inteligo teraz strasznie oczy męczy, przez chwilę myślałem że coś im padło

inteligo teraz strasznie oczy męczy, przez chwilę myślałem że coś im padło

iPKO też takie.

--
Grzexs

W dniu 2010-04-10 23:02, Grzexs pisze:

inteligo teraz strasznie oczy męczy, przez chwilę myślałem że coś im
padło

iPKO też takie.

mBank, Polbank, bph, eurobank ma kir

W koncu zaloba.

spammtrapp pisze:

W dniu 2010-04-10 23:02, Grzexs pisze:

inteligo teraz strasznie oczy męczy, przez chwilę myślałem że coś im
padło

iPKO też takie.

mBank, Polbank, bph, eurobank ma kir

W koncu zaloba.

cieszy w takiej chwili fakt, że nawet tak bezduszne instytucje jak banki potrafią dać wyraz ogólnonarodowej tragedii.
Szacunek za to, że w tych instytucjach są osoby które potrafiły podjąć decyzję o zmianie kolorystyki witryny.

lukas, mbank i multibank mają to w dupie. :(

W dniu 2010-04-11 01:02, Ranger pisze:

lukas, mbank i multibank mają to w dupie. :(

mBank czarny+kir, multibank czarne logo+kir, lucas czarne elementy.

Od ktorego momentu zaczyna sie nie manie w dupie?

Użytkownik "Ranger" napisał:

Szacunek za to, że w tych instytucjach są osoby które potrafiły
podjąć decyzję o zmianie kolorystyki witryny.
lukas, mbank i multibank mają to w dupie. :(

Lukas nie.

--
Pozdrawiam - Aicha

On 2010-04-11 01:02, Ranger wrote:

lukas, mbank i multibank mają to w dupie. :(

Wszystkie 3 banki nie maja tego w dupie - zmienily wyglad stron ofertowych na z symbolika zaloby - nie modyfikowaly tylko stron transakcyjnych.
I dobrze bo jak nie sa do tego przygotowani to od takich zmian cos sie moze potem rozjechac, wiec lepiej nie grzebac na szybko.
Choc po tylu zalobach w przeciagu ostatnich kilku lat to juz kazda witryna powinna byc przygotowana...

--
darnok
"TRAGEdia: A ja TRUskawki CUkrem..."

lukas, mbank i multibank mają to w dupie. :(

Wszystkie 3 banki nie maja tego w dupie - zmienily wyglad stron

Tak, ale multi mógłby sobie darować podkreślanie lokaty 10% na czerwono, gdy reszta na szarym tle...

"owp" hprtjd$avb$1@inews.gazeta.pl

Tak, ale multi mógłby sobie darować podkreślanie lokaty 10% na czerwono, gdy reszta na szarym tle...

Multi ma naprawdę na 10%? Czy to tylko bajer?

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Tak, ale multi mógłby sobie darować podkreślanie lokaty 10% na czerwono, gdy reszta na szarym tle...

Multi ma naprawdę na 10%? Czy to tylko bajer?

Bajer - przez 2 miesiące jest 10, ale już zdjęli tę reklamę, za co plus dla nich.

"owp" hpvtid$9ad$1@inews.gazeta.pl

Bajer - przez 2 miesiące jest 10, ale już zdjęli tę reklamę, za co plus dla nich.

Ale za 2 jest 10%? I po 2 można zabrać?

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Bajer - przez 2 miesiące jest 10, ale już zdjęli tę reklamę, za co plus dla nich.

Ale za 2 jest 10%? I po 2 można zabrać?

Nie chce wprowadzać w błąd, ale na pewno lokata była na dłuższy czas, po 2 miesiącach oprocentowenie było niższe. Nie pamiętam, ale nie wychodziło to zachęcająco, chyba gorzej niż jednodniówki.

"owp" hq55ab$2o9$1@inews.gazeta.pl

Ale za 2 jest 10%? I po 2 można zabrać?

Nie chce wprowadzać w błąd, ale na pewno lokata była na dłuższy czas, po 2 miesiącach oprocentowenie było niższe. Nie pamiętam, ale nie wychodziło to zachęcająco, chyba gorzej niż jednodniówki.

Dziękuję. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Grzexs" <grzexs@gaXzeta.pXl> napisał w wiadomości news:hpqp17$43g$2inews.gazeta.pl...

inteligo teraz strasznie oczy męczy, przez chwilę myślałem że coś im padło

iPKO też takie.

ipko normalne
mi chodziło o męczące oczy tło w pelni czarne
a nie niektore elementy pozbawione koloru

inteligo teraz strasznie oczy męczy, przez chwilę myślałem że coś im padło

iPKO też takie.

ipko normalne
mi chodziło o męczące oczy tło w pelni czarne
a nie niektore elementy pozbawione koloru

Hmmm... Do głowy mi nie przyszło, że aż tak można. Więc iPKO w miarę normalne.
--
Grzexs

zlotowinfo <usuntousun@go2.pl> dared to write:

inteligo teraz strasznie oczy męczy, przez chwilę myślałem że coś im padło

Do przeglądania www.microsoft.pl też wystarczy monitor monochromatyczny...

k.

Użytkownik "zlotowinfo" <usuntousun@go2.pl> napisał w wiadomości news:hpqlq7$lpo$1inews.gazeta.pl...

inteligo teraz strasznie oczy męczy, przez chwilę myślałem że coś im padło

" W odpowiedzi na Pana wiadomość elektroniczną informujemy, że czasowa zmiana wizerunku serwisu Inteligo na wersję czarno-białą, jest wyrazem żałoby narodowej ogłoszonej w dniu 10.04.2010. W związku z tym, że zmiana wyglądu serwisu transakcyjnego wzbudziła zaniepokojenie części klientów, Bank podjął decyzję o przewróceniu jego wyglądu do wersji pierwotnej. Zmiana została już wprowadzona. Za ewentualne niedogodności przepraszamy."

"zlotowinfo" hq28r7$8kf$1@inews.gazeta.pl

" W odpowiedzi na Pana wiadomość elektroniczną informujemy, że czasowa
zmiana wizerunku serwisu Inteligo na wersję czarno-białą, jest wyrazem
żałoby narodowej ogłoszonej w dniu 10.04.2010. W związku z tym, że zmiana
wyglądu serwisu transakcyjnego wzbudziła zaniepokojenie części klientów,
Bank podjął decyzję o przewróceniu jego wyglądu do wersji pierwotnej.
Zmiana została już wprowadzona. Za ewentualne niedogodności przepraszamy."

Krótka ta żałoba. Tylko Boskie żałoby trwają długo!

Papier toaletowy w czarnym opakowaniu zamiast w niebieskim, tak samo to,
na czym wisi wiśnia BZ WBK (jak się to nazywa -- ogonek?) a za co trzeba
zapłacić 3 złote miesięcznie -- karta bankomatowa. I tak jak z tym papierem,
wewnątrz zieleń (kolor nadziei) a dookoła czerń (kolor żałoby) jakby z mego
świata, który będąc oazą życia, jest otoczony śmiercią jak [warowny/obronny]
zamek -- fosą.

-=-

Gdyby w moim państwie tylu ważnych odeszło tragicznie, ostra żałoba trwałaby
co najmniej rok, a delikatniejsza co najmniej 10 lat! To zły znak -- Czarni
grabią co mogą (pochówek na Wawelu -- budzący niechęć społeczeństwa do braci
Kaczyńskich) gdy tymczasem partia Tuska jawi się jako partia ludzi bez serca,
którzy nie chcą ogłoszenia żałoby z prawdziwego zdarzenia.

-=-

Ile szmalu trzeba wydać na ochronę tych, którzy przyjadą na pogrzeb
ciał państwa Kaczyńskich? Chyba :) więcej, niż Polska miała przekazać
Grecji w ramach pomocy antykryzysowej. :)

-=-

Ale Czarni mają wielkie plusy!!! W tak tragicznej chwili nie odstąpili
rodziny Kaczyńskich, jak zwykle czynią ze swymi sojusznikami, których
zdradzają z byle powodu, pod byle uderzeniem ,,losu''!!! Jakaś przemiana
postaw naszych duchownych? :) Może po prostu są już na ostatnim szańcu,
którego utrata jest równoznaczna z utratą władzy w Polsce w ogóle?
Poparcia społecznego nie mają, swego papieża już nie mają, majątków
niosących samoutrzymanie jeszcze nie mają... Pamiętam, że po przegranych
wyborach (ostatnich -- przedterminowych) żałoba w kościele JPII była większa
niż teraz. Czyżby więc duch kapłanów okrzepł po wielu klęskach? Moc w słabości
się udoskonaliła? Na pewno trudno tych ludzi posądzić o brak współczucia dla
rodziny Kaczyńskich!

Czy sprawiając uroczysty pogrzeb prezydenckiej parze zyskali mój szacunek?
Tak -- z gówien awansowali w mojej świadomości do ludzi, ale to nadal
za mało. To nadal nie są partnerzy dla mnie.


Świetlicki uczył nas na religii, jak to człowiek miał zebrać beczkę wody,
aby odkupić swoje grzechy. Problem z pozoru prosty, ale beczka stale nie
mogła się napełnić. Długotrwałe wysiłki napełnienia beczki przyniosły
nieoczekiwane efekty -- człowiek ów żałować zaczął swoich grzechów, widząc
trudności z odkupieniem swych win, i zaczął płakać, stając przed niemożliwością
zgładzenia tychże grzechów... I te łzy dopełniły beczkę... Duchowni JPII starają
nadal zapełnić ,,beczkę'' wodą, nie łzami. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Gdyby w moim państwie tylu ważnych odeszło tragicznie, ostra żałoba trwałaby
co najmniej rok, a delikatniejsza co najmniej 10 lat! To zły znak -- Czarni
grabią co mogą (pochówek na Wawelu -- budzący niechęć społeczeństwa do braci
Kaczyńskich) gdy tymczasem partia Tuska jawi się jako partia ludzi bez serca,
którzy nie chcą ogłoszenia żałoby z prawdziwego zdarzenia.

Gwoli komentarza: <http://www.pardon.pl/artykul/11334/ksiadz_czemu_katastrofa_z_kaczynskim_a_nie_tuskiem> = <http://skroc.pl/b7>.
--
Grzexs

"Grzexs" hq4rfd$kdk$1@inews.gazeta.pl

Gwoli komentarza: <http://www.pardon.pl/artykul/11334/ksiadz_czemu_katastrofa_z_kaczynskim_a_nie_tuskiem> = <http://skroc.pl/b7>.

Ja mam swoją teorię spiskową. Oficerów mordowano na rozkaz Stalina -- Gruzina.
Kaczyński groził Ruskim wojskiem NATOwskim, domagając się zaniechania prowadzenia
wojny przeciwko Gruzji -- a przecież Ruscy Gruzinów bili właśnie za Stalina. :)

A poważniej?

Na miejscu Boga też bym ukarał tych, którzy za państwowe pieniądze lecą
w taką podróż i śpieszą się. To trzeba przeżyć, nie zaś zaliczyć.

-=-

Po co pytać -- dlaczego? Po to, aby zakwestionować słuszność wyroku, czyli
po to, aby ten wyrok cofnąć. Niestety Bóg ma to do siebie, że jak coś
postanowi, to rzadko ustępuje. Był taki Kuba, który się wadził
z Bogiem, groził, krzyczał i... Bóg ustąpił, przytrącając adwersarzowi nogę,
ale to było dawno. Od tamtej pory Bóg stwardniał w swych postanowieniach? :)

  http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/w/walka_jakuba_z_aniolem.php

 [..]
 I wołał Daj mi Panie bo nie puszczę
 Błogosławieństwo na teraz i na potem

 [..]
 W zapasach wołał: Łamiesz moje prawa
 I żądasz jeszcze abym sam z nich zakpił
 Ciebie co bluźnisz grozisz błogosławił! -


 [..]
 Bóg uległ i Jakuba błogosławił
 Wprzód mu odjąwszy władzę w jednej nodze
 By wolnych poznać po tym że kulawi

Ale Jakub nie chciał niczego, poza tym, co Bóg chciał mu dać -- poza błogosławieństwem.
Na dodatek błogosławieństwem po tym, jak zostało mu ono odebrane podstępem.

-=-

Bogu nie stawia się pytań -- to z ,,poezji'' księdza Jana Twardowdkiego
(tak zwanej świętej pamięci)

Bóg nie zezwala na bezmyślne życie -- to z dzieł ludzi uznanych powagą
Chrześcijaństwa za wiarygodnych i połsusznych Bogu, którzy też już
odeszli z tego świata.

Jak żyć świadomie i nie pytać? Boga trzeba pytać, ale nie należy za Boga
odpowiadać, lecz po zadaniu pytania należy ,,zamienić się w słuch''.

-=-

Skąd wzięli się oficerowie polscy na ziemiach ruskich? Armia Czerwona
nie napotykała na opór taki, na jaki napotykali Hitlerowcy. Skąd wzięli
się oficerowie polscy w ruskich obozach i więzieniach w tamtych czasach?
Czy wszyscy przejęci przez Ruskich zostali zamordowani w Katyniu, Miednoje itd.?
Odpowiedzi są bolące -- mordowano na rozkaz Stalina (Gruzina, nie Rosjanina)
przejętych z państw neutralnych -- Litwy i Łotwy. Skąd ci oficerowie wzięli się
na tych ziemiach? -- przecież nie z Litwą i nie z Łotwą Polska prowadziła wojnę...


Przekleństwami zrozpaczonych ludzi żegnany Dobrzański (Hubal) doprowadził (zgodnie
z rozkazami swoich dowódców) swoje oddziały do granicy litewskiej i zawrócił do Polski,
aby beznadziejnie bronić ludność cywilną, za co latami oytrzymywał wynagrodzenie, i to
wysokie. Zdecydowana większość wojsk polskich po 17 września przekraczała granice Rumunii,
Litwy i Łotwy bez walki, aby dać się internować i uciekać do Francji. Za swoją niesubordynację
Dobrzański zostaje oskarżony przez Roweckiego o zdradę -- ma stanąć przed sądem.

Dobrzański odpowiada narwańcowi -- żadnych Grabiców nie znam i znać nie chcę. Rozkazy
takie ma w dupie i na przyszłość nie będę przyjmował. W odpowiedzi zuchwalcowi Rowecki
nakazuje, aby Dobrzańskiemu szyto w Warszawie mundury i aby uznano oddział Dobrzańskiego
za oddział regularnego wojska polskiego, choć wojna z Niemcami została już zakończona
a z Ruskimi nawet nie została rozpoczęta.

Rowecki zostanie zamordowany przez Niemców 01 sierpnia na wieść o ,,wybuchu''
,,Powstania Warszawskiego'' -- w ciapkach, bo to żadne powstanie, lecz część Burzy.
Po Roweckim wodzem naczelnym zostaje Komrowski, który zauważa w swych pamiętnikach,
iż Bóg nieżyczliwie podchodzi do polskiej sprawy iż pokorą przyjmuje Boskie wyroki.

-=-

Zdrajców pomordowano na rozkaz Stalina -- Gruzina.

-=-

Samolot miał nikłe szansę na dobre lądowanie we mgle. Piloci znali
doskonale (powinni znać) lotnisko, nie byli zaskoczeni ,,zdradliwym
ukształtowaniem terenu'', nie mogli korzystać z osławionego ILS, co
nie było dla nich żadną niespodzianką, mieli za sobą 3500 godzin lotu,
więc nie byli młokosami... Zignorowali polecenia (zalecenia? -- sugestie?)
obsługi naziemnej...

Ruscy twierdzą, że Polaków zgubiła ułańska fantazja.

Trudno (choć boli) nazwać decyzję o lądowaniu we mgle za rozsądną.

I trudno nie mówić o tym, że Ruscy mordowali na rozkaz Stalina (Gruzina) polskich
zdrajców. Nie twierdzę, że tam byli mordowani tylko zdrajcy, ale twierdzę, że
przemilcza się smutny fakt zdradzenia Polski przez całe oddziały -- dowodzone
przez pomordowanych oficerów. Oddziały te wprawdzie miały za zadanie przekroczenie
granic neutralnych państw, ale stamtąd miały przedostawać się do Francji -- na Łotwie
nie było nawet obozów dla internowanych, lecz Polaków rozesłano do kwater prywatnych...
Ludność tych państw (choć Polacy nie żyli z Litwinami w zgodzie) przychylnie była
nastawiona do Polaków -- jakby nie było, przodkowie tych narodów żyli z przodkami
Polaków w jednym państwie przez wiele lat.


-=-

Rys ;) historyczny. Białoruś zostaje rozdarta na dwie części -- jedną zabiera
II Rzeczypospolita, zaś drugą ZSRR. Podobnie rzecz się na z Ukrainą. Te narody
walczą z Polakami o wolność przeciwko Bolszewikom, lecz ich narody tej wolności
nie otrzymują. Litwa i Łotwa to wolne państwa we wrześniu 1939 roku. ZSRR nie
tylko ich nie anektuje przy okazji przybycia z ,,pomocą'' do Polski, lecz nawet
pod osłona ruskich wojsk Litwini anektują Wilno... Jednak po jakimś czasie bez
wojny ASRR grabi terytoria Bałtwów, przejmując przy okazji polskich żołnierzy...

Anders, dowódca formowanych w ZSRR wojsk polskich, odesłanych do Iranu i walczących
pod Monte Cassino, nie trafia do niewoli ruskiej z obozów litewskich czy łotewskich
(na Łotwie nie było obozów z prawdziwego zdarzenia -- o czym napisałem wyżej) lecz
trafia do więzienia w wyniku prowadzenia wojny przeciwko ZSRR... On nie uciekł,
lecz został schwytany w walce. I on przeżył. :)

-=-

Dlaczego Kaczyński i Walentynowicz, a nie Tusk i Wałęsa?
Nie tylko można, ale nawet trzeba pytać o to Boga, ale pytając,  nie należy
odpowiadać za Niego. Należy słuchać i przyjąć z pokora odpowiedzi.

-=-

Dobrzański (z zapasowymi pułkami ,,większymi'' od 99) podejmuje walkę
i z Sowietami, i z Niemcami, choć to pułki o znikomej wartości bojowej.
Za swój upór nie staje przed ludzkim sądem, lecz zostaje uznany za
żołnierza. Ale Bóg odbiera mu życie, dając jednocześnie chwalebne
miejsce w historii. kolejny raz Bóg błogosławi i okalecza -- tym
razem śmiertelnie okalecza.

I ,,naprawa'' filmu o Dobrzańskim -- major Dobrzański wpada w zasadzkę za
sprawą swego zaspanego wartownika. Zostaje śmiertelnie postrzelony a jego
oddział, nie mając innego dowódcy, rozpada się. Na filmie oddział Hubala
przetrwa aż do czasu sformowania polskiego wojska na Zachodzie, lecz
w istocie tak nie jest -- śmierć majora Dobrzańskiego następuję za wcześnie.

-=-

Aby było jasne -- nie umniejszam winy Rosjan i nie zwalam winy na Gruzję.
Jedynie ,,uzupełniam'' -- mordowano tam zdrajców. Nie tyko zdrajców? No,
to już nie do mnie należy - rozstrzyganie typu: kto zdradził bo musiał,
kto zdradził, bo chciał, kto stracił tam życie przez pomyłkę Boską...

Zadaniem żołnierza jest obrona ludności cywilnej.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

Samolot miał nikłe szansę na dobre lądowanie we mgle. Piloci znali
doskonale (powinni znać) lotnisko, nie byli zaskoczeni ,,zdradliwym
ukształtowaniem terenu'', nie mogli korzystać z osławionego ILS, co
nie było dla nich żadną niespodzianką, mieli za sobą 3500 godzin lotu,
więc nie byli młokosami... Zignorowali polecenia (zalecenia? -- sugestie?)
obsługi naziemnej...

Mysle ze szansa na udane lądowanie byla spora, wyzsza niz 50%.
W warunkach bojowych cos takiego mogloby byc rozwazane.

Teren nie wydaje sie specjalnie zdradliwy, patrzac w google maps
(+rzezba terenu). Jesli warunki byly takie jak opisywane (70 m. ceiling
i 400-500 m widocznosci) to nawet podejscie cat I ILS byloby w tych
warunkach nielegalne. Jesli ktos sprawdzi ile lotnisk w Polsce ma wyzsza
kategorie niz I, to moze da to jakies wyobrazenie o warunkach.

W moim przekonaniu sprawe wyjasni calkowicie zawartosc czarnych
skrzynek, w szczegolnosci FDR (rejestrator parametrow lotu). Istnieje
szansa, ze katastrofa byla spowodowana awaria techniczna, np. moglo
teoretycznie nastapic rozerwanie sie silnika (np. po przerwaniu
podejscia ze wzgledu na brak widocznosci, i ustawieniu mocy startowej
silnikow). W rezultacie mogly teoretycznie zostac zniszczone systemy
sterowania np. sterem wysokosci i samolot mogl sie rozbic wlasnie
w taki sposob. Swiadkowie podobno slyszeli "ryk silnikow", to byloby
spojne z takim scenariuszem (silniki potrzebuja kilku sekund na
osiagniecie pelnego ciagu). Bylby to wtedy wypadek podobny do dwoch
lotowskich IL-62M.

Inna mozliwoscia jest celowe podejscie grubo ponizej minimow - jesli FDR
potwierdzi ta wersje, to mozliwe sa IMHO dwa scenariusze - a) pilota -
samobojcy oraz b) pilota zmuszonego przez kogos na pokladzie lub poza
nim. Tu chyba kazdy potrafi sobie wyobrazic mozliwe sytuacje, nalezy
jedynie przypomniec, ze teoretycznie lot byl militarny, i piloci byli
nawet nie tylko teoretycznie militarni, wiec tlumaczenie ze "zaden pilot
by tego nie zrobil" nie ma tu wielkiego sensu - doskonale wiadomo, ze
(zwlaszcza inni niz cywilni liniowi) piloci takie rzeczy robia, z roznymi
skutkami. Tu dochodzi sprawa mlodego wieku pilotow, takimi osobami
latwiej sterowac (media utrzymuja, ze 1400 godzin kapitana to wielkie
doswiadczenie, latwo to porownac do np. pilotow liniowych). Swoja droga,
ciekawe dlaczego drugi pilot byl starszy stopniem (choc chyba nie
wiekiem) i mial wylatane duzo wiecej od kapitana. Niektore zrodla podaja
odwrocone dane (~ 3500 h i 2000 h), nie wiem chwilowo ktorym wierzyc,
sprawdze to (nie zeby to mialo jakies wielkie znaczenie).

Watpie by CVR (rejestrator rozmow w kokpicie) wiele tu wyjasnil, a jesli
nawet cos by tam bylo, to spodziewalbym sie utajnienia odpowiednich
fragmentow (przy czym nazwalbym to normalna praktyka w wielu krajach,
choc niekoniecznie dobra, nie byloby to raczej nic zwiazanego z jakas
konkretna partia itp).

Watpie by piloci znali doskonale lotnisko - bo niby skad? To, ze
lądowali tam kilka razy wiele nie zmienia, lądowanie w warunkach
praktycznie zerowej widocznosci to zupelnie inna sprawa niz normalnie.
W przypadku dobrej widocznosci czlowiek nie zapamietuje wszystkich
punktow charakterystycznych "na przyszlosc", dopiero we mgle pilot moze
sobie myslec "jak to bylo i dlaczego niczego nie pamietam, dlaczego
wszystko jest teraz inne". Gdyby chodzilo o Okecie, to moznaby pewnie
napisac, ze doskonale znali teren.

Teorie o wysokosciomierzach mozna sobie wsadzic w buty, samolot na pewno
mial radiowysokosciomierz (moze wiecej niz 1), szansa na awarie takiego
w czasie podejscia jest minimalna. Gdyby nawet, typowe uszkodzenie
radaltimetru jest takie, ze pokazuje wysokosc np. -2m albo
nieskonczonosc - sytuacja jest wtedy jasna, piloci przerwaliby
ladowanie i wyladowaliby tam, gdzie nie ma takich problemow
z widocznoscia. Zadne podawanie niewlasciwego cisnienia przez
kogokolwiek nie spowodowaloby dokladnie takiej katastrofy.
--
Krzysztof Halasa

Watpie by CVR (rejestrator rozmow w kokpicie) wiele tu wyjasnil, a jesli
nawet cos by tam bylo, to spodziewalbym sie utajnienia odpowiednich
fragmentow (przy czym nazwalbym to normalna praktyka w wielu krajach,
choc niekoniecznie dobra, nie byloby to raczej nic zwiazanego z jakas
konkretna partia itp).

Gdzieś przeczytałem opinię, że Rosjanom będzie bardzo zależało na odtajnieniu tego. Żeby nie było na nich.
--
Grzexs

Grzexs <grzexs@gaXzeta.pXl> writes:

Watpie by CVR (rejestrator rozmow w kokpicie) wiele tu wyjasnil, a jesli
nawet cos by tam bylo, to spodziewalbym sie utajnienia odpowiednich
fragmentow (przy czym nazwalbym to normalna praktyka w wielu krajach,
choc niekoniecznie dobra, nie byloby to raczej nic zwiazanego z jakas
konkretna partia itp).

Gdzieś przeczytałem opinię, że Rosjanom będzie bardzo zależało na
odtajnieniu tego. Żeby nie było na nich.

Bardzo watpie - tak by bylo wtedy, gdyby istniala szansa, ze bedzie na
nich. Ale co mialoby byc na nich? Piloci przed lotem zapoznaja sie m.in.
z podejsciem do lądowania, wiedza jaka jest np. wysokosc pasa, przeszkod
itd, jedyne czego nie znaja, to warunki za np. dwie godziny.
Dla Rosjan roznica miedzy "piloci sie zagapili" a "gora kazala lądowac
bez wzgledu na koszty" jest moim zdaniem taka sobie.
--
Krzysztof Halasa

"Krzysztof Halasa" m3k4s7cv7i.fsf@intrepid.localdomain

Mysle ze szansa na udane lądowanie byla spora, wyzsza niz 50%.

Tak, ale czy w tej mgle? Sam **chyba** piszesz, że widoczność była za słaba.

W warunkach bojowych cos takiego mogloby byc rozwazane.

Teren nie wydaje sie specjalnie zdradliwy, patrzac w google maps

Ponoć tuż przed lotniskiem teren unosi się.
Wysokość mierzona od powierzchni ziemi znienacka spada.

(+rzezba terenu). Jesli warunki byly takie jak opisywane (70 m. ceiling
i 400-500 m widocznosci) to nawet podejscie cat I ILS byloby w tych
warunkach nielegalne. Jesli ktos sprawdzi ile lotnisk w Polsce ma wyzsza
kategorie niz I, to moze da to jakies wyobrazenie o warunkach.

**Chyba** nie było aż tak źle z widocznością, skoro są naoczni świadkowie,
którzy dobrze widzieli, którym skrzydłem zaczepił w które drzewo i jak
później koziołkował.

Mnie tam nie było -- więc nie wiem. A nawet gdybym tam był
wtedy, nie umiałbym ocenić, na ile widoczność była zła.

W moim przekonaniu sprawe wyjasni calkowicie zawartosc czarnych
skrzynek, w szczegolnosci FDR (rejestrator parametrow lotu). Istnieje
szansa, ze katastrofa byla spowodowana awaria techniczna, np. moglo
teoretycznie nastapic rozerwanie sie silnika (np. po przerwaniu
podejscia ze wzgledu na brak widocznosci, i ustawieniu mocy startowej
silnikow). W rezultacie mogly teoretycznie zostac zniszczone systemy
sterowania np. sterem wysokosci i samolot mogl sie rozbic wlasnie
w taki sposob. Swiadkowie podobno slyszeli "ryk silnikow", to byloby
spojne z takim scenariuszem (silniki potrzebuja kilku sekund na
osiagniecie pelnego ciagu). Bylby to wtedy wypadek podobny do dwoch
lotowskich IL-62M.

Które także miały silniki w kadłubie, zamiast w skrzydłach.

Inna mozliwoscia jest celowe podejscie grubo ponizej minimow - jesli FDR
potwierdzi ta wersje, to mozliwe sa IMHO dwa scenariusze - a) pilota -
samobojcy oraz b) pilota zmuszonego przez kogos na pokladzie lub poza

Jakaś Europejka stała się fanatyczką/fundamentalistą islamską do tego
stopnia, że popełniła samobójstwo, zabijając przy okazji innych ludzi.
(dokonała zamachu samobójczego) Innymi słowy -- choć trudno w to
uwierzyć, jednak nie można tego wykluczyć.

nim. Tu chyba kazdy potrafi sobie wyobrazic mozliwe sytuacje, nalezy
jedynie przypomniec, ze teoretycznie lot byl militarny, i piloci byli
nawet nie tylko teoretycznie militarni, wiec tlumaczenie ze "zaden pilot
by tego nie zrobil" nie ma tu wielkiego sensu - doskonale wiadomo, ze
(zwlaszcza inni niz cywilni liniowi) piloci takie rzeczy robia, z roznymi
skutkami. Tu dochodzi sprawa mlodego wieku pilotow, takimi osobami
latwiej sterowac (media utrzymuja, ze 1400 godzin kapitana to wielkie
doswiadczenie, latwo to porownac do np. pilotow liniowych). Swoja droga,
ciekawe dlaczego drugi pilot byl starszy stopniem (choc chyba nie
wiekiem) i mial wylatane duzo wiecej od kapitana. Niektore zrodla podaja
odwrocone dane (~ 3500 h i 2000 h), nie wiem chwilowo ktorym wierzyc,
sprawdze to (nie zeby to mialo jakies wielkie znaczenie).

Tu jest cała masa sprzeczności.

Watpie by CVR (rejestrator rozmow w kokpicie) wiele tu wyjasnil, a jesli
nawet cos by tam bylo, to spodziewalbym sie utajnienia odpowiednich
fragmentow (przy czym nazwalbym to normalna praktyka w wielu krajach,
choc niekoniecznie dobra, nie byloby to raczej nic zwiazanego z jakas
konkretna partia itp).

Watpie by piloci znali doskonale lotnisko - bo niby skad? To, ze

Byli tam **ponoć** 07 kwietnia razem z Tuskiem i Putinem.

lądowali tam kilka razy wiele nie zmienia, lądowanie w warunkach
praktycznie zerowej widocznosci to zupelnie inna sprawa niz normalnie.
W przypadku dobrej widocznosci czlowiek nie zapamietuje wszystkich
punktow charakterystycznych "na przyszlosc", dopiero we mgle pilot moze
sobie myslec "jak to bylo i dlaczego niczego nie pamietam, dlaczego
wszystko jest teraz inne". Gdyby chodzilo o Okecie, to moznaby pewnie
napisac, ze doskonale znali teren.

IMO musieli zapamiętać lotnisko, wiedząc o tym, że za 3 dni będą tam
ponownie z masą VIPów na pokładzie.

Teorie o wysokosciomierzach mozna sobie wsadzic w buty, samolot na pewno

I mnie wydaje się, że samolot (wbrew zapewnieniom rodem z TV) był
uzbrojony po zęby w najnowszą aparaturę nawigacyjną. Pomyłka w ciśnieniu
czy w ogóle wysokości (nawet podnoszone są wątki o różnych obowiązujących
jednostkach -- mm Hg i hPa oraz stopach i metrach) jest raczej łatwa do
wykluczenia.

mial radiowysokosciomierz (moze wiecej niz 1), szansa na awarie takiego
w czasie podejscia jest minimalna. Gdyby nawet, typowe uszkodzenie
radaltimetru jest takie, ze pokazuje wysokosc np. -2m albo
nieskonczonosc - sytuacja jest wtedy jasna, piloci przerwaliby
ladowanie i wyladowaliby tam, gdzie nie ma takich problemow
z widocznoscia. Zadne podawanie niewlasciwego cisnienia przez
kogokolwiek nie spowodowaloby dokladnie takiej katastrofy.

Pierwsze relacje Ruskich są raczej prawdziwe -- załoga zniżała lot,
schodząc kursem złym, choć obsługa naziemna wielokrotnie ostrzegała
przed katastrofą. Może piloci byli obeznani w lądowaniach nawet w tak
złą pogodę i świadomie lekceważyli ostrzeżenia, ufając swojemu przeszkoleniu
i wyposażeniu samolotu? Te pierwsze informacje mówią, że samolot leciał dobrym
kursem i podchodził do lądowania tylko jeden raz, wzdłuż pasa startowego, lecz
tak, jakby ten pas był bliżej, niż był w istocie.

-=-

Ja kończę. Co tu gdybać -- co relacja, to inna wersja. Nawet TV i prasa
raz mówi to, raz coś innego, zaś naoczni świadkowie to ,,korygują''.

-=-

IMO (przepraszam) głupi Polak przed szkodą i po szkodzie, jak pisał jeden
z naszych obrotnych w piórze. Po co lądować na nieznanym lotnisku w złą
pogodę przy braku sławnego ILS? Po co śpieszyć się tak mocno z pogrzebem
na Wawelu, skoro w najbliższych dniach być może będą trudności w lataniu
nad Europą z wiadomego, islandzkiego powodu?

Pogrzeby królów polskich niekoniecznie następowały w tydzień po śmierci.
Po co ten pośpiech? Aby pochować z honorami i jednocześnie bez honorów?
(bez zacnych gości spoza Polski?)

Jeśli zaś władcy innych krajów przybędą w złych warunkach i będą kolejne
katastrofy, raczej miłość do Polaków spadnie.


IMO Kaczyński powinien był wylądować w Mińsku, wcześniej (była godzina -- to
imo dużo czasu!) tamtejsze środowiska okołopolskie powinny wysłać tam swoje
delegacje, których przedstawiciele zostaliby zabrani przy okazji do Katynia
na wiadome uroczystości. Zapewne nie tylko nasi pożyliby dłużej, ale takie
sytuacje raczej sprzyjają nawiązywaniu dobrych stosunków, a chyba i Polakom,
i Białorusinom powinno zależeć na dobrych stosunkach sąsiedzkich.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

Mysle ze szansa na udane lądowanie byla spora, wyzsza niz 50%.

Tak, ale czy w tej mgle? Sam **chyba** piszesz, że widoczność była za
słaba.

Wlasnie w tej konkretnej mgle.

Problem jest taki, ze piloci nie powinni lądować, jesli szansa na sukces
nie jest typu 0.999999 - to kwestia statystyki powtarzalnych prob
(przeciez nie chodzi o to by przezyc dzis, ale takze by przezyc jutro,
pojutrze, itd. - jesli ktos ląduje w takich warunkach, to kilka razy
moze mu sie udac, ale w koncu nastapi katastrofa).

Ponoć tuż przed lotniskiem teren unosi się.
Wysokość mierzona od powierzchni ziemi znienacka spada.

Ale takim samolotem nie wykonuje sie lotow z drapaniem ziemi. Niestety
google maps ma tam raczej mierna dokladnosc, trudno cos powiedziec.
Piloci powinni to wiedziec przed lotem.

**Chyba** nie było aż tak źle z widocznością, skoro są naoczni świadkowie,
którzy dobrze widzieli, którym skrzydłem zaczepił w które drzewo i jak
później koziołkował.

Jak jedziesz samochodem (powiedzmy nie 180 km/h), widocznosc rzedu pol
kilometra jest zupelnie wystarczajaca, prawda? Ale dla samolotu
odrzutowego podchodzacego do lądowania taka widocznosc to prawie jej
brak - samolot porusza sie np. 2x szybciej, oraz takze w pionie.

Domyslam sie ze swiadkowie musieli byc blisko, bo przeciez z kilometra
by chyba nie widzieli tak dokladnie (nawet bez zadnej mgly).

Byli tam **ponoć** 07 kwietnia razem z Tuskiem i Putinem.

To nie daje dobrej znajomosci terenu.

Te pierwsze informacje mówią, że samolot leciał dobrym
kursem i podchodził do lądowania tylko jeden raz, wzdłuż pasa startowego, lecz
tak, jakby ten pas był bliżej, niż był w istocie.

IMHO wyglada to na "szukanie pasa", gdy piloci zchodza wczesnie ponizej
podstawy chmur, i nastepnie utrzymujac niewielka odleglosc od ziemi
staraja sie w koncu doleciec na miejsce i wyladowac. Z jednej strony,
przy braku jakichkolwiek precyzyjnych pomocy nawigacyjnych moze to byc
jedyne wyjscie (jesli ktos MUSI wyladowac), ale z drugiej strony jest to
bardzo niebezpieczne, nawet w lepszych niz tam warunkach.

Normalne podejscie we mgle itd. jest takie, ze dopiero w ostatniej
chwili piloci widza ziemie, i m.in. pas startowy dokladnie tam, gdzie
powinien byc (a wczesniej byc moze swiatla).
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sun, 18 Apr 2010 15:22:43 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Ale takim samolotem nie wykonuje sie lotow z drapaniem ziemi. Niestety
google maps ma tam raczej mierna dokladnosc, trudno cos powiedziec.
Piloci powinni to wiedziec przed lotem.

A po ch...? Piloci mają minimum - poniżej 100m bez widoczności pasa nie
wolno dalej schodzić.

IMHO wyglada to na "szukanie pasa", gdy piloci zchodza wczesnie ponizej
podstawy chmur, i nastepnie utrzymujac niewielka odleglosc od ziemi
staraja sie w koncu doleciec na miejsce i wyladowac. Z jednej strony,
przy braku jakichkolwiek precyzyjnych pomocy nawigacyjnych moze to byc
jedyne wyjscie (jesli ktos MUSI wyladowac), ale z drugiej strony jest to
bardzo niebezpieczne, nawet w lepszych niz tam warunkach.

Tam jest taki myk, że peren przed progiem pasa idzie w górę. Jak szli na
50m, to na wysokościomierzu radarowym - i on pokazywał OK, w momencie jak
pilot zobaczył 500m przed sobą ziemię, to miał 8 sekund na reakcję. TU-154
potrzebuje na przejście z opadania na wznoszenie właśnie 8 sekund...

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    os. Jagiellońskie 13/43 31-833 Kraków (012 378 31 98)
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> writes:

A po ch...? Piloci mają minimum - poniżej 100m bez widoczności pasa nie
wolno dalej schodzić.

O co pytasz, po co piloci zapoznaja sie m.in. z terenem?

100 m, rzad wielkosci sie zgadza, tamtejszej mapy nie widze w sieci.

Tam jest taki myk, że peren przed progiem pasa idzie w górę. Jak szli na
50m, to na wysokościomierzu radarowym - i on pokazywał OK,

Tak czy owak to ruska ruletka, wiedzieli o tym doskonale.

TU-154
potrzebuje na przejście z opadania na wznoszenie właśnie 8 sekund...

Bardzo ogolne sformulowanie, ktore prawdziwe moze byc tylko w jakichs
konkretnych okolicznosciach (prawdopodobnie innych niz te, z ktorymi
mieli do czynienia).

Ale FDR pewnie to wyjasni, jesli zgodnie z zapowiedziami oczywiscie
opublikuja.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sun, 18 Apr 2010 19:32:08 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

A po ch...? Piloci mają minimum - poniżej 100m bez widoczności pasa nie
wolno dalej schodzić.

O co pytasz, po co piloci zapoznaja sie m.in. z terenem?
100 m, rzad wielkosci sie zgadza, tamtejszej mapy nie widze w sieci.

Bo jej nie ma. Jedyne co mieli, to schemat portu - kilka kresek. Na którymś
forum lotniczym był skan...

Tam jest taki myk, że peren przed progiem pasa idzie w górę. Jak szli na
50m, to na wysokościomierzu radarowym - i on pokazywał OK,

Tak czy owak to ruska ruletka, wiedzieli o tym doskonale.

Zgadza się. IMO to był błąd pilota i proszenie sie o kłopoty, natomiast
chciałbym też wiedzieć jak sie prosił i dlaczego.

TU-154
potrzebuje na przejście z opadania na wznoszenie właśnie 8 sekund...

Bardzo ogolne sformulowanie, ktore prawdziwe moze byc tylko w jakichs
konkretnych okolicznosciach (prawdopodobnie innych niz te, z ktorymi
mieli do czynienia).

Opadanie 3m/s, czyli standardowe przy podejściu.

Ale FDR pewnie to wyjasni, jesli zgodnie z zapowiedziami oczywiscie
opublikuja.

Mam nadzieję. CVR też, mam nadzieję. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    os. Jagiellońskie 13/43 31-833 Kraków (012 378 31 98)
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> writes:

Bo jej nie ma. Jedyne co mieli, to schemat portu - kilka kresek.

A skad wiesz?
To stare lotnisko wojskowe (zdaje sie ze od 3 miesiecy(?) moga go uzywac
takze cywile), to ze nie ma czegos w sieci nie znaczy, ze to nie
istnieje. To nie jest tak, ze ktos sobie wybudowal lotnisko i zniknal.

Opadanie 3m/s, czyli standardowe przy podejściu.

Bardzo watpie by Tu-154 potrzebowal az 8 sekund przy Vref na zatrzymanie
opadania 3 m/s.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Mon, 19 Apr 2010 01:50:56 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Bo jej nie ma. Jedyne co mieli, to schemat portu - kilka kresek.

A skad wiesz?
To stare lotnisko wojskowe (zdaje sie ze od 3 miesiecy(?) moga go uzywac
takze cywile), to ze nie ma czegos w sieci nie znaczy, ze to nie
istnieje. To nie jest tak, ze ktos sobie wybudowal lotnisko i zniknal.

Z któregoś forum, gdzie dał skan pilot, który tam lądował.

Opadanie 3m/s, czyli standardowe przy podejściu.

Bardzo watpie by Tu-154 potrzebowal az 8 sekund przy Vref na zatrzymanie
opadania 3 m/s.

Nie na zatrzymanie, a na przejście z opadania do wznoszenia. To znaczy czas
reakcji silników plus czas do momentu kiedy maszyna zaczyna iść w górę.
Zauważ, że w wypadku samolotu z usterzeniem na ogonie, żeby wyjśc do góry
musisz na początek przyłożyć siłę w dół do ogona. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    os. Jagiellońskie 13/43 31-833 Kraków (012 378 31 98)
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> writes:

Z któregoś forum, gdzie dał skan pilot, który tam lądował.

Aha. Napisz jakbys znalazl np. URL.

Nie na zatrzymanie, a na przejście z opadania do wznoszenia. To znaczy czas
reakcji silników plus czas do momentu kiedy maszyna zaczyna iść w górę.
Zauważ, że w wypadku samolotu z usterzeniem na ogonie, żeby wyjśc do góry
musisz na początek przyłożyć siłę w dół do ogona.

To kwestia energii, normalnie maszyna lecaca z wlasciwa szybkoscia jest
w stanie na chwile zatrzymac opadanie bez zwiekszenia mocy silnikow
(przeciez dokladnie to robi sie wyrownujac przed samym przyziemieniem na
normalnym pasie, zwykle w ogole nie wymaga to zwiekszenia ciagu, a
czesto w ogole zdejmuje sie ciag calkowicie). W czasie kilku sekund
silniki osiagaja TOGA, pierwsza reakcja w przypadku mozliwosci kontaktu
z ziemia powinno byc podciagniecie maszyny (max do punktu, w ktorym
kąt wznoszenia jest najkorzystniejszy).
DFDR to wyjasni (pewnie juz wyjasnil, tyle ze nie publicznie).
Moze np. pilot odruchowo pociagnal za mocno (np. duzo wczesniej), kto to
moze wiedziec. Takich wypadkow bylo zreszta sporo ostatnio. Nie
tlumaczylbym raczej przyczyn katastrofy takim prostym stwierdzeniem,
ze jakies tam max kilkudziesieciometrowe lagodne wzniesienie zawinilo.
Tzn. oczywiscie pomijajac kwestia MDA.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Mon, 19 Apr 2010 23:17:04 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Z któregoś forum, gdzie dał skan pilot, który tam lądował.

Aha. Napisz jakbys znalazl np. URL.

OK.

Nie na zatrzymanie, a na przejście z opadania do wznoszenia. To znaczy czas
reakcji silników plus czas do momentu kiedy maszyna zaczyna iść w górę.
Zauważ, że w wypadku samolotu z usterzeniem na ogonie, żeby wyjśc do góry
musisz na początek przyłożyć siłę w dół do ogona.

To kwestia energii, normalnie maszyna lecaca z wlasciwa szybkoscia jest
w stanie na chwile zatrzymac opadanie bez zwiekszenia mocy silnikow
(przeciez dokladnie to robi sie wyrownujac przed samym przyziemieniem na

e-e. Tutaj dochodzi 'screening effect.

Moze np. pilot odruchowo pociagnal za mocno (np. duzo wczesniej), kto to
moze wiedziec. Takich wypadkow bylo zreszta sporo ostatnio. Nie
tlumaczylbym raczej przyczyn katastrofy takim prostym stwierdzeniem,
ze jakies tam max kilkudziesieciometrowe lagodne wzniesienie zawinilo.
Tzn. oczywiscie pomijajac kwestia MDA.

To jedna z przyczyn. Jak zwykle w katastrofie musi się zdarzyć wiele małych
wydarzeń, żeby był końcowy efekt...

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    os. Jagiellońskie 13/43 31-833 Kraków (012 378 31 98)
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> writes:

e-e. Tutaj dochodzi 'screening effect.

Masz na mysli efekt ziemi (ground effect)? Jasne, ale obawiam sie, ze to
bez znaczenia dla koncowego wniosku. BTW maja w tym tygodniu pokazac
rejestratory, ciekawe czy tak bedzie rzeczywiscie.

To jedna z przyczyn. Jak zwykle w katastrofie musi się zdarzyć wiele małych
wydarzeń, żeby był końcowy efekt...

Zwykle tak jest. Wiekszy problem zaczyna sie wtedy, gdy na wydarzenie
sie czesci z nich godzimy sie z gory (bo racja stanu, bo czas itd),
myslac ze wciaz jeszcze cos tam nas chroni przez katastrofa (a to cos
tez moze zawiesc).
--
Krzysztof Halasa

Dnia Wed, 21 Apr 2010 00:40:13 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Masz na mysli efekt ziemi (ground effect)? Jasne, ale obawiam sie, ze to
bez znaczenia dla koncowego wniosku. BTW maja w tym tygodniu pokazac
rejestratory, ciekawe czy tak bedzie rzeczywiscie.

Rejestratory, czy zapisy?

Zwykle tak jest. Wiekszy problem zaczyna sie wtedy, gdy na wydarzenie
sie czesci z nich godzimy sie z gory (bo racja stanu, bo czas itd),
myslac ze wciaz jeszcze cos tam nas chroni przez katastrofa (a to cos
tez moze zawiesc).

Albo w tych warunkach nie może nas ochronić...

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    os. Jagiellońskie 13/43 31-833 Kraków (012 378 31 98)
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> writes:

Masz na mysli efekt ziemi (ground effect)? Jasne, ale obawiam sie, ze to
bez znaczenia dla koncowego wniosku. BTW maja w tym tygodniu pokazac
rejestratory, ciekawe czy tak bedzie rzeczywiscie.

Rejestratory, czy zapisy?

Zapisy z rejestratorow, oczywiscie :-)
--
Krzysztof Halasa

Ja mam swoją teorię spiskową. Oficerów mordowano na rozkaz Stalina -- Gruzina.

[...]

Zdrajców pomordowano na rozkaz Stalina -- Gruzina.

[...]

I trudno nie mówić o tym, że Ruscy mordowali na rozkaz Stalina (Gruzina)

[...]

Czy Gruzini mieli jakiś wpływ na to, że z ich narodu wywodził się Dżugaszwili? Czy w ogóle kryterium przynależności do konkretnego narodu miało w tamtym czasie w tamtym kraju aż tak wielkie znaczenie?

Podejrzewam, że wśród przedstawicieli każdego narodu jest mniej więcej ten sam udział procentowy ludzi dobrych, nijakich i złych, i w każdym narodzie znajdzie się jakaś wyjątkowa kanalia, ale nie zawsze zaistnieją okoliczności, by się ujawniła i narozrabiała.

--
Grzexs

Grzexs <grzexs@gaXzeta.pXl> writes:

Podejrzewam, że wśród przedstawicieli każdego narodu jest mniej więcej
ten sam udział procentowy ludzi dobrych, nijakich i złych, i w każdym
narodzie znajdzie się jakaś wyjątkowa kanalia, ale nie zawsze
zaistnieją okoliczności, by się ujawniła i narozrabiała.

Tak w ogole to ludzie nie rodza sie zli (pomijajac moze jakis tam defekt
genetyczny, nie wiem). To kwestia otoczenia.

Podobnie ludzie nie rodza sie Polakami ani Gruzinami. To kwestia
otoczenia.
--
Krzysztof Halasa

Tak w ogole to ludzie nie rodza sie zli (pomijajac moze jakis tam defekt
genetyczny, nie wiem). To kwestia otoczenia.

Podobnie ludzie nie rodza sie Polakami ani Gruzinami. To kwestia
otoczenia.

No właśnie. Czy można się urodzić bez przynależności narodowej? Przecież w końcu to przypadek, że ktoś się urodził tam, a nie gdzie indziej. Zaryzykuję stwierdzenie, że świat byłby o wiele lepszy, gdyby nie istniało pojęcie "naród". Ale i tak nic to w porównaniu z fanatyzmem i uszczęśliwianiem na siłę.

A w ogĂłle to NTG.
--
Grzexs

"Grzexs" hqakpd$s5$1@inews.gazeta.pl

No właśnie. Czy można się urodzić bez przynależności narodowej? Przecież w końcu to przypadek, że ktoś się urodził tam, a nie gdzie indziej. Zaryzykuję stwierdzenie, że świat byłby o wiele lepszy, gdyby nie istniało pojęcie "naród". Ale i tak nic to w porównaniu z fanatyzmem i uszczęśliwianiem na siłę.

IMO grosze od narodów są religie. :)

A w ogóle to NTG.

To fakt. :) Ale chyba powód jest.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Grzexs <grzexs@gaXzeta.pXl> writes:

Podobnie ludzie nie rodza sie Polakami ani Gruzinami. To kwestia
otoczenia.

No właśnie. Czy można się urodzić bez przynależności narodowej?

Ja to "czy mozna"? Przeciez zawsze tak jest. Dopiero pozniejsze
wychowanie wytwarza (lub nie) w danej osobie swiadomosc przynaleznosci
do narodu (takiego lub innego).

Mozna mowic o przynaleznosci do jakiejs "rasy" (to nie jest scisly
termin ale wiadomo o co chodzi), bo czlowiek rodzi sie np. ze skosnymi
oczami i konkretnym kolorem skory.
--
Krzysztof Halasa

Ja to "czy mozna"? Przeciez zawsze tak jest. Dopiero pozniejsze
wychowanie wytwarza (lub nie) w danej osobie swiadomosc przynaleznosci
do narodu (takiego lub innego).

Mozna mowic o przynaleznosci do jakiejs "rasy" (to nie jest scisly
termin ale wiadomo o co chodzi), bo czlowiek rodzi sie np. ze skosnymi
oczami i konkretnym kolorem skory.

Oj nie jest tak do końca.
"Drobnoziarnistość" genetyczna jest daleko większa.
Nie tylko wychowanie daje przynależność narodową.

Oczywiście mówimy o europejskim "prawie krwii".
"Prawo ziemii" Nowego Świata to zupełnie inna bajka
ale chyba wiadomo od razu jak się spojrzy np na Amerykanów
który ma przodków w Skandynawii a który we Włoszech,
żeby tak zobrazować sprawę ;-)

--
Michał

Michał Kurowski <mkur@gazeta.pl> writes:

Oj nie jest tak do końca.
"Drobnoziarnistość" genetyczna jest daleko większa.
Nie tylko wychowanie daje przynależność narodową.

Ale za chwile rzucisz jakims linkiem do naukowego opracowania, ktore to
potwierdza?
--
Krzysztof Halasa

Ale za chwile rzucisz jakims linkiem do naukowego opracowania, ktore to
potwierdza?

Raczej bez problemu ...

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

--
Michał

Michał Kurowski <mkur@gazeta.pl> writes:

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

Ale mialo byc takie, ktore potwierdza zwiazek miedzy genami i narodami,
a nie jakiekolwiek. Tego ze rozni ludzie maja miedzy soba rozny stopien
pokrewienstwa to ja naprawde nie atakuje.
--
Krzysztof Halasa

Ale mialo byc takie, ktore potwierdza zwiazek miedzy genami i narodami,
a nie jakiekolwiek. Tego ze rozni ludzie maja miedzy soba rozny stopien
pokrewienstwa to ja naprawde nie atakuje.

Ale miało być takie:

- gen A - narĂłd A
- gen B - narĂłd B

?

Niczego takiego nie ma.

To są zagadnienia z genetyki populacji i obowiązują  właśnie takie
prawa. Co nie zmienia faktu że pokazałem Ci "jak" różnią się
narody Europy bo "czy" to chyba widać bez problemu.

Istnieje taki problem wywiedziony z tradycji oświeceniowo-liberalnej
powiedzmy, że nie widzimy oczywistych spraw. Polityczna poprawność -
- tak to się często nazywa.

Pozdrawiam,

--
Michał

Michał Kurowski <mkur@gazeta.pl> writes:

To są zagadnienia z genetyki populacji i obowiązują  właśnie takie
prawa. Co nie zmienia faktu że pokazałem Ci "jak" różnią się
narody Europy bo "czy" to chyba widać bez problemu.

To raczej wszyscy wiedza. Zdaje sie wspominalem cos o skosnookich
i roznych kolorach? Tu tym bardziej wiadomo ze sie roznia, ale to nie
powoduje, ze przynaleznosc _narodowa_ wynika z genow.
--
Krzysztof Halasa

To raczej wszyscy wiedza. Zdaje sie wspominalem cos o skosnookich
i roznych kolorach? Tu tym bardziej wiadomo ze sie roznia, ale to nie
powoduje, ze przynaleznosc _narodowa_ wynika z genow.

Przynależność narodowa jest sprawą kulturową, nabytą bardzo niedawno.

Dyskusyjne jest po prostu to o wstawianiu dziecka w ktĂłrekolwiek
środowisko językowo - narodowe i uzyskaniu natywnego
dla danego miejsca obywatela.

--
Michał

Michał Kurowski <mkur@gazeta.pl> writes:

Przynależność narodowa jest sprawą kulturową, nabytą bardzo niedawno.

Wlasnie.

Dyskusyjne jest po prostu to o wstawianiu dziecka w ktĂłrekolwiek
środowisko językowo - narodowe i uzyskaniu natywnego
dla danego miejsca obywatela.

Obywatelstwo to jest zupelnie inna sprawa, bardzo czesto nie majaca
z narodowoscia dokladnie nic wspolnego.
--
Krzysztof Halasa

Obywatelstwo to jest zupelnie inna sprawa, bardzo czesto nie majaca
z narodowoscia dokladnie nic wspolnego.

To już chyba zostało ustalone ?

Na czym więc polega problem - taki mały "obywatel"
będzie narodowości tej samej jak jego rodzice (w Europie).

Jeżeli nawet zostanie wychowany całkowicie w kulturze swojej
nowej "ojczyzny" to niesiona przez niego prĂłbka w
materiale dziedzicznym będzie czy nie będzie identyczna
z tą ze społeczności w której się znalazł ?

Pozdrwiam,

--
Michał

Michał Kurowski <mkur@gazeta.pl> writes:

Na czym więc polega problem - taki mały "obywatel"
będzie narodowości tej samej jak jego rodzice (w Europie).

Nie - bedzie praktycznie tej samej narodowosci co jego opiekunowie
i otoczenie, w ktorym sie wychowa.
--
Krzysztof Halasa

Nie - bedzie praktycznie tej samej narodowosci co jego opiekunowie
i otoczenie, w ktorym sie wychowa.

Jaką logiką, poza wiarą i wiernością pewnym tradycjom filozoficzno -
- politycznym do tego doszedłeś będziesz musiał jednak pokazać.

Pozdrawiam,

--
Michał

Michał Kurowski <mkur@gazeta.pl> writes:

Nie - bedzie praktycznie tej samej narodowosci co jego opiekunowie
i otoczenie, w ktorym sie wychowa.

Jaką logiką, poza wiarą i wiernością pewnym tradycjom filozoficzno -
- politycznym do tego doszedłeś będziesz musiał jednak pokazać.

To nie ma nic wspolnego z wiara i zadnymi tradycjami, i zostalo
przetestowane w praktyce wielokrotnie - w czasie adopcji dzieci innej
(teoretycznie) narodowosci.
--
Krzysztof Halasa

To nie ma nic wspolnego z wiara i zadnymi tradycjami, i zostalo
przetestowane w praktyce wielokrotnie - w czasie adopcji dzieci innej
(teoretycznie) narodowosci.

No widzisz.
To nie jest nawet "teoretycznie" - jest, zgadza się, możliwe w wielu
obowiazujących systemach prawnych. Jak działa w rzeczywistości
nie trzeba chyba tłumaczyć - emocje ludzkie nie biorą się znikąd
(w tym przypadku dotyczą pierwotnej i bardzo silnej kwestii więzi
plemiennych).

Rzecz w tym Ĺźe faktycznie takie procesy jak migracje, adopcja
są formą ewolucji (zmiany) danych populacji i absolutnie nie są
w zwiazku z tym bez wpływu na ("wyższego" rzędu) pojęcie
narodowości.

Pozdrawiam,

--
Michał

Michał Kurowski <mkur@gazeta.pl> writes:

To nie ma nic wspolnego z wiara i zadnymi tradycjami, i zostalo
przetestowane w praktyce wielokrotnie - w czasie adopcji dzieci innej
(teoretycznie) narodowosci.

No widzisz.

No ale co rzekomo mam widziec? Widze to, o czym pisalem - ze dziecko nie
rodzi sie okreslonej narodowosci, i ze nie ma to zwiazku z genami, ale
ze to jest kwestia wychowania.

Narodowosc nie ma zwiazku z biologia.

To nie jest nawet "teoretycznie" - jest, zgadza się, możliwe w wielu
obowiazujących systemach prawnych.

A co ma do tego system prawny???

Jak działa w rzeczywistości
nie trzeba chyba tłumaczyć - emocje ludzkie nie biorą się znikąd
(w tym przypadku dotyczą pierwotnej i bardzo silnej kwestii więzi
plemiennych).

Ale owe "wiezy plemienne" nie maja zadnego zwiazku z genami, dziecko
rodzi sie bez tych wiezow.

Rzecz w tym Ĺźe faktycznie takie procesy jak migracje, adopcja
są formą ewolucji (zmiany) danych populacji i absolutnie nie są
w zwiazku z tym bez wpływu na ("wyższego" rzędu) pojęcie
narodowości.

Piekne lanie wody, ale czy nie prosciej bylo napisac, ze rzeczywiscie
dziecko rodzi sie bez narodowosci?
--
Krzysztof Halasa

No ale co rzekomo mam widziec? Widze to, o czym pisalem - ze dziecko nie
rodzi sie okreslonej narodowosci, i ze nie ma to zwiazku z genami, ale
ze to jest kwestia wychowania.

Rodzi się w określonej populacji którą zwykliśmy łączyć z narodowścią
i takiej przynależności nic nie zmieni.

A co ma do tego system prawny???

System prawny umożliwiający np adopcje z innego państwa.

Ale owe "wiezy plemienne" nie maja zadnego zwiazku z genami, dziecko
rodzi sie bez tych wiezow.

Przynależność plemienna jest właśnie bezpośrednio powiązana z genetyką
i historią antropologiczną.

Piekne lanie wody, ale czy nie prosciej bylo napisac, ze rzeczywiscie
dziecko rodzi sie bez narodowosci?

Tu zgoda - narodowość jest pojęciem raczej abstrakcyjnym
i faktycznie mało mówiącym.


Pozdrawiam,

--
Michał

"Michał Kurowski" hqca4r$q80$1@inews.gazeta.pl

Oj nie jest tak do końca.
"Drobnoziarnistość" genetyczna jest daleko większa.
Nie tylko wychowanie daje przynależność narodową.

Oczywiście mówimy o europejskim "prawie krwii".
"Prawo ziemii" Nowego Świata to zupełnie inna bajka
ale chyba wiadomo od razu jak się spojrzy np na Amerykanów
który ma przodków w Skandynawii a który we Włoszech,
żeby tak zobrazować sprawę ;-)

IMO nawet wychowanie (nawet pranie mózgu) na nic się zda,
jeśli osobnik ma ochotę na antynarodowość. Zwykle chyba te
antynarodowe postawy reprezentowali jacyś szczególnie uzdolnieni.
Poecie łatwiej o narodowy charakter niż przyrodnikowi, dla którego
prawa fizyki czy matematyki są wszędzie te same.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Grzexs" hqaevi$8lr$1@inews.gazeta.pl

Czy Gruzini mieli jakiś wpływ na to, że z ich narodu wywodził się
Dżugaszwili? Czy w ogóle kryterium przynależności do konkretnego
narodu miało w tamtym czasie w tamtym kraju aż tak wielkie znaczenie?

IMO każdy powinien odpowiadać za swoje winy. W protiwpołożnym Polacy
też powinni odpowiadać za ten mord -- są przecież ludźmi jak opracwy.

Natomiast Ruscy (Putinowcy) tłumaczą się właśnie jakoś tak -- Stalin
rozkazał, nie Ruscy, a Stalin był Gruzinem. Nie bez powodu Białorusini
czy Ukraińcy a nawet Bałty lubiły przyjaźń z Polakami. Ruscy po prostu
byli durniejsi od Polaków.

Podejrzewam, że wśród przedstawicieli każdego narodu jest mniej więcej
ten sam udział procentowy ludzi dobrych, nijakich i złych, i w każdym
narodzie znajdzie się jakaś wyjątkowa kanalia, ale nie zawsze zaistnieją
okoliczności, by się ujawniła i narozrabiała.

Chyba tak nie jest. Polacy nie mają nadmiaru ;) Nobli z nauk przyrodniczych.
Jedyna ,,nasza'' Noblistka to Skłodowska -- żona Francuza. Polacy są mocni
w gębach, dochodzą ,,sprawiedliwości'' i chętnie leją bratobójczą krew. Na
sejmikach byli [am]bitni, ale pospolite ruszenia w czasie żniw nie podobały
się im. :)

Ale IMO wychowanie to podstawa. Geny nie maja wiele do powiedzenia w tej materii.

-=-

Ja bym chciał, aby prawda o smutnej Rzeczypospolitej Polskiej i Rzeczypospolitej
Obojga Narodów, a raczej federacyjnym zlepkiem wielonarodowościowym
i wielowyznaniowym była pielęgnowana i odchwaszczana. A ta prawda
jest boląca. Białorusini i Ukraińcy to prawosławni lub jakoś inaczej
Chrześcijańscy -- niekoniecznie podlegają papieżom, czyli biskupom Rzymu.
Lali dzielnie i chętnie swoją krew w obronie Polaków, ale Polacy ich zdradzili
w Rydze. Zajęty w ferworze walk Mińsk -- oddali. Oddali bez walki dwa miasta
zamieszkałe przez Polaków. No i pogrzebali sprawę białoruską i ukraińską. Ja
bym wolał dziś pojechać ,,do siebie'' na Ukrainę czy do Estonii. :) Do Wołkowyska
mam niemal dosłownie krok! Do Grodna wycieczka -- to jakby do pobliskiego sklepu...
Ale to już zagranica!


  [..] a Lwów to dla mnie zagranica, śpiewny język, stare kino,
  Lwów to dla mnie tajemnica, niezaznana nigdy miłość... [..]


Po zniesieniu granic nie pojedziemy do Elizy, aby zobaczyć to, co ,,Nad Niemnem''. :)
I nie zobaczymy ,,w języku polskim'' tych ziem, o których po polsku pisał nazajadlejszy
wróg Słowackiego -- ,,Litwo! Ojczyzno, moja''... Może teraz, leżąc razem -- Piłsudski,
Słowacki, Mickiewicz i Kaczyński -- dogadają się jako dobrzy sąsiedzi. ;)

-=-

Ja na razie przygotowuję się (siebie) do popływania Kanałem Augustowskim.
Chcę zaznać bólu jego budowniczych, pobitych, bezradnych, ale kochających
swoją Ojczyznę. Nikt nie sprawdzi, czy/że moje kamizelki są słone od
łez -- po prostu będą mokre, nie zdziwią nikogo, chyba że swoim wyglądem... :)
Wolę być wśród pobitych, gdy zwycięzcy nie chcą znać smutnej prawdy.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....