| Data: 2018-12-13 19:37:19 | |
| Autor: Robert Tomasik | |
| frankowicze | |
|
W dniu 13-12-18 o 08:05, J.F. pisze:
Chyba kontynuacja powyzszego rozumowania ... ale naprawde kwota Moim zdaniem za te kredyty powinni karnie odpowiedzieć zarówno bankowcy, ale i członkowie organów nadzoru finansowego. Od samego początku było wiadomo, że to oszustwo. Gdy koleżankom i kolegom zaciągającym te kredyty tłumaczyłem, że cudów nie ma i jeśli bank na lokatach płaci kilka procent za wkład, to oprocentowanie - przez jakąkolwiek by tego walutę nie przeliczać - musi być wyższe, to nie wierzyli. Teraz w sądach wygrywaj Ci, którzy nie spłacili. Ale nikt nie myśli o tych, którzy te kredyty pospłacali. |
|
| Data: 2018-12-13 20:01:40 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5c12a6e0$0$495$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 13-12-18 o 08:05, J.F. pisze: Chyba kontynuacja powyzszego rozumowania ... ale naprawde kwota Moim zdaniem za te kredyty powinni karnie odpowiedzieć zarówno bankowcy, Ale nie mieszajmy dwoch systemow walutowych. Odsetki na CHF i EUR byly bardzo niskie, a banki mialy mozliwosc uzyskania finansowania z zagranicy. Tylko ... ponoc nie uzyskaly. W przypadku Idei czy Getinu byly to jakies swapy ... ale bez szczegolow kto z kim i dlaczego. Poza tym ... wysokie odsetki oznaczaja inflacje i wzrost zarobkow. A przynajmniej powinny :-( Teraz w sądach wygrywaj Ci, którzy nie spłacili. Ale nikt nie myśli o Ale wiesz, zalezy od roku. Jak ktos wzial kredyt przy kursie 3.0, to potem sie ucieszyl ze rata spadla, mogl splacic wiecej albo odlozyc. Jak kurs wrocil na 3.0 to i warunki wrocily do poczatkowych. A potem kurs skoczyl na 4 ... ale to raptem 30% wiecej, z tym sie trzeba liczyc. A teraz srednie zarobki w kraju wzrosly, i znow mamy stan poczatkowy. A jak ktos wzial w 2008r po 2.0, i w ciagu paru miesiecy rata skoczyla dwukrotnie ... ma pecha. A tak w ogole - taki wzrost walut powinien spowodowac inflacje w kraju wzrost wiboru ... i juz rata kredytu w PLN rosnie. Ale u nas jak widac wszystko na opak. Ale mniejsza o to - glownie mi chodzi o to, czy mozna sie umowic inaczej, niz KC opisuje. Ale tu mamy bank, to jeszcze faktycznie wchodzi PB. Jak widac - na razie chyba prawomocnego wyroku nie bylo ... J. |
|
| Data: 2018-12-13 22:39:13 | |
| Autor: Marcin Debowski | |
| frankowicze | |
|
On 2018-12-13, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Ale mniejsza o to - glownie mi chodzi o to, czy mozna sie umowic inaczej, niz KC opisuje. Nie chodzi po prostu o to, że umowy kredytowe mają podlegać pod rygorem nieważności temu wymienionemu wcześniej przepisowi szczególnemu? -- Marcin |
|
| Data: 2018-12-13 23:53:14 | |
| Autor: z | |
| frankowicze | |
|
W dniu 2018-12-13 o 23:39, Marcin Debowski pisze:
On 2018-12-13, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Nie po to płacimy tyle kasy na zabezpieczenia, urzędników żeby banki nie mogły zwyczajnie upadać żeby umowy kredytowe mogły sobie być jakie chcą. Jeśli banki nie trzymały się zasad i umowy z państwem "ochrona za paragrafy" to powinny ponieść za to karę albo nici z OCHRONY KARA MA BYĆ NIEUCHRONNA z |
|
| Data: 2018-12-13 23:55:46 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Thu, 13 Dec 2018 22:39:13 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
On 2018-12-13, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Jakby tak bylo, to IMO - sad by sie powowal w wyroku. A skoro sie nie powolal ... to moze jednak nie ma rygoru niewaznosci ? J. |
|
| Data: 2018-12-14 18:12:24 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes:
Ale mniejsza o to - glownie mi chodzi o to, czy mozna sie umowic inaczej, niz KC opisuje. Któremu? -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-14 23:42:50 | |
| Autor: Marcin Debowski | |
| frankowicze | |
|
On 2018-12-14, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes: Pierwszy post JF, Prawo Bankowe. "Sąd Okręgowy w Toruniu w wyroku z dnia 13 lipca 2016 roku (Sygn. akt I C 916/16) zauważył, że umowa kredytu denominowanego ma tyle odstępstw od instytucji kredytu uregulowanej w art. 69 ust. 1 prawa bankowego, że należy ją uznać za nieważną." -- Marcin |
|
| Data: 2018-12-19 23:23:45 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes:
Nie chodzi po prostu o to, że umowy kredytowe mają podlegać pod rygorem nieważności temu wymienionemu wcześniej przepisowi szczególnemu? Ale konkretnie, jakie są te odstępstwa? Prawo bankowe zabrania udzielenia kredytu denominowanego w walucie obcej? Ogólnie każda umowa kredytu denominowanego (w walucie obcej)? -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-20 00:41:58 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Wed, 19 Dec 2018 23:23:45 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes: cholera wie co w tej konkretnej umowie zapisali, ale moze sad spojrzal szerzej - umowa w CHF, wyplata w PLN, wplata w PLN ... jeszcze jakies kursy przewalutowania, no i uznal, ze to nie jest to, o czym PB mowi. O, jeszcze ciekawiej http://orzeczenia.torun.so.gov.pl/content/$N/151025000000503_I_C_000916_2016_Uz_2016-07-13_001 "Do Sądu Okręgowego w Toruniu wpłynął pozew Banku (...) S.A. w W. przeciwko pozwanej E. K. o wydanie nakazu zapłaty w postępowaniu upominawczym i zasądzenie od pozwanej na swoją rzecz kwoty 42.660,29 CHF z dalszymi odsetkami umownymi zmiennymi w razie zmiany stopy referencyjnej LIBOR 6M liczonymi w następujący sposób 1,5 x (LIBOR 6M - 2pp) od kwoty 40.489,91 CHF od dnia 24.03.2016r. do dnia zapłaty oraz z kosztów procesu. W uzasadnieniu swego stanowiska pełnomocnik powódki wskazał, iż strony [jakiej powodki ?] zwarły w dniu 30 listopada 2005 roku umowę nr (...) kredytu budowlanego w walucie wymienialnej. Bank udzielił powyższego kredytu na okres do 21 listopada 2011 roku. Pozwana miała spłacać soje [to sie skarzyc na kurs nie mogla, bo w grudniu 2005 byl CHF po ~2.50] zobowiązanie w ratach miesięcznych uwzględniających zmienne oprocentowanie ustalane w oparciu o stawkę referencyjną 6M LIBOR, zaokrągloną do czwartego miejsca po przecinku, obowiązującą w Banku w dniu podpisania umowy kredytu, a w okresie kredytowania w pierwszym dniu kolejnego okresu stabilizacji oprocentowania przy uwzględnieniu marży banku w wysokości 2%. Kredyt był udzielony na zakup nieruchomości położonej w miejscowości M. Pozwana przestała wywiązywać się z postanowień umowy i bank wypowiedział jej umowę kredytową i wezwał do spłaty pozostałej części zadłużenia w kwocie 42.660,29 CHF. Pozwana nie uiściła w terminie żądanej kwoty. W dniu 12.04.2016r. Sąd Okręgowy w Toruniu wydał nakaz w postępowaniu upominawczym zgodnie z żądaniem pozwu. Pozwana wniosła sprzeciw od powyższego nakazu zapłaty domagając się jego uchylenia i oddalania powództwa. Pozwana podniosła następujące zarzuty: nieuwodnienia żądania z uwagi na brak dołączonych dowodów z dokumentów, z których wynikałaby wysokość zadłużenia oraz zawarcia w umowie niedozwolonych klauzul umownych powodujących nieważność umowy W jej ocenie wyciąg z ksiąg banku stanowi jedynie dokument prywatny i nie jest miarodajny do ustalenia wysokości zobowiązania wobec banku. Pozwana zakwestionowała powyższy dokument i wskazała, iż w jej ocenie bank nie udowodnił wysokości dochodzonego roszczenia w związku z powyższym powództwo winno być oddalone. Ponadto wskazała, iż zawarte w Regulaminie Kredytowania postanowienia wskazujące, iż kredyty w walutach wymienialnych spłacane są w złotych, przy zastosowaniu kursu sprzedaży walut według kursów waluty obowiązujących w banku w momencie spłaty, a ponadto odsetki, prowizje oraz opłaty naliczane są walucie kredytu i podlegają spłacie w walucie kredytu lub w złotych przy zastosowaniu kursu sprzedaży walut obowiązującym w banku w momencie spłaty, stanowią klauzulę abuzywną i powodują nieważność zawartej umowy. W tym zakresie pozwana powołała się na pogląd wyrażony wyroku Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 7 maja 2013 roku w sprawie VI ACa 441/13. Sąd ustalił następujący stan faktyczny: W dniu 30 listopada 2005r. strony zawarły umowa kredytu budowanego w kwocie 87.974,91 CHF na zakup nieruchomości gruntowej o walorach rekreacyjnych. Kredyt został udzielony od dnia 21 listopada 2020 roku. Pozwana zobowiązała się do spłaty przedmiotowego kredytu w 180 ratach kapitałowo-odsetkowych, których wysokość oraz termin płatności zostały określone w załączonym do umowy harmonogramie spłaty kredytu. [...] Dowód: umowa kredytu bankowego k - 8-13 akt Zgodnie z §15 umowy kredytowej w sprawach nieuregulowanych w umowie zastosowanie ma Regulamin kredytowania osób fizycznych w zakresie produktów hipotecznych. Pozwana oświadczyła, iż otrzymała powyższy regulamin przy zawarciu umowy kredytu. Zgodnie z §39 powyższego Regulaminu kredyty w walutach wymienialnych uruchamiane są w złotych, przy zastosowaniu kursu kupna, według kursów walut obowiązujących w Banku w momencie wypłaty. Kredyty w walutach wymienialnych spłacane są: 1) W złotych, przy zastosowaniu kursu sprzedaży waluty, według kursów walut obowiązujących w Banku w momencie spłaty, lub w 2) Walucie, w której zostały udzielone, stosownie do ustaleń zawartych w umowie kredytu. Regulamin w §40 wskazywał, iż odsetki, prowizje oraz opłaty naliczane są w walucie kredytu i podlegają spłacie w walucie kredytu lub w złotych, przy zastosowaniu kursów sprzedaży walut obowiązujących w banku w momencie spłaty. Stosownie do §4 ust. 7 zawartej przez strony umowy kredytu - kredyt będzie spłacany w złotych. [...] Pismem z dnia 28 kwietnia 2014 roku, w związku z brakiem spłaty wymagalnych należności powód wypowiedział umowę z 30 dniowym terminem wypowiedzenia od dnia doręczenia wypowiedzenia i wezwał do spłaty całego kredytu. Z treści tegoż pisma wynikało, iż zadłużenie na dzień 28 kwietnia 2014r. wyniosło: 40.566,14 CHF - kapitał, odsetki 210,58 CHF. [...] Sąd zważył, co następuje: Powyższy stan faktyczny ustalony został w oparciu o dokumenty złożone przez strony. Sąd uznał powyższe dokumenty za w pełni wiarygodne. Żadna ze stron nie kwestionowała prawdziwości złożonych dokumentów, z wyłączeniem wyciągu z ksiąg rachunkowych banku. Dla rozstrzygnięcia przedmiotowej sprawy kluczowe znaczenie miała zawarta umowa kredytowa i dołączony do niej regulamin kredytowania osób fizycznych w zakresie produktów hipotecznych. Oba dokumenty nie były kwestionowane przez strony i wobec powyższego Sąd uznał je za w pełni wiarygodne, czyniąc z nich podstawę ustaleń faktycznych w niniejszej sprawie. Zarówno treść jak i prawdziwość umowy i regulaminu nie budziła wątpliwości Sądu. Na wstępie wskazać należy, iż w niniejszej sprawie powód wystąpił do Sądu z powództwem w postępowaniu upominawczym. Nakazem zapłaty z dnia 12 kwietnia 2016 roku Sąd Okręgowy w Toruniu w postępowaniu upominawczym uwzględnił w całości żądane roszczenie. Zgodnie z art. 505 § 1 k.p.c. W razie prawidłowego wniesienia sprzeciwu nakaz zapłaty traci moc. W przedmiotowej sprawie pozwana złożyła w terminie, prawidłowo sprzeciw od nakazu zapłaty. Zgodnie z art. 503 § 1 k.p.c. pismo zawierające sprzeciw wnosi się do Sądu, który wydał nakaz zapłaty. W piśmie pozwany powinien wskazać czy zaskarża nakaz w całości, czy w części, przedstawić zarzuty, które pod rygorem ich utraty należy zgłosić przed wdaniem się w spór co do istoty sprawy, oraz okoliczności faktyczne i dowody. Sąd pomija spóźnione twierdzenia i dowody, chyba, że strona uprawdopodobni, że nie zgłosiła ich w sprzeciwie bez swojej winy lub, że uwzględnienie spóźnionych twierdzeń i dowodów nie spowoduje zwłoki w rozpoznaniu sprawy albo występują inne wyjątkowe okoliczności. W omawianej sprawie pozwana podniosła dwa zarzuty: zarzut nieudowodnienia wysokość dochodzonego roszczenia oraz zarzutu nieważności umowy. Za uzasadnione uznać należy zarzuty pozwanej dotyczące nieważności umowy w związku z zawartymi w niej niedozwolonymi klauzulami umownymi. Odnosząc się do powyższego zarzutu wskazać należy, iż zgodnie z art. 69 ust. 1 prawa bankowego (brzmienie ustępu 1 w dniu zawarcia umowy i w dniu dzisiejszym jest tożsame), przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę środków pieniężnych z przeznaczeniem na ustalony cel, a kredytobiorca zobowiązuje się do korzystania z niej na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od udzielonego kredytu. Udzielanie kredytów jest jedną z czynności banków przewidzianą w prawie bankowym. Do essentialia negotii umowy kredytu należą: oddanie przez bank do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie ściśle określonej kwoty środków pieniężnych z przeznaczeniem na ustalony cel oraz zobowiązanie kredytobiorcy do korzystania z oddanych do dyspozycji środków pieniężnych na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od udzielonego kredytu (patrz. Arkadiusz Kawulski, Komentarz do prawa bankowego. Uwagi do art. 69, LEX 2013). Umowa kredytu stanowi zatem odrębny typ umowy nazwanej. Jest to umowa konsensualna, dwustronnie zobowiązująca, odpłatna. Różni się od umowy pożyczki pieniężnej, której istota sprowadza się do przeniesienia środków pieniężnych na własność (przy kredycie środki są oddane do dyspozycji kredytobiorcy), braku konieczności określenia celu pożyczki (przy kredycie taki cel jest obowiązkowy), wreszcie udzielanie kredytów i udzielanie pożyczek pieniężnych to odrębne czynności bankowe. Sąd Okręgowy rozpoznający niniejszą sprawę aprobuje pogląd SN wyrażony w wyroku z dnia 13 maja 2009 roku (IV CSK 32/2009, LexPolonica nr 3028358Umowa) wskazujący, iż umowa kredytu nie jest odmianą umowy pożyczki. W niniejszej sprawie, co wynika z treści łączącej strony umowy, bank udzielił pozwanej kredytu walutowego. Ustawa prawo bankowe nie zawiera legalnej definicji umowy kredytu walutowego. Odwołując się do zasad interpretacji językowej, za kredyt walutowy uznać należy zatem kredyt, który jest określony w walucie obcej, w tejże walucie obcej jest wypłacony i w walucie obcej jest spłacony. Jak wynika z §39 powołanego regulaminu kredyty w walutach wymienialnych uruchamiane są w złotych, przy zastosowaniu kursu kupna, według kursu walut obowiązujących w Banku w momencie wypłaty. Kredyty w walutach wymienialnych spłacane są: czy w złotych, przy zastosowaniu kursu sprzedaży waluty, według kursów walut obowiązujących w Banku w momencie spłaty lub w walucie, w której zostały udzielone. Zgodnie z § 40 odsetki, prowizję oraz opłaty naliczane są w walucie kredytu i podlegają spłacie w walucie kredytu lub w złotych, przy zastosowaniu kursu sprzedaży obowiązujących w Banku w momencie spłaty. Jak wynika z treści zawartej umowy kredyt spłacany jest w złotych (§4 pkt 7 umowy). Również w tej walucie (PLN) kredyt został uruchomiony. Zatem w omawianej sprawie strony zawarły umowę mocą, której bank przekazał do dyspozycji pozwanej określoną kwotę złotych polskich stanowiących równowartość określonej w umowie ilości franków szwajcarskich. Wartość ta była ustalana w odniesieniu do ceny kupna franka szwajcarskiego obowiązującej w banku w dniu udzielenia kredytu. Zgodnie z umową pozwana miała spłacać powyższy kredyt w PLN, według ceny sprzedaży franka szwajcarskiego obowiązującej w banku w dniu wpłacenia konkretnej raty. W pierwszej kolejności wskazać należy, iż tak skonstruowana umowa nie stanowi umowy kredytu, zawiera bowiem liczne odstępstwa od definicji legalnej zawartej w prawie bankowym. Do wskazanych essentialia negoti umowy kredytu bankowego należy bowiem określenie kwoty kredytu i waluty kredytu, określenie oprocentowania i zasad jego zmiany, cel kredytu i wysokość prowizji. Zobowiązanie kredytobiorcy polega na spłacie wykorzystanej części kredytu wraz z odsetkami i zapłaty umówionej prowizji. W omawianej sprawie wartość kredytu wyrażona została we franku szwajcarskim, natomiast wypłata kredytu i ustalenie wysokości raty odnosiło się do złotych polskich. W tej sytuacji kredytobiorca nigdy nie spłaca nominalnej wartości kredytu, bowiem z uwagi na różnice kursowe zawsze będzie to inna kwota (należy pamiętać, iż kredyt uruchomiono w złotych, a nie we franku szwajcarskim). Cecha ta stanowi znaczące odejście od ustawowej konstrukcji kredytu, której elementem przedmiotowo istotnym jest obowiązek zwrotu kwoty otrzymanej. Fakt ten wynika z włączenia do umowy klauzuli waloryzacyjnej, która powoduje, że wysokość zobowiązania wyrażonego w walucie polskiej jest modyfikowana innym miernikiem wartości. Włączenie do umowy takiej klauzuli waloryzacji wprowadza szereg problemów związanych z przełamaniem zasady nominalizmu, zasady określoności świadczenia, obarczeniu kredytobiorcy nieograniczonym ryzykiem kursowym, a także możliwości naruszenia przepisów o odsetkach maksymalnych (patrz: Jacek Czabański, Walutowe klauzule waloryzacyjne w umowach kredytów hipotecznych. Analiza Problemu., Palestra 6/2016). Warto także zauważyć, iż uruchomienie kredytu następowało w PLN według kursu kupna, natomiast spłata kredytu ustalana jest w oparciu o kurs sprzedaży. Już tylko takie zastrzeżenia zawarte w umowie stanowi rodzaj ukrytej prowizji banku. Kredytobiorca zaciągając i spłacając kredyt nawet tego samego dnia i przy niezmienionym kursie waluty zobowiązany byłby do spłaty wyższej kwoty aniżeli pożyczył. Różnica wynikałaby z różnic kursu kupna i sprzedaży waluty w banku i obowiązku dokonania spłaty w PLN. Należy przy tym pamiętać, iż umowa przewiduje możliwość przedterminowej spłaty kredytu i w przypadku jej dokonanie przed upływem 5 lat od dnia zawarcia umowy Bankowi przysługuje prawo do pobrania 1% prowizji liczonej od kwoty przedterminowej spłaty. Zgodnie z art. 3851§1 k.c. postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nieuzgodnione indywidualnie nie wiążą go, jeżeli kształtują jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy (niedozwolone postanowienia umowne). Nie dotyczy to postanowień określających główne świadczenia stron, w tym cenę lub wynagrodzenie, jeżeli zostały sformułowane w sposób jednoznaczny.[...] W omawianej sprawie wskazać należy, iż regulacje dotyczące istotnych postanowień umownych, które zakwestionowała pozwana, zawarte są w regulaminie. Nie były więc uzgodnione indywidualnie. W dalszej kolejności konieczne było ustalenie czy te postanowienia dotyczą głównych świadczeń stron. Zgodnie z powołaną wyżej definicją umowy kredytu zawartą w art. 69 prawa bankowego do elementów przedmiotowo istotnych tego typu umowy należy obowiązek zwrotu kwoty kredytu wraz z umówionymi odsetkami i zapłaty prowizji. W omawianej sprawie wypłata kredytu w złotych polskich i zawarcie w umowie klauzuli waloryzacyjnej powodowały niemożliwość określenia świadczenia zarówno co do wysokości kredytu jak i rat spłacanej pożyczki z uwagi na możliwość jednostronnego ustalania kursu waluty przez bank. W ocenie Sądu klauzule zawarte w §39 ust. 2 pkt 1 i §40 regulaminu są nieodzownymi klauzulami umownymi albowiem postanowienia te kształtują prawa i obowiązki konsumenta - kredytobiorcy - w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami oraz rażąco naruszając jego interesy. [... a warto doczytac, bo ciekawe] Zgodnie z treścią art. 253 k.c. jeżeli strona zaprzecza prawdziwości dokumentu prywatnego albo twierdzi, że zawarte w nim oświadczenie osoby, która je podpisała, od niej nie pochodzi, obowiązana jest okoliczności te udowodnić. Jeżeli jednak spór dotyczy dokumentu prywatnego pochodzącego od innej osoby niż strona zaprzeczająca, prawdziwość dokumentu powinna udowodnić strona, która chce z niego skorzystać. Powyższy przepis nakłada zatem na powoda obowiązek udowodnienia okoliczności wynikających z wyciągu z ksiąg rachunkowych banku, w sytuacji zakwestionowania tego dokumentu przez pozwaną. Ustosunkowując się do zarzutów zawartych w sprzeciwie pełnomocnik powoda dołączył dokumenty m.in. szczegółowy harmonogram spłaty kredytu. Warto jednak pamiętać, iż w omawianej sprawie kredyt udzielony pozwanej uruchamiany był w PLN i w tej walucie pozwana spłacała od listopada 2005 roku raty. Mechanizm przeliczenia waluty na złoty oparty był o niedozwolone klauzule umowne. W tej sytuacji nie jest możliwa prawidłowa ocena, czy uiszczone raty nie ,,nadpłacały" zobowiązania pozwanej i czy były ustalane prawidłowo. Zgodzić się zatem należy ze stanowiskiem pozwanej, iż złożone do akt dokumenty nie udowadniają roszczenia zarówno co do zasady jak i wysokości. W oparciu o przedłożone dokumenty Sąd nie jest bowiem stwierdzić czy pozwana spłaciła swoje roszczenie, a jeśli nie to w jakiej wysokości zadłużenie ją obciąża [...] 1. Oddala powództwo 2. zasądza od powoda na rzecz pozwanej kwotę 7217 zł (siedem tysięcy dwieście siedemnaście złotych) tytułem zwrotu kosztów postępowania 3. nakazuje zwrócić powódce ze Skarbu Państwa Sądu Okręgowego w Toruniu kwotę 30 zł tytułem zwrotu błędnie uiszczonej opłaty" Hm ... to co - bank zostal calkowicie na lodzie ? Bo jak rozumiem - to nic mu sie nie nalezy :-) Dopiero w kolejnym pozwie moglby cos wywalczyc ? Czyli apelowal, bo przeciez nie odpuscil. P.S. Aczkolwiek ... regulamin dopusczal mozliwosc splaty w walucie lub PLN, splate w PLN uzgodniono indywidualnie :-) J. |
|
| Data: 2018-12-20 15:16:35 | |
| Autor: z | |
| frankowicze | |
|
W dniu 2018-12-20 o 00:41, J.F. pisze:
W jej ocenie wyciąg z ksiąg banku stanowi jedynie dokument prywatny i Nie mam siły dale czytać ;-) Ale powyższe może świadczyć o tym w co się wpakowały banki takimi umowami. z PS. Widzę że prawnicze hieny poczuły krew i znajdują kruczki :-) |
|
| Data: 2018-12-20 15:38:02 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Thu, 20 Dec 2018 15:16:35 +0100, z napisał(a):
W dniu 2018-12-20 o 00:41, J.F. pisze: Raczej jakich prawnikow zatrudnily - to co oni, nie wiedza, ze podstawą jest umowa ? A moze i dobrych zatrudniaja, bo trzeba odnalezc sily, tam ciekawe rzeczy sa: "Odnosząc się do powyższego zarzutu wskazać należy, iż wyciąg z ksiąg rachunkowych banku stanowi dokument prywatny. Warto przypomnieć iż Wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2011 r., w sprawie P 7/09 (OTK-A 2011/2/12), przepis art. 95 ust. 1 został uznany za niekonstytucyjny w zakresie, w jakim nadaje moc prawną dokumentu urzędowego księgom rachunkowym i wyciągom z ksiąg rachunkowych banku w odniesieniu do praw i obowiązków wynikających z czynności bankowych w postępowaniu cywilnym prowadzonym wobec konsumenta, co znalazło następnie wyraz w nowelizacji tego przepisu poprzez dodanie do art. 95 ust. 1a o treści: "moc prawna dokumentów urzędowych, o której mowa w ust. 1, nie obowiązuje w odniesieniu do dokumentów wymienionych w tym przepisie w postępowaniu cywilnym" [...] Niemniej abstrahując od oceny możliwości potraktowania tego dokumentu jako dokumentu urzędowego, nie ulega wątpliwości, że powołany dokument spełnia wymogi co najmniej dokumentu prywatnego. Zawiera bowiem pieczęć banku i treść określonego oświadczenia wiedzy, wynikającej z ksiąg bankowych, podpisaną przez wyraźnie określoną osobę fizyczną - pracownika powodowego Banku. Także w literaturze przedmiotu panuje zgodność co do tego, że wyciągi z ksiąg bankowych stanowią co najmniej dokumenty prywatne, niezależnie od poglądów, co do ich urzędowego charakteru (Zbigniew Ofiarski, Komentarz do art. 95 Prawa bankowego, Lex). Zgodnie z treścią art. 253 k.c. jeżeli strona zaprzecza prawdziwości dokumentu prywatnego albo twierdzi, że zawarte w nim oświadczenie osoby, która je podpisała, od niej nie pochodzi, obowiązana jest okoliczności te udowodnić. Jeżeli jednak spór dotyczy dokumentu prywatnego pochodzącego od innej osoby niż strona zaprzeczająca, prawdziwość dokumentu powinna udowodnić strona, która chce z niego skorzystać. Powyższy przepis nakłada zatem na powoda obowiązek udowodnienia okoliczności wynikających z wyciągu z ksiąg rachunkowych banku, w sytuacji zakwestionowania tego dokumentu przez pozwaną. " PS. Widzę że prawnicze hieny poczuły krew i znajdują kruczki :-) No ba, tak czy inaczej, oni zarobia. Im wiecej wyciagna kruczkow, tym wiecej zarobia :-) A koniec koncow ... strony nie kwestionowaly ustalen z dowodow, wiec czy ten kruczek cos dal ? Na pewno odwlekl postepowanie, ale odsetki rosna. Za to moze dal sadowi powod do przeczytania umowy. J. |
|
| Data: 2018-12-25 15:17:17 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
W jej ocenie wyciąg z ksiąg banku stanowi jedynie dokument prywatny i A to jest moim zdaniem jak najbardziej prawda. Bank powinien w razie potrzeby udowodnić że kwota kredytu została wypłacona (nawet kończąc to oświadczeniem dewelopera itp. lub jego banku). Podobnie klientka powinna udowodnić, że np. spłaciła więcej niż twierdzi bank. W każdym razie nikt nie powinien ślepo wierzyć w księgi banku, jeśli klient się z nimi nie zgadza - dokładnie tak jak nikt ślepo nie wierzy w normalne księgi rachunkowe, jeśli kontrahent się z nimi nie zgadza. Stąd m.in. konieczność okresowego potwierdzania sald itd. Zgodnie z §39 powyższego Ja nie wiem co to w ogóle znaczy, że "kredyty są uruchamiane". Uruchomić można urządzenie, a kredytu można udzielić. Środki pochodzące z kredytu można także wypłacić, przelać na inne konto, wymienić na inną walutę itd. Ale uruchomić? Odwołując się do zasad Oczywiście. I dlatego kredyt walutowy z kwotą kredytu wypłacaną w złotych składa się z dwóch umów (i tak moim średnio skromnym zdaniem każdy normalny sąd powinien uznać) - ta druga umowa to umowa sprzedaży waluty. Może nawet z trzech - także z wypłaty/przelewu określonej kwoty (być może innej niż z drugiej umowy) na rzecz np. dewelopera. Przy czym powinien tu obowiązywać zakaz "sprzedaży wiązanej" (bank nie powinien mieć prawa uzależniać zawarcia pierwszej umowy od zawarcia pozostałych "bo tak") - natomiast powinien mieć prawo zabezpieczenia swoich interesów poprzez upewnienie się, że należne środki rzeczywiście prawidłowo trafiły do np. dewelopera. Z tym, że moim zdaniem ew. klauzule uznane później za abuzywne nie powinny skutkować nieważnością całej umowy, oraz sąd powinien decydować o tym, co należy zastosować w zamian. Również w tej walucie (PLN) kredyt został uruchomiony. Jeżeli kredyt został uruchomiony w PLN, co moim zdaniem należy najbliżej interpretować jako udzielony w PLN, to nie ma tu żadnego kredytu walutowego, i niech bank ** ** **. W każdym razie w takim przypadku inicjatywa zmiany (dowodu itd) tego stanu rzeczy powinna należeć do banku. W omawianej sprawie wartość kredytu wyrażona Jest to, moim zdaniem, całkowicie nieistotne. W przypadku kredytów w walucie własnej kredytobiorca też praktycznie nigdy nie spłaca nominalnej wartości kredytu. Fakt ten wynika z włączenia do umowy klauzuli To też jest dla mnie niejasne. Normalne kredyty walutowe nie mają żadnej "klauzuli waloryzacyjnej". obarczeniu kredytobiorcy nieograniczonym To nie jest istotne. Wszystkie osoby posiadające jakiekolwiek należności i/lub roszczenia (niezależnie od waluty) są obarczone nieograniczonym ryzykiem kursowym. a także możliwości naruszenia przepisów o odsetkach Tu akurat wątpię by miało to znaczenie praktyczne, ale domyślam się, że to kwestia litery i ducha owych przepisów. Warto także zauważyć, iż uruchomienie kredytu następowało w PLN według A nawet odkrytej. Natomiast o nieznanej z góry i ustalanej tylko przez jedną stronę wysokości (w przypadku spłat), chyba że spłaty następują w walucie. Kredytobiorca zaciągając i spłacając Bez znaczenia. Należy przy tym pamiętać, iż umowa przewiduje Bez znaczenia. Natomiast należałoby przyjrzeć się, czy takie ustalenie jest zgodne z "zasadami współżycia" :-) Bo niby z czego to wynika? Mogłoby to wynikać z dodatkowych kosztów banku, np. rzeczoznawcy - ale w typowym przypadku? Dla mnie to wygląda na chęć utrudnienia klientowi przeniesienia kredytu do innego banku. Jeśli bank ponosi koszty, to powinien je sobie potrącić z kredytu albo bezpośrednio od klienta, a nie kombinować. Zgodzić się Z tym mogę się zgodzić (jeśli sprawa wygląda tak jak opisano). Moim zdaniem sąd powinien zwrócić pozew bez jego rozpatrywania, bo nie jest absolutnie kompletny. Być może bank powinien najpierw wezwać klientkę do wspólnego ustalenia stanu prawnego (np. do podpisania aneksu)? To oczywiście nie ma nic wspólnego z samą idea kredytów (w tym walutowych), problemy leżą w sprawach pozakredytowych. Hm ... to co - bank zostal calkowicie na lodzie ? Moim zdaniem apelacja nie powinna tu być skuteczna. Najpierw powinno się ustalić obowiązującą strony treść umowy (w szczególności, należałoby pozbyć się treści niejasnych, niejednoznacznych i/lub abuzywnych). -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-27 03:02:29 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Tue, 25 Dec 2018 15:17:17 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: Jak widac - poparka opinia TK. potrzeby udowodnić że kwota kredytu została wypłacona (nawet kończąc to Hm, a jak deweloper zdazyl zbankrutowac, ale mial konto w tym samym banku ? Wyciag z ksiag banku mowiacy ze przelew mial miejsce wystarczy ? Podobnie klientka powinna Ale jak - wyciagiem z banku ? :-) W każdym razie nikt No i jak widac, tak wlasnie jest. Choc tak prawde mowiac ... o moze nalezaloby obciazyc kosztami strone, ktora kwestionuje prawdziwe fakty ? rachunkowe, jeśli kontrahent się z nimi nie zgadza. Stąd m.in. Ale to ma tez inne zalety - np nie wyskoczy ktos, ze jestes mu winien grubsza kwote od 20 lat ... Zgodnie z §39 powyższego A udzielenie to nie bedzie wyrazenie zgody ? A w innym terminie mamy "uruchomienie", od ktorego liczymy odsetki ... Odwołując się do zasad A ty bylo jeszcze ciekawiej, bo to bylo przewalutowanie kredytu wczesniej udzielonego, w PLN. waluty. Może nawet z trzech - także z wypłaty/przelewu określonej kwoty Przy czym powinien tu obowiązywać zakaz "sprzedaży wiązanej" (bank nie Ale jak ? Najprosciej jak bank przeleje deweloperowi na konto. No chyba ze opcjonalnie - bank przelewa, ale klient moze tez inaczej, tylko wtedy musi zaplacic ubezpieczenie. No tak, ale to tez by byla sprzedaz wiazana, wiec nie ubezpieczenie, a prowizja 2% wieksza :-) Z tym, że moim zdaniem ew. klauzule uznane później za abuzywne nie No to widzisz - tak zastosowal, ze doszedl do wniosku, ze nie wie czy klientka kredyt splacila, czy nie, bo nie wie jaka byla umowa :-) Również w tej walucie (PLN) kredyt został uruchomiony. A wyzej przewalutowanie dopuszczales. A jakbym chcial cos kupic za dolary, a kredyt wziac w pln ? W każdym razie w takim przypadku Bank spisal umowe, w ktorej okreslil kredyt jako walutowy, podal kwote w walucie ... W omawianej sprawie wartość kredytu wyrażona Formalnie jednak splaca. Tyle ze doplaca odsetki i prowizje ... a także możliwości naruszenia przepisów o odsetkach Jesli uznac, ze kredyt jest/byl w PLN, a takowy ma odsetki ograniczone ustawowo, to skok kursu moze ustawe naruszyc. A w ustawie chyba nic nie ma, ze to tylko PLN sie tyczy ... Warto także zauważyć, iż uruchomienie kredytu następowało w PLN według No wlasnie nie. A wiec "bank wprowadzil klienta w blad" co do prowizji i RRSO :-) Należy przy tym pamiętać, iż umowa przewiduje O to to to. Kolejna ukryta prowizja ? Zgodzić się Hm, a bank nie uwazalby "czego ten sad sie czepia" ? Być może bank powinien najpierw wezwać klientkę do A jak sprytna klientka odmowi ? Poza tym bank stoi na stanowisku, ze umowa byla precyzyjna :-) Hm ... to co - bank zostal calkowicie na lodzie ? Czyli apelowal, bo przeciez nie odpuscil. Hm, czy one byly takie abuzywne w chwili podpisywania ... J. |
|
| Data: 2018-12-27 17:45:58 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Hm, a jak deweloper zdazyl zbankrutowac, ale mial konto w tym samym To też może być pewne pole do nadużyć. Kwestia tego, co która strona chce udowodnić. Jeśli firma zbankrutowała, to pewnie niektórzy chcieliby, by wykonany przelew okazał się jednak niebyłym. Podobnie klientka powinna Jasne. Taki np. KIR też coś może mieć do powiedzenia. Choc tak prawde mowiac ... o moze nalezaloby obciazyc kosztami strone, Chwilo obciąża się stronę przegraną. Ja nie wiem co to w ogóle znaczy, że "kredyty są uruchamiane". Uruchomić Wyrażenie zgody to jest nic. To tak jakby list intencyjny. A ty bylo jeszcze ciekawiej, bo to bylo przewalutowanie kredytu To podobnie. Moim zdaniem nie ma sensu rozpatrywać wszystkiego jako wielką operację, trzeba to podzielić na proste części. Przy czym powinien tu obowiązywać zakaz "sprzedaży wiązanej" (bank nie Owszem, ale są także inne możliwości. No tak, ale to tez by byla sprzedaz wiazana, wiec nie ubezpieczenie, a Z prowizjami (i ubezpieczeniami) od celowego działania to jest tak sobie - płacą je uczciwi, czyli dokładnie nie ci, którzy powinni. A wyzej przewalutowanie dopuszczales. Jasne. Masz na myśli to, że kredyt był "uruchomiony w PLN", a następnie przewalutowany? Wtedy nie widzę problemu. A jakbym chcial cos kupic za dolary, a kredyt wziac w pln ? Nie widzę problemu, ale powinienem wiedzieć, ile i jakich pieniędzy pożyczam, i jeśli ich tyle przyniosę do banku (z odsetkami, też liczonymi w takich samych pieniądzach), to kredyt jest spłacony. Bank spisal umowe, w ktorej okreslil kredyt jako walutowy, podal kwote To ok. W omawianej sprawie wartość kredytu wyrażona Czyli nie spłaca. W innej walucie formalnie spłaca tak samo, i tak samo np. musi sobie tę walutę kupić, jeśli nie ma. Jesli uznac, ze kredyt jest/byl w PLN, a takowy ma odsetki ograniczone No ale jeśli kredyt był w PLN, to żadne kursy tu nic nie zmieniają, poza tym limity nie dotyczą kredytów hipotecznych chyba. No wlasnie nie. A wiec "bank wprowadzil klienta w blad" co do prowizji Nie jestem pewien czy banki podają RRSO dla kredytów hipotecznych (w końcu to wartość zmienna). Marżę, owszem. Prowizja przy sprzedaży (a wcześniej przy kupnie) waluty jest odkryta - tylko jej wysokość niekoniecznie (i niekoniecznie jest stała). Być może bank powinien najpierw wezwać klientkę do To wtedy powództwo o ustalenie :-) Poza tym bank stoi na stanowisku, ze umowa byla precyzyjna :-) To niech przekona sąd. Moim zdaniem apelacja nie powinna tu być skuteczna. To się nie powinno zmienić. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-27 19:45:51 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3lg4a9aux.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: Hm, a jak deweloper zdazyl zbankrutowac, ale mial konto w tym samym To też może być pewne pole do nadużyć. Kwestia tego, co która strona Zapewne. Ale w tym przypadku raczej nikt nie kwestionuje, ze deweloper pieniadze dostal i mieszkania notarialnie przepisal... Podobnie klientka powinna Te sprytne banki czesto same sciagaja z konta ... u siebie. KIR nic nie wie :) Choc tak prawde mowiac ... o moze nalezaloby obciazyc kosztami strone,Chwilo obciąża się stronę przegraną. No i jakby to zmienic ... Ja nie wiem co to w ogóle znaczy, że "kredyty są uruchamiane". Uruchomić Wyrażenie zgody to jest nic. To tak jakby list intencyjny. Ale czy sie nie liczy jako "udzielenie" ? A ty bylo jeszcze ciekawiej, bo to bylo przewalutowanie kredytu To podobnie. Ale wtedy frankowicz przegra :-) Zreszta w pierwszym linku bylo "W jednej ze spraw prowadzonych przez mec. Barbarę Garlacz przeciwko mBank S.A. biegły sądowy ds. instrumentów finansowych potwierdził, że waloryzacja ma takie same skutki jak zawarcie standardowej umowy kredytu w PLN ze stawką WIBOR oraz jednocześnie do tego umowy na Swapa Walutowo-Procentowego. Wnioski o opinie zostały już złożone w podobnych sprawach. Jeśli sądy pójdą tym tropem to może okazać się, że uznają, iż umowy kredytów waloryzowanych czy indeksowanych zawierają w sobie wbudowany instrument finansowy, a to powinno w konsekwencji istotnie wzmocnić argumenty za nieważnością tych umów." Ale kto tam wie, co sad z opini bieglego zrozumie - moze np to, ze zadna czesc nie byla zakazana prawnie :-) Owszem, ale są także inne możliwości.Przy czym powinien tu obowiązywać zakaz "sprzedaży wiązanej" (bank nieAle jak ? Najprosciej jak bank przeleje deweloperowi na konto. No tak, ale to tez by byla sprzedaz wiazana, wiec nie ubezpieczenie, a Z prowizjami (i ubezpieczeniami) od celowego działania to jest tak sobie Ale coz zrobic - bank musi sie zabezpieczyc :-) A wyzej przewalutowanie dopuszczales.Jasne. Masz na myśli to, że kredyt był "uruchomiony w PLN", a następnie Nie, ze srodki z kredytu mozna wymienic na inna walute ... A jakbym chcial cos kupic za dolary, a kredyt wziac w pln ?Nie widzę problemu, ale powinienem wiedzieć, ile i jakich pieniędzy Czyli wymiana poczatkowa nie jest taka zła :-) A umowa jednak mowila ile tych pieniedzy, w jakiej walucie, i jak sie odsetki liczy. W omawianej sprawie wartość kredytu wyrażona Czyli nie spłaca. W innej walucie formalnie spłaca tak samo, i tak samo Ale kapitał, odsetki i prowizje maja oparcie w PB, inne doplaty nie. Jesli uznac, ze kredyt jest/byl w PLN, a takowy ma odsetki ograniczoneNo ale jeśli kredyt był w PLN, to żadne kursy tu nic nie zmieniają, poza No wlasnie nie. A wiec "bank wprowadzil klienta w blad" co do prowizji Nie jestem pewien czy banki podają RRSO dla kredytów hipotecznych O ile pamietem - nie musza, ale czasem podaja. I wtedy maja klopot, jesli policzyly niewlasciwie. To wtedy powództwo o ustalenie :-)Być może bank powinien najpierw wezwać klientkę doA jak sprytna klientka odmowi ? Tu juz jedno powodztwo mialo miejsce, i bank przegral :-) Poza tym bank stoi na stanowisku, ze umowa byla precyzyjna :-)To niech przekona sąd. A sad ma nieograniczona nieodpowiedzialnosc :-( J. |
|
| Data: 2018-12-31 15:43:59 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Te sprytne banki czesto same sciagaja z konta ... u siebie. KIR nic No ale w końcu coś na to konto musiało trafić przez KIR. W banku się raczej nie urodziło. Może to być jednak trudne do wyśledzenia. Wyrażenie zgody to jest nic. To tak jakby list intencyjny. Nie wiem. Zreszta w pierwszym linku bylo Tak jak napisałem, w moim przekonaniu kredyt walutowy nie powinien zawierać żadnej "waloryzacji". Z prowizjami (i ubezpieczeniami) od celowego działania to jest tak To nie jest zabezpieczenie, to jest wyłącznie pokrycie strat. Czyli wymiana poczatkowa nie jest taka zła :-) To nie widzę problemu. A sad ma nieograniczona nieodpowiedzialnosc :-( A to jest niestety prawda. Byłoby to względnie małym problemem, gdyby dotyczyło spraw skomplikowanych. Ale to dotyczy prostych, szablonowych spraw, w pierwszej instancji. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-31 16:45:44 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Mon, 31 Dec 2018 15:43:59 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: A jak pracodawca ma konto w tym samym banku ? :-) W banku się raczej nie urodziło. Np srodki z kredytu :-) Zreszta w pierwszym linku bylo A tu opinia bieglego jest dla sadu wazna :-) Z prowizjami (i ubezpieczeniami) od celowego działania to jest tak Ja tam nie wiem - ubezpieczaja sie wewnetrznie, czy zewnetrznie ... Czyli wymiana poczatkowa nie jest taka zła :-)To nie widzę problemu. A sad zobaczyl :-) A sad ma nieograniczona nieodpowiedzialnosc :-(A to jest niestety prawda. Czy takich prostych ... widzisz ile uzasadnienia. Byloby prosciej, gdyby banki nie byly takie pazerne, i staranniej przeczytaly przepisy. Ale i tak sad moze wszystko wywrocic. J. |
|
| Data: 2018-12-31 20:18:15 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
No ale w końcu coś na to konto musiało trafić przez KIR. To jego kontrahenci nie mają. W banku się raczej nie urodziło. Depozyty wpłacone też z kredytów? Bez przesady. Z tym że, tak jak napisałem, nie wiem jak z udowadnianiem. BTW: zdaje się że wyciągi są od jakiegoś czasu podpisywane przez banki? To nie jest zabezpieczenie, to jest wyłącznie pokrycie strat. Przecież potrafią liczyć. Czy takich prostych ... widzisz ile uzasadnienia. Owszem. I gdyby umowa miała np. dwie strony, nie 70. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2019-01-01 18:44:17 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Mon, 31 Dec 2018 20:18:15 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: Ale bank ich nie poda, bo to tajemnica bankowa :-) J. |
|
| Data: 2019-01-02 23:41:16 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
To jego kontrahenci nie mają.No ale w końcu coś na to konto musiało trafić przez KIR.A jak pracodawca ma konto w tym samym banku ? :-) Ale pracodawca poda, jak bank mu powie, że tej kasy nie dostał (bo później jej przecież nie zapłacił pracownikowi). -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-14 00:14:56 | |
| Autor: Robert Tomasik | |
| frankowicze | |
|
W dniu 13-12-18 o 20:01, J.F. pisze:
Ale nie mieszajmy dwoch systemow walutowych. Przecież wszyscy wiedzieli, że nikt tego z zagranicy nie finansuje. Jakby finansował, to mógłbyś spłacać we frankach. To była od samego początku ściema. Nawet nie próbowali. W przypadku Idei czy Getinu byly to jakies swapy ... ale bez szczegolow Te odsetki i tak były.
Problemem nie jest kurs, tylko to, że nie mogłeś bankowi tego oddać w walucie, tylko w złotówkach po jakimś kosmicznym kursie. A teraz srednie zarobki w kraju wzrosly, i znow mamy stan poczatkowy. Bo to nie kurs rośnie, to jakieś wirtualne ustalane przez banki przeliczniki. W tym jest oszustwo właśnie.
Można, ale też w zakresie prawa. Jakby w umowie było wpisane, że to będzie denominowane wg widzimisię banku, to by nikt takiego czegoś nie podpisał.
Są już prawomocne, tyle, że y nie mamy precedensów. Najprościej by było, by ustawą to zrobili, ale wówczas banki by twierdził, że państwo zmieniło prawo i z tego wynika różnica. |
|
| Data: 2018-12-14 09:20:44 | |
| Autor: n | |
| frankowicze | |
|
No nie wiem, czy nikt.
Banki hipoteczne miały emitować listy zastawne. A że banki wymysliły sobie ekstra zysk na wymianie waluty, to inna sprawa. -- -- - Przecież wszyscy wiedzieli, że nikt tego z zagranicy nie finansuje. |
|
| Data: 2018-12-14 11:49:00 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5c12e7f2$0$497$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 13-12-18 o 20:01, J.F. pisze: Ale nie mieszajmy dwoch systemow walutowych. Przecież wszyscy wiedzieli, że nikt tego z zagranicy nie finansuje. No nie wiem czy tak wszyscy wiedzieli. Banki mialy rozne mozliwosci - obligacje, listy zastawne, ich zagraniczni udzialowcy. Tylko ... ponoc nie uzyskalyTo była od samego początku ściema. Nawet nie próbowali. A co by to byl za interes - pozyczac od ludzi (deponentow) zlotowki na wysoki procent, pozyczac ludziom na niski i jeszcze patrzec jak kurs walut spada. Przeciez to latami trwalo, i bilans by strate pokazal. Musieli to miec jakos zabezpieczone. A zobacz pozniejsza aferke z opcjami walutowymi - czy to swiadome osztustwo, czy niezbyt swiadomy nacisk na tworzenie roznych swapow ... W przypadku Idei czy Getinu byly to jakies swapy ... ale bez szczegolow Te odsetki i tak były. Masz na mysli efekt wzrostu kursow walut ? Teraz w sądach wygrywaj Ci, którzy nie spłacili. Ale nikt nie myśli o Problemem nie jest kurs, tylko to, że nie mogłeś bankowi tego oddać w To tylko w mbanku. A nawet tam kurs nie byl jakis kosmiczny, tylko widelki na tym kursie. Problem byl inny - oddac nie mogles, bo nie miales z czego. Po cos ten kredyt brales. Gdybys mial te franki, to bys mogl wymienic na zlotowki i sprzedac. Stracilbys przy tym z 10% ... ale to tylko 10%. A tu niektorzy stracili 100% a nawet wiecej. A tak w ogole - taki wzrost walut powinien spowodowacylk inflacje w kraju Bo to nie kurs rośnie, to jakieś wirtualne ustalane przez banki Masz na mysli tabele kursow bankow, czy takie ogolniejsze "jak JP Morgan zmienia kurs PLN" ? No coz, moze i banki swiatowe zaplanowaly taka operacje, przez dwa lata doplacac, a potem przez 30 lat zgarnac smietanke z naiwnych. Mnie sie jednak wydaje, ze po prostu nikt nie przewidywal takiego rozwoju sytuacji. Bo byl dziwny pod niemal kazdym wzgledem. Z wyjatkiem moze Pekao, a dokladniej Unicredit, bo oni to juz raz u siebie przezyli. A chyba i tak nie do tego sto Ale mniejsza o to - glownie mi chodzi o to, czy mozna sie umowic Można, ale też w zakresie prawa. Jakby w umowie było wpisane, że to Bodajze w umowach mbanku tak bylo wpisane i klienci to akceptowali. A chyba i we wszystkich innych bylo cos podobnego wpisane, tylko ze "niech pan sie nie boi, to jest kurs ogolny, musimy miec konkurencyjny jesli chcemy handlowac walutami". Jednemu Piotrowi sie to nie spodobalo i nie podpisal :-) Ale tu mamy bank, to jeszcze faktycznie wchodzi PB. Są już prawomocne, tyle, że y nie mamy precedensów. Najprościej by było, Akurat ustawa PB juz wtedy byla "odpowiednia" i na kredyty indeksowane w zasadzie nie pozwala. Pozniej ja zmieniono, i trudno powiedziec - na korzysc klientow czy bankow ... W kazdym badz razie - gdyby sie sady chcialy oprzec scisle na ustawie, to by mogly. Ale moze wolaly sie oprzec na ogolnej zasadzie swobody umow ... I co wazniejsze ? Ogolna zasada KC, czy szczegolowy zapis PB ? Zreszta do konca nie wiadomo, co by z tego wyszlo, bo umowa uniewazniona, prosze nam teraz zwroci te 300k PLN kredytu, pod zastaw hipoteki. No nie, zastaw tez uniewazniony ;-) Kredyt refinansowy ? Chyba nie bardzo dostepny w 2008. Nowa umowa na kredyt walutowy ? :-) Czy licytacja mieszkania przez komornika ... choc banki we wlasnym dobrze pojetym interesie powinny zaproponowac nowy kredyt ... a ze klient pod sciana, to warunki nie musza byc korzystne :-) J. |
|
| Data: 2018-12-14 18:39:57 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Problem byl inny - oddac nie mogles, bo nie miales z czego. Po cos ten Moim zdaniem w takich przypadkach powinna być możliwość uwolnienia od długu poprzez zwrot bankowi zabezpieczenia (nieruchomości - w stanie "normalnego zużycia", nie np. spalonej itp). Wtedy ryzyko i ew. "dolegliwości" takiego zwrotu znajdowałyby się nieco bardziej "pośrodku", bank miałby większą motywację do rzetelnej oceny kredytobiorcy itd. Ale nie jest to raczej popularny pomysł. Unieważnianie sensownych umów jest bardziej popularne. A chyba i we wszystkich innych bylo cos podobnego wpisane, tylko ze Akurat wiadomo było, że kursy nie były konkurencyjne w żaden sposób. Kilka lat wcześniej było jeszcze trochę lepiej (mniej źle). -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-17 08:31:06 | |
| Autor: RobertS | |
| frankowicze | |
|
W dniu 2018-12-14 o 18:39, Krzysztof Halasa pisze:
Moim zdaniem w takich przypadkach powinna być możliwość uwolnienia od Takie rozwiązanie jest dostępne, ale w sektorze pozabankowym. Pożyczasz np. 200kzł pod zabezpieczenie na 700kzł (dobra, płynna nieruchomość). Dostajesz kasę do ręki i nie ma pytań o dochody, biki itp... oczywiście drożej jak w banku. Ale często tacy klienci nie spłacają (bo nie mają z czego np. biznes się nie udał), tracą nieruchomość i okazuje się, że sprawa trafia do TV bo przecież zostali oszukani! Nadzór finansowy nie pozwala bankom na takie działanie. Zdolność kredyowa musi być! -- pozdrawiam RobertS |
|
| Data: 2018-12-16 19:45:53 | |
| Autor: Robert Tomasik | |
| frankowicze | |
|
W dniu 14-12-18 o 11:49, J.F. pisze:
No nie wiem czy tak wszyscy wiedzieli.Ale nie mieszajmy dwoch systemow walutowych.Przecież wszyscy wiedzieli, że nikt tego z zagranicy nie finansuje. Ale musiałyby te rachunki kredytowe prowadzić w tej obcej walucie. Nie prowadziły i to absolutnie kończy dyskusję. Masz na mysli efekt wzrostu kursow walut ?Poza tym ... wysokie odsetki oznaczaja inflacje i wzrost zarobkow. ATe odsetki i tak były. Patrz na to w makro skali. Co kredytobiorcę obchodzi, z czego się wzrost jego rat bierze? Gdybys mial te franki, to bys mogl wymienic na zlotowki i sprzedac. Ale te 10% od Ciebie wyłudzali.
No więc teraz sądy im to zwracają. |
|
| Data: 2018-12-19 23:33:19 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:
Ale musiałyby te rachunki kredytowe prowadzić w tej obcej walucie. Nie Banki prowadziły rachunki kredytów walutowych w złotówkach? -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-19 23:48:20 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Wed, 19 Dec 2018 23:33:19 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes: Jakies byc moze tak, skoro kredyt indeksowany, ale dawalem tu przyklad przewalutowania, w ktorym pojawila sie nowa kwota kredytu wyraznie w CHF. J. |
|
| Data: 2018-12-19 23:54:20 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
Banki prowadziły rachunki kredytów walutowych w złotówkach? Ja nie jestem pewien czy wierzę w kredyty indeksowane :-) Można gdzieś w sieci przeczytać taką umowę? ale dawalem tu przyklad przewalutowania, w ktorym pojawila sie nowa Tego bym się spodziewał, ale kto wie... -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-20 01:13:35 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Wed, 19 Dec 2018 23:54:20 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes: Ustawa po zmianach juz o nich wspomina. J. |
|
| Data: 2018-12-14 18:31:05 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:
Odsetki na CHF i EUR byly bardzo niskie, a banki mialy mozliwosc Tak, jasne. I w sytuacji spadającego przez kilka lat CHF (w połączeniu z niskimi stopami procentowymi) po prostu zwyczajnie, systematycznie dopłacały kupę kasy do interesu. Tym gorzej dla faktów, tak? Problemem nie jest kurs, tylko to, że nie mogłeś bankowi tego oddać w Kurs nie był kosmiczny, prowizja mogła być stosunkowo wysoka (ale nie kosmiczna jednak). Było to krytykowane, i od dłuższego czasu nie obowiązuje. Jeśli banki założyły sobie, że w taki sposób uzyskają dodatkowe źródło dochodów, to ich problem - podstawą kredytów powinna być marża na oprocentowaniu, a nie jakieś triki z kursami szóstką na 98 stronie umowy. To zupełnie inna sprawa niż sama istota kredytów (i np. lokat) w CHF, czy w ogóle obcej walucie. To nie ma dokładnie nic do rzeczy. Bo to nie kurs rośnie, to jakieś wirtualne ustalane przez banki A coś konkretniej? Można, ale też w zakresie prawa. Jakby w umowie było wpisane, że to A w którym banku tak było? Są już prawomocne, tyle, że y nie mamy precedensów. Polskie prawo nie opiera się na precedensach. Aczkolwiek wyroku sądów nie są niestety wyznacznikiem rzeczywistości, i ostatnie ruchy także tego nie zmieniają. Najprościej by było, Pewne rzeczy (przypadkowo akurat te, które moim i nie tylko moim zdaniem były złe) jednak zmieniono ustawą, i owszem - państwo zmieniło prawo i z tego wynika różnica, ale to jest ten właściwy kierunek różnicy. Natomiast likwidowanie (w szczególności wsteczne, ale nawet tylko "na przyszłość") możliwości zaciągania kredytów w walucie obcej to jest niestety niewłaściwy kierunek zmian (i piszę to będąc przeciwnikiem kredytów, choć w najmniejszym stopniu kredytów hipotecznych). Taki kierunek mógłby być właściwy w krajach RWPG, tam ludzie mieli nie interesować się obcymi walutami. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-14 03:24:34 | |
| Autor: Kris | |
| frankowicze | |
|
W dniu czwartek, 13 grudnia 2018 20:02:41 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Ale tu mamy bank, to jeszcze faktycznie wchodzi PB. Chyba są szanse na wygranie takich spraw Pisze powyzsze bo jeszcze do niedawna kancelarie prawne za przyjęcie sprawy frankowicza i reprezentowanie go przed sądem chiały 5-10tys na dzień dobry+ koszty procesu i dojadów pełnomocnika+ 20% od wygranej kwoty Teraz zjeżdżają z ceny i sprawę rozpocząć są gotowe za 500zł+ koszty sadowe+ 20% od wygranej kwoty. Czyli wynika z tego ze widza duze szanse na wygranie wiec na wejście biora symboliczną opłatę a zysk z ew wygranej kwoty |
|
| Data: 2018-12-14 13:32:17 | |
| Autor: Budzik | |
| frankowicze | |
|
Użytkownik Kris kszysztofc@gmail.com ...
Teraz zjeżdżają z ceny i sprawę rozpocząć są gotowe za 500zł+ koszty Masz racje, ze chyba nikt lepiej nie oceni szans niz własnie kancelarie. Koszty sadowe to jaka kwota w tym układzie mogłaby byc? -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_") Tomasz Waszczynski: "Ja się zastanawia, czy czekoladki z alkoholem można jeść w miejscu publicznym ;-)" DooMiniK: "A alkohol w czekoladkach czy w butelce obok? ;]" |
|
| Data: 2018-12-14 06:17:39 | |
| Autor: Kris | |
| frankowicze | |
|
W dniu piątek, 14 grudnia 2018 14:32:18 UTC+1 użytkownik Budzik napisał:
Masz racje, ze chyba nikt lepiej nie oceni szans niz własnie kancelarie. - opłata sądowa za pozew max. 1000PLN - 17PLN opłaty skarbowej za pełnomocnictwo, - zaliczka na biegłego- jeśli powoła go sąd- około 500-1000 PLN - koszt dojazdów pełnomocnika na rozprawy- 300 PLN za każdą rozprawę(a tych będzie min 3 pewnie) - przy wygranym wyroku koszty są zwracane. |
|
| Data: 2018-12-14 14:59:56 | |
| Autor: Budzik | |
| frankowicze | |
|
Użytkownik Kris kszysztofc@gmail.com ...
DziękujeMasz racje, ze chyba nikt lepiej nie oceni szans niz własnie -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_") "Dzieci stają się podobne do tego, co o nich myślimy." Bird Johnson |
|
| Data: 2018-12-14 16:59:07 | |
| Autor: n | |
| frankowicze | |
|
A zwrot kosztów pełnomocnika strony przeciwnej (banku) przy wps powiedzmy 400 tys. zł?
|
|
| Data: 2018-12-13 22:59:58 | |
| Autor: Budzik | |
| frankowicze | |
|
Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...
Chyba kontynuacja powyzszego rozumowania ... ale naprawde kwota Dokładnie. Teraz jest tak ze placa tylko klienci.A masz racje ze powinni wszyscy po trochu, adekwatnie do winy. Prezydent obiecal ;-) Tyle ze członkowie organów to chyba w stosunku do skali problemu, za duzo sie nie doloza... -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_") "Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował." Mark Twain |
|
| Data: 2018-12-14 07:25:12 | |
| Autor: Shrek | |
| frankowicze | |
|
W dniu 13.12.2018 o 23:59, Budzik pisze:
Prezydent obiecal ;-) Akurat obietnica p.o.rezydenta jest gówno warta, był nawet wyrok na temat tego, że obietnice przedwyborcze zwykłego polityka nie stanowią oferty w rozumieniu kodeksu cywilnego, p polityku klasy p.o.rezydenta nie mówiąc;) BTW - niedługo może będe miał okazję w sądzie przetestować, czy wypowiedź pełnomocnika ustawodawcy na komisji sejmowej stanowi wykładnie co do celu społeczno-gospodarczego ustawy, czy nawet zaprotokółowane w stenogramach wyjaśnienia są gówno warte (obstawiam drugie). Shrek |
|
| Data: 2018-12-14 13:32:16 | |
| Autor: Budzik | |
| frankowicze | |
|
Użytkownik Shrek 1@wp.pl ...
Mnie nie musisz przekonywac, ze politycy to kłamcy. Stad był tam emotikon...Prezydent obiecal ;-) BTW - niedługo może będe miał okazję w sądzie przetestować, czy wypowiedź pełnomocnika ustawodawcy na komisji sejmowej stanowiStraszno smieszno :( -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_") "No bo jest tak: ludzie dzielą się na trzy grupy: tych, którzy umieją liczyć i tych, którzy nie umieją." Aneta Baran |
|
| Data: 2018-12-13 23:59:40 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| frankowicze | |
|
Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:
[CHF] Moim zdaniem za te kredyty powinni karnie odpowiedzieć zarówno bankowcy, Wybacz, ale piszesz bajki. Od samego początku, to te kredyty były jedynymi możliwymi kredytami, które można w ogóle było wziąć (no, były jeszcze jakieś w euro, albo w jenach). Pamiętasz stopy procentowe w PLN? Teraz ludzie pomstują, że nie wiedzieli o ryzyku kursowym, albo że te ich kredyty w końcu wyszły gorzej niż złotówkowe. Albo że nieruchomości staniały. To kwestia sklerozy? Nie wiem w którym roku trzeba było się urodzić, by nie wiedzieć o ryzyku kursowym, w szczególności w kontekście dużo większych i nagłych zmian kursu złotówki. Przecież chwilę wcześniej w ogóle praktycznie wszystkie transakcje tego typu były wyceniane w USD, ciekawe czemu? Po prostu, życie było cięższe niż obecnie, i dotyczyło to także walut. Natomiast to, że ludzie zachowują się jak stado owiec, to jest inna sprawa. Oraz np. to, że wierzą, że jeśli coś działało w określony sposób przez dłuższy czas, to tak będzie zawsze. Należy zauważyć, że osoby, które wcześniej spłaciły kredyty w CHF wyszły na tym duuuużo lepiej niż gdyby miały do czynienia z kredytami w PLN (zakładając że takie byłyby w danym momencie możliwe). Gdy koleżankom i kolegom zaciągającym te Bank na lokatach płacił nawet dużo więcej niż kilka procent. Stopy procentowe związane z PLN były wysokie nie przez cud lub jego brak, tylko z tej niezwykle prostej przyczyny, że złotówka była walutą bardzo ryzykowną (a przynajmniej tak postrzeganą), i przy mniejszych stopach nie byłoby chętnych do tworzenia depozytów. Doskonale można to było obejrzeć chwilę wcześniej, gdy praktycznie wszystkie oszczędności nawet osób fizycznych były denominowane w dolarach. Można się zastanawiać na temat szczegółów, czy stopy referencyjne powinny być miesiąc wcześniej albo później o 0,5% wyższe albo niższe, ale ogólna sytuacja była znana wszystkim, którzy w tamtych czasach mieli jakieś pieniądze (niezależnie czy z plusem, czy z minusem). Teraz w sądach wygrywaj Ci, którzy nie spłacili. Ale nikt nie myśli o Dokładnie, a dodatkowo co z ludźmi, którzy potracili znacznie więcej (w ogóle nie ten rząd wielkości) na np. gwałtownych spadkach PLN, albo na depozytach w czasie PRL, albo na jeszcze innych katastrofach, których w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat mieliśmy tu sporo? Ci, którzy kredyty pospłacali, mogli na tym zupełnie nieźle wyjść (w porównaniu do innych kredytów z tego samego okresu, nie do obecnych i nie do takich z np. ostatnich 10 lat). Swoją drogą, nawet jeśli ktoś wziął kredyt w 2008 r. w wieku 25 lat a więc urodził się w 1983 r. i o walutach miał blade pojęcie (nie "załapał się" praktycznie na hiperinflację) - to nie miał nikogo, jakiejś rodziny, itp. - kto by go uświadomił? Rozumiałbym takie problemy w jakimś kraju na Zachodzie, ale w Polsce to była wiedza powszechna, ćwiczona w praktyce raz po raz. -- Krzysztof Hałasa |
|
| Data: 2018-12-14 05:59:57 | |
| Autor: Budzik | |
| frankowicze | |
|
Użytkownik Krzysztof Halasa khc@pm.waw.pl ...
Natomiast to, że ludzie zachowują się jak stado owiec, to jest inna Masz na mysli pracowników banków? -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_") "Obdarowany mówi dziękuję, a w duchu myśli - jeleń!" Richard Fish |
|
| Data: 2018-12-14 16:05:01 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| frankowicze | |
|
On 2018-12-14, Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
[...] Natomiast to, że ludzie zachowują się jak stado owiec, to jest inna Ma pewnie tych na myśli co w 2005-2007 pomstowali że rząd/knf nie powinien nakładać restrykcji i że oni są dorośli i chcą decydować sami za siebie. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2018-12-14 17:00:51 | |
| Autor: n | |
| frankowicze | |
|
Zbadaj, jak za rządów P0 i magistra Rostowskiego złotówka straciła do głównych walut, a jak zyskiwała za rządów PiS (np. prof. Gilowskiej).
-- -- - Ma pewnie tych na myśli co w 2005-2007 pomstowali że rząd/knf nie powinien nakładać restrykcji i że oni są dorośli i chcą decydować sami za siebie. |
|
| Data: 2018-12-14 18:00:37 | |
| Autor: RobertS | |
| frankowicze | |
|
W dniu 2018-12-14 o 17:00, n pisze:
Zbadaj, jak za rządów P0 i magistra Rostowskiego złotówka straciła do głównych walut, a jak zyskiwała za rządów PiS (np. prof. Gilowskiej). tylko, że na to czy dana waluta traci/zyskuje na wartości jakaś określona partia lub osoba w naszym kraju ma niewielki wpływ jesteśmy częścią globalnego systemu finansowego... -- pozdrawiam RobertS |
|
| Data: 2018-12-15 00:51:56 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Fri, 14 Dec 2018 17:00:51 +0100, n napisał(a):
Zbadaj, jak za rządów P0 i magistra Rostowskiego złotówka straciła do głównych walut, a jak zyskiwała za rządów PiS (np. prof. Gilowskiej). To nie rzady po czy pis - po prostu PIS mial szczescie i trafil w okres koniunktury, a w PO trafil swiatowy/amerykanski kryzys. J. Ma pewnie tych na myśli co w 2005-2007 pomstowali że rząd/knf nie powinien nakładać restrykcji i że oni są dorośli i chcą decydować sami za siebie. |
|
| Data: 2018-12-15 01:08:35 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| frankowicze | |
|
On 2018-12-14, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
[...] Zbadaj, jak za rządów P0 i magistra Rostowskiego złotówka straciła do głównych walut, a jak zyskiwała za rządów PiS (np. prof. Gilowskiej). "n" to jest istota typu troll występująca na pl.soc.prawo, która absolutnie kazdy argument skieruje na tematy polityczne. A że jest crosspostowany, to się i tu uaktywnił :) Just ignore, move along. -- Wojciech Bańcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
| Data: 2018-12-15 10:26:04 | |
| Autor: n | |
| frankowicze | |
|
No zobacz.
A Jaruzelski na co trafił? A Chavez? -- -- - PIS mial szczescie i trafil w okres koniunktury, a w PO trafil swiatowy/amerykanski kryzys. |
|
| Data: 2018-12-15 20:52:40 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Sat, 15 Dec 2018 10:26:04 +0100, n napisał(a):
No zobacz. Jaruzelski akurat trafil w kryzys w po Gierku. Czy moze inaczej - Gierek zrobil taki kryzys, ze trzeba go bylo zmienic. Ale IMO to Gierkowi duzo zawdzieczamy - pokazal, ze kazdemu sie nalezy bulka z maselkiem i szynka, telewizor i maluch. Jakby od poczatku przykrecil srube, to kto wie jak silne bylby protesty pozniej. J. -- -- - |
|
| Data: 2018-12-16 11:03:53 | |
| Autor: n | |
| frankowicze | |
|
Kryzys Gierka był do łatwego i szybkiego odkręcenia, no ale nie komisarzami wojskowymi (i nie strajkami, bo Solidaruchy nieźle ten kryzys pogłębiły).
W tamtych warunkach politycznych można było iść w model jugosłowiański (gospodarczy). Bułka z masełkiem, szynka i duży fiat 125p (1967?) były za Gomułki. Natomiast Gierek dzieki swojemu doświadczeniu zyciowemu to w odróżnieniu od Gomułki wiedział, że Zachód nie jest naszym wrogiem. -- -- - Gierek zrobil taki kryzys, ze trzeba go bylo zmienic. |
|
| Data: 2018-12-16 13:08:28 | |
| Autor: J.F. | |
| frankowicze | |
|
Dnia Sun, 16 Dec 2018 11:03:53 +0100, n napisał(a):
Kryzys Gierka był do łatwego i szybkiego odkręcenia, no ale nie Czy do takiego szybkiego - Gierek nas doprowadzil do tego, ze raty kredytow dewizowych przekraczaly wartosc calego eksportu dewizowego. A po Gierku byl Kania i jakos nie potrafil. Gierek tez nie potrafil. (i nie strajkami, bo Solidaruchy nieźle ten kryzys pogłębiły). Bo skonczyly sie czasy "robic, robic i g* z tego miec" :-) Zreszta innej formy tamta wladza nie uznawala. W tamtych warunkach politycznych można było iść w model Nie wiem czy nie za pozno. Bułka z masełkiem, szynka i duży fiat 125p (1967?) były za Gomułki. Byly, ale sie skonczyly. I znow strajki i protesty. A 125p to nie bardzo byl "samochod dla ludu (polskiego)". Za drogi, za mala produkcja. Do wozenia milicjantow, sb-kow i partyjnych bonzow. Oni tego potrafili wyprodukowac 116 tys rocznie, z czego 83 tys na eksport. Nawet bez eksportu i liczac 20 lat jazdy to by bylo jakies 2.3 mln pojazdow - dzis mamy 23 mln, ale to za duzo. No i po co jakis samochod dla ludu - zaraz zabraknie benzyny, opon, akumulatorow :-) J.
|
|
| Data: 2018-12-16 22:05:41 | |
| Autor: Wiesiaczek | |
| frankowicze | |
|
W dniu 16.12.2018 o 11:03, n pisze:
Kryzys Gierka był do łatwego i szybkiego odkręcenia, no ale nie komisarzami wojskowymi (i nie strajkami, bo Solidaruchy nieźle ten kryzys pogłębiły). Jak widać, błądził. -- Wiesiaczek (dziś z DC) "Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R) |
|
| Data: 2018-12-14 17:59:56 | |
| Autor: Budzik | |
| frankowicze | |
|
Użytkownik Wojciech Bancer wojciech.bancer@gmail.com ...
Natomiast to, że ludzie zachowują się jak stado owiec, to jest inna Przyznaje ze uroniłem łezkę na mysl o tych biednych urzednikach ktorzy nie umiejac skutecznie wyartykułować swoich racji postanawiaja nie przeszkadzac bankom wsadzac ludzi na miny... -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_") Jak dostać się zdalnie na komputer podłączony do sieci Windows ? Udawaj drukarke. |
|
| Data: 2018-12-15 22:50:53 | |
| Autor: z | |
| frankowicze | |
|
W dniu 2018-12-14 o 16:05, Wojciech Bancer pisze:
Ma pewnie tych na myśli co w 2005-2007 pomstowali że rząd/knf W opiekuńczym państwie obywatel pracując pół roku na podatki ma ochronę instytucji państwowych przed złodziejami. W tym przypadku bankami. Pora sobie to uświadomić. A nie podoba się taki układ? To trzeba go zmienić. Nie ma ochrony to i nie ma nadzorów, etatów, zabezpieczeń... i bank jak każda firma może sobie najnormalniej w świecie upaść. Przetrwają te co mają na wypłatę w skarbcu więcej niż te marne 10% tego co przyjęli. Świat/system się zawali i nastanie epoka kamienia łupanego. Nie sądzę :-) z |
|