| Data: 2012-07-31 16:26:04 | |
| Autor: Konrad Karpieszuk | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
witam
zazwyczaj wykonuje strony internetowe w oparciu o umowe o dzielo. trafil mi sie jednak klient ktory - byc moze to moje bledne przeczucie ale wole za wczasu wiedziec co zrobic w takiej sytuacji - spisac umowy nie chce. tzn mowi ze umowa bedzie, ze poszla do prawnika, ostatnio przestal w ogole odpowiadac na to pytanie. mija miesiac i umowy nadal nie mam. umowilismy sie na przelewy co tydzien i trzy transze juz do mnie przyszly. wiec ze nie zaplaci sie nie boje, bo placi. tylko co potem zrobic podatkowo z tymi pieniedzmi? ogolna kwota bedzie calkiem spora. |
|
| Data: 2012-07-31 19:06:04 | |
| Autor: witek | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 07/31/2012 06:26 PM, Konrad Karpieszuk wrote:
witam robic notatki, zbierac maile co i za ile mialo byc zrobione. tak zeby dalo sie wywnioskowac jaka byla kwota brutto calego zlecenia.
a co wpisal jako tytul przelewu i czy placi ci brutto czy jakies podatki sciaga od tego i czy z tresci przelewu da sie to wywnioskowac.
rozliczyc sie jak zwykle. Dopisac normalnie do umow zlecen, w miejsce pobranych zaliczek uwzglednic zero, bo nie wiesz czy zaliczki pobral czy nie. na poczatku marca upomniec sie o pit-11. przypomniec, ze termin minal z koncem lutego. Do zeznania podatkowego dolaczyc wyjasnienie, ze kwota xyz zostala przez ciebie doliczona na podstawie wlasnych obliczen i po mimo upomnien do tej pory nie uzyskales naleznego ci pit-11 wiec rozliczasz sie wg twojej najlepszej wiedzy. Do zezniania dolaczyc kopie listy wyslanego do niego z przypomnieniem ze ci sie pit-11 nalezy oraz potwierdzenie wyslania poleconego. I czekac na ich ruch. Jak juz dostaniesz pit-11 z wykazanymi zaliczkami, zrobic korekte pit i odzyskac nadplacone zaliczki. |
|
| Data: 2012-07-31 19:08:57 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-07-31, witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:
[...] zazwyczaj wykonuje strony internetowe w oparciu o umowe o dzielo. trafil A po 5 latach oświadczyć, że licencja na użytkowanie strony wygasła. ;) -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-07-31 19:16:16 | |
| Autor: witek | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 07/31/2012 07:08 PM, Wojciech Bancer wrote:
On 2012-07-31, witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote: a to wowczas nie wpisywac tego jako umowa zlecenie tylko gdzies tam jest oddzielna rubryczka za przychody z licencji. Ale to troche ryzykowne, bo z form zaplaty to nie wynika. |
|
| Data: 2012-07-31 19:29:55 | |
| Autor: 'Tom N' | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
witek w <news:jv93ss$e4s$2inews.gazeta.pl>:
On 07/31/2012 07:08 PM, Wojciech Bancer wrote: a to wowczas nie wpisywac tego jako umowa zlecenie tylko gdzies tam jest oddzielna rubryczka za przychody z licencji. Za licencję na użytkowanie strony nie można płacić/pobierać przelewem raz na tydzień? -- Tomasz Nycz |
|
| Data: 2012-07-31 19:30:43 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-07-31, witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:
[...] a to wowczas nie wpisywac tego jako umowa zlecenie tylko gdzies tam jest oddzielna rubryczka za przychody z licencji.robic notatki, zbierac maile co i za ile mialo byc zrobione. tak zebyA po 5 latach oświadczyć, że licencja na użytkowanie strony wygasła. ;) z praw majątkowych przecież. Ale to troche ryzykowne, bo z form zaplaty to nie wynika. Skoro strona to dzieło (w dodatku z PA). Skoro PA, to przekazanie praw majątkowych musi się odbyć w formie pisemnej "pod rygorem..." :) A skoro formy pisemnej niet, to się domniema licencję. A przepis o wygasaniu licencji po 5 latach (o ile nie postanowiono inaczej) chyba też gdzieś tam się jeszcze pałęta. :) Podstawa prawna: http://pl.wikisource.org/wiki/Prawo_autorskie_%28ustawa_z_4_lutego_1994_r._tekst_jednolity_z_2006_r.%29 - Art. 52, 53, 65 (przeniesnienie praw) - Art. 66 (czas trwania) :-) -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-07-31 20:55:55 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Wojciech,
Tuesday, July 31, 2012, 7:30:43 PM, you wrote: z praw majątkowych przecież.a to wowczas nie wpisywac tego jako umowa zlecenie tylko gdzies tam jest oddzielna rubryczka za przychody z licencji.robic notatki, zbierac maile co i za ile mialo byc zrobione. tak zebyA po 5 latach oświadczyć, że licencja na użytkowanie strony wygasła. ;) Ale dlaczego w ogóle przekazywanie praw majatkowych? "pod rygorem..." :) A skoro formy pisemnej niet, to się domniema licencję. Ta podstawa prawna nie nakazuje przekazywania praw majatkowych. Ona jedynie okresla, że przekazanie takich praw ma się odbywać w formie pisemnej. -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-07-31 21:15:01 | |
| Autor: witek | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 07/31/2012 08:55 PM, RoMan Mandziejewicz wrote:
Ale dlaczego w ogóle przekazywanie praw majatkowych? tak, zeby watek byl dluzszy i mniej na temat :) |
|
| Data: 2012-07-31 21:17:12 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-07-31, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
[...] Ale dlaczego w ogóle przekazywanie praw majatkowych?a to wowczas nie wpisywac tego jako umowa zlecenie tylko gdzies tam jest oddzielna rubryczka za przychody z licencji.z praw majątkowych przecież. Z powodów praktycznych. Z dziełem w postaci "strony" bez przekazania p.m. ciężko cokolwiek zrobić, a w szczególności np. swobodnie modyfikować, czy oddać innej firmie do przeróbek. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-07-31 21:31:33 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Wojciech,
Tuesday, July 31, 2012, 9:17:12 PM, you wrote: Z powodów praktycznych. Z dziełem w postaci "strony" bez przekazania p.m. ciężkoAle dlaczego w ogóle przekazywanie praw majatkowych?a to wowczas nie wpisywac tego jako umowa zlecenie tylko gdzies tam jestz praw majątkowych przecież. Ale do tego nie potrzeba praw majątkowych. Gdy mialem firmę software'ową, to żadna siła nie przekonała mnie do przekazania praw majatkowych do oprogramowania. Klient kupował prawo do korzystania. A prawo do rzeczy, o których piszesz może mu przysługiwac na mocy odpowiednich zapisów w umowie. Nie wiążąc tego z obowiązkiem przekazywania pełni praw autorskich. Przekazanie praw majatkowych oznacza przekazanie wyłączności. Czyli zablokowanie dla autora możliwosci ponownego wykorzystania własnych np. skryptów. Dla każdego klienta musiałby tworzyć całkowicie od zera nowy produkt, narażajac się na zarzuty łamania umowy poprzednich klientów szukających zbieżności w kodzie. Własnie przez takie handlowanie prawami majatkowymi w dziedzinie oprogramowania oraz patentowania oczywistosci mamy całe sfory trolli patentowych. -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-07-31 21:50:08 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-07-31, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
[...] Ale do tego nie potrzeba praw majątkowych. Gdy mialem firmę No to masz dziwnych klientów. Albo mało wymagających. :) Ale z drugiej strony mam właśnie kilku takich którzy się "sparzyli" na firmach które oferowały kod "na licencji', a potem mieli przez to zablokowany rozwój strony. Sparzenia "w drugią stronę" to jeszcze nie widziałem. :) [...] Przekazanie praw majatkowych oznacza przekazanie wyłączności. Czyli Nieprawda. Dla każdego klienta musiałby tworzyć całkowicie od zera nowy produkt, narażajac się na zarzuty łamania umowy poprzednich klientów szukających zbieżności w kodzie. A jaki jest problem w przekazaniu p.m. do całego utworu, przy zastrzeżeniu istnienia w tymże licencjonowanych fragmentów? Ale z drugiej strony fakt, ja nie trzepię masówki, więc może mam inny pogląd na sprawę. :) -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-07-31 22:04:25 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Wojciech,
Tuesday, July 31, 2012, 9:50:08 PM, you wrote: Ale do tego nie potrzeba praw majątkowych. Gdy mialem firmęNo to masz dziwnych klientów. Albo mało wymagających. :) Taki Microsoft to ma dopiero dziwnych klientów - całe miliony się o prawa majątkowe nie upominają... Ale z drugiej strony mam właśnie kilku takich którzy się "sparzyli" na firmach które oferowały kod "na licencji', a potem mieli przez to zablokowany rozwój strony. Sparzenia "w drugią stronę" to jeszcze nie widziałem. :) Mało widziałeś. Przekazanie praw majatkowych oznacza przekazanie wyłączności. CzyliNieprawda. Jak nieprawda, kiedy prawda. Przekazanie praw majątkowych to przekazanie wyłączności. Dla każdego klienta musiałby tworzyć całkowicie od zera nowy produkt, narażajac się na zarzuty łamania umowy poprzednich klientów szukających zbieżności w kodzie.A jaki jest problem w przekazaniu p.m. do całego utworu, przy zastrzeżeniu Ja też nie trzepałem masówki. Sprzedałem poniżej 100 licencji i żyłem z obsługi przez 20 lat. Jakbym sprzedał raz z prawami autorskimi, to bym z tego nie wyżył. -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-07-31 22:08:58 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-07-31, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
[...] Taki Microsoft to ma dopiero dziwnych klientów - całe miliony się o Trollujesz, czy nie odróżniasz masówki (pisanej pod sprzedaż licencji/egzemplarzy) od dzieł pisanych stricte na zamówienie? [...] A jaki jest problem w przekazaniu p.m. do całego utworu, przy zastrzeżeniu Czyli jednak miałem rację. Trafiłeś po prostu na firmy, które nie wiedziały jak dbać o swój interes. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-07-31 22:53:02 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Wojciech,
Tuesday, July 31, 2012, 10:08:58 PM, you wrote: Taki Microsoft to ma dopiero dziwnych klientów - całe miliony się oTrollujesz, czy nie odróżniasz masówki (pisanej pod sprzedaż Wyjaśniłem Ci _merytoryznie_ na czy polegają zagrożenia dla autora. Programowanie to nie obieranie marchewek - z samej zasady to samo dzieło sprzedaje się wiele razy. Na merytoryczne argumenty odpowiadasz zarzutem trolingu i podważasz kompetencje zarządzających firmami, które ze mną współpracowały. Kto tu trolluje? Po raz kolejny: nie ma jakiegokolwiek przymusu i konieczności przekazywania praw majątkowych w odniesieniu do dzieła programisty. Szczególnie w kontekście dzieła, które z samej zasady nie jest dziełem unikalnym. Kazdy _zawodowy_ programista ma swoją biblioteczkę procedur/funkcji/obiektów, z których buduje aplikację. Oczywiście mowa o niebanalnej aplikacji - trudno taką nazwać prostą stronę pisaną w niemal czystym HTML. Przede wszystkim powinieneś sobie odswieżyć podstawowe pojęcia, czyli co to sa prawa majątkowe w odniesieniu do programów komputerowych i jak mają się one do użytkowania programów przez klientów (art. 74 ust 4). Prawo klienta do dostosowywania programu wynika wprost z ustawy (art. 75) i ma się nijak do sprzedawania autorskich praw majatkowych. Czyli jednak miałem rację. Trafiłeś po prostu na firmy, które nie wiedziałyA jaki jest problem w przekazaniu p.m. do całego utworu, przy zastrzeżeniuJa też nie trzepałem masówki. Sprzedałem poniżej 100 licencji i żyłem Musi strasznie głupie te firmy, że mnie przez 20 lat utrzymywały a konkurencja się jednak nie potrafiła się przez tyle czasu przebić. Musiałem się zestarzeć i wypalić, żeby zdołali mnie wygryźć. -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-07-31 23:05:55 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-07-31, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
[...] Wyjaśniłem Ci _merytoryznie_ na czy polegają zagrożenia dla autora. A ja tam merytorycznie odpisałem że jedno drugiemu nie przeszkadza i można licencjonować fragenty. Na merytoryczne argumenty odpowiadasz zarzutem trolingu i podważasz Kłamiesz. Zarzutem dot. trollingu odpowiedziałem na całkiem niemerytoryczną wstawkę o Microsofcie. Nie manipuluj tak bezczelnie może, co? Prawo klienta do dostosowywania programu wynika wprost z ustawy (art. Tak, zwłaszcza jak "firemka" sprzedaje kod zakodowany. Już widzę rachunek za egzekwowanie swoich praw. Jakbym nie pomagał zwalczać takich firemek to może bym i Ci uwierzył. Czyli jednak miałem rację. Trafiłeś po prostu na firmy, które nie wiedziały Tobie zdrowy rozsądek nie podpowiada, że nie należy tworzyć bytów niezastąpionych, tylko ich unikać? Nawet nie dlatego że ów byt może się okazać nieuczciwy, tylko dlatego że ów byt może wziąć się i przestać istnieć. Zwłaszcza jeśli mówimy o ludziach. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-07-31 23:22:36 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Wojciech,
Tuesday, July 31, 2012, 11:05:55 PM, you wrote: Wyjaśniłem Ci _merytoryznie_ na czy polegają zagrożenia dla autora.A ja tam merytorycznie odpisałem że jedno drugiemu nie przeszkadza Bez sensu i nie ma takiej potrzeby. Uzytkownikowi prawa wynikające z art. 74 ustawy do niczego nie są potrzebne. To, czego potrzebuje jest w zakresie dozwolonego użytku. Z czego większość jest nie do zablokowania umową (art. 76). Na merytoryczne argumenty odpowiadasz zarzutem trolingu i podważaszKłamiesz. Zarzutem dot. trollingu odpowiedziałem na całkiem niemerytoryczną Bezczelnością ty się na razie wykazujesz. Ja po prostu podałem przykład, gdzie twórca nie godzi się na sprzedaż praw autorskich. Prawo klienta do dostosowywania programu wynika wprost z ustawy (art.Tak, zwłaszcza jak "firemka" sprzedaje kod zakodowany. Ale czy ktokolwiek zmusza do kupowania w takiej postaci? Chcesz kodu - zapłać za niego uczciwie. Jeśli jesteś skąpy, to korzystaj z art. 75 oraz prawa żądania poprawienia błędów - jeśli tego dotyczył problem. Już widzę rachunek za egzekwowanie swoich praw. Jakbym nie pomagał Mam wrażenie, że raczej chodzi tu o wyciąganie nienależnych praw od studenciaków, którzy sprzedają za grosze wszystko, byleby mieć na piwo. Tobie zdrowy rozsądek nie podpowiada, że nie należy tworzyć bytówCzyli jednak miałem rację. Trafiłeś po prostu na firmy, które nie wiedziałyMusi strasznie głupie te firmy, że mnie przez 20 lat utrzymywały a Ależ ja byłem zastępowalny - od 5 lat nie programuję. Świat się nie zawalił. Klienci kupili nowe programy, nowocześniejsze choć niekoniecznie lepsze ale wystarczajace im do działania. I też nie dostali źródeł. Tak samo, jak źródeł nie dostał od Prokomu ZUS a był to program sprzedany w jednym egzemplarzu. Chyba nawet źródeł Pogromu Płatnika nie wywalczyli. A ja korzystałem w tym zakresie właśnie z art. 75 ustawy. Co starsi bywalcy tej grupy pamiętają, jak trzeba było się do Pogromu dostosowywać. -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-08-01 00:00:59 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-07-31, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
[...] Wyjaśniłem Ci _merytoryznie_ na czy polegają zagrożenia dla autora.A ja tam merytorycznie odpisałem że jedno drugiemu nie przeszkadza Tzw. dozwolony użytek nie dotyczy programów komputerowych. Z czego większość jest nie do zablokowania umową (art. 76). Z czego Art. 75 jest uwarunkowany, więc najpierw muszą zajść "warunki". Poza tym, czy to znaczy że mój argument (że można licencjonować fragmenty) jest błędny? I w szczególności, co zrobisz jak piszesz "dzieło", na konkretne zamówienie, gdzie projekt, wizualizacje, logika są Ci dostarczone lub przynajmniej współtworzone? Kłamiesz. Zarzutem dot. trollingu odpowiedziałem na całkiem niemerytorycznąBezczelnością ty się na razie wykazujesz. Ja po prostu podałem A ja się zapytałem czy trollujesz, czy nie widzisz różnicy między oprogramowaniem pisanym pod masówkę, a pod zamówienie. Skupiłeś się na "trollowaniu", nie na drugiej części pytania. Prawo klienta do dostosowywania programu wynika wprost z ustawy (art.Tak, zwłaszcza jak "firemka" sprzedaje kod zakodowany. A co to jest uczciwie i na jakiej podstawie twierdzisz, że cena taka nie była? Jeśli jesteś skąpy, to korzystaj z art. 75 oraz prawa żądania poprawienia błędów - jeśli tego dotyczył problem. Zacytuję Ciebie: mało widziałeś. Nie wszystko da się tym załatwić. Rozwiązanie które ja stosuję jest kompromisem, bo pozwala pogodzić interesy obu stron - Twoje rozwiązanie to typowy "lock-in" nadużywany przez słabe firmy do przywiązywania do siebie innych nie jakością, tylko dużymi kosztami ewentualnego wycofania się. Już widzę rachunek za egzekwowanie swoich praw. Jakbym nie pomagałMam wrażenie, że raczej chodzi tu o wyciąganie nienależnych praw od Se miej. Wolny kraj. Ja mam odwrotne doświadczenia i jak dotychczas każdy zamawiany "lock-in" jaki widziałem okazywał się straszliwie ograniczonym, kiepsko działającym kawałkiem softu, w którym błedy były ukrywane przy pomocy wspomnianych wcześniej koderów (akurat piszę o programach w PHP). Przy czym wyraźnie zaznaczam że mówię o produktach "na zamówienie", nie o tych przygotowywanych na masowego odbiorcę. Tak samo, jak źródeł nie dostał od Prokomu ZUS a był to program I jakże zajebista jest to inwestycja wszyscy wiedzą (no dla Prokomu, a obecnie Assecco pewnie tak). I wszyscy też wiedzą jak Skarb Państwa potrafi (a raczej nie potrafi) dbać w takich sprawach o swój interes. I za takie rozwiązanie z ZUSem był on zresztą wielokrotnie krytykowany. A dodatkowo jest dokładnie tak jak napisałem wyżej "[...] jaki widziałem okazywał się straszliwie ograniczonym, kiepsko działającym kawałkiem softu, [...]" Chyba nawet źródeł Pogromu Płatnika nie wywalczyli. A ja korzystałem w tym zakresie właśnie z art. 75 ustawy. Co starsi bywalcy tej grupy pamiętają, jak trzeba było się do Tylko że art. 75. nie załatwia wszystkiego, zwłaszcza w zakresie dalszego rozwoju (a nie rozwoju "niezależnie stworzonego programu"). -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-08-01 00:39:00 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Wojciech,
Wednesday, August 1, 2012, 12:00:59 AM, you wrote: Tzw. dozwolony użytek nie dotyczy programów komputerowych.Bez sensu i nie ma takiej potrzeby. Uzytkownikowi prawa wynikające zWyjaśniłem Ci _merytoryznie_ na czy polegają zagrożenia dla autora.A ja tam merytorycznie odpisałem że jedno drugiemu nie przeszkadza Dozwolony użytek dotyczący programów, czyli art. 75. Z czego większość jest nie do zablokowania umową (art. 76).Z czego Art. 75 jest uwarunkowany, więc najpierw muszą zajść "warunki". Ale od tego jest umowa a nie majątkowe prawa autorskie. Po raz kolejny: przeczytaj art. 74 ust. 4, bo nie wiesz, czego dotyczą prawa autorskie. Dlaczego użytkownik ma miec prawo swobodnego rozpowszechniania? A prawa do pozostałych punktów wynikają z art. 75, który wyraźnie dopuszcza "czynności wymienione w art. 74 ust. 4 pkt 1 i 2 nie wymagają zgody uprawnionego, jeżeli są niezbędne do korzystania z programu komputerowego zgodnie z jego przeznaczeniem, w tym do poprawiania błędów przez osobę, która legalnie weszła w jego posiadanie" - ale trzeba to zawrzeć w umowie. A ja się zapytałem czy trollujesz, czy nie widzisz różnicy między oprogramowaniemKłamiesz. Zarzutem dot. trollingu odpowiedziałem na całkiem niemerytorycznąBezczelnością ty się na razie wykazujesz. Ja po prostu podałem Facet - nie ma znaczenia, czy program pisze się pod masówkę czy pod konkretne, pojedyncze zamówienie. Sprawy dostępu do kodu reguluje umowa a nie prawa majątkowe. Podałem Ci przykład masowego producenta jak i producenta programu użytkowanego w jednym egzemplarzu. A co to jest uczciwie i na jakiej podstawie twierdzisz, że cena takaAle czy ktokolwiek zmusza do kupowania w takiej postaci? Chcesz kodu -Prawo klienta do dostosowywania programu wynika wprost z ustawy (art.Tak, zwłaszcza jak "firemka" sprzedaje kod zakodowany. Bo jakby była uczciwa, to nie byłoby problemu. Ja wyceniłem swoje źródła na tyle, że nie znalazł sie chętny, żeby je kupić. Jeśli jesteś skąpy, to korzystaj z art. 75 oraz prawa żądania poprawienia błędów - jeśli tego dotyczył problem.Zacytuję Ciebie: mało widziałeś. Nie wszystko da się tym załatwić. To ty wybierasz sobie dostawców oprogramowania. Rozwiązanie które ja stosuję jest kompromisem, bo pozwala pogodzić interesy obu stron - Twoje rozwiązanie to typowy "lock-in" nadużywany przez słabe firmy do przywiązywania do siebie innych nie jakością, tylko dużymi kosztami ewentualnego wycofania się. Po co znowu mnie obrażasz? Co o mnie wiesz? Co wiesz o moich programach? Se miej. Wolny kraj. Ja mam odwrotne doświadczenia i jak dotychczasJuż widzę rachunek za egzekwowanie swoich praw. Jakbym nie pomagałMam wrażenie, że raczej chodzi tu o wyciąganie nienależnych praw od Juz pisałem - sam sobie dobierasz dostawców. Przy czym wyraźnie zaznaczam że mówię o produktach "na zamówienie", Ale pomiędzy pojedynczym egzemplarzem a masówką jest cała gama innych możliwości. Tak samo, jak źródeł nie dostał od Prokomu ZUS a był to programI jakże zajebista jest to inwestycja wszyscy wiedzą (no dla Ale jednak jest używany i rynek nie był w stanie wymusić nic. 13 lat już. Chyba nawet źródeł Pogromu Płatnika nie wywalczyli. A ja korzystałem w tym zakresie właśnie z art. 75 ustawy. Co starsi bywalcy tej grupy pamiętają, jak trzeba było się doTylko że art. 75. nie załatwia wszystkiego, zwłaszcza w zakresie Ale o jakim rozwoju mowa? Gównianej stronki internetowej za 200PLN? Firma, której byt jest zależny od strony ZATRUDNIA odpowiednią osobę do tego i korzysta z art. 74 ust. 3. Pracownikowi pozostaje wtedy negocjowanie w umowie zakresu korzystania z praw. -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-08-01 01:05:27 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-07-31, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
Dozwolony użytek dotyczący programów, czyli art. 75. Który jest warunkowany. Z czego większość jest nie do zablokowania umową (art. 76).Z czego Art. 75 jest uwarunkowany, więc najpierw muszą zajść "warunki". Bo zapłacił? A prawa do pozostałych punktów wynikają z art. 75 który wyraźnie dopuszcza "czynności wymienione w art. 74 ust. 4 pkt 1 Definicja "prawidłowego działania" jest rozmyta. W tym momencie "prawidłowo działa na PHP 5.2" nie równa się "prawidłowo działa na PHP 5.3". A ja się zapytałem czy trollujesz, czy nie widzisz różnicy między oprogramowaniemKłamiesz. Zarzutem dot. trollingu odpowiedziałem na całkiem niemerytorycznąBezczelnością ty się na razie wykazujesz. Ja po prostu podałem A wg mnie ma znaczenie. To ty wybierasz sobie dostawców oprogramowania.Jeśli jesteś skąpy, to korzystaj z art. 75 oraz prawa żądania poprawienia błędów - jeśli tego dotyczył problem.Zacytuję Ciebie: mało widziałeś. Nie wszystko da się tym załatwić. Ależ ja dyskutuję z poziomu takiego "dostawcy". Dostawcy który już parę firm przejął po tym jak się wpakowały w lock-iny. Rozwiązanie które ja stosuję jest kompromisem, bo pozwala pogodzić interesy obu stron - Twoje rozwiązanie to typowy "lock-in" nadużywany przez słabe firmy do przywiązywania do siebie innych nie jakością, tylko dużymi kosztami ewentualnego wycofania się. Jeśli się poczuwasz, to nie mój problem. Pisałem (i nadal tak twierdzę) z własnego doświadczenia, że takie rozwiązanie jest nadużywane przez słabe firmy. [...] Przy czym wyraźnie zaznaczam że mówię o produktach "na zamówienie", A po lekturze postu autora wątku uważasz, że to nie jest przygotowanie dzieła pod zamówienie? on zresztą wielokrotnie krytykowany. A dodatkowo jest dokładnie No właśnie na tym polega przecież lock-in o którym pisałeś. Uważasz, że to zdrowa sytuacja, że ZUS jest faktycznie zakładnikiem jednej firmy? Rili? Ale o jakim rozwoju mowa? Gównianej stronki internetowej za 200PLN? Nie. Firma, której byt jest zależny od strony ZATRUDNIA odpowiednią osobę Masz strasznie XX-wieczne podejście. Zacznijmy od tego że etat premiuje "czy się stoi, czy się leży" [1], jest niealastyczny, a historie o pracownikach którzy wykorzystywali swoją wiedzę by się robić "niezastąpionymi" są jeszcze częstsze niż wspomniane przeze mnie wyżej lock-iny. W sektorze mMSP, programistów na etat powinna zatrudniać firma, która wie jak sobie z nimi radzić, a nie firma dla której branża IT to nie jest główna działalność. [1] co w połączeniu z brakiem kontroli przez znający się na tym personel bywa niezbyt dobre w skutkach -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-08-01 09:34:01 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Wojciech,
Wednesday, August 1, 2012, 1:05:27 AM, you wrote: Dozwolony użytek dotyczący programów, czyli art. 75.Który jest warunkowany. Oczywiście - bo od tego jest umowa. Bo zapłacił?Ale od tego jest umowa a nie majątkowe prawa autorskie. Po razZ czego większość jest nie do zablokowania umową (art. 76).Z czego Art. 75 jest uwarunkowany, więc najpierw muszą zajść "warunki". Ale czy ty aby rozumiesz, co to znaczy rozpowszechnianie? I czy na pewno chodzi o użytkownika? Użytkownik ma używać a nie rozpowszechniać. A prawa do pozostałych punktów wynikają z art. 75 który wyraźnie dopuszcza "czynności wymienione w art. 74 ust. 4 pkt 1Definicja "prawidłowego działania" jest rozmyta. W tym momencie "prawidłowo Ale prawo do dostosowania do współpracy z innym programem jest bezwzględne. Art. 75 ust. 2 pkt 3 z mocy art. 76 nie daje się wyłączyć nawet umową. [.............] Nie mam siły, czasu i chęci na dalszą kopaninę z koniem. -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-08-01 10:25:17 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-08-01, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
[...] A prawa do pozostałych punktów wynikają z art. 75 który wyraźnie dopuszcza "czynności wymienione w art. 74 ust. 4 pkt 1Definicja "prawidłowego działania" jest rozmyta. W tym momencie "prawidłowo I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłany kod? Pokaż prosze w którym miejscu. A może uważasz, że proces dekodowania jest bezpłatny? Mam wrażenie, że wypowiadasz się teoretycznie o problemie z którym nawet się nie zetknąłeś. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-08-01 13:12:10 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Wojciech,
Wednesday, August 1, 2012, 10:25:17 AM, you wrote: I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłanyAle prawo do dostosowania do współpracy z innym programem jestA prawa do pozostałych punktów wynikają z art. 75 który wyraźnie dopuszczaDefinicja "prawidłowego działania" jest rozmyta. W tym momencie "prawidłowo Bredzisz. Prawa majątkowe to nie prawa do źródeł. Ustawa: "4. Autorskie prawa majątkowe do programu komputerowego, z zastrzeżeniem przepisów art. 75 ust. 2 i 3, obejmują prawo do: 1) trwałego lub czasowego zwielokrotnienia programu komputerowego w całości lub w części jakimikolwiek środkami i w jakiejkolwiek formie; w zakresie, w którym dla wprowadzania, wyświetlania, stosowania, przekazywania i przechowywania programu komputerowego niezbędne jest jego zwielokrotnienie, czynności te wymagają zgody uprawnionego, 2) tłumaczenia, przystosowywania, zmiany układu lub jakichkolwiek innych zmian w programie komputerowym, z zachowaniem praw osoby, która tych zmian dokonała, 3) rozpowszechniania, w tym użyczenia lub najmu, programu komputerowego lub jego kopii." Z czego punkt 1 i 2 nie są bezwzględne. Źródła - jesli ich chcesz - musisz sobie zapewnić umową a nie wykupywaniem praw majatkowych. Wykupując prawa majatkowe zapewniasz sobie jedynie bezwzględne prawo do rozpowszechniania. Po raz kolejny: po co ono _użytkownikowi_. -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-08-01 13:30:03 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-08-01, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
[...] wyłączyć nawet umową.I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłany Odpowiedz na podkreślone pytanie. [...] Źródła - jesli ich chcesz - musisz sobie zapewnić umową a nie Ale to blokuje możliwość nakładania pewnych "restrykcji" przez firemki. Po raz kolejny: po co ono _użytkownikowi_. W ogóle po co mu produkt/projekt. Bosh. Bo zapłacił. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-08-01 13:45:53 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Wojciech,
Wednesday, August 1, 2012, 1:30:03 PM, you wrote: Odpowiedz na podkreślone pytanie.Bredzisz.wyłączyć nawet umową.I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłany Pytanie nie ma nic wspólnego z prawami majatkowymi, za którymi od poczatku gardłujesz. Źródła - jesli ich chcesz - musisz sobie zapewnić umową a nieAle to blokuje możliwość nakładania pewnych "restrykcji" przez firemki. To niech zapłaci za prawo rozpowszechniania odpowiednio. A nie żeruje na zepsutym przez rozpijaczonych studenciaków rynku. -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-08-01 14:00:46 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-08-01, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
[...] Pytanie nie ma nic wspólnego z prawami majatkowymi, za którymi odOdpowiedz na podkreślone pytanie.I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłanyBredzisz. Nic nie gardłuję. Usiłuję rzeczowo dyskutować, mimo Twoich lekceważących i wszystkowiedzących wypowiedzi. Powołałeś się na Art. 75. w podanym przeze mnie fragmencie. CZY TEN ARTYKUŁ obliguję firmę do tego o co pytam czy nie? Tak, firmę, a nie studenta. Ale to blokuje możliwość nakładania pewnych "restrykcji" przez firemki.To niech zapłaci za prawo rozpowszechniania odpowiednio. A czy gdzieś tu jest mowa o tym, że tego nie zrobił? Zapłacił całkiem niezłą sumę, tylko się nie znał na aspektach prawnych i firma to wykorzystała. Ot i tyle. Złośliwą uwagę o studentach (zapewne nazwiesz je merytorycznymi) wsadź sobie proszę w okolice swojego otworu tylnego i cmoknij siarczyście. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-08-01 14:12:34 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Wojciech,
Wednesday, August 1, 2012, 2:00:46 PM, you wrote: Nic nie gardłuję.Pytanie nie ma nic wspólnego z prawami majatkowymi, za którymi odOdpowiedz na podkreślone pytanie.I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłanyBredzisz. Od samego poczatku bredzisz, że wykupienie praw majatkowych ma chronic przed czyms kupujacego. Teraz okazuje się, że chodzi o źródła - prawa majątkowe to nie prawa do źródeł i ci to udowodniłem. Usiłuję rzeczowo dyskutować, mimo Twoich lekceważących Czy jakikolwiek zapis prawa autorskiego zobowiązuje autora do wydania źródeł? NIE! MUSISZ TO ZAWRZEĆ W UMOWIE! Wykupienie autorskich praw majątkowych nie daje prawa do źródeł. Daje prawo do rozpowszechniania dzieła. A czy gdzieś tu jest mowa o tym, że tego nie zrobił? Zapłacił całkiemAle to blokuje możliwość nakładania pewnych "restrykcji" przez firemki.To niech zapłaci za prawo rozpowszechniania odpowiednio. Znaczy zaplacił za źródła i ma na to umowę? No to do sądu, skoro autor źródeł nie wydaje. Złośliwą uwagę o studentach (zapewne nazwiesz je merytorycznymi) wsadź sobie *PLONK!* warning za chamstwo zamiast argumentów. Nie projektuj swoich zboczeń na innych. -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-08-01 14:34:10 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-08-01, RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:
[...] Nic nie gardłuję. [... ciach kolejną bufonadę ...] Złośliwą uwagę o studentach (zapewne nazwiesz je merytorycznymi) wsadź sobie Zamiast? Kładłem je obok, dokładnie tam gdzie Ty i w odpowiedzi na Twoje. Nie projektuj swoich zboczeń na innych. Ach, to Tobie wolno wygłaszać chamskie uwagi, tak? Hipokryta. *PLONK* warning powiadasz? Nieee! Nie rób tego! Przepraszam, będę grzeczny! Znalazłeś moją słabość - plonki! :( A weź strzel sobie tego focha. Łaski bez. Piedyknij sobie jeszcze asci-arta dla wzmocnienia efektu. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-08-01 20:02:29 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On Tue, 31 Jul 2012, Wojciech Bancer wrote:
Tak, zwłaszcza jak "firemka" sprzedaje kod zakodowany. No chwila moment. Ale to jest nieporozumienie - wrzucasz do jednego worka sprawę licencja/prawa, wyłączność/niewyłączność a teraz na deser jeszcze podział na rozwiązania z_(czytelnym_kodem_żródłowym/tylko_EXE_zaszyfrowane. Jak masz uraz bo ktoś Ci (/Twojej firmie/Twojemu klientowi) sprzedał tylko kod EXE do którego nie da się normalnie załadować nawet własnych driverów, to zgoda, też mnie ta cecha Win7 64-bit wkurza ;> (nie żartuję, z powodu Free_OTFE) Jakbym nie pomagał zwalczać takich firemek Ale takich które sprzedają zaszyfrowany kod EXE, zaszyfrowany kod źródłowy, czy "sporo praw bez wyłączności", za to z kompletem kodu itede też? Bo widzę, że jesteś czarno-biały, całkiem jak weksle przyjmowane przez banki (podobno, bo jeszcze nie próbowałem, ale podobno mają w zwyczaju wyłącznie "skrajne inblanco"). A w praktyce tak nie jest. Ani w kwestii weksli, ani licencji. I jeśli Roman argumentuje "mało widziałeś", to nie mogę go nie poprzeć :> Musi strasznie głupie te firmy, że mnie przez 20 lat utrzymywały [...] Tobie zdrowy rozsądek nie podpowiada, że nie należy tworzyć bytów No i wrzucasz do worka kolejną rzecz. Po co? Liczba ortogonalnych uwag NIC nie zmienia w sprawie kryterium o które poszło, czyli wyłączności. Gdzie jest dla nabywcy, poza: - stania się samemu "trollem patentowym" (poprzez zablokowanie innym korzystanie z konkretnej implementacji kodu) - kwestią ew. odsprzedawania całego rozwiązania (licencja wcale nie musi być przypisana do kupującego, nie wspominając o wersji z szerszymi prawami bez wyłączności) ....różnica w tym, że dostaje wyłączność, a przypadkiem kiedy dostaje komplet kodu z dokumentacją, kompletem uprawnień do utworów zależnych itede, ale bez wyłączności? tylko dlatego że ów byt może wziąć się To jest bardzo słuszna uwaga. Tylko wytłumacz mi różnicę jak wyżej. Co ona ma do kryterium wyłączności? Bo jakoś tak słabe okulary mam... :> pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2012-08-02 14:36:15 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-08-01, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:
[...] Tak, zwłaszcza jak "firemka" sprzedaje kod zakodowany. Bo (z mojego doświadczenia) istnieje silna korelacja między tymi rzeczami. Jak masz uraz bo ktoś Ci (/Twojej firmie/Twojemu klientowi) Tylko widzisz. W PHP (bo o takim piszę) kod źródłowy jest postacią naturalną. Kod "skompilowany" jest postacią nienaturalną, wymagającą dodatkowych rozszerzeń po stronie serwera. A to już powoduje problemy techniczne (np. niemożność migracji do wyższej, wspieranej przez OS wersji). Jakbym nie pomagał zwalczać takich firemek Jak wyżej. Bo widzę, że jesteś czarno-biały, całkiem jak weksle przyjmowane Bo i takie statystyki jak dotychczas mi się wyrabiały. Jak firma kombinowała "z licencjami" to kombinowała też z kodem. I odwrotnie, jak przekazywane były prawa, to wszystko było w porządku. Przynajmniej w zakresie poruszanym przeze mnie (PHP). Gdzie jest dla nabywcy, poza: Tym że w przypadku "wyłączności" relacje między autorem a firmą ustają. Przekazane i już. A licencja to jest coś co "trwa", może mieć czas ważności i przede wszystkim - może być wypowiedziane. Włącznie z tym, że pewnego pięknego dnia dostaniesz na stronie "licencja wygasła" bo się autorowi serwer "autoryzujący" (w zascramblowanym kodzie, bo nigdzie o tym w umowie nie było, ale nie było też zakazu) tą licencję spierdzielił. Co z tego, że ten błąd naprawił, skoro to trwało? Co z tego, że można dochodzić swoich praw w sądzie, skoro to trwa, kosztuje, a straty w rodzaju "reputacji" są bardzo rzadko przeliczalne na konkretne złotówki? tylko dlatego że ów byt może wziąć się W _przypadku PHP_ występuje wg mnie statystycznie istotna korelacja między: "udzielam wyłącznie licencji" a "szyfruję, stosuję dziwa i przywiązuje klienta sztucznie do siebie". Fakt, może jestem tu przewrażliwiony, może mało widziałem, ale w przypadku przekazywania p.m. takiej korelacji nie zauważyłem. Ale fakt, nie mam "20 lat doświadczenia" w tym temacie, a jedynie 10. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-08-02 23:08:50 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On Thu, 2 Aug 2012, Wojciech Bancer wrote:
On 2012-08-01, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote: Owszem. Ale raczej w tę stronę, że z kolei nabywcy z kategorii o której piszesz, wymuszający "wszystko albo nic", sami przyjmują przyjmują pozycję którą określono mianem "trolli patentowych". Tego chyba nie da się ukryć? Tylko widzisz. W PHP (bo o takim piszę) kod źródłowy jest postacią naturalną. Sprawdziłem cały wątek wstecz. I mam dwie sprawy. Pierwsza - już zastrzegałem, że wersja "bo moi klienci tak mają" ma się nijak do dyskusji którą widzę. Jeden raz wspomniałeś konkretnie o PHP, *nikt* inny nie ograniczał dyskusji do języków typowo interpreterowych, mało, Ty sam komentowałeś przypadek powoływania się na MS$ (nic to, że krytycznie oraz że w kwestii rozróżniania masówki od wyrobów jednostkowych, bo to NIE jest podział na wyroby kompilowane i niekompilowane). Druga - ma się ona nijak, zupełnie nijak, do kwestii przekazania praw majątkowych a przekazania licencji. Jednak. Kod "skompilowany" jest postacią nienaturalną, wymagającą dodatkowych rozszerzeń Nie szkodzi. Jeśli istnieje taka techniczna możliwość, to nic nie stoi na przeszkodzie przekazaniu praw majątkowych wyłącznie do kodu skompilowanego, podobnie jak nic nie stoi na przeszkodzie do przekazania kodu źródłowego w przypadku "tylko licencji". Daj się przekonać że podział "klient dostaje czytelny kod źródłowy z dokumentacją"/"klient dostaje nieugryzalny wyrób" ma się NIJAK do podziału sprzedaży praw majątkowych vs. sprzedaży licencji. Jakbym nie pomagał zwalczać takich firemek Nadal nie wiem jak wyżej, bo mając wybór prawa majątkowe do kodu wykonywalnego wobec "tylko licencji", za to z kompletem kodów źródłowym (nie "manglowanych"), o ile wystarczałaby licencja z prawami do modyfikacji, wybierałbym (i każdemu bym doradzał) wzięcie licencji. Niewyłącznej, o ile nie ma w tym WAŻNEGO powodu (pod tytułem tylko jeden konkurent który może być zainteresowany czymś pdobnym co może go uziemić na jakiś czas itede) Bo widzę, że jesteś czarno-biały, całkiem jak weksle przyjmowane To są Twoje statystyki. Moje statystyki czują się urażone ;) Jak firma A teraz to ja czuję się urażony :P w zakresie poruszanym przeze mnie (PHP). Ale z tym zakresem wyskakujesz teraz. Nigdzie wcześniej nie zastrzegłeś, że Twoje wywody dotyczą *tylko* konkretnego przypadku, mało, usiłowałeś wdeptać w glebę argumenty za licencjonowaniem *z przekazaniem kodu źródłowego*. Tak czy nie? Raz jeszcze: z p. widzenia prawa przekaanie praw majątkowych NIE jest tożsame z przekazaniem kodu źródłowego, a udzielenie licencji NIE jest tożsame z ich nieprzekazaniem, tudzież z nieprzekazaniem innych praw (które muszą być przekazywane oddzielnie, co już gdzieś tam wspominałem - przekazanie praw majątkowych nie obejmuje przekazania praw do "utworów zależnych", co obejmuje również przeróbki nie dopuszczone innymi przepisami, zaś te dopuszczone są dopuszczone również dla licencji). Gdzie jest dla nabywcy, poza: Może. I to by było na tyle :) Zgoda, umowa licencyjna jest bardziej skomplikowana o jedno zdanie. "uprawnienia licencyjne i wszystkie inne uprawnienia określone w umowie lub z tytułu nabycia przysługujące z mocy przepisów przekazywane są bezterminowo". Albo coś podobnego. Cała reszta umowy licencyjnej oraz umowy o przekazanie PA, w zakresie o który poszedł flejm, czyli przekazania czytelnego kodu źródłowego, prawa do modyfikacji itede musi być bardzo podobna. Zwróć uwagę na zapis art.46 PA, oraz na fakt, że uprawnienia wymienione w art.75 PA nie rozróżniają przypadku nabycia PA (bez względu na zakres) oraz licencji. Za to bardzo skutecznie wskazują na (uwaga tautologia) drobny drobiazg: zakres 75 PA obejmuje zakres "wejścia w posiadanie". Jeśli przekazanie praw majątkowych nie obejmuje "wejścia w posiadanie" kodu źródłowego, nabywca praw może sobie robić z kodem co chce, do upojenia. Kodem skompilowanym i być może zaszyfrowanym. i przede wszystkim - może być wypowiedziane. "Jeśli umowa nie stanowi inaczej". Dobra, wygrałeś, umowa licencyjna jest bardziej skomplikowana o dwa zdania od umowy obejmującej "przekazanie PM" (cokolwiek rozumiemy w zakresie "przekazania", ale ponad licencję). Włącznie z tym, że pewnego Przepraszam, czy jeśli napiszę, że pozostaje przyjąć iż nabywcy kodu który jest w różny sposób "zablokowany" są albo postawieni pod ścianą albo po prostu głupi, co nie wyklucza mnie z tej listy (bo też mam Windows w kilku egzemplarzach), to możemy w tej sprawie się zgodzić? Bo przyjęcie zascramblowanego kodu ma się nijak do przekazania PA! Co z tego, że ten błąd naprawił, skoro to trwało? Ale Ty piszesz o możliwej głupocie zdania się na łaskę i niełaskę dostawcy (również rzeczonych Windows), a nie w sprawie podziału licencja/PA. Tyle i tylko tyle. Co z tego, że można dochodzić swoich praw w sądzie, skoro to trwa, A po co dochodzić, mając komplet kodu i uprawnienie do modyfikacji, rzecz jasna na własne potrzeby? Zapisanie powyższego NIE JEST bardziej skomplikowane, niż zapisanie TEGO SAMEGO uprawnienia w przypadku przekazania praw majątkowych! I dokładnie tak samo, po równi w przypadku praw majątkowych jak i w przypadku licencji, wyraźnie musi być zapisane że przekazywane uprawnienie obejmuje kod źródłowy. To nie działa/nie przysługuje "z automatu"! tylko dlatego że ów byt może wziąć się ....ale flejm nie był o PHP. I nie był o korelacji u Ciebie, a o skutkach prawnych. Sprawdź. To, że grupowicz dostaje komentarze do tego co pisze a nie do tego co myśli stanowi dość stare prawo usenetowe! :) między: "udzielam wyłącznie licencji" a "szyfruję, stosuję dziwa i przywiązuje No właśnie, nie dziw się, że RoMan lekko się zirytował. może mało widziałem, ale w przypadku przekazywania p.m. takiej korelacji Nie trafiłeś na przypadek dobrego kombinatora, takiego o którym wspominałem wcześniej. "No macie komplet praw do kodu, róbcie z nim co chcecie, jaki 'kod źródlowy', ja nie wiem co to jest i w umowie nic o czymś takim nie było!" Zastrzegam - również osobiście nie spotkałem (jako że patrz niżej), ale opisy w prasie lub na grupach były (gdzieś widziałem, źródła nie podam bo nie mam). Ale fakt, nie mam "20 lat doświadczenia" w tym temacie, Ja podobnie. Choć czy ja wiem, doliczając doświadczenie w roli pracownika, choć tylko bierne, pierwsza liczba też by się uzbierała. Ale w wersji mocno naciąganej (nie długością czasu, a wartością doświadczenia). Powyższe nie zmienia faktu, że poza przypadkami wyrobów takich firm jak Oracle, Microsoft, Borland i podobnych, nie widziałem na oczy umowy w której nie byłoby wyraźnie o przekazaniu kodu źródłowego, za to o licencjonowaniu - bywało. Pewnie kwestia nabywców :) Nie, nic z kategorii "strony WWW". Z ciekawości spróbuje nieoficjalnie spotkać się z treścią takiej umowy ;) (znaczy z www i PHP). Niemniej patrz wyżej ("moja statystyka czuje się urażona" ;)) Jednak zamiast namawiania klientów na nabywanie PM, ja bym ich namawiał na zadbanie o nabycie minimum licencji na kod źródłowy wraz z prawami do modyfikacji, a PM tylko w potrzebnym zakresie, o ile taki jest. pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2012-08-03 00:00:59 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-08-02, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:
[...] Ale to jest nieporozumienie - wrzucasz do jednego worka sprawę W Polsce? Jakoś się bardziej spotkałem ze zjawiskiem o którym ja pisałem. Pierwsza - już zastrzegałem, że wersja "bo moi klienci tak mają" Domniemałem języki skryptowe (interpretowane), na początku dyskusji, bo te są najpopularniejsze w przypadku stron interenetowych. A od stron zaczęła się dyskusja. Druga - ma się ona nijak, zupełnie nijak, do kwestii przekazania Technicznie nie, ale skoro daje się korelację zauważyć, to co ja mogę? :) Kod "skompilowany" jest postacią nienaturalną, wymagającą dodatkowych rozszerzeń Istnieje techniczna możliwość, że osoba zatrudniona na pełny etat zostanie zwolniona miesiąc po otrzymaniu kredytu, a osoba prowadząca działalność będzie żyła dobrze do końca. A jednak bankowcy ufają bardziej "etatowi". Daj się przekonać że podział "klient dostaje czytelny kod źródłowy Ale masz na to jakieś statystyki, czy też "własne odczucia"? :) Nadal nie wiem jak wyżej, bo mając wybór prawa majątkowe do kodu A jak miałbyś wybór "prawa majątkowe z kompletem kodów źródłowcych" kontra licencja "z kompletem kodów źródłowych", to co byś wybrał? Bo widzę, że jesteś czarno-biały, całkiem jak weksle przyjmowane No i ok. Tylko "moje doświadczenia pokazują co innego" to jednak inny kaliber niż "bzdurzysz". Jak firma kombinowała "z licencjami" to kombinowała też z kodem. A współpracowaliśmy? :P w zakresie poruszanym przeze mnie (PHP). Ale R. też sobie z tego zakresu zdawał sprawę kiedy mówił o "skryptach" (a to było na początku). Skrypty to są proste, interpretowane rzeczy. Perl, PHP, Javascript. Interpretowane i jawne. Nigdzie wcześniej nie zastrzegłeś, że Twoje wywody dotyczą *tylko* Nie zastrzegłem, bo założyłem że dyskusja się toczy co najmniej w przybliżeniu tematu "stron". A tutaj jest silne domniemanie, że p.m. to jest przekazanie kodu źródłowego. Raz jeszcze: z p. widzenia prawa przekaanie praw majątkowych NIE jest Ale w znakomitej większości wypadków przekazanie p.m. właśnie to znaczy i obejmuje. Nie doprecyzowałem tego na początku mojej uwagi dla autora, bo zakładałem że te prawa i tak będzie przekazywać (znów taką znam praktykę w branży "projektowania stron" i to nie tylko "dla studentów"). Tym że w przypadku "wyłączności" relacje między autorem a firmą ustają. I domyślnie ma. Zgoda, umowa licencyjna jest bardziej skomplikowana o jedno zdanie. I w ilu umowach licencyjnych to widziałeś? Bo wiedza o tym przepisie jest na tyle mało powszechna, że naprawdę niewiele osób zwraca na to uwagę (i znów z doświadczenia). [...] Włącznie z tym, że pewnego Nie muszą być głupi. Wystarczy że nie orientują się w niuansach prawnych tego zagadnienia. Myślisz, że wiedza o domyślnych "5 latach" działania licencji jest powszechna? Zapisanie powyższego NIE JEST bardziej skomplikowane, niż zapisanie Dobra, kręcimy się trochę w kółeczko. Ja ROZUMIEM, że TECHNICZNIE masz rację. Ale PRAKTYCZNIE spotkałem się dużo częściej z kombinowaniem przy licencjach niż przy przekazywaniu p.m. ...ale flejm nie był o PHP. Był o stronach (na początku) i z wcinką o językach skryptowych (nie przychodzi mi tu do głowy żaden kompilowany w tej chwili). Bójka na poważne języki to już potem poszła. To, że grupowicz dostaje komentarze do tego co pisze a nie do tego Przynajmniej są ciekawe flejmy :) [...] może mało widziałem, ale w przypadku przekazywania p.m. takiej korelacji Sam fakt "opisu w prasie" znamionuje że to sytuacja raczej wyjątkowa. Widziałeś opisy w prasie, że ktoś zakodował kod PHP? :P [...] Jednak zamiast namawiania klientów na nabywanie PM, ja bym No ja mam ładnie podzielone. plugins/ i lib/vendor -> licencje (często zresztą nie moje, a dodatkowe bibioteki na LGPL/MIT, z których też się często/gęsto korzysta). Reszta - przekazanie praw. Tyle, że jak pisałem - w zakresie języków skryptowych/www po prostu forma "kodu źródłowego" jest naturalna, stąd nie uściślałem tego w dyskusji i początkowych warunkach brzegowych. :) -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-08-03 09:07:46 | |
| Autor: Tomasz Kaczanowski | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
W dniu 2012-08-03 00:00, Wojciech Bancer pisze:
Nadal nie wiem jak wyżej, bo mając wybór prawa majątkowe do kodu Zapewne cena byłaby różna, bynajmniej ja rozróżniam prawa majątkowe z kompletem kodów źródłowych wyceniam zazwyczaj kilkukrotnie drożej. -- Kaczus http://kaczus.republika.pl |
|
| Data: 2012-08-03 10:26:11 | |
| Autor: Liwiusz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
W dniu 2012-08-03 09:07, Tomasz Kaczanowski pisze:
bynajmniej ja rozróżniam Ja też nie rozróżniam. -- Liwiusz |
|
| Data: 2012-08-03 10:31:26 | |
| Autor: RoMan Mandziejewicz | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Hello Tomasz,
Friday, August 3, 2012, 9:07:46 AM, you wrote: [...] bynajmniej LITOŚCI! http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=bynajmniej http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=przynajmniej -- Best regards, RoMan |
|
| Data: 2012-08-03 11:01:31 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On 2012-08-03, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
[...] A jak miałbyś wybór "prawa majątkowe z kompletem kodów źródłowcych" A czy pytanie dotyczyło ceny? -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-08-01 19:38:54 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On Tue, 31 Jul 2012, RoMan Mandziejewicz wrote:
Hello Wojciech, Wypada się w 100% zgodzić. Licencja może uprawniać do modyfikacja na własne potrzeby (bez innych praw wobec podmiotów trzecić). Przekazanie praw majatkowych oznacza przekazanie wyłączności. Ponieważ nie jest możliwe prawnie przekazanie "wszystkich praw w sposób nieograniczonych" (choćby z powodu nieznanych dziś pól eksploatacji, które pojawią się w przyszłości), określenie "przekazanie" jest mało ścisłe. A w rozumieniu "sprzedaży praw" mieści się *bardzo* szeroki wachlarz zakresu "przekazywania", w tym bardzo daleki od wyłączności. Jest więc pytaniem definicja "przekazania" - Twoja definicja, bo prawnej nie ma. Zaś między potocznie rozumianą licencją w rozumieniu typowego użytkowania danej wartości intelektualnej a "prawnie możliwym przekazaniem maksimum możliwych praw, włącznie z zadbaniem o pisemne potwierdzenie przekazania tych praw które muszą zostać odrębnie ujęte w umowie" *na wyłączność*, IMO jest przepaść. Na początek, może istnieć bardzo "słaba" licencja (pozwalająca na bardzo niewiele), ale w tym zakresie owa licencja może być wyłączna. Po drugiej stronie (sprzedaży praw) są bardzo szerokie prawa (w tym do powielania, publikacji itede), ale niewyłączne. Krótko mówiąc - protestuję przeciwko uogólnianiu, w tym uogólnianiu opartemu o tezie "bo moi klienci tak chcą". Czyli Owszem, tłumaczenie dlaczego przynajmniej część kodu nie jest i nie powinna być (również w interesie klienta!) "na wyłączność" może być powodem dużego zużycia kawy ;) Własnie przez takie handlowanie prawami majatkowymi w dziedzinie Uprzejmie proszę, nie mieszaj tych dwu rzeczy. Co do "niewyłączności" j.w. (IMO jest to *również* w interesie klienta), ale sprzedaż konkretnego produktu na wyłączność jednak nie blokuje możliwości zastowania tak działającego rozwiązania przez innych. Co do skutecznosci skutków ubocznych z prawa patentowego w 100% się zgadzam, niestety. Od "zakupu do szuflady" do "zapisów obejściowych" (w tym sławny "dobry patent" Singera, który chronił nie rzeczywiste rozwiązanie, a czysto "inżynierski", oczywisty i niezbyt twórczy element, bez którego trudno skonstruować zupełnie inne rozwiązanie). Ale zablokowania konkretnego programu ta cecha nie dotyczy! (znaczy blokujemy dany program, a nie rozwiązanie jako takie). pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2012-08-08 09:08:21 | |
| Autor: Konrad Karpieszuk | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Dnia Tue, 31 Jul 2012 19:06:04 +0200, witek napisaĹ(a):
Jak juz dostaniesz pit-11 z wykazanymi zaliczkami, zrobic korekte pit i czyli rozumiem, ze to ja bede musial zaplacic podatek, tak? skladam deklaracje, wpisuje ze od tego czlowieka na umowe o dzielo dostalem powiedzmy 10 tys zl i nie wiem czy wplacil zaliczke na podatek wiec sam musze od tych 10tys zl zaplacic podatek, tak? dopiero jak dostane pit to po korekcie odzyskuje podatek, zgadza sie? dodam jeszcze - bo nie wiem czy to nie komplikuje sprawy - ze czlowiek ten twierdzi ze ma firme zarejestrowanÄ na cyprze (ale pieniadze przelewa z prywatnego konta, wiec chyba nie bedzie to mialo znaczenia bo domniemana umowa, ktorej podpisania nie moge sie doczekac jest teoretycznie miedzy mnÄ a nim i nic musze wiedziec gdzie jest zatrudniony czy prezesem jakiej firmy jest) -- pozdrawiam, Konrad Karpieszuk http://tradematik.pl |
|
| Data: 2012-08-08 05:41:24 | |
| Autor: witek | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Konrad Karpieszuk wrote:
Dnia Tue, 31 Jul 2012 19:06:04 +0200, witek napisaĹ(a):tak, skoro wykazukesz dochod to musisz od niego zaplacic podatek. Normalnie placisz go "ratami" w postaci zaliczek zabieranych ci przymusowo przez pracodawce. Teraz taki przypadek nie wystapil, bo nie maszs dokumentacji swiadczacej o tym, ze cokolwiek ci potracono na zaliczke. Teraz doplacisz, ale jak sie okaze, ze cos jednak bylo potracane to po dostaniu pit-11, zrobisz korekte wykazesz te zaliczki i wyjdzie ci zwrot. No a jak nic nie bylo potracane i dostales brutto, no to przeciez ten podatek nalezal sie tak czy siak. Do kwietnia mozesz sie cieszyc, ze dostales wiecej niz powinienes.
jak wyzej, tak. z tym, ze jak dostales do reki brutto, to oczywiscie wyjdziesz na zero.
1. to jak podpisales umowe z firma cypryjska to oni nie maja obowiazju odprowadzania zaliczek i musisz sie liczyc z tym, ze ty zaplacisz go teraz, bo do reki dostales brutto. Gotfryd, pamietasz jak to teraz jest z placeniem miesiecznych zaliczek? 2. skoro nie masz tresci umowy, to niczego dowodzic na tej podstawie nie mozesz. Rownie dobrze on moze twierdzic, ze od poczatku wiedziales, ze podpsiujesz umowe z firma na cyprze. z trzeciej znowu strony mozesz isc do sadu pracy i na upartego twierdzic, ze to umowa o prace. Nie ma papierow nic nie da sie dowiesc. |
|
| Data: 2012-08-08 16:17:32 | |
| Autor: Konrad Karpieszuk | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Dnia Wed, 08 Aug 2012 05:41:24 -0500, witek napisaĹ(a):
No a jak nic nie bylo potracane i dostales brutto, no to przeciez To nie tak. UmĂłwiliĹmy siÄ, Ĺźe pracujÄ na umowÄ o dzieĹo i na konto dostajÄ kwotÄ netto z takim zaloĹźeniem Ĺźe to pracodawca zapĹaci ten podatek. Tylko, Ĺźe umowy nie podpisaĹ -- pozdrawiam, Konrad Karpieszuk http://tradematik.pl |
|
| Data: 2012-08-08 11:27:01 | |
| Autor: witek | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Konrad Karpieszuk wrote:
Dnia Wed, 08 Aug 2012 05:41:24 -0500, witek napisaĹ(a):Alez umowa ustna jest tak samo wiazaca jak pisemna. Roznica jest tylko w dochodzeniu swojego w razie problemow. Skoro ci placi, to znaczy, ze wyslales mu rachunki do zaplaty. Zaplacil tak jak wyliczyles? Jakiej firmie wystawiles te rachunki? tak wiem , zaraz zapytasz jakie rachunki. Czy z tych przelewow wynika, ze potraca zaliczki? zapytaj go. w tamtym roku cos u niego robiles? dostales pit-11? |
|
| Data: 2012-08-08 19:52:17 | |
| Autor: Konrad Karpieszuk | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Dnia Wed, 08 Aug 2012 11:27:01 -0500, witek napisaĹ(a):
Skoro ci placi, to znaczy, ze wyslales mu rachunki do zaplaty. Zaplacil otóş to :) zazwyczaj mam taki tryb obiegu: - podpisuje umowe - w miedzyczasie czekajac na odeslanie umowy zaczynam prace - wystawiam rachunek - otrzymuje przelew teraz jest jednak tak: - ustalilismy ze umowe spiszemy - wyslalem mailem - rozpoczalem prace - co tydzien dostaje 1/4 zaplaty za miesiac - umowa nadal nie jest podpisana i odeslana - rachunku nie wystawilem. podejrzewam ze jak teraz wystawie to nie dostane go z powrotem podpisanego - jutro mija miesiac od daty rozpoczecia na umowie, umowa nadal nie podpisana Czy z tych przelewow wynika, ze potraca zaliczki? zapytaj go. w tamtym wspolpracujemy dopiero od miesiaca z zalozeniem ze to bedzie na dluzej -- pozdrawiam, Konrad Karpieszuk http://tradematik.pl |
|
| Data: 2012-08-08 17:43:53 | |
| Autor: witek | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Konrad Karpieszuk wrote:
Dnia Wed, 08 Aug 2012 11:27:01 -0500, witek napisaĹ(a): - rozpoczalem prace to sie naucz, ze pracy sie nie rozpoczyna dopoki nie ma sie umowy. Grzecznie sie odpowiada, ze nie ma takiej mozliwosci. - co tydzien dostaje 1/4 zaplaty za miesiac ale ciagle nie napisales: brutto czy po potraceniu zaliczki - umowa nadal nie jest podpisana i odeslana a po co ci podpis na rachunku? wystawiles wyslales. Tak policz, zeby bylo ci wyszly zaliczki. Problem w tym, ze zdaje sie nie wiesz komu masz ten rachunek wystawic. |
|
| Data: 2012-08-08 23:56:22 | |
| Autor: Konrad Karpieszuk | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Dnia Wed, 08 Aug 2012 17:43:53 -0500, witek napisaĹ(a):
to sie naucz, ze pracy sie nie rozpoczyna dopoki nie ma sie umowy. niestety teoriÄ to ja znam ;) a w praktyce to od kiedy pracujÄ w róşnych zawodach, w tym i budzetĂłwce, ani razu nie miaĹem umowy przed dniem rozpoczÄcia pracy. przez 13 lat doswiadczenia zyciowego nigdy nikomu nie udalo sie podpisac ze mna umowy zanim zaczalem prace (a pracowalem i jako nauczyciel w panstwowej szkole, i w duzej, medialnej firmie doradzajÄ cej miedzy innymi odnosnie podatkow). ale to offtopic :) - co tydzien dostaje 1/4 zaplaty za miesiac przelewa mi tyle, ile powiedzialem ze to wynosi netto. czyli teoretycznie potrÄ cil zaliczki, ale wÄ tpie by przelal je na konto US a po co ci podpis na rachunku? wystawiles wyslales. nie wiem, myslalem ze rachunek musi zostac odeslany :) naprawde nie musi? to ja tu widze pewne pole do conajmniej trolowania firm ktorych nie lubie: moglbym wystawic im rachunki za wymyslone przeze mnie umowy Problem w tym, ze zdaje sie nie wiesz komu masz ten rachunek wystawic. dane mam :) -- pozdrawiam, Konrad Karpieszuk http://tradematik.pl |
|
| Data: 2012-08-08 20:12:30 | |
| Autor: witek | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
Konrad Karpieszuk wrote:
dane mam:)osoby fizycznej czy firmy? no to juz i czekaj na odzew. najwyzej stracisz kontrakt :) |
|
| Data: 2012-08-09 10:21:39 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On Wed, 8 Aug 2012 23:56:22 +0000 (UTC), Konrad Karpieszuk
<kkarpieszuk@gazeta.pl> wrote: nie wiem, myslalem ze rachunek musi zostac odeslany :) naprawde nie musi? to ja tu widze pewne pole do conajmniej trolowania firm ktorych nie lubie: moglbym wystawic im rachunki za wymyslone przeze mnie umowy Możesz ich nawet pozwać o zapłatę. A potem zapewne tłumaczyć się z zarzutu próby wyłudzenia. Co kto lubi... -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski Sprzedam jacket (BCD) do nurkowania: http://tnij.org/jacketseaquest |
|
| Data: 2012-08-09 11:49:43 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On Wed, 8 Aug 2012, Konrad Karpieszuk wrote:
Dnia Wed, 08 Aug 2012 17:43:53 -0500, witek napisał(a): Każda z czynności, każdy z elementów, ma na celu tudzież powoduje zupełnie różne skutki prawne. Podpis na rachunku byłby istotny, jakby zleceniodawca/zamawiający nie chciał zapłacić. Dowodziłby, że ów przyjął do wiadomości istnienie owego rachunku. Nie ma to NIC do celu podatkowego, o którym stworzyłeś wątek :) To tak jak z podpisami na innych dokumentach księgowych: podpis na f-re wcale nie ma roli podatkowej, za to może powodować, iż taka faktura stanowi czy to dowód wydania czy to dowód zapłaty, zależnie pod czym jest podpis. to ja tu widze pewne pole do conajmniej trolowania firm ktorych nie lubie: Najwyraźniej zrobiłeś się czarnobiały, i z tego, że z takiego kwitka należałby się podatek który powinieneś zapłacić, usiłujesz wywieść tezę jakoby ktos z tego powodu (że sam sobie "spowodowałeś" lub usiłowałeś spowodować naliczenie podatku) ktoś ma zapłacić za ten kwitek ;) (za sam fakt istnienia kwitka, a nie uznania kwitka za rozliczenie umowy) Tak nie jest :) pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2012-08-08 23:45:02 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| jak nie byc zatrudnionym na czarno? | |
|
On Wed, 8 Aug 2012, witek wrote:
Konrad Karpieszuk wrote: Nie pamiętam, ale w ustawie widzę tak: http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,13,13,700,,,ustawa-z-dnia-26071991-r-o-podatku-dochodowym-od-osob.html +++ Art. 44. 1. Podatnicy osišgajšcy dochody: [...] 1a. Podatnicy osišgajšcy dochody bez porednictwa płatników: 1) ze stosunku pracy z zagranicy, 2) z emerytur i rent z zagranicy, 3) z tytułów okrelonych w art. 13 pkt 2, 4 i 6-9, z zastrzeżeniem ust. 1 pkt 1 - sš obowišzani bez wezwania wpłacać w cišgu roku podatkowego zaliczki na podatek dochodowy, według zasad okrelonych w ust. 3a. -- - (zastrzeżenie dotyczy wykonywania DG, więc nie wchodzi w rachubę jak rozumiem) pzdr, Gotfryd |
|