarty i nie ogranicza się do powyższych rozwiązań. Ustawodawca w § 2 ust. 2 rozporządzenia użył zwrotu "w szczególności" - co pozwala w ocenie Wnioskodawcy na traktowanie bezpiecznego podpisu elektronicznego i EDI jedynie jako przykładów"

czyli wychodzi na to, że nie tylko EDI albo podpis. Ale wobec tego w jaki jeszcze inny sposób można zapewnić tę integralność i autentyczność? Co to w ogóle ma być ta "integralność i autentyczność"? :) Gdy wysyłam pocztą fakturę papierową, to też w żaden sposób nie zapewniam jej autentyczności, bo nie ma przecież obowiązku podpisywania wystawionych faktur.

Mnie interesują inne aspekty:
1) czy taką fakturę się po prostu drukuje i otrzymany wydruk nadal jest
fakturą?
2) czy taką fakturę trzeba trzymać w wersji elektronicznej?

Z informacji, jakie znalazłam w sieci wynika, ze można i tak i śmak.
Zresztą z samego artykułu też to wynika.

3) jeśli można drukować to rozumiem trzeba oznaczać oryginał/kopia
4) jeśli tylko wersja elektroniczna jest ok to pewnie nie może być
oryginał/kopia (bo w końcu wszystkie egzemplarze są identyczne)

Tutaj to już nie jestem pewna.
Na mój gust jeśli wystawca wydrukuje fakturę mimo, że dostarczył ją elektronicznie, to powinien siłą rzeczy oznaczyć ten wydruk jako kopię. Oryginał wszak poszedł do odbiorcy.
Natomiast w formie elektronicznej to nie mam pojęcia. W naszym programie faktury od razu "wystawiają się" w dwóch egzemplarzach (a nawet trzech, bo oryginał + dwie kopie - w sumie nie wiem, po kiego grzyba aż dwie), więc tutaj akurat nie trzeba nic kombinować.

://podatki.gazetaprawna.pl/porady/484794,jak_wystawiac_i_korygowac_faktury_elektroniczne_od_1_stycznia_2011_r.html
https://ipsec.pl/faktura-elektroniczna-e-faktura/2011/jak-zapewnic-
autentycznosc-integralnosc-faktury-elektronicznej.html

O właśnie, o to mi chodziło.
Brzmi masakrycznie, ale mimo to wielkie dzięki ;-)

N.

On 2012-01-11, Nixe <nixe@nixe.pl> wrote:

[...]

czyli wychodzi na to, że nie tylko EDI albo podpis.

Czyli to zdejmuje wymóg podpisu kwalifikowanego wystawianego przez
wspomniane 3 firmy. Tylko tyle i aż tyle. Wg mnie w tym momencie
można się w tym momencie posługiwać innymi metodami zapewniania
integralności, a ew. podczas kontroli bujać się z urzędnikiem
w kwestii tego czy Twój sposób to zapewnia, czy nie.

A osobiście uważam, że podpis elektroniczny jest na tyle tani,
że to nie powinien być taki problem. To już nawet papierowo wysyłane miesięczne VAT-7 daje mniej więcej ten sam koszt co klucz.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer wrote:

On 2012-01-11, Nixe <nixe@nixe.pl> wrote:

[...]

czyli wychodzi na to, że nie tylko EDI albo podpis.

Czyli to zdejmuje wymóg podpisu kwalifikowanego wystawianego przez
wspomniane 3 firmy. Tylko tyle i aż tyle. Wg mnie w tym momencie
można się w tym momencie posługiwać innymi metodami zapewniania
integralności, a ew. podczas kontroli bujać się z urzędnikiem
w kwestii tego czy Twój sposób to zapewnia, czy nie.

Niektórzy proponują podpisywanie certyfikatami SSL [1]. Do tego nadal mamy PGP jako alternatywę.

A osobiście uważam, że podpis elektroniczny jest na tyle tani,
że to nie powinien być taki problem. To już nawet papierowo
wysyłane miesięczne VAT-7 daje mniej więcej ten sam koszt
co klucz.

Ehm, tani? Zrób zautomatyzowane podpisywanie kilkuset faktur dziennie, na systemie Linux, faktury przechowywane w zdalnej lokalizacji.

Ostatnio jak patrzyłem to trzeba było kupić windowsa i do tego SDK za prawie 10kzł, mieć odpowiednią rurę by te faktury w tą i spowrotem przesyłać etc.


Wystawianie paru faktur dziennie - wtedy faktycznie, koszt z grubsza pomijalny. Można przeboleć używanie badziewnych darmowych aplikacji dodawanych do czytników wraz z podpisem kwalifikowanym.


1. https://ipsec.pl/faktura-elektroniczna-e-faktura/2011/jak-zapewnic-
autentycznosc-integralnosc-faktury-elektron

--
Arek, arekmx|gazeta.pl

On 2012-01-11, a...mx@gazeta.pl <a> wrote:

[...]

A osobiście uważam, że podpis elektroniczny jest na tyle tani,
że to nie powinien być taki problem. To już nawet papierowo
wysyłane miesięczne VAT-7 daje mniej więcej ten sam koszt
co klucz.

Ehm, tani? Zrób zautomatyzowane podpisywanie kilkuset faktur dziennie, na systemie Linux, faktury przechowywane w zdalnej lokalizacji.

Tak. Tani. Nie piszemy o wdrożeniach podpisu pod różniste potrzeby, tylko
o podpisie. Tenże jest tani. Ale rozumiem, że wdrożenie i utrzymanie masowej wysyłki faktur przez inpost/pocztę polską jest tańsze?

Wystawianie paru faktur dziennie - wtedy faktycznie, koszt z grubsza pomijalny. Można przeboleć używanie badziewnych darmowych aplikacji dodawanych do czytników wraz z podpisem kwalifikowanym.

Nikt nie każe weryfikować podpisów ;)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer wrote:

On 2012-01-11, a...mx@gazeta.pl <a> wrote:

[...]

A osobiście uważam, że podpis elektroniczny jest na tyle tani,
że to nie powinien być taki problem. To już nawet papierowo
wysyłane miesięczne VAT-7 daje mniej więcej ten sam koszt
co klucz.

Ehm, tani? Zrób zautomatyzowane podpisywanie kilkuset faktur dziennie, na
systemie Linux, faktury przechowywane w zdalnej lokalizacji.

Tak. Tani. Nie piszemy o wdrożeniach podpisu pod różniste potrzeby, tylko
o podpisie. Tenże jest tani.

Mówimy o podpisie w kontekście faktur elektronicznych. Całość nie zawsze wychodzi tanio.

Ale rozumiem, że wdrożenie i utrzymanie
masowej wysyłki faktur przez inpost/pocztę polską jest tańsze?

Gdzie tam. Jest droższe. Co nadal nam niczego nie zmienia.

Wystawianie paru faktur dziennie - wtedy faktycznie, koszt z grubsza
pomijalny. Można przeboleć używanie badziewnych darmowych aplikacji
dodawanych do czytników wraz z podpisem kwalifikowanym.

Nikt nie każe weryfikować podpisów ;)

Ciekawe czy taki UKS by siedział i weryfikował każdy podpis heh.

--
Arek, arekmx|gazeta.pl

On 2012-01-12, a...mx@gazeta.pl <a> wrote:

[...]

Ehm, tani? Zrób zautomatyzowane podpisywanie kilkuset faktur dziennie, na
systemie Linux, faktury przechowywane w zdalnej lokalizacji.

Tak. Tani. Nie piszemy o wdrożeniach podpisu pod różniste potrzeby, tylko
o podpisie. Tenże jest tani.

Mówimy o podpisie w kontekście faktur elektronicznych. Całość nie zawsze wychodzi tanio.

Się nie zgodzę. W porównaniu do kosztów alternatywnych wychodzi.

Ale rozumiem, że wdrożenie i utrzymanie
masowej wysyłki faktur przez inpost/pocztę polską jest tańsze?

Gdzie tam. Jest droższe. Co nadal nam niczego nie zmienia.

Owszem zmienia.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl