W dniu 2018-04-12 o 10:33, Bolko pisze:

tak mnie naszło po ostatnim wyjeździe

Ostatnio jechałem autem z LPG.
Mimo że instalacja sprawna to w pewnym momencie układ LPG nie wyrabiał
z dostarczaniem paliwa i jechałem na benzynie.


Każdy się pyta ile twoje auto pali?
Mając na myśli minimalne spalanie.

Moje brzmi ile może spalić paliwa standardowe auto z dwulitrową benzyną
w dobrym stanie technicznym jadące autostradą w dobrych warunkach drogowych
w niedziele rano.


I dlaczego tak mało pali?

Już Ci mówię.

2.0T 320KM 530Nm pali od 9l/100km LPG do 20l/100km LPG  pierwszy przypadek 90-100km/h drugi 200-230km/h z hamowaniem do 120 jak jakiś włóczykij zechce zjechać na lewy pas, nie patrząc w lusterko, pyrkając na tempomacie bo przed nim jedzie ktoś 10km/h wolniej.

Co do wydajności instalacji, każda instalacja ma w 100% spełniać zapotrzebowanie na paliwo danego silnika w każdych warunkach, jeśli nie, jest zwyczajnie niesprawna. Chyba że silnik ma wymagania wyższe niż technologiczna możliwość wydajności wtryskiwaczy gazowych.

Mniejsza moc na LPG? Bzdura, LPG ma wyższą wartość oktanową niż benzyna 100oktanowa i jeśli soft w sterowniku benzynowym zostanie dostosowany do korzystania z paliwa wysokooktanowego to na LPG mocy będzie więcej niż na benzynie. Ale ile gazowników zajmuje się strojeniem sterowników benzynowych? Ilu gazowników używa sondy AFR do strojenia LPG? Aż w końcu ilu gazowników ma jakiekolwiek pojęcie o tym co robi...

--
Pozdrawiam
Lewis

Dnia Thu, 12 Apr 2018 21:54:32 +0200, Lewis napisał(a):

Co do wydajności instalacji, każda instalacja ma w 100% spełniać zapotrzebowanie na paliwo danego silnika w każdych warunkach, jeśli nie, jest zwyczajnie niesprawna.

Dokładnie - no powiedzmy że ma w 100% spełniać jak silnik jest rozgrzany i
jest w stanie ogrzewać skutecznie parownik.
Bo powiedzmy że jak samochód przełącza się na LPG przy 30C, no to trzeba
się liczyć z tym że przez ten czas do rozgrzania silnika nie należy go
pałować, bo się reduktor może nie wyrobić.

Chyba że silnik ma wymagania wyższe niż technologiczna możliwość wydajności wtryskiwaczy gazowych.

Nie ma takiego silnika ;)

Mniejsza moc na LPG? Bzdura, LPG ma wyższą wartość oktanową niż benzyna 100oktanowa i jeśli soft w sterowniku benzynowym zostanie dostosowany do korzystania z paliwa wysokooktanowego to na LPG mocy będzie więcej niż na benzynie.

Problemem gazu jest to, że podawany jest w fazie gazowej, czym "zabiera"
kilka % objętości cylindra, przez co mieści się tam mniej powietrza.
Nadrabia nieco lepszymi właściwościami, i gdzieś to tam wychodzi w
okolicach zera.

W praktyce więc auta mają taką samą moc na LPG jak i benzynie. Wiadomo że indywidualnym strojeniem można ją trochę podnieść - ale to
zarówno na lpg jak i benzynie.

Ale ile gazowników zajmuje się strojeniem sterowników benzynowych?

Ło panie ;) To robiła fabryka, tego się nie dotyka.

Co ciekawe - w dawnych czasach dla LPG montowało się urządzenia
przyspieszające zapłon (w praktyce po prostu opóźniające go o prawie całą
fazę).
Ale od kiedy auta się mocniej skomputeryzowały, to już się raczej tego nie
dotyka.
Niektóre ECU potrafią same wyczuć czujnikiem spalania stukowego, że zapłon
należy przyspieszyć przy wyższej liczbie oktanowej, a niektóre tak jak
piszesz - warto o kilka stopni przeprogramować.

Ilu gazowników używa sondy AFR do strojenia LPG? Aż w końcu ilu gazowników ma jakiekolwiek pojęcie o tym co robi...

Tu jest jedna racja którą powiedział RadoslawF - ludzie gaz montują z
biedy, a nie bogactwa i bardzo istotna dla większości klientów jest cena
instalacji.
Gazownik, nawet jeśli byłby w stanie to zrobić dobrze, to po prostu nie ma
czasu na strojenie.
On ma jeden dzień na zrobienie wszystkiego - od wlewu gazu, przez zbiornik,
przewody, po wiercenie kolektorów.
Strojenie robi komputer gazu sam w ramach autoadaptacji, na testowym
przejeździe wokół warsztatu i tyle.

-- Tu jest jedna racja którą powiedział RadoslawF - ludzie gaz montują z biedy, a nie bogactwa i bardzo istotna dla większości klientów jest cena instalacji.

i tu jest pies pogrzebany :-) mowimy o 16-letnim aucie z 3-ma roznymi oponami czyli wlasciciel pewnie tez na instalacji przycebulil :-) taki uzytkownik patrzy na cene a reszta (poki auto jezdzi) jest nieistotna) porownanie do 2.0T 320KM to nieporozumienie ta mazda ma 120 KM i raczej do sportowej jazdy nie sluzy

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1qlu6iwv79i1d$.uc7i8qgn18we$.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 12 Apr 2018 21:54:32 +0200, Lewis napisał(a):

Co do wydajności instalacji, każda instalacja ma w 100% spełniać
zapotrzebowanie na paliwo danego silnika w każdych warunkach, jeśli nie,
jest zwyczajnie niesprawna.

Dokładnie - no powiedzmy że ma w 100% spełniać jak silnik jest rozgrzany i
jest w stanie ogrzewać skutecznie parownik.
Bo powiedzmy że jak samochód przełącza się na LPG przy 30C, no to trzeba
się liczyć z tym że przez ten czas do rozgrzania silnika nie należy go
pałować, bo się reduktor może nie wyrobić.

Tak swoja droga - moja sierra miala najprostsza instalacje, zapalalem na gazie, i tego nie obserwowalem.
Owszem, gdzies przy -15C parownik zamarzal po chwili, ale powyzej jechal dobrze.

Oczywiscie raczej nie startowalem z rykiem silnika ... ale gaznik na zimno tez nie dawal pelnej mocy.
A jesli dawal ... oj, oszczednie to nie bylo ...

Mniejsza moc na LPG? Bzdura, LPG ma wyższą wartość oktanową niż benzyna
100oktanowa i jeśli soft w sterowniku benzynowym zostanie dostosowany do
korzystania z paliwa wysokooktanowego to na LPG mocy będzie więcej niż
na benzynie.

Problemem gazu jest to, że podawany jest w fazie gazowej, czym "zabiera"
kilka % objętości cylindra, przez co mieści się tam mniej powietrza.
Nadrabia nieco lepszymi właściwościami, i gdzieś to tam wychodzi w
okolicach zera.

Benzyna tez odparowuje i zabiera, tylko trudno powiedziec czy jeszcze w kolektorze czy bardziej w cylindrze.
Tyle, ze odparowujac chlodzi powietrze, przez co wieksza ilosc (masy) miesci sie w tej samej pojemnosci.
A gaz juz nie, szczegolnie, jesli jest podawany z parownika goracy.

W praktyce więc auta mają taką samą moc na LPG jak i benzynie.
Wiadomo że indywidualnym strojeniem można ją trochę podnieść - ale to
zarówno na lpg jak i benzynie.

Ilu gazowników używa sondy AFR do strojenia LPG? Aż w końcu
ilu gazowników ma jakiekolwiek pojęcie o tym co robi...

Tu jest jedna racja którą powiedział RadoslawF - ludzie gaz montują z
biedy, a nie bogactwa i bardzo istotna dla większości klientów jest cena
instalacji.
Gazownik, nawet jeśli byłby w stanie to zrobić dobrze, to po prostu nie ma
czasu na strojenie.

Ale samochod ma sonde lambda i AFR stroi na biezaco, takze przy jezdzie na LPG.

J.

W dniu 2018-04-13 o 09:17, J.F. pisze:

Ale samochod ma sonde lambda i AFR stroi na biezaco, takze przy jezdzie na LPG.

Oj nie, słyszałeś o czymś takim jak Close Loop i Open Loop?

Nowoczesne samochody owszem mają sondy szerokopasmowe ale przy okazji mają też w większości bezpośredni wtrysk a tu już januszom gaz się nie opłaca.

Zwykła sonda wąskopasmowa "stroi" mieszankę w CL jako tako w okolicy AFR=14.7 czyli lambda = 1 co dale ma w zasadzie w dupie i gazownik bez sondy szerokopasmowej może sobie jedynie wywróżyć po napięciu sondy czy ma ubogo czy bogato a nie czy ma właściwy afr.

Co do gazowników - owszem 90% instalacji to byle jechał w jakimś trupie ale są też użytkownicy którzy wymagają porządnej instalacji i porządnie wystrojonej wówczas o gazownika jest trudno. Dlatego ja osobiście wcale nie zakładam instalacji bo nie mam ochoty na użeranie się z gównozjadami o 100zł a jedynie naprawiam już istniejące, w tym wypadku właściciel już ma zazwyczaj w dupie koszt a jedynym celem jest to by to w końcu zaczęło właściwie działać.

--
Pozdrawiam
Lewis

W dniu 13.04.2018 o 10:09, Lewis pisze:

Zwykła sonda wąskopasmowa "stroi" mieszankę w CL jako tako w okolicy AFR=14.7 czyli lambda = 1 co dale ma w zasadzie w dupie i gazownik bez sondy szerokopasmowej może sobie jedynie wywróżyć po napięciu sondy czy ma ubogo czy bogato a nie czy ma właściwy afr.

Ale w CL niezależnie od tego co gazownik nastawi i tak ECU będzie dążyło do lambda 1 (w uproszczeniu) dopóki się korekty nie skończą. Dopóki sonda jest sprawna to w zasadzie jak nie mamy doczynienia z wyjątkowym paprakiem, to może nie optymalnie ale jako tako się wystroi w autokalibracji. Potem można podejrzeć korekty, zmianę czasów wtrysków przy przełączaniu i w dwie osoby nawet bez sondy szerokopasmowej całkiem dobrze wystroisz.

Shrek

W dniu 2018-04-13 o 18:13, Shrek pisze:

W dniu 13.04.2018 o 10:09, Lewis pisze:

Zwykła sonda wąskopasmowa "stroi" mieszankę w CL jako tako w okolicy AFR=14.7 czyli lambda = 1 co dale ma w zasadzie w dupie i gazownik bez sondy szerokopasmowej może sobie jedynie wywróżyć po napięciu sondy czy ma ubogo czy bogato a nie czy ma właściwy afr.

Ale w CL niezależnie od tego co gazownik nastawi i tak ECU będzie dążyło do lambda 1 (w uproszczeniu) dopóki się korekty nie skończą. Dopóki sonda jest sprawna to w zasadzie jak nie mamy doczynienia z wyjątkowym paprakiem, to może nie optymalnie ale jako tako się wystroi w autokalibracji. Potem można podejrzeć korekty, zmianę czasów wtrysków przy przełączaniu i w dwie osoby nawet bez sondy szerokopasmowej całkiem dobrze wystroisz.

Shrek

OK ale to co się dzieje w CL ma nikły wpływ na silnik (niskie obciążenie, niskie obroty, niska temp spalin) i trzeba wybitnie spierdolić strojenie by zrobić krzywdę silnikowi. CL to w zasadzie wpływ na środowisko.
OL to już spore obciążenie i tu o krzywdę silnika naprawdę nie trudno. O ile przelanie go w OL zmniejszy moc i zwiększy emisję spalin, to nie będzie miało większego wpływu na silnik, o tyle wystrojenie za ubogo może szybko upalić tłoki i zawory.
Z kolei przelanie silnika paliwem ciekłym może spowodować wypłukiwanie filmu olejowego i w konsekwencji zatarcie gładzi cylindra a nawet rozrzedzenie oleju i zatarcie na panewkach.

Tak więc strojenie na węch zostawiam januszom.


--
Pozdrawiam
Lewis

W dniu 14.04.2018 o 08:49, Lewis pisze:

OK ale to co się dzieje w CL ma nikły wpływ na silnik (niskie obciążenie, niskie obroty, niska temp spalin) i trzeba wybitnie spierdolić strojenie by zrobić krzywdę silnikowi. CL to w zasadzie wpływ na środowisko.
OL to już spore obciążenie i tu o krzywdę silnika naprawdę nie trudno. O ile przelanie go w OL zmniejszy moc i zwiększy emisję spalin, to nie będzie miało większego wpływu na silnik, o tyle wystrojenie za ubogo może szybko upalić tłoki i zawory.

Ale czmu miałoby się coś dziać? Jak masz prawidłowo dobrane bebechy do mocy, to przy WOT mnożniki zostają na ostatnim poziomie z CL (zwyczajowo dążą do 1) i czemu miałoby się coś rozjeżdzać drastycznie?

Z kolei przelanie silnika paliwem ciekłym może spowodować wypłukiwanie filmu olejowego i w konsekwencji zatarcie gładzi cylindra a nawet rozrzedzenie oleju i zatarcie na panewkach.

A czemu miałbyś go benzyną przelać w wyniku działania LPG?

Shrek

W dniu 2018-04-14 o 11:50, Shrek pisze:

W dniu 14.04.2018 o 08:49, Lewis pisze:

OK ale to co się dzieje w CL ma nikły wpływ na silnik (niskie obciążenie, niskie obroty, niska temp spalin) i trzeba wybitnie spierdolić strojenie by zrobić krzywdę silnikowi. CL to w zasadzie wpływ na środowisko.
OL to już spore obciążenie i tu o krzywdę silnika naprawdę nie trudno. O ile przelanie go w OL zmniejszy moc i zwiększy emisję spalin, to nie będzie miało większego wpływu na silnik, o tyle wystrojenie za ubogo może szybko upalić tłoki i zawory.

Ale czmu miałoby się coś dziać? Jak masz prawidłowo dobrane bebechy do mocy, to przy WOT mnożniki zostają na ostatnim poziomie z CL (zwyczajowo dążą do 1) i czemu miałoby się coś rozjeżdzać drastycznie?

Ale zauważ że to działa jak gazownik przynajmniej "poprawnie" dobierze, zamontuje i skalibruje instalację. A to jakie cuda potrafią wypuszczać "gazownicy" przechodzi ludzkie pojęcie.

Z kolei przelanie silnika paliwem ciekłym może spowodować wypłukiwanie filmu olejowego i w konsekwencji zatarcie gładzi cylindra a nawet rozrzedzenie oleju i zatarcie na panewkach.

A czemu miałbyś go benzyną przelać w wyniku działania LPG?

Korekta LTFT na poziomie 25%, duże wtryski benzynowe na poziomie 600+ccm i mamy utopiony silnik w paliwie. Tak wiem że to skrajność ale naprawdę różne cuda widziałem.

--
Pozdrawiam
Lewis

W dniu 14.04.2018 o 12:01, Lewis pisze:

Ale czmu miałoby się coś dziać? Jak masz prawidłowo dobrane bebechy do mocy, to przy WOT mnożniki zostają na ostatnim poziomie z CL (zwyczajowo dążą do 1) i czemu miałoby się coś rozjeżdzać drastycznie?

Ale zauważ że to działa jak gazownik przynajmniej "poprawnie" dobierze, zamontuje i skalibruje instalację. A to jakie cuda potrafią wypuszczać "gazownicy" przechodzi ludzkie pojęcie.

No dobra - ale to tak jakbyś mówił, że strach na benzynie jeżdzić, bo jeden z drugim oddał samochód do warsztatu i coś mu zepsuli.

Przy z grubsza poprawnie dobranych bebechach (nawet tanich) i autokalibracji już powinno być mniej więcej poprawnie. Oczywiście należy podejrzeć korekty i jak jak trzeba to trochę poprawić.

Tak żeby się samo rozjechało, to chyba tylko wypuścić klienta z włączoną autoadaptacją - to wtedy w końcu się rzeczywiście rozjedzie.

Z kolei przelanie silnika paliwem ciekłym może spowodować wypłukiwanie filmu olejowego i w konsekwencji zatarcie gładzi cylindra a nawet rozrzedzenie oleju i zatarcie na panewkach.

A czemu miałbyś go benzyną przelać w wyniku działania LPG?

Korekta LTFT na poziomie 25%, duże wtryski benzynowe na poziomie 600+ccm i mamy utopiony silnik w paliwie.

Ok - w sumie racja, tyle że przy 25% to ci się check zapali. No i jak masz LPG to na PB raczej nei jeździsz;)

Tak wiem że to skrajność ale naprawdę różne cuda widziałem.

Wszystko się da zepsuć. Ale przy zgrubsza prawidłowej instalacji to nawet po autokalibracji bez sprawdzania, powinno w miarę poprawnie działać.

Shrek

W dniu 2018-04-14 o 12:09, Shrek pisze:

W dniu 14.04.2018 o 12:01, Lewis pisze:

Ale czmu miałoby się coś dziać? Jak masz prawidłowo dobrane bebechy do mocy, to przy WOT mnożniki zostają na ostatnim poziomie z CL (zwyczajowo dążą do 1) i czemu miałoby się coś rozjeżdzać drastycznie?

Ale zauważ że to działa jak gazownik przynajmniej "poprawnie" dobierze, zamontuje i skalibruje instalację. A to jakie cuda potrafią wypuszczać "gazownicy" przechodzi ludzkie pojęcie.

No dobra - ale to tak jakbyś mówił, że strach na benzynie jeżdzić, bo jeden z drugim oddał samochód do warsztatu i coś mu zepsuli.

Ale to bardzo częsty przypadek :)
Pamiętaj że rozmawiamy o skomplikowanych samochodach (z punktu widzenia janusza czy innego cześka gaziarza czy pseudomechanika) typu turbo z dużym boostem i nieraz pętlącymi wtryskami). Taki samochód dla nich to czarna magia. Nieraz zostawiają go jak "standard" a nie turbo i nawet nie podpinają podciśnienia do reduktora. O porządnym dwustronnym zasilaniu listwy wtryskowej zapomnij. A o naprawie układu doładowania chórem odpowiadają, Panie to na pewno turbosprężarka... gdzie w rzeczywistości dopóki olej się nie wylewa przez tłumik to turbo jest "sprawne" Ale wszelkie niedoładowania czy przeładowania to na bank turbo... A guzik...

Przy z grubsza poprawnie dobranych bebechach (nawet tanich) i autokalibracji już powinno być mniej więcej poprawnie. Oczywiście należy podejrzeć korekty i jak jak trzeba to trochę poprawić.

Tak żeby się samo rozjechało, to chyba tylko wypuścić klienta z włączoną autoadaptacją - to wtedy w końcu się rzeczywiście rozjedzie.

Jak wyżej, byle zasranego wolnossaka z DC wtryskiwaczy na poziomie 65% to małpa ogarnie.

Z kolei przelanie silnika paliwem ciekłym może spowodować wypłukiwanie filmu olejowego i w konsekwencji zatarcie gładzi cylindra a nawet rozrzedzenie oleju i zatarcie na panewkach.

A czemu miałbyś go benzyną przelać w wyniku działania LPG?

Korekta LTFT na poziomie 25%, duże wtryski benzynowe na poziomie 600+ccm i mamy utopiony silnik w paliwie.

Ok - w sumie racja, tyle że przy 25% to ci się check zapali. No i jak masz LPG to na PB raczej nei jeździsz;)

Wyobraź sobie sytuację, mocny wóz powiedzmy 300+ z 4cyl, wstawiasz ognia na autostradzie, instalacja LPG wyregulowana wcale, LTFT dobija do 20+% nagle kończy się LPG, ale co tam dla zwykłego użytkownika jakiś check... Gazownik mówił że jest gaz to musi być check, bo to taka jakby kontrolka sygnalizacyjna że jedziemy na gazie ;)

Instalacja sama przełacza się na benzynę ale dalej go kierowca ciśnie w opór, sterownik mając korektę LTFT w kosmosie, a że akurat go pałujemy to jedzie w OL, czyli sterownik nie używa sondy lambda by skorygować wystrzeloną w kosmos korektę długoterminową i zgadnij co się dzieje ;)

Tak wiem że to skrajność ale naprawdę różne cuda widziałem.

Wszystko się da zepsuć. Ale przy zgrubsza prawidłowej instalacji to nawet po autokalibracji bez sprawdzania, powinno w miarę poprawnie działać.

Ma prawo ale nie musi ;)


--
Pozdrawiam
Lewis

W dniu 14.04.2018 o 12:21, Lewis pisze:

Wyobraź sobie sytuację, mocny wóz powiedzmy 300+ z 4cyl, wstawiasz ognia na autostradzie, instalacja LPG wyregulowana wcale, LTFT dobija do 20+% nagle kończy się LPG, ale co tam dla zwykłego użytkownika jakiś check... Gazownik mówił że jest gaz to musi być check, bo to taka jakby kontrolka sygnalizacyjna że jedziemy na gazie ;)

No dobra - przekonałeś mnie- jak ktoś jeżdzi na za słabym reduktorze i świecącym się czeku, to rzeczywiście idzie coś zepsuć:)

Wszystko się da zepsuć. Ale przy zgrubsza prawidłowej instalacji to nawet po autokalibracji bez sprawdzania, powinno w miarę poprawnie działać.

Ma prawo ale nie musi ;)

Ale powinno:P

Shrek

Dnia Fri, 13 Apr 2018 09:17:30 +0200, J.F. napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1qlu6iwv79i1d$.uc7i8qgn18we$.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 12 Apr 2018 21:54:32 +0200, Lewis napisał(a):

Co do wydajności instalacji, każda instalacja ma w 100% spełniać
zapotrzebowanie na paliwo danego silnika w każdych warunkach, jeśli nie,
jest zwyczajnie niesprawna.

Dokładnie - no powiedzmy że ma w 100% spełniać jak silnik jest rozgrzany i
jest w stanie ogrzewać skutecznie parownik.
Bo powiedzmy że jak samochód przełącza się na LPG przy 30C, no to trzeba
się liczyć z tym że przez ten czas do rozgrzania silnika nie należy go
pałować, bo się reduktor może nie wyrobić.

Tak swoja droga - moja sierra miala najprostsza instalacje, zapalalem na gazie, i tego nie obserwowalem.
Owszem, gdzies przy -15C parownik zamarzal po chwili, ale powyzej jechal dobrze.

Oczywiscie raczej nie startowalem z rykiem silnika ... ale gaznik na zimno tez nie dawal pelnej mocy.
A jesli dawal ... oj, oszczednie to nie bylo ...

Tam jeszcze gdzieś jest granica wrzenia butanu po drodze, z której tak do
końca nie wiem co wynika.

U mnie przy 30C, jak depnę gaz do dechu, to ciśnienie na listwie spada.
Reduktor ma deklarowane 150% mocy mojego samochodu i przy rozsądnych
temperaturach działa dobrze.

Tu jeszcze co ciekawe - jak był włączony równolegle w obwód nagrzewnicy, to
jadąc długo pełnym gazem też stygł. Teraz mam szeregowo i jest ok.

Problemem gazu jest to, że podawany jest w fazie gazowej, czym "zabiera"
kilka % objętości cylindra, przez co mieści się tam mniej powietrza.
Nadrabia nieco lepszymi właściwościami, i gdzieś to tam wychodzi w
okolicach zera.

Benzyna tez odparowuje i zabiera, tylko trudno powiedziec czy jeszcze w kolektorze czy bardziej w cylindrze.

Wydaje mi się, że w MPI które sikają prosto w grzybek zaworowy to już
bardziej cylinder.
W starych SPI pewnie w kolektor.

Gazownik, nawet jeśli byłby w stanie to zrobić dobrze, to po prostu nie ma
czasu na strojenie.

Ale samochod ma sonde lambda i AFR stroi na biezaco, takze przy jezdzie na LPG.

Ale sonda zazwyczaj jest progowa i nadaje się do strojenia tylko tych
mniejszych obciążeń gdzie silnik steruje się sondą.

Przy większych obciążeniach ma być bogato, ale sonda już nie jest w stanie
sprawdzić jak jest bogato i czy wystarczająco.

No i tu jeszcze charakterystyka wtryskiwacza gazowego i benzynowego się
różnią (czasy otwarcia, to czy listwa ma kompensację ciśnienia kolektora,
potencjalnie jeszcze jakieś efekty falowe).
I ECU silnika nie do końca jest w stanie zrozumieć o co chodzi z gazem.
Po to mapa korekcji w komputerze gazowym.

Plus jeszcze cała gama błędów gazowników - z najpopularnieszym czyli
wypuszczeniem klienta z cały czas działającym programem autoadaptacji.
Wtedy komputer LPG ciągnie korekty w stronę swojej wizcji, ECU silnika w
swoją i zazwyczaj im się koreksty rozjeżdżają w przeciwne strony.

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ogusmyapjct4.1ajue5kwcia7h.dlg@40tude.net...
Dnia Fri, 13 Apr 2018 09:17:30 +0200, J.F. napisał(a):

Dokładnie - no powiedzmy że ma w 100% spełniać jak silnik jest
rozgrzany i jest w stanie ogrzewać skutecznie parownik.
Bo powiedzmy że jak samochód przełącza się na LPG przy 30C, no to
trzeba
się liczyć z tym że przez ten czas do rozgrzania silnika nie należy
go pałować, bo się reduktor może nie wyrobić.

Tak swoja droga - moja sierra miala najprostsza instalacje, zapalalem
na gazie, i tego nie obserwowalem.
Owszem, gdzies przy -15C parownik zamarzal po chwili, ale powyzej
jechal dobrze.

Oczywiscie raczej nie startowalem z rykiem silnika ... ale gaznik na
zimno tez nie dawal pelnej mocy.

Tam jeszcze gdzieś jest granica wrzenia butanu po drodze, z której tak do
końca nie wiem co wynika.

W zbiorniku jest mieszanka z propanem, i to jakos inaczej wrze.

Wynikac moze maksymalne cisnienie gazu - u mnie w instalacji ze zwezka bylo potrzebne znikome,
moze nawet ponizej atmosferycznego.


No i nie bez powodu parownik nazywal sie reduktor :-)

U mnie przy 30C, jak depnę gaz do dechu, to ciśnienie na listwie spada.

A jakie cisnienie mierzysz ?
Bo cisnienie w kolektorze jest zmienne, generalnie ponizej cisnienia atmosferycznego, chyba, ze silnik ze sprezarka.

W benzynie bylo jakos tak, ze cisnienie w listwie bylo regulowane cisnieniem w kolektorze, wiec wtryskiwacz mial stale te sama roznice cisnien.
W LPG inaczej ?

No i ... cisnienie w instalacji zalezy od cisnienia w zbiorniku, a ten ogrzewany nie jest.

No chyba ze LPG ze zbiornika doplywa, silnik jeszcze nie rozgrzany, i w parowniku sie ciekly butan gromadzi ... ale to chyba szybko przestanie.

Benzyna tez odparowuje i zabiera, tylko trudno powiedziec czy jeszcze
w kolektorze czy bardziej w cylindrze.

Wydaje mi się, że w MPI które sikają prosto w grzybek zaworowy to już
bardziej cylinder.

Tak prosto na grzybek sikaja, czy jednak mocowane w plastikowym kolektorze pare cm przed ... glowica ?

No i kiedy jest wtrysk - w cyklu ssania, czy jeszcze przed ?

Ale grzybek zaworu goracy, to szybko odparowuje, a ciagle przed cylindrem to jest  :-)

J.

Dnia Fri, 13 Apr 2018 10:59:53 +0200, J.F. napisał(a):

U mnie przy 30C, jak depnę gaz do dechu, to ciśnienie na listwie spada.

A jakie cisnienie mierzysz ?

Na listwie wtryskowej

Bo cisnienie w kolektorze jest zmienne, generalnie ponizej cisnienia atmosferycznego, chyba, ze silnik ze sprezarka.

W benzynie bylo jakos tak, ze cisnienie w listwie bylo regulowane cisnieniem w kolektorze, wiec wtryskiwacz mial stale te sama roznice cisnien.
W LPG inaczej ?

Różnie bywa.
Tzn. zarówno instalacje fabryczne, benzynowe są i takie gdzie ciśnienie
paliwa jest stałe względem ciśnienia w kolektorze (dzięki czemu
wtryskiwacze mają stałą wydajność gram/s), ale są i take w których
ciśnienie paliwa jest stałe względem atmosfery i w nich wydajność jest tym
większa im bardziej przeputnica zamknięta.

W LPG zazwyczaj jest ciśnienie względem kolektora, ale np. instalacje Prins
dla silników wolnossących mają regulację względem atmosfery.

No i ... cisnienie w instalacji zalezy od cisnienia w zbiorniku, a ten ogrzewany nie jest.

No chyba ze LPG ze zbiornika doplywa, silnik jeszcze nie rozgrzany, i w parowniku sie ciekly butan gromadzi ... ale to chyba szybko przestanie.

Benzyna tez odparowuje i zabiera, tylko trudno powiedziec czy jeszcze
w kolektorze czy bardziej w cylindrze.

Wydaje mi się, że w MPI które sikają prosto w grzybek zaworowy to już
bardziej cylinder.

Tak prosto na grzybek sikaja, czy jednak mocowane w plastikowym kolektorze pare cm przed ... glowica ?

Te nowsze silniki które rozbierałem to było prosto w grzybek.
Jeszcze dla 16V wtryskiwacz tworzy dwa stożki - na każdy zawór osobno.

Kiedyś to faktycznie było w kolektor.
Nawet były wtryski półsekwencyjne (które miały tylko czunik położenia wału,
a nie miały czjnika położenia wałka rozrządu) i one robiły wtrysk i podczas
suwu ssania i wydechu.
Ten z wydechu po prostu czekał w kolektorze na swoją kolej.

No i kiedy jest wtrysk - w cyklu ssania, czy jeszcze przed ?

W cyklu ssania, a na niskich obrotach nawet kilka wtrysków co by sobie
jakimiś warstwami mieszankę ułożyć.

Ale grzybek zaworu goracy, to szybko odparowuje, a ciagle przed cylindrem to jest  :-)

No ale w samym suwie ssania tam jest niezły przeciąg i raczej paliwo nie
zetknie się z zaworem tylko je wciągnie prosto do cylindra.
W ogóle kontakt paliwa z czymkolwiek jest chyba mocno niekorzystny, bo ono
się wtedy w duże krople zbija i źle spala.

W dniu 2018-04-13 o 02:01, Tomasz Pyra pisze:

Chyba że silnik ma wymagania wyższe niż
technologiczna możliwość wydajności wtryskiwaczy gazowych.

Nie ma takiego silnika ;)

Mam 2.5T 472KM 580Nm z 4 cylindrów czyli cirka 120KM z cylindra przy doładowaniu w okolicach 2barów no i tu raz że nie ma miejsca na 3 wtryski na cylinder by szły max PWM 80% a druga sprawa reduktory też mogły się obrazić za takie nadciśnienie ;)

Mniejsza moc na LPG? Bzdura, LPG ma wyższą wartość oktanową niż benzyna
100oktanowa i jeśli soft w sterowniku benzynowym zostanie dostosowany do
korzystania z paliwa wysokooktanowego to na LPG mocy będzie więcej niż
na benzynie.

Problemem gazu jest to, że podawany jest w fazie gazowej, czym "zabiera"
kilka % objętości cylindra, przez co mieści się tam mniej powietrza.
Nadrabia nieco lepszymi właściwościami, i gdzieś to tam wychodzi w
okolicach zera.

Przy seryjnym sofcie tak, jak masz dostosowany, lub sterownik jak opisałeś dostosowuje kąt wyprzedzenia zapłonu po detekcji stuków już niekoniecznie ;)

Ale ile gazowników zajmuje się strojeniem sterowników
benzynowych?

Ło panie ;) To robiła fabryka, tego się nie dotyka.

Dobrze że się rozumiemy ;)

Co ciekawe - w dawnych czasach dla LPG montowało się urządzenia
przyspieszające zapłon (w praktyce po prostu opóźniające go o prawie całą
fazę).
Ale od kiedy auta się mocniej skomputeryzowały, to już się raczej tego nie
dotyka.
Niektóre ECU potrafią same wyczuć czujnikiem spalania stukowego, że zapłon
należy przyspieszyć przy wyższej liczbie oktanowej, a niektóre tak jak
piszesz - warto o kilka stopni przeprogramować.

Piggy back z powodzeniem stosuje się nadal i całkiem dobrze to działa ;)

Ilu gazowników używa sondy AFR do strojenia LPG? Aż w końcu
ilu gazowników ma jakiekolwiek pojęcie o tym co robi...

Tu jest jedna racja którą powiedział RadoslawF - ludzie gaz montują z
biedy, a nie bogactwa i bardzo istotna dla większości klientów jest cena
instalacji.
Gazownik, nawet jeśli byłby w stanie to zrobić dobrze, to po prostu nie ma
czasu na strojenie.
On ma jeden dzień na zrobienie wszystkiego - od wlewu gazu, przez zbiornik,
przewody, po wiercenie kolektorów.
Strojenie robi komputer gazu sam w ramach autoadaptacji, na testowym
przejeździe wokół warsztatu i tyle.

Dlatego trzeba skupić się na porządnej robocie a januszy gonić wpizdu

--
Pozdrawiam
Lewis

Dnia Fri, 13 Apr 2018 10:17:57 +0200, Lewis napisał(a):

W dniu 2018-04-13 o 02:01, Tomasz Pyra pisze:

Chyba że silnik ma wymagania wyższe niż
technologiczna możliwość wydajności wtryskiwaczy gazowych.

Nie ma takiego silnika ;)

Mam 2.5T 472KM 580Nm z 4 cylindrów czyli cirka 120KM z cylindra przy doładowaniu w okolicach 2barów no i tu raz że nie ma miejsca na 3 wtryski na cylinder by szły max PWM 80% a druga sprawa reduktory też mogły się obrazić za takie nadciśnienie ;)

Widziałem już instalacje z 2 wtryskiwaczami razy 6 cylindrów, to i 3x4
pewnie też by się upchało na dłuższych wężykach.
A reduktor to nie wiem - w sumie reduktorowi wydaje się łatwiej obniżać
ciśnienie z bezwzględnych kilkunastu-kilkudziesięciu bar na 3bar niż na
1bar. On pracuje na różnicy ciśnienień.

Swoją drogą to nie rozumiem dlaczego LPG pracują na tak małych
nadciśnieniach - rzędu 1.2bar ponad ciśnienie w kolektorze. Wtrysk benzyny
zazwyczaj 3-4bar.

Co ciekawe - w dawnych czasach dla LPG montowało się urządzenia
przyspieszające zapłon (w praktyce po prostu opóźniające go o prawie całą
fazę).
Ale od kiedy auta się mocniej skomputeryzowały, to już się raczej tego nie
dotyka.
Niektóre ECU potrafią same wyczuć czujnikiem spalania stukowego, że zapłon
należy przyspieszyć przy wyższej liczbie oktanowej, a niektóre tak jak
piszesz - warto o kilka stopni przeprogramować.

Piggy back z powodzeniem stosuje się nadal i całkiem dobrze to działa ;)

No ale właśnie zastanawia mnie dlaczego obecnie jednak dość rzadko.

O ile stare instalacje gen I-II do samochodów z elektronicznym zapłonem,
prawie zawsze miały przyspieszacz zapłonu osobno.

A dziś w takich typowych zestawach do montażu - rzecz prawie niespotykana.

Ilu gazowników używa sondy AFR do strojenia LPG? Aż w końcu
ilu gazowników ma jakiekolwiek pojęcie o tym co robi...

Tu jest jedna racja którą powiedział RadoslawF - ludzie gaz montują z
biedy, a nie bogactwa i bardzo istotna dla większości klientów jest cena
instalacji.
Gazownik, nawet jeśli byłby w stanie to zrobić dobrze, to po prostu nie ma
czasu na strojenie.
On ma jeden dzień na zrobienie wszystkiego - od wlewu gazu, przez zbiornik,
przewody, po wiercenie kolektorów.
Strojenie robi komputer gazu sam w ramach autoadaptacji, na testowym
przejeździe wokół warsztatu i tyle.

Dlatego trzeba skupić się na porządnej robocie a januszy gonić wpizdu

No ale to się nie uda.
90% klientów obdzwoni wszystkie zakłady w województwie żeby znaleźć ten co
mu el-pe-gie zamontuje za 1900zł.
Na najgorszym reduktorze który będzie trzeba regulować przy każdej zmianie
pogody, na najgorszych wtryskiwaczach i wszystkim najgorszym - byle taniej.

W dniu 2018-04-14 o 02:33, Tomasz Pyra pisze:

Widziałem już instalacje z 2 wtryskiwaczami razy 6 cylindrów, to i 3x4
pewnie też by się upchało na dłuższych wężykach.
A reduktor to nie wiem - w sumie reduktorowi wydaje się łatwiej obniżać
ciśnienie z bezwzględnych kilkunastu-kilkudziesięciu bar na 3bar niż na
1bar. On pracuje na różnicy ciśnienień.

Jakby było miejsce to można pchać, teraz turbię swojego okulara E55, oczywiście LPG jak było tak będzie ale tam zostanie skromne 60-70KM z cylindra więc nie będę się szarpać o 2 wtryski bo na jednym podoła jak zadbam o stabilne ciśnienie.

Swoją drogą to nie rozumiem dlaczego LPG pracują na tak małych
nadciśnieniach - rzędu 1.2bar ponad ciśnienie w kolektorze. Wtrysk benzyny
zazwyczaj 3-4bar.

Co do reduktora może fizycznie łatwiej zredukować o mniej niż więcej ale sądzę że membrany i uszczelniacze szybko pójdą się czesać przy ciśnieniu powiedzmy 3-4bar. Nieraz wystarczy że trafi się jakiś wściekły reduktor typu KME Gold GT który w cutoffie pompuje się w kosmos i niejednokrotnie powoduje zalewanie wtrysków ciekłym gazem.

Co ciekawe - w dawnych czasach dla LPG montowało się urządzenia
przyspieszające zapłon (w praktyce po prostu opóźniające go o prawie całą
fazę).
Ale od kiedy auta się mocniej skomputeryzowały, to już się raczej tego nie
dotyka.
Niektóre ECU potrafią same wyczuć czujnikiem spalania stukowego, że zapłon
należy przyspieszyć przy wyższej liczbie oktanowej, a niektóre tak jak
piszesz - warto o kilka stopni przeprogramować.

Piggy back z powodzeniem stosuje się nadal i całkiem dobrze to działa ;)

No ale właśnie zastanawia mnie dlaczego obecnie jednak dość rzadko.

Bo wszyscy idą na łatwiznę, elektronika samochodowa zrobiła się bardzo hermetyczna i nieraz trudno podać jej sygnał inny niż jest przez nią oczekiwany bo się wykrzaczy.

O ile stare instalacje gen I-II do samochodów z elektronicznym zapłonem,
prawie zawsze miały przyspieszacz zapłonu osobno.

A dziś w takich typowych zestawach do montażu - rzecz prawie niespotykana.

Dalej sam sobie odpowiedziałeś - TANIO PANIE MA BYĆ!

Dlatego trzeba skupić się na porządnej robocie a januszy gonić wpizdu

No ale to się nie uda.
90% klientów obdzwoni wszystkie zakłady w województwie żeby znaleźć ten co
mu el-pe-gie zamontuje za 1900zł.
Na najgorszym reduktorze który będzie trzeba regulować przy każdej zmianie
pogody, na najgorszych wtryskiwaczach i wszystkim najgorszym - byle taniej.

Mi się całkiem dobrze żyje z tym podejściem, o wiele mniej stresów :)

--
Pozdrawiam
Lewis