W 2008 roku sprzedałem mieszkanie i tego samego dnia złożyłem w urzędzie skarbowym oświadczenie o przeznaczeniu środków ze sprzedaży na cel mieszkaniowy w ciągu dwóch lat. Ile lat ma urząd skarbowy na kontrolę czy rzeczywiście środki te zostały przeznaczone zgodnie z oświadczeniem (słyszałem że pięć) i od kiedy tę ilość lat liczyć (daty zbycia mieszkania, czy daty upływu dwóch lata).

Użytkownik <mistraczek@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:4c421604-cca9-404e-8fe9-806ff37a0e3egooglegroups.com...
W 2008 roku sprzedałem mieszkanie i tego samego dnia złożyłem w urzędzie skarbowym oświadczenie o przeznaczeniu środków ze sprzedaży na cel mieszkaniowy w ciągu dwóch lat. Ile lat ma urząd skarbowy na kontrolę czy rzeczywiście środki te zostały przeznaczone zgodnie z oświadczeniem (słyszałem że pięć) i od kiedy tę ilość lat liczyć (daty zbycia mieszkania, czy daty upływu dwóch lata).


5 lat od końca roku, w którym upływa termin na przeznaczenie środków, czyli do 2016 roku moim zdaniem/.

Dnia Wed, 27 Nov 2013 23:39:41 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W 2008 roku sprzedałem mieszkanie i tego samego dnia złożyłem w urzędzie
skarbowym oświadczenie o przeznaczeniu środków ze sprzedaży na cel
mieszkaniowy w ciągu dwóch lat. Ile lat ma urząd skarbowy na kontrolę
czy rzeczywiście środki te zostały przeznaczone zgodnie z oświadczeniem
(słyszałem że pięć) i od kiedy tę ilość lat liczyć (daty zbycia
mieszkania,
czy daty upływu dwóch lata).


5 lat od końca roku, w którym upływa termin na przeznaczenie środków,
czyli do 2016 roku moim zdaniem/.

Termin poprawny, ale uzasadnienie inne. 5 lat lat od końca roku w którym należałoby zapłacić podatek. Gdyby środków "nie przeznaczono" to podatek za 2010 byłby płatny w 2011. A więc termin do końca 2016.

Termin poprawny, ale uzasadnienie inne. 5 lat lat od końca roku w którym należałoby zapłacić podatek. Gdyby środków "nie przeznaczono" to podatek za 2010 byłby płatny w 2011. A więc termin do końca 2016.

a w takim razie czy ktoś wiej jak to jest kiedy mieszkanie sprzedałem za powiedzmy 80.000 PLN, kupiłem nowe za 150.000, ale tylko część za gotówkę 30.000, a resztę za kredyt w wysokości 120.000. Mieszkanie zostało kupione po około 1,5 roku i teoretycznie za więcej niż uzyskałem ze sprzedaży starego czyli teoretycznie środki zostały przeznaczone na cel mieszkaniowy, czy ktoś wie jak interpretuje to urząd skarbowy?

mistraczek@poczta.onet.pl wrote:

Termin poprawny, ale uzasadnienie inne. 5 lat lat od końca roku w którym

należałoby zapłacić podatek. Gdyby środków "nie przeznaczono" to podatek

za 2010 byłby płatny w 2011. A więc termin do końca 2016.

a w takim razie czy ktoś wiej jak to jest kiedy mieszkanie sprzedałem za powiedzmy 80.000 PLN, kupiłem nowe za 150.000, ale tylko część za gotówkę 30.000, a resztę za kredyt w wysokości 120.000. Mieszkanie zostało kupione po około 1,5 roku i teoretycznie za więcej niż uzyskałem ze sprzedaży starego czyli teoretycznie środki zostały przeznaczone na cel mieszkaniowy, czy ktoś wie jak interpretuje to urząd skarbowy?

niestety smutnie dla ciebie.
z 80 tysiecy tylko 30 przeznaczyles na zakup nowego mieszkania, a na reszte wziales kredyt. moze ci jeszcze uznac 2 lata splaty tego kredytu.
reszty srodkow ze sprzedazy na zakup mieszkania lub splaty kredytu nie przeznaczyles.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:l77ns3$fi6$1dont-email.me...

mistraczek@poczta.onet.pl wrote:

Termin poprawny, ale uzasadnienie inne. 5 lat lat od końca roku w którymMożesz podać jakieś podstawy
należałoby zapłacić podatek. Gdyby środków "nie przeznaczono" to podatek

za 2010 byłby płatny w 2011. A więc termin do końca 2016.

a w takim razie czy ktoś wiej jak to jest kiedy mieszkanie sprzedałem za powiedzmy 80.000 PLN, kupiłem nowe za 150.000, ale tylko część za gotówkę 30.000, a resztę za kredyt w wysokości 120.000. Mieszkanie zostało kupione po około 1,5 roku i teoretycznie za więcej niż uzyskałem ze sprzedaży starego czyli teoretycznie środki zostały przeznaczone na cel mieszkaniowy, czy ktoś wie jak interpretuje to urząd skarbowy?

niestety smutnie dla ciebie.
z 80 tysiecy tylko 30 przeznaczyles na zakup nowego mieszkania, a na reszte wziales kredyt. moze ci jeszcze uznac 2 lata splaty tego kredytu.
reszty srodkow ze sprzedazy na zakup mieszkania lub splaty kredytu nie przeznaczyles.

Możesz podać jakieś podstawy tej interpretacji?

Czy znasz powód, bym po sprzedaniu mieszkania za 80.000 zł, nie mógł tego wpłacić na rachunek, a potem po półtorej roku z rachunku wziąć 30.000 zł i na resztę kredyt? Przecież w ustawie nie chodzi o przeznaczenie na cel inwestycyjny tych samych banknotów, tylko takiej samej kwoty. Te środki mają być moje. Jak wezmę kredyt, to pożyczone od banku pieniądze są moje, a nie banku. To nie leasing.

Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:l77ns3$fi6$1dont-email.me...

mistraczek@poczta.onet.pl wrote:

Termin poprawny, ale uzasadnienie inne. 5 lat lat od końca roku w
którymMożesz podać jakieś podstawy
należałoby zapłacić podatek. Gdyby środków "nie przeznaczono" to
podatek

za 2010 byłby płatny w 2011. A więc termin do końca 2016.

a w takim razie czy ktoś wiej jak to jest kiedy mieszkanie sprzedałem
za powiedzmy 80.000 PLN, kupiłem nowe za 150.000, ale tylko część za
gotówkę 30.000, a resztę za kredyt w wysokości 120.000. Mieszkanie
zostało kupione po około 1,5 roku i teoretycznie za więcej niż
uzyskałem ze sprzedaży starego czyli teoretycznie środki zostały
przeznaczone na cel mieszkaniowy, czy ktoś wie jak interpretuje to
urząd skarbowy?

niestety smutnie dla ciebie.
z 80 tysiecy tylko 30 przeznaczyles na zakup nowego mieszkania, a na
reszte wziales kredyt. moze ci jeszcze uznac 2 lata splaty tego kredytu.
reszty srodkow ze sprzedazy na zakup mieszkania lub splaty kredytu nie
przeznaczyles.

Możesz podać jakieś podstawy tej interpretacji?

Czy znasz powód, bym po sprzedaniu mieszkania za 80.000 zł, nie mógł
tego wpłacić na rachunek, a potem po półtorej roku z rachunku wziąć
30.000 zł i na resztę kredyt? Przecież w ustawie nie chodzi o
przeznaczenie na cel inwestycyjny tych samych banknotĂłw, tylko takiej
samej kwoty. Te środki mają być moje. Jak wezmę kredyt, to pożyczone od
banku pieniądze są moje, a nie banku. To nie leasing.

nie mogles przeznaczyc wiecej niz 30 tys, bo reszta została pokryta z kredytu co ewidentnie widac z wyciągów.
Przypomnij sobie co to jest kredyt.
Jakbys wziął pożyczkę, byłaby inna gadka.
Było brać kredyt o 50 tyś mniejszy i dodatkowo pożyczke
Zawsze kopac z US sie moĹźesz. Moze wygrasz.

On Thu, 28 Nov 2013, witek wrote:

Robert Tomasik wrote:

Czy znasz powód, bym po sprzedaniu mieszkania za 80.000 zł, nie mógł
tego wpłacić na rachunek, a potem po półtorej roku z rachunku wziąć
30.000 zł i na resztę kredyt?

  Ale IMO ważne jest, co stało się z pozostałymi 50 000zł, a jeszcze
ściślej, jaki minimalny stan "sumy pieniędzy" miał zainteresowany.

  Popatrz na to tak:
- sprzedajesz za 80 000, *nie masz* innych pieniędzy
- kupujesz auto za 80 000
- sprzedajesz to auto za 50 000
- wydajesz na "cele mieszkaniowe"

  IMO w ten sposób zwolnienie nie przysługuje - bo pieniądze ze
sprzedaży mieszkania zostały przeznaczone na co innego, zaś
od pieniędzy ze sprzedaży auta zwolnienia nie ma.
  W podobny sposób:
- przejadasz te 80 000 (ja wiem, podróż dookoła świata), zostajesz
  BEZ pieniędzy
- zarabiasz 80 000, bieżesz pożyczkę na tę kwotę, cokolwiek
  To również wyklucza aby "te pieniądze" zostały przeznaczone
na "cel mieszkaniowy"

Przecież w ustawie nie chodzi o
przeznaczenie na cel inwestycyjny tych samych banknotów, tylko takiej
samej kwoty.

  Owszem, ale "w pieniądzu pochodzącym ze sprzedaży mieszkania",
a nie z innego źródła.

Te środki mają być moje.

  IMVHO to jest warunek konieczny, ale nie wystarczający.
  One dodatkowo muszą jeszcze być "ze sprzedaży mieszkania".

Jak wezmę kredyt, to pożyczone od
banku pieniądze są moje, a nie banku. To nie leasing.

nie mogles przeznaczyc wiecej niz 30 tys, bo reszta została pokryta z kredytu co ewidentnie widac z wyciągów.
Przypomnij sobie co to jest kredyt.

  To ja składam podanie :)
  Możesz mi przypomnieć, co to jest kredyt, z podaniem podstawy prawnej,
tak z dokładnością do artykułu?
  Bo o ile pamiętam, miałem kłopot żeby do tego dojść.
  Inaczej mówiąc, mam podejrzenie że jest to po prostu pożyczka, tyle,
że sposób jej udzielenia powoduje "kontrolowany zakup": udzielający
trzyma w ręku zabezpieczenie, powodujące że biorący musi przeznaczyć
je na konkretny cel, bo nie dostanie ich do garści.
  Ale fakt zawarcia "umowy złożonej" jeszcze nie skutkuje zniknięciem
jej składowych - chyba, że gdzieś jest przepis z definicją.

  Za przykład wezmę leasing - do momentu, aż definicja leasingu
pojawiła się w KC, skarbówki łupały podatkami tak jak przy
"umowie rozbitej" (najpierw najem, potem zakup) i IMVHO miały
rację.
  Dopóki coś nie jest "umową nazwaną" (IMO nie wystarczy odwołanie
się w jakimś akcie to takiej umowy, ale bez definicji, bo to
będzie po prostu "odwołanie słownikowe" a nie "nazwanie"
umowy) wypada ją (przed poddaniem obróbce podatkowej) rozbić
na składowe :)

Jakbys wziął pożyczkę, byłaby inna gadka.

  No właśnie mam obawy że nie - patrz wyżej.
  Jeśli przejadł z tej kwoty część (wydał) tak, że *nie miał* całej
oczekiwanej wartości, to "pochodzeniem ze sprzedaży" może legitymować
się tylko lokalne minimum stanu pieniędzy.
  Oczywiście, może być trudno udowodnić że podatnik tych pieniędzy
nie wydał na inny cel - jeśli np. "wyjął" gotówkę i po transakcji
nie ma śladu.
  Ale jak zapłacił kartą albo przelewem, albo np. nabywca musiał
złożyć PCC, to taki dowód istnieje (zupełnie inna sprawa, czy komuś
będzie się go chciało szukać :))

Zawsze kopac z US sie możesz. Moze wygrasz.

  Jakby co, to ciekaw jestem wyniku.

  Jest chyba spora szansa, że US nie będzie wnikał czy te pięniadze
akurat są z "innego źródła" (kredytu na przykład), chyba, że
zauważy że w międzyczasie wydał sporą kwotę na inny cel.

pzdr, Gotfryd

Znalazłem w necie coś takiego
http://gazetaklienta.pl/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=265&cntnt01category_id=2&cntnt01returnid=15


a oto fragment, który wydaje mi się ciekawy

:
"Złożenie przez podatnika oświadczenia nie powoduje zmiany terminu płatności zryczałtowanego 10% podatku z odpłatnego zbycia nieruchomości i praw majątkowych. Zobowiązanie podatkowe w tym podatku powstaje z mocy prawa. Do tego podatku ma zastosowanie art. 70 § 1 Ordynacji podatkowej, stanowiący, że zobowiązanie podatkowe przedawnia się z upływem 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku. Minister Finansów stwierdził więc, że termin przedawnienia zobowiązania w zryczałtowanym podatku dochodowym od osób fizycznych od przychodu z odpłatnego zbycia nieruchomości i ww. praw majątkowych liczony jest od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku (14 dni od dokonania odpłatnego zbycia) i jest niezależny od złożenia oświadczenia o przeznaczeniu uzyskanego przychodu na cele warunkujące zwolnienie podatkowe. Stanowisko to znajduje potwierdzenie w orzecznictwie sądów administracyjnych6.
1 w interpretacji ogólnej z 27 grudnia 2011 r., nr DD9/033/297/BRT/SKT/2011/DD-466
2 Dz.U. z 2010 r., Nr 51, poz. 307, z późn. zm.
3 Dz.U. Nr 217, poz. 1588, z późn. zm.
4 art. 28 ust. 4 ustawy
5 na podstawie art. 28 ust. 2a ustawy
6 Zob. np.: wyrok NSA z dnia 11 grudnia 2008 r., sygn. akt II FSK 1294/07, wyrok WSA w Gorzowie Wlkp. z dnia 20 maja 2010 r., sygn. akt I SA/Go 379/10, wyrok WSA w Warszawie z dnia 22 lutego 2011 r. sygn. akt III SA/Wa 1593/10, wyrok NSA z dnia 28 czerwca 2011 r. sygn. akt II FSK 311/10."


nie wiem czy dobrze to interpretuje ale wydaje mi się, że urząd ma czas na kontrolę końca tego roku, czy może ktoś na to "rzucić swoim bardziej doświadczonym okiem"

W dniu czwartek, 28 listopada 2013 22:19:57 UTC+1 użytkownik mistr...@poczta.onet.pl napisał:

Znalazłem w necie coś takiego

http://gazetaklienta.pl/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=265&cntnt01category_id=2&cntnt01returnid=15





a oto fragment, który wydaje mi się ciekawy



:

"Złożenie przez podatnika oświadczenia nie powoduje zmiany terminu płatności zryczałtowanego 10% podatku z odpłatnego zbycia nieruchomości i praw majątkowych. Zobowiązanie podatkowe w tym podatku powstaje z mocy prawa. Do tego podatku ma zastosowanie art. 70 § 1 Ordynacji podatkowej, stanowiący, że zobowiązanie podatkowe przedawnia się z upływem 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku. Minister Finansów stwierdził więc, że termin przedawnienia zobowiązania w zryczałtowanym podatku dochodowym od osób fizycznych od przychodu z odpłatnego zbycia nieruchomości i ww. praw majątkowych liczony jest od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku (14 dni od dokonania odpłatnego zbycia) i jest niezależny od złożenia oświadczenia o przeznaczeniu uzyskanego przychodu na cele warunkujące zwolnienie podatkowe. Stanowisko to znajduje potwierdzenie w orzecznictwie sądów administracyjnych6.

1 w interpretacji ogólnej z 27 grudnia 2011 r., nr DD9/033/297/BRT/SKT/2011/DD-466

2 Dz.U. z 2010 r., Nr 51, poz. 307, z późn. zm.

3 Dz.U. Nr 217, poz. 1588, z późn. zm.

4 art. 28 ust. 4 ustawy

5 na podstawie art. 28 ust. 2a ustawy

6 Zob. np.: wyrok NSA z dnia 11 grudnia 2008 r., sygn. akt II FSK 1294/07, wyrok WSA w Gorzowie Wlkp. z dnia 20 maja 2010 r., sygn. akt I SA/Go 379/10, wyrok WSA w Warszawie z dnia 22 lutego 2011 r. sygn. akt III SA/Wa 1593/10, wyrok NSA z dnia 28 czerwca 2011 r. sygn. akt II FSK 311/10."





nie wiem czy dobrze to interpretuje ale wydaje mi się, że urząd ma czas na kontrolę końca tego roku, czy może ktoś na to "rzucić swoim bardziej doświadczonym okiem"

czy ktoś może odnieść się tego co znalazłem i opisałem wyżej

W dniu sobota, 30 listopada 2013 00:17:59 UTC+1 użytkownik mistr...@poczta.onet.pl napisał:

W dniu czwartek, 28 listopada 2013 22:19:57 UTC+1 użytkownik mistr...@poczta.onet.pl napisał:

> Znalazłem w necie coś takiego

> > http://gazetaklienta.pl/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=265&cntnt01category_id=2&cntnt01returnid=15

> > > > > > a oto fragment, który wydaje mi się ciekawy

> > > > :

> > "Złożenie przez podatnika oświadczenia nie powoduje zmiany terminu płatności zryczałtowanego 10% podatku z odpłatnego zbycia nieruchomości i praw majątkowych. Zobowiązanie podatkowe w tym podatku powstaje z mocy prawa. Do tego podatku ma zastosowanie art. 70 § 1 Ordynacji podatkowej, stanowiący, że zobowiązanie podatkowe przedawnia się z upływem 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku. Minister Finansów stwierdził więc, że termin przedawnienia zobowiązania w zryczałtowanym podatku dochodowym od osób fizycznych od przychodu z odpłatnego zbycia nieruchomości i ww. praw majątkowych liczony jest od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku (14 dni od dokonania odpłatnego zbycia) i jest niezależny od złożenia oświadczenia o przeznaczeniu uzyskanego przychodu na cele warunkujące zwolnienie podatkowe. Stanowisko to znajduje potwierdzenie w orzecznictwie sądów administracyjnych6.

> > 1 w interpretacji ogólnej z 27 grudnia 2011 r., nr DD9/033/297/BRT/SKT/2011/DD-466

> > 2 Dz.U. z 2010 r., Nr 51, poz. 307, z późn. zm.

> > 3 Dz.U. Nr 217, poz. 1588, z późn. zm.

> > 4 art. 28 ust. 4 ustawy

> > 5 na podstawie art. 28 ust. 2a ustawy

> > 6 Zob. np.: wyrok NSA z dnia 11 grudnia 2008 r., sygn. akt II FSK 1294/07, wyrok WSA w Gorzowie Wlkp. z dnia 20 maja 2010 r., sygn. akt I SA/Go 379/10, wyrok WSA w Warszawie z dnia 22 lutego 2011 r. sygn. akt III SA/Wa 1593/10, wyrok NSA z dnia 28 czerwca 2011 r. sygn. akt II FSK 311/10."

> > > > > > nie wiem czy dobrze to interpretuje ale wydaje mi się, że urząd ma czas na kontrolę końca tego roku, czy może ktoś na to "rzucić swoim bardziej doświadczonym okiem"





czy ktoś może odnieść się tego co znalazłem i opisałem wyżej

czy na prawdę nikt nie może mi pomóc w interpretacji tego co znalazłem pod
tym linkiem
http://gazetaklienta.pl/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=265&cntnt01category_id=2&cntnt01returnid=15

Gotfryd Smolik news wrote:

  To ja składam podanie :)
  MoĹźesz mi przypomnieć, co to jest kredyt, z podaniem podstawy prawnej,
tak z dokładnością do artykułu?
  Bo o ile pamiętam, miałem kłopot Ĺźeby do tego dojść.
  Inaczej mĂłwiąc, mam podejrzenie Ĺźe jest to po prostu poĹźyczka, tyle,
że sposób jej udzielenia powoduje "kontrolowany zakup": udzielający
trzyma w ręku zabezpieczenie, powodujące że biorący musi przeznaczyć
je na konkretny cel, bo nie dostanie ich do garści.

No i sam sobie odpowiedziałeś.
Przeznaczył je na zakup mieszkania.
Wiec pozostałych 80 tys nie mógł przeznaczyć na zakup mieszkania, bo az tylko nie było potrzeba.

Jeśli chcesz uznac ze bylo odwrotnie, czyli najpierw przezznaczył 80 tyś ze sprzedazy  to musiałbyć udowodnić bankowi, Ĺźe nie udzielił kredytu na zakup mieszkania, czyli nie przelał pieniędzy sprzedawcy. No tu bedzie cieĹźko chyba.
Istotna bedzie kolejnosc przelewĂłw.



> Jest chyba spora szansa, że US nie będzie wnikał czy te pięniadze
> akurat są z "innego źródła" (kredytu na przykład), chyba, że
> zauważy że w międzyczasie wydał sporą kwotę na inny cel.


Wiec tak bym się starał, żeby bank tej umowy kredytu na więcej "nie wiedział"

Akt notarialny sprzedazy na 80, akt notarialny kupna na 150. i morda w kubeł dopoki US się nie zapyta skąd była reszta.
Cicha odowiedzic ze z kredytu i proszenie sie, ze nie chcieli tej umowy kredytu a nastepnie kolejnosci przelewĂłw.

On Thu, 28 Nov 2013, witek wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

  To ja składam podanie :)
  Możesz mi przypomnieć, co to jest kredyt, z podaniem podstawy prawnej,
tak z dokładnością do artykułu?
  Bo o ile pamiętam, miałem kłopot żeby do tego dojść.
  Inaczej mówiąc, mam podejrzenie że jest to po prostu pożyczka, tyle,
że sposób jej udzielenia powoduje "kontrolowany zakup": udzielający
trzyma w ręku zabezpieczenie, powodujące że biorący musi przeznaczyć
je na konkretny cel, bo nie dostanie ich do garści.

No i sam sobie odpowiedziałeś.

  Ależ skąd.
  Ja nia pytałem o to, czy kredyt dowodzi że "to nie były te pieniądze",
przeciwnie, pytałem na jakiej podstawie poparłeś tezę jakoby fakt wzięcia
pożyczki (w odróżnieniu od kredytu) miałby pozwalać na tak samo
zrobiony manewr.

Przeznaczył je na zakup mieszkania.
Wiec pozostałych 80 tys nie mógł przeznaczyć na zakup mieszkania

  No i w przypadku pożyczki nie widać różnicy - *o ile* zainteresowany
nie wykaże, że NIEZALEŻNIE od pożyczki, cały czas miał pieniądze
"pochodzące ze sprzedaży" których nie przeznaczył na inny cel.

  A tak jakoś zupełnie bezpostawnie podejrzewam, że właśnie
o to chodzi :>

Jeśli chcesz uznac ze bylo odwrotnie, czyli [...] nie udzielił kredytu

  Ależ nie.
  Ja pytam, w jaki sposób chcecie wykorzystać pożyczkę do operacji
odwrotnej - obrony przed tezą, że pieniądze ze sprzedaży mieszkania
nie zostały wykorzystane na inny cel.
  Przecież sąd uzna (na podstawie "doświadczenia życiowego") argumentację,
że skoro wziął pożyczkę, to widać mu brakło kasy, znaczy pieniądze
pochodzące ze sprzedaży mieszkania zużył już na inny cel.
  I trzeba było *innych* pieniędzy (tych z pożyczki) na zakup mieszkania.
  Znaczy zwolnienie nie przysługuje.

Jest chyba spora szansa, że US nie będzie wnikał czy te pięniadze
akurat są z "innego źródła" (kredytu na przykład), chyba, że
zauważy że w międzyczasie wydał sporą kwotę na inny cel.

Wiec tak bym się starał, żeby bank tej umowy kredytu na więcej "nie wiedział"

  No i to jest punkt w którym się zgadzamy :)

  Mnie intrygowało skąd wzięliście różnicę między kredytem a pożyczką:
bo tak "na rozum", dowiedzieć się o fakcie wydania pieniędzy ze
sprzedaży mieszkania na inny cel US może "objawowo", znaczy po tym,
że zainteresowany kupił Maybacha, udzielił komuś pożyczki albo
darowizny czy jakoś tak.
  I wtedy zupełnie niezależnie od tego, czy dziura była załatana
kredytem czy pożyczką, ale udzieloną *po* tym zdarzeniu, skarbówka
spyta "a skąd były pieniądze na to coś".
  I ma podatnika na tacy.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1311281944110.2284quad...

Czy znasz powód, bym po sprzedaniu mieszkania za 80.000 zł, nie mógł
tego wpłacić na rachunek, a potem po półtorej roku z rachunku wziąć
30.000 zł i na resztę kredyt?

 Ale IMO waĹźne jest, co stało się z pozostałymi 50 000zł, a jeszcze
ściślej, jaki minimalny stan "sumy pieniędzy" miał zainteresowany.

 Popatrz na to tak:
- sprzedajesz za 80 000, *nie masz* innych pieniędzy
- kupujesz auto za 80 000
- sprzedajesz to auto za 50 000
- wydajesz na "cele mieszkaniowe"

 IMO w ten sposĂłb zwolnienie nie przysługuje - bo pieniądze ze
sprzedaży mieszkania zostały przeznaczone na co innego, zaś
od pieniędzy ze sprzedaży auta zwolnienia nie ma.

Przyznam, że mnie nie przekonałeś.

 W podobny sposĂłb:
- przejadasz te 80 000 (ja wiem, podróż dookoła świata), zostajesz
 BEZ pieniędzy
- zarabiasz 80 000, bieżesz pożyczkę na tę kwotę, cokolwiek
 To rĂłwnieĹź wyklucza aby "te pieniądze" zostały przeznaczone
na "cel mieszkaniowy"

Również mnie nie przekonałeś.

PrzecieĹź w ustawie nie chodzi o
przeznaczenie na cel inwestycyjny tych samych banknotĂłw, tylko takiej
samej kwoty.

 Owszem, ale "w pieniądzu pochodzącym ze sprzedaĹźy mieszkania",
a nie z innego źródła.

No to ja inny przykład podrzucę. Sprzedajemy mieszkanie za 80.000 zł. Bieżemy kredyt na 90.000 zł. Teraz kupujemy samochó za 50.000 zł i mieszkanie za 120.000 zł. No i w Twojej ocenie ma znaczenie, czy najpierw kupuje mieszkanie, czy najpierw samochó? Jak chcesz ustalić, z któych środkó co kupiono?

Te środki mają być moje.

 IMVHO to jest warunek konieczny, ale nie wystarczający.
 One dodatkowo muszą jeszcze być "ze sprzedaĹźy mieszkania".

No ale to nie muszą być - w mojej ocenie - te same pieniadze. To chodzi o ich równowartość.

zy

Jak wezmę kredyt, to pożyczone od
banku pieniądze są moje, a nie banku. To nie leasing.

nie mogles przeznaczyc wiecej niz 30 tys, bo reszta została pokryta z kredytu co ewidentnie widac z wyciągów.
Przypomnij sobie co to jest kredyt.

 To ja składam podanie :)
 MoĹźesz mi przypomnieć, co to jest kredyt, z podaniem podstawy prawnej,
tak z dokładnością do artykułu?

W ustawie Prawo Bankowe chyba jest :-) Kredyt, to poĹźyczka udzielona przez bank :-)

 Bo o ile pamiętam, miałem kłopot Ĺźeby do tego dojść.

W dniu 2013-11-29 00:02, Robert Tomasik pisze:

No to ja inny przykład podrzucę. Sprzedajemy mieszkanie za 80.000 zł.
Bieżemy kredyt na 90.000 zł. Teraz kupujemy samochó za 50.000 zł i
mieszkanie za 120.000 zł. No i w Twojej ocenie ma znaczenie, czy
najpierw kupuje mieszkanie, czy najpierw samochó? Jak chcesz ustalić, z
któych środkó co kupiono?

A po co tak kombinować? Sprzedaje mieszkanie za 80 tysięcy, wpłaca na fundusz, sprzedaje fundusz, i już wg Witka pieniądze na zakup nie pochodzą ze sprzedaży.

Ale błędnie rozumuje, przykładając zbyt dużą wagę do literalnego znaczenia przepisu. Tacy teoretycy tak mają :)


--
Liwiusz

On Fri, 29 Nov 2013, Liwiusz wrote:

A po co tak kombinować? Sprzedaje mieszkanie za 80 tysięcy, wpłaca na
fundusz, sprzedaje fundusz, i już wg Witka pieniądze na zakup nie pochodzą
ze sprzedaży.

Ale błędnie rozumuje, przykładając zbyt dużą wagę do literalnego
znaczenia przepisu.

  No właśnie trzeba się z tym liczyć.
  Jakiś powód, że np. w KRiO ustawodawca posłużył się określeniem
"majątek" jest (i niewątpliwie konwersja formy majątku nie wpływa
na fakt, że jest to nadal majątek danej osoby).
  A tu jest "przychód", wprost.

Tacy teoretycy tak mają :)

  Z powodu litery przepisu niejeden już stracił milionowe kwoty.
  I to zarówno po stronie podatników jak i skarbu państwa :)

pzdr, Gotfryd

On Fri, 29 Nov 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Popatrz na to tak:
- sprzedajesz za 80 000, *nie masz* innych pieniędzy
- kupujesz auto za 80 000
- sprzedajesz to auto za 50 000
- wydajesz na "cele mieszkaniowe"

 IMO w ten sposób zwolnienie nie przysługuje - bo pieniądze ze
sprzedaży mieszkania zostały przeznaczone na co innego, zaś
od pieniędzy ze sprzedaży auta zwolnienia nie ma.

Przyznam, że mnie nie przekonałeś.

  Hm... sprawdziłem w ustawie.
  Jest tam "przychód uzyskany ze sprzedaży".
  Przyznaję, że nie ma tam definicji "przychodu", a tym samym kwestia
czy "przychód pośredni" się liczy jest dyskusyjna.
  Dajmy na to, w przypadki KRiO jest wprost określenie "majątek",
które jednoznacznie wskazuje że taka konwersja (poprzez zmianę
formy majątku) jest akceptowalna.
  Jak ktoś ma interpretację to poproszę :), ale obawiam się
negatywnych stanowisk USów.

 Owszem, ale "w pieniądzu pochodzącym ze sprzedaży mieszkania",
a nie z innego źródła.

No to ja inny przykład podrzucę. Sprzedajemy mieszkanie za 80.000 zł. Bieżemy kredyt na 90.000 zł. Teraz kupujemy samochó za 50.000 zł i mieszkanie za 120.000 zł. No i w Twojej ocenie ma znaczenie, czy najpierw kupuje mieszkanie, czy najpierw samochó?

  Primo:
- w sprawie kredytu mogą zadecydować warunki umowy kredytowej.
  Patrz post "witka". Kredyt ma to do siebie, że zazwyczaj przewiduje
brak możliwości dokonania zapłaty - udzielający bezpośrednio płaci
"za coś".
- kolejność wydawania pieniędzy nie gra roli.
  To o czym pisałem, to kolejność BRANIA tych pieniędzy.

Jak chcesz ustalić, z któych środkó co kupiono?

  Bardzo prosto - z po prawdzie nie zapisanego jasno i wyraźnie, ale
IMO sensownego założenia, że pytający wziął kredyt przed zakupem
mieszkania, a wziął go dlatego, że WCZEŚNIEJ mu brakło pieniędzy.
  Czyli NAJPIERW wydał 50 kzł na samochód, a POTEM wziął skądś
(i to nieważne czy z pożyczki) 90 kzł kredytu.

 IMVHO to jest warunek konieczny, ale nie wystarczający.
 One dodatkowo muszą jeszcze być "ze sprzedaży mieszkania".

No ale to nie muszą być - w mojej ocenie - te same pieniadze.

  Zgadza się, o ile polegało to na tym, że najpierw zostały
"wrzucone do wspólnego wora" a poźniej z niego wyciągnięte
i nie da się dowieść, że nie było w nim nigdy mniej.

To chodzi o ich równowartość.

  Ale w ustawie chodzi o ich pochodzenie :)

 To ja składam podanie :)
 Możesz mi przypomnieć, co to jest kredyt, z podaniem podstawy prawnej,
tak z dokładnością do artykułu?

W ustawie Prawo Bankowe chyba jest :-)

  Już sprawdziłem - definicja kredytu jest w art.69 PB.

Kredyt, to pożyczka udzielona przez bank :-)

  No właśnie nie :)
  Wprost i bezpośrednio są *osobno* wymienione:
- udzielanie kredytów, jako zastrzeżona "czynność bankowa",
  w art.5.1.3
- udzielanie pożyczkek, jako "inna czynność", znaczy taka jaką
  mogą prowadzić również banki, art.5.2.1

  Tak "praktycznie", kredyt jest "pożyczką celową".
  I rzeczywiście przepis nakazuje "wydanie celowe", ergo, umowa
stanowi dowód że pieniądze z kredytu to nie są pieniądze "ze
sprzedaży mieszkania" (co nie zmienia faktu, że pieniądze
z pożyczki też nie są dowodem, że to TEŻ nie są "pieniądze
ze sprzedaży mieszkania"!)

pzdr, Gotfryd

UĹźytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1311291252520.2132quad...>>>  Owszem, ale "w pieniądzu pochodzącym ze sprzedaĹźy mieszkania",

No to ja inny przykład podrzucę. Sprzedajemy mieszkanie za 80.000 zł. Bieżemy kredyt na 90.000 zł. Teraz kupujemy samochó za 50.000 zł i mieszkanie za 120.000 zł. No i w Twojej ocenie ma znaczenie, czy najpierw kupuje mieszkanie, czy najpierw samochó?

 Primo:
- w sprawie kredytu mogą zadecydować warunki umowy kredytowej.
 Patrz post "witka". Kredyt ma to do siebie, Ĺźe zazwyczaj przewiduje
brak możliwości dokonania zapłaty - udzielający bezpośrednio płaci
"za coś".

Ale co to tak naparwdę zmienia poza po prostu rozwiazaniem finansowania?

- kolejność wydawania pieniędzy nie gra roli.
 To o czym pisałem, to kolejność BRANIA tych pieniędzy.

Jak chcesz ustalić, z któych środkó co kupiono?

 Bardzo prosto - z po prawdzie nie zapisanego jasno i wyraĹşnie, ale
IMO sensownego założenia, że pytający wziął kredyt przed zakupem
mieszkania, a wziął go dlatego, że WCZEŚNIEJ mu brakło pieniędzy.
 Czyli NAJPIERW wydał 50 kzł na samochĂłd, a POTEM wziął skądś
(i to nieważne czy z pożyczki) 90 kzł kredytu.

No i jaka będzie tego konsekwencja?

 IMVHO to jest warunek konieczny, ale nie wystarczający.
 One dodatkowo muszą jeszcze być "ze sprzedaĹźy mieszkania".

No ale to nie muszą być - w mojej ocenie - te same pieniadze.

 Zgadza się, o ile polegało to na tym, Ĺźe najpierw zostały
"wrzucone do wspólnego wora" a poźniej z niego wyciągnięte
i nie da się dowieść, że nie było w nim nigdy mniej.

Moim zdaniem bzdura. A jak on wybierze z puli 80.000 zł 30.000, by potrzymać w skarpetce?

To chodzi o ich równowartość.

 Ale w ustawie chodzi o ich pochodzenie :)

Moim zdaniem nie masz racji.

 To ja składam podanie :)
 MoĹźesz mi przypomnieć, co to jest kredyt, z podaniem podstawy prawnej,
tak z dokładnością do artykułu?

W ustawie Prawo Bankowe chyba jest :-)

 JuĹź sprawdziłem - definicja kredytu jest w art.69 PB.

Kredyt, to poĹźyczka udzielona przez bank :-)

 No właśnie nie :)
 Wprost i bezpośrednio są *osobno* wymienione:
- udzielanie kredytów, jako zastrzeżona "czynność bankowa",
 w art.5.1.3
- udzielanie pożyczkek, jako "inna czynność", znaczy taka jaką
 mogą prowadzić rĂłwnieĹź banki, art.5.2.1

 Tak "praktycznie", kredyt jest "poĹźyczką celową".
 I rzeczywiście przepis nakazuje "wydanie celowe", ergo, umowa
stanowi dowód że pieniądze z kredytu to nie są pieniądze "ze
sprzedaży mieszkania" (co nie zmienia faktu, że pieniądze
z pożyczki też nie są dowodem, że to TEŻ nie są "pieniądze
ze sprzedaĹźy mieszkania"!)

A czasem nie jest tak, ze kredyt jest pożyczka udzieloną z środkópochodzących z wkładów innych klientów, a pożyczka ze środków własnych? No i nie wiem za bardzo jakie to ma znaczenia w analizowanej przez nas sparwie, to nie za bardzo chce mi się to rozkminiać.

On Fri, 29 Nov 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1311291252520.2132quad...>>>  Owszem, ale "w pieniądzu pochodzącym ze sprzedaży mieszkania",

No to ja inny przykład podrzucę. Sprzedajemy mieszkanie za 80.000 zł. Bieżemy kredyt na 90.000 zł. Teraz kupujemy samochó za 50.000 zł i mieszkanie za 120.000 zł. No i w Twojej ocenie ma znaczenie, czy najpierw kupuje mieszkanie, czy najpierw samochó?

 Primo:
- w sprawie kredytu mogą zadecydować warunki umowy kredytowej.
 Patrz post "witka". Kredyt ma to do siebie, że zazwyczaj przewiduje
brak możliwości dokonania zapłaty - udzielający bezpośrednio płaci
"za coś".

Ale co to tak naparwdę zmienia poza po prostu rozwiazaniem finansowania?

  No właśnie "rozwiązanie finansowania".
  Nie znajdę teraz tej interpretacji, bo to dawno było, ale na podobnej
zasadzie skarbówka kiedyś ustrzeliła firmę na odmowie prawa do zwrotu VAT
przy transakcji zagranicznej (były opisy w prasie).
  Po prostu ówczesny przepis przewidywał zapłatę dla firmy jako warunek
zwolnienia.
  A oni radośnie dokonali kompensaty, potrącili należność.
  No to skarbówka na to "przelewu nie było, proszę pokazać
dowód ZAPŁATY, nie ma - do widzenia".
  AFAIR - firma przegrała.

 Bardzo prosto - z po prawdzie nie zapisanego jasno i wyraźnie, ale
IMO sensownego założenia, że pytający wziął kredyt przed zakupem
mieszkania, a wziął go dlatego, że WCZEŚNIEJ mu brakło pieniędzy.
 Czyli NAJPIERW wydał 50 kzł na samochód, a POTEM wziął skądś
(i to nieważne czy z pożyczki) 90 kzł kredytu.

No i jaka będzie tego konsekwencja?

  Zapłata za nowe mieszkanie nie będzie "z wydania przychodu
uzyskanego za sprzedane mieszkanie".
  Będzie z innych środków.

[...]

Moim zdaniem nie masz racji.

  Ależ przyjąłem do wiadomości :)
  Niemniej, IMO ryzyko negatywnego zaopiniowania takiej wersji
przez którąś z 340 skarbówek w Polsce jest niezerowe.
  I co gorsza, litera przepisu wcale dobrze IMO nie wygląda.

A czasem nie jest tak, ze kredyt jest pożyczka udzieloną z środkópochodzących z wkładów innych klientów, a pożyczka ze środków własnych?

  Zapodałem podstawę prawną z której niemal zacytowałem treść :)
  Nie, "kredyt" to umowa wiążąca pożyczone pieniądze z celem,
na który mają być przeznaczone.
  Skoro jest w PB to stanowi "umowę nazwaną" :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1311302002450.4140quad...

On Fri, 29 Nov 2013, Robert Tomasik wrote:

UĹźytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1311291252520.2132quad...>>>  Owszem, ale "w pieniądzu pochodzącym ze sprzedaĹźy mieszkania",

No to ja inny przykład podrzucę. Sprzedajemy mieszkanie za 80.000 zł. Bieżemy kredyt na 90.000 zł. Teraz kupujemy samochó za 50.000 zł i mieszkanie za 120.000 zł. No i w Twojej ocenie ma znaczenie, czy najpierw kupuje mieszkanie, czy najpierw samochó?

 Primo:
- w sprawie kredytu mogą zadecydować warunki umowy kredytowej.
 Patrz post "witka". Kredyt ma to do siebie, Ĺźe zazwyczaj przewiduje
brak możliwości dokonania zapłaty - udzielający bezpośrednio płaci
"za coś".

Ale co to tak naparwdę zmienia poza po prostu rozwiazaniem finansowania?

 No właśnie "rozwiązanie finansowania".
 Nie znajdę teraz tej interpretacji, bo to dawno było, ale na podobnej
zasadzie skarbówka kiedyś ustrzeliła firmę na odmowie prawa do zwrotu VAT
przy transakcji zagranicznej (były opisy w prasie).
 Po prostu Ăłwczesny przepis przewidywał zapłatę dla firmy jako warunek
zwolnienia.
 A oni radośnie dokonali kompensaty, potrącili naleĹźność.
 No to skarbĂłwka na to "przelewu nie było, proszę pokazać
dowód ZAPŁATY, nie ma - do widzenia".
 AFAIR - firma przegrała.

 Bardzo prosto - z po prawdzie nie zapisanego jasno i wyraĹşnie, ale
IMO sensownego założenia, że pytający wziął kredyt przed zakupem
mieszkania, a wziął go dlatego, że WCZEŚNIEJ mu brakło pieniędzy.
 Czyli NAJPIERW wydał 50 kzł na samochĂłd, a POTEM wziął skądś
(i to nieważne czy z pożyczki) 90 kzł kredytu.

No i jaka będzie tego konsekwencja?

 Zapłata za nowe mieszkanie nie będzie "z wydania przychodu
uzyskanego za sprzedane mieszkanie".
 Będzie z innych środkĂłw.

[...]

Moim zdaniem nie masz racji.

 AleĹź przyjąłem do wiadomości :)
 Niemniej, IMO ryzyko negatywnego zaopiniowania takiej wersji
przez którąś z 340 skarbówek w Polsce jest niezerowe.
 I co gorsza, litera przepisu wcale dobrze IMO nie wygląda.

A czasem nie jest tak, ze kredyt jest pożyczka udzieloną z środkópochodzących z wkładów innych klientów, a pożyczka ze środków własnych?

 Zapodałem podstawę prawną z ktĂłrej niemal zacytowałem treść :)
 Nie, "kredyt" to umowa wiążąca poĹźyczone pieniądze z celem,
na który mają być przeznaczone.
 Skoro jest w PB to stanowi "umowę nazwaną" :)

To, że gdzieś wydano - mo jej ocenie bezsprzecznie - wadliwe orzeczenie, które nawet się może i uprawomocniło, nie powinno wpływać na prawną ocenę sytuacji.

On Sat, 30 Nov 2013, Robert Tomasik wrote:

To, że gdzieś wydano - mo jej ocenie bezsprzecznie - wadliwe orzeczenie,

  IMO ono nie było wadliwe - primo zgadzało się z literą przepisu,
secundo przeszło przez cztery instancje co najmniej (bo nie pamiątam
czy orzekał NSA czy rozszerzony skład NSA w odpowiedzi na zapytanie
prawne - zadane przez sąd). Znaczy US-IS-WSA-NSA co najmniej.
  Trochę orzeczeń SN iż "litera przepisu ma pierwszeństwo" jest :)
  Inna sprawa, że chodziło i inny przepis (już nie obowiązujący),
zwracałem uwagę jedynie iż wywiedzenie z przepisu wymogu "bezpośredniości"
skutkuje przykrymi wnioskami.

które nawet się może i uprawomocniło, nie powinno wpływać na prawną ocenę
sytuacji.

  Prawna ocena sytuacji jest taka, że w przepisie nie użyto określenia
"majątek", co właśnie wzbudza wątpliwości, a powiązane jest z literalnym
wymogiem "pochodzenia ze sprzedaży".

  Jak to mawiają: "każdy odpowiada za siebie" :)

pzdr, Gotfryd