Od kilku dni bezskutecznie próbuję zmierzyć się z następującym
problemem, mam nadzieję że ktoś mi pomoże.

Mam obiektyw Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM (wielosoczewkowy i ma on
IF co jak rozumiem z lektury archiwum grupy komplikuje sprawę
obliczeń). Dane obiektywu, podane przez producenta: minimalna
odległość ostrzenia 0,31 m, ogniskowa 100 mm.

Chciałbym móc w miarę dokładnie, powiedzmy z błędem nie
przekraczającym 10%, *określać skalę odwzorowania sfotografowanego
przedmiotu*, a konkretnie detali roślin fotografowanych in vivo w
terenie. Chodzi mi głównie o możliwość określenia skali dla ustawień
pośrednich, których _nie_ _ma_ na skali w okienku obiektywu (np.
pomiędzy 1:1 a 1:1,5), a wiem że skala nie jest liniowa, tylko
logarytmiczna.

Czy można to wyliczyć znając *odległość przedmiotową do
fotografowanego przedmiotu* i w/w dane obiektywu? Chodzi mi o to że
np. robiąc zdjęcie w terenie mierzę i zapisuję odległość do
płaszczyzny fotografowanego obiektu i potem obliczam odwzorowanie?

Lub da się może zrobić serię kalibracyjną przy różnych odległościach
przedmiotowych i zaproksymować to jakąś funkcją, zrobić sobie
tabelkę i z niej później odczytywać skalę odwzorowania. Nie wiem czy
dobrze kombinuję bo matematyka to moja bolączka.

Po podstawieniu do wzorów wychodzą mi wartości niezgodne z tymi
które są w okienku obiektywu. Np. na początek próbowałem wyprowadzić
sobie ze wzorów "makro" wartości które mam w okienku obiektywu:

obiektyw ustawiam pierścieniem do oporu na najmniejszą odległość
ostrzenia, czyli d=310 mm (zmierzyłem dla pewności od znacznika na
korpusie aparatu do przedmiotu i zgadza się), f = 100 mm

podstawiając do wzoru S = f / (d - f), czyli 100mm / (310mm - 100mm)
= 0,4761 czyli nie 1:1, więc czy wtedy mam skalę odwzorowania 1:2.
Okienko pokazuje 1:1. Co pokręciłem?

--
Michau

Michał Smoczyk wrote:

Chciałbym móc w miarę dokładnie, powiedzmy z błędem nie
przekraczającym 10%, *określać skalę odwzorowania sfotografowanego
przedmiotu*, a konkretnie detali roślin fotografowanych in vivo w
terenie. Chodzi mi głównie o możliwość określenia skali dla ustawień
pośrednich, których _nie_ _ma_ na skali w okienku obiektywu (np.
pomiędzy 1:1 a 1:1,5), a wiem że skala nie jest liniowa, tylko
logarytmiczna.

Myślę, że możesz to zrobić w bardzo prosty sposób... jeśli się mylę, to Marek pewnie poprawi, bo makro to jego działka... ;-)

Otóż w warunkach domowych ustaw sobie linijkę, albo papier milimetrowy prostopadle do płaszczyzny filmu.
Następnie zmieniasz odległość między tą linijką a płaszczyzną filmu od najmniejszej do takiej, jaka Cię interesuje z dowolnym krokiem. Za każdym razem ostrzysz i zapisujesz dokładną odległość oraz szerokość kadru w mm, który widzisz w wizjerze.

Później na podstawie tych pomiarów możesz łatwo znaleźć pary: odległość - skala odwzorowania.
Skalę obliczasz na podstawie rozmiaru kadru jaki odczytałeś oraz znanej szerokości klatki filmu.
Wydaje mi się, że z dokładnością wystarczającą. Zakładam, że Twój aparat ma wizjer pokrywający 100% kadru - jeśli nie - trzeba wziąć poprawkę.

Potem idziesz w plener i zapisujesz tylko odległości przedmiotowe.
Na podstawie tabelki jaką wcześniej zrobiłeś odczytujesz sobie przy jakiej skali było zdjęcie robione - i tyle :)

Pozdrawiam,
syriusz

;)

Chciałbym móc w miarę dokładnie, powiedzmy z błędem nie
przekraczającym 10%, *określać skalę odwzorowania sfotografowanego
przedmiotu*, a konkretnie detali roślin fotografowanych in vivo w
terenie. Chodzi mi głównie o możliwość określenia skali dla ustawień
pośrednich, których _nie_ _ma_ na skali w okienku obiektywu (np.
pomiędzy 1:1 a 1:1,5), a wiem że skala nie jest liniowa, tylko
logarytmiczna.

Myślę, że możesz to zrobić w bardzo prosty sposób... jeśli się mylę, to Marek pewnie poprawi, bo makro to jego działka... ;-)

Otóż w warunkach domowych ustaw sobie linijkę, albo papier milimetrowy prostopadle do płaszczyzny filmu.

jeżeli masz możliwość założenia do aparatu matówki kratkowanej (niektóre canony to umożliwiają) możesz spróbować wyliczyć sobie linijkę pomiarową. zobacz:
http://www.marekmadej.com/o%20fotografii/Korekcja%20miecha.pdf
strona 5 i 6 strona linijki magnifying. wprawdzie te przedstawione w tekście są dla LF ale można policzyć coś takiego również dla mniejszego sprzętu. jeżeli nie masz możliwości zalożenia matówki kratkowanej możesz wykorzystać szerokość lub wysokość obserwowanego pola matówki. jeżeli będziesz je znał z dokładnością 0,1mm to wynik dostaniesz lepszy niż te 10%.
pozdr
mm
===
www.marekmadej.com
kącik o fotografii, galeria

syriusz pisze:

Otóż w warunkach domowych ustaw sobie linijkę, albo papier milimetrowy
prostopadle do płaszczyzny filmu.
Następnie zmieniasz odległość między tą linijką a płaszczyzną filmu od
najmniejszej do takiej, jaka Cię interesuje z dowolnym krokiem. Za
każdym razem ostrzysz i zapisujesz dokładną odległość oraz szerokość
kadru w mm, który widzisz w wizjerze.

Później na podstawie tych pomiarów możesz łatwo znaleźć pary: odległość
- skala odwzorowania.
Skalę obliczasz na podstawie rozmiaru kadru jaki odczytałeś oraz znanej
szerokości klatki filmu.
Wydaje mi się, że z dokładnością wystarczającą. Zakładam, że Twój aparat
ma wizjer pokrywający 100% kadru - jeśli nie - trzeba wziąć poprawkę.

No więc wyliczyłem z "eksperymentalnie" zmierzonych danych skale
odwzorowania dla poszczególnych odległości przedmiotowych i wyszło
mi całkiem zgodnie ze skalą odwzorowania w okienku obiektywu, czyli
domyślam się że zależności wyliczyłem dobrze?:

S = ( ( L_kadru / zm_wizjera ) * 100% ) / L_matrycy / 100

S - skala odwzorowania
L_kadru - zmierzona szerokość kadru (przymiarem milimetrowym z
dokładnością do 0,5 mm)
zm_wizjera - współczynnik zmniejszenia pola wizjera (dla mojego 400D
to 95%, czyli 0,95)
L_matrycy - szerokość matrycy (u mnie APS-C 22,2 mmm)
to ostatnie dzielenie przez 100 dla ładnego wyniku

I przykładowa tabelka danych z zakresu 30,7-140,7 cm:

odl.p.  L_kadru S      (tak podawało okienko obiektywu)
307 20,5 0,97   1:1
317 24,0 1,14
327 26,5 1,26
337 29,5 1,40
347 32,0 1,52
357 34,5 1,64
367 37,0 1,75
377 39,0 1,85
387 41,0 1,94   1:2
397 43,0 2,04
407 46,0 2,18
417 48,0 2,28
427 50,0 2,37
437 52,5 2,49
447 55,0 2,61
457 57,0 2,70
467 60,0 2,84
477 62,0 2,94
487 64,5 3,06   1:3
497 66,5 3,15
507 68,5 3,25
517 71,0 3,37
527 73,0 3,46
537 75,0 3,56
547 77,0 3,65
557 79,5 3,77
567 82,0 3,89
577 84,0 3,98
587 86,0 4,08
597 88,0 4,17
607 90,0 4,27
617 92,5 4,39
627 94,5 4,48
637 96,5 4,58
647 98,5 4,67
657 100,5 4,77
667 102,0 4,84   1:5
707 110,5 5,24
757 121,0 5,74
807 132,0 6,26
857 143,5 6,80
907 155,0 7,35
1007 176,0 8,35
1107 196,0 9,29
1207 217,0 10,29
1307 238,0 11,28
1407 261,0 12,38

Dzięki za podpowiedzenie sposobu!

Rozumiem, że w analogiczny sposób mogę sobie powyliczać większe
skale odwzorowania dla tego obiektywu z przypiętymi pierścieniami
pośrednimi? Nie ma tu jakiś kruczków?

--
Michau

Michał Smoczyk wrote:

No więc wyliczyłem z "eksperymentalnie" zmierzonych danych skale
odwzorowania dla poszczególnych odległości przedmiotowych i wyszło

Zakładałeś możliwy błąd do 10% z tego co pamiętam, a jak widać masz go na poziomie zaledwie około 3%, więc wyszło chyba wystarczająco dokładnie :)

Rozumiem, że w analogiczny sposób mogę sobie powyliczać większe
skale odwzorowania dla tego obiektywu z przypiętymi pierścieniami
pośrednimi? Nie ma tu jakiś kruczków?

W ten sposób możesz stworzyć tabelkę ze skalą odwzorowania dla dowolnego układu optycznego, tylko musisz pamiętać, aby w niej notować parametry, które zmieniasz.

Prócz więc odległości przedmiotowej może się pojawić w tabelce kolumna z określeniem pierścieni jakie założyłeś, albo kolumna z ustawioną ogniskową jeśli zapiąłeś jakiegoś zooma i dla niego określasz skalę...itp. itd.

Pozdrawiam,
syriusz

syriusz pisze:

W ten sposób możesz stworzyć tabelkę ze skalą odwzorowania dla dowolnego
układu optycznego, tylko musisz pamiętać, aby w niej notować parametry,
które zmieniasz.

Prócz więc odległości przedmiotowej może się pojawić w tabelce kolumna z
określeniem pierścieni jakie założyłeś, albo kolumna z ustawioną
ogniskową jeśli zapiąłeś jakiegoś zooma i dla niego określasz
skalę...itp. itd.

Właśnie odkryłem, że będzie jeszcze prościej, bo nie będę musiał
każdorazowo mierzyć fotografując dany obiekt, ponieważ.... "smotri,
balszaja tiechnika" - mój aparat umieszcza informacje o odległości
przedmiotowej w danych EXIF pliku RAW (swoją drogą ciekawe jak to
jest obliczane?). A konkretnie w MakerNote znacznik SubjectDistance.
Podawane tam odległości są w cm (z dokładnością do 1 cm) i jak
najbardziej zgodne z tymi co ja pomierzyłem, więc można na nich polegać.

Jak znalazłem w internecie, nie ze wszystkimi obiektywami DSLR
Canona są zgodne jeśli chodzi o tą funkcję, ale w moim przypadku (EF
100/2.8 Macro) wartości są podawane prawidłowo.

--
Michau

Michał Smoczyk pisze:

podstawiając do wzoru S = f / (d - f), czyli 100mm / (310mm - 100mm)
= 0,4761 czyli nie 1:1, więc czy wtedy mam skalę odwzorowania 1:2.
Okienko pokazuje 1:1. Co pokręciłem?

Pierwsza sprawa to taka, że obiektywy makro zwykle skracają nieco ogniskową przy ostrzeniu na małe odległości. Dla 1:1 może on mieć nie 100mm, a na przykład 75 albo 90 - nie wiadomo, zalezy co tam sobie projektanci wykombinowali. Po drugie, wzór zakłada, że sprowadzamy obiektyw do pojedynczej soczewki. Tymczasem to układ złożony z wielu soczewek, mający sporą długość, zwłaszza w porównaniu z małymi odległościami przy makro. Żeby dało się dokładnie wyliczyć, trzeba znać jeszcze parę innych parametrów, których producenci nie podają.

Jeden sposób jak sobie poradzić już masz, ten z serią zdjęć linijki i zrobieniem tabelki. Inny to po prostu po zrobieniu "zdjęcia właściwego", ustawić linijkę obok fotografowanego detalu i cyknąć jeszcze raz. Potem oglądając zdjęcie można na tej podstawie określić rozmiar detalu, a samo zdjęcie skasować :)
--
Pozdrawiam
Andrzej
www.album.radom.pl

ajt pisze:

Inny to po prostu po zrobieniu "zdjęcia właściwego", ustawić linijkę obok fotografowanego detalu i cyknąć jeszcze raz. Potem oglądając zdjęcie można na tej podstawie określić rozmiar detalu, a samo zdjęcie skasować :)

Ooops, załozyłem, że masz cyfrę, co nie musi być prawdą i zaraz mnie zjedzą :)
--
Pozdrawiam
Andrzej
www.album.radom.pl

ajt wrote:

ajt pisze:

Inny to po prostu po zrobieniu "zdjęcia właściwego", ustawić linijkę obok fotografowanego detalu i cyknąć jeszcze raz. Potem oglądając zdjęcie można na tej podstawie określić rozmiar detalu, a samo zdjęcie skasować :)

Ooops, załozyłem, że masz cyfrę, co nie musi być prawdą i zaraz mnie zjedzą :)

Ależ to co piszesz ma również zastosowanie w analogu, tyle, że szkoda filmu na jakieś zdjęcia linijki... ;-)

A w analogu zdjęcie "kasujemy" nożyczkami... ;-D

Pozdrawiam,
syriusz

syriusz pisze:

ajt wrote:

ajt pisze:

Inny to po prostu po zrobieniu "zdjęcia właściwego", ustawić linijkę obok fotografowanego detalu i cyknąć jeszcze raz. Potem oglądając zdjęcie można na tej podstawie określić rozmiar detalu, a samo zdjęcie skasować :)

Ooops, załozyłem, że masz cyfrę, co nie musi być prawdą i zaraz mnie zjedzą :)

Ależ to co piszesz ma również zastosowanie w analogu, tyle, że szkoda filmu na jakieś zdjęcia linijki... ;-)

Masz rację. Niby szkoda filmu, ale sposób prosty, w dodatku zachowanie takich zdjęć ma tę zaletę, że wykluczamy możliwośc pomyłki, gdy notatki "rozjadą się" z numeracją klatek. Poza tym, publikacja zdjęcia obiektu z linijką nadaje wiarygodności i powagi np. jakiemuś opracowaniu naukowemu, więc czasem może się przydać :)
--
Pozdrawiam
Andrzej
www.album.radom.pl

ajt pisze:

Ooops, załozyłem, że masz cyfrę, co nie musi być prawdą i zaraz mnie
zjedzą :)

Mam, spoko, ale z tego co zrozumiałem wystarczą pomiary przez
matówkę, nie trzeba cykać, już się zabieram za szukanie ile u mnie
pokazuje wizjer, bo na pewno nie 100% (EOS 400D) i robienie tabelki.

--
Michau

Michał Smoczyk wrote:

Mam, spoko, ale z tego co zrozumiałem wystarczą pomiary przez
matówkę, nie trzeba cykać, już się zabieram za szukanie ile u mnie
pokazuje wizjer, bo na pewno nie 100% (EOS 400D) i robienie tabelki.

No jeśli to jest cyfrak, to sprawa prosta - nie szukaj w instrukcjach, tylko sam sprawdź... ;)

Ustaw aparat np. tak aby w wizjerze było dokładnie 40mm papieru milimetrowego na szerokości kadru.
Zrób zdjęcie i sprawdź o ile szerzej jest na zdjęciu.
Wtedy tyle mniej więcej możesz dodawać do każdego pomiaru przez wizjer.

Pozdrawiam,
syriusz

syriusz pisze:

Michał Smoczyk wrote:

Mam, spoko, ale z tego co zrozumiałem wystarczą pomiary przez
matówkę, nie trzeba cykać, już się zabieram za szukanie ile u mnie
pokazuje wizjer, bo na pewno nie 100% (EOS 400D) i robienie tabelki.

No jeśli to jest cyfrak, to sprawa prosta - nie szukaj w instrukcjach,
tylko sam sprawdź... ;)

Ustaw aparat np. tak aby w wizjerze było dokładnie 40mm papieru
milimetrowego na szerokości kadru.
Zrób zdjęcie i sprawdź o ile szerzej jest na zdjęciu.
Wtedy tyle mniej więcej możesz dodawać do każdego pomiaru przez wizjer.

właśnie zrobiłem: w wizjerze 40 mm, a na zdjęciu 42 mm, czyli
pokrycie kadru jest 95,24%, producent podaje też 95%. Rozumiem że
odczytując wyniki z kadru będę musiał uwzględnić ten współczynnik.
Dzięki, brnę dalej z linijką w kalibrację.

ajt wrote:

Jeden sposób jak sobie poradzić już masz, ten z serią zdjęć linijki i zrobieniem tabelki.

.... dobrze się wczytaj - nie pisałem tam o żadnej "serii zdjęć" ;-)
A o zrobieniu tabelki - owszem... ;)

Pozdrawiam,
syriusz

ajt pisze:

Michał Smoczyk pisze:

podstawiając do wzoru S = f / (d - f), czyli 100mm / (310mm - 100mm)
= 0,4761 czyli nie 1:1, więc czy wtedy mam skalę odwzorowania 1:2.
Okienko pokazuje 1:1. Co pokręciłem?

Pierwsza sprawa to taka, że obiektywy makro zwykle skracają nieco
ogniskową przy ostrzeniu na małe odległości. Dla 1:1 może on mieć nie
100mm, a na przykład 75 albo 90 - nie wiadomo, zalezy co tam sobie
projektanci wykombinowali. Po drugie, wzór zakłada, że sprowadzamy
obiektyw do pojedynczej soczewki. Tymczasem to układ złożony z wielu
soczewek, mający sporą długość, zwłaszza w porównaniu z małymi
odległościami przy makro. Żeby dało się dokładnie wyliczyć, trzeba znać
jeszcze parę innych parametrów, których producenci nie podają.

Czyli rozumiem że podstawiłem dobrze, tylko wyniki wychodzą bzdurne
z powodu złożoności układu obiektywu, IF itd? Ten wzór stosuje się
tylko do prostych układów optycznych?

--
Michau

Michał Smoczyk pisze:

Czyli rozumiem że podstawiłem dobrze, tylko wyniki wychodzą bzdurne
z powodu złożoności układu obiektywu, IF itd? Ten wzór stosuje się
tylko do prostych układów optycznych?

Tak to można podsumować :)
I przy okazji, skoro masz cyfrę, to może jednak spróbuj tego sposobu z drugim zdjęciem obiektu z linijką na nim czy gdzieś obok. Dokładniej, zero notatek, a równocześnie trudniej o pomyłkę, no i być może takie zdjęcie też się przyda :)

--
Pozdrawiam
Andrzej
www.album.radom.pl

Użytkownik "ajt" <ajt@usunajt.com.pl> napisał w wiadomości news:gt6f3g$74m$1nemesis.news.neostrada.pl...

Michał Smoczyk pisze:

Tak to można podsumować :)
I przy okazji, skoro masz cyfrę, to może jednak spróbuj tego sposobu z drugim zdjęciem obiektu z linijką na nim czy gdzieś obok. Dokładniej, zero notatek, a równocześnie trudniej o pomyłkę, no i być może takie zdjęcie też się przyda :)

    A teraz wyobraź sobie, że świat nie jest dwuwymiarowy, liść "dynda" sobie na wietrze z siedzącym na nim pająkiem, a ty z trudnością stabilizując przedmiot do uwiecznienia, jeszcze trzecią ręką linijkę na tej samej płaszczyźnie i odległości podstawiasz.

    Pomysł jest genialny w swojej prostocie i wykorzystywany zresztą, ale sprawdza się raczej w laboratorium, na stole, czy też wtedy gdy zwyczajnie jest na czym tą linijkę umieścić.

On 28 Apr., 03:37, Michał Smoczyk <msmoc...@wp.pl> wrote:

Od kilku dni bezskutecznie próbuję zmierzyć się z następującym
problemem, mam nadzieję że ktoś mi pomoże.

Mam obiektyw Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM (wielosoczewkowy i ma on
IF co jak rozumiem z lektury archiwum grupy komplikuje sprawę
obliczeń). Dane obiektywu, podane przez producenta: minimalna
odległość ostrzenia 0,31 m, ogniskowa 100 mm.

Chciałbym móc w miarę dokładnie, powiedzmy z błędem nie
przekraczającym 10%, *określać skalę odwzorowania sfotografowanego

Czy można to wyliczyć znając *odległość przedmiotową do
fotografowanego przedmiotu* i w/w dane obiektywu? Chodzi mi o to że
np. robiąc zdjęcie w terenie mierzę i zapisuję odległość do
płaszczyzny fotografowanego obiektu i potem obliczam odwzorowanie?

Lub da się może zrobić serię kalibracyjną przy różnych odległościach
przedmiotowych i zaproksymować to jakąś funkcją, zrobić sobie
tabelkę i z niej później odczytywać skalę odwzorowania. Nie wiem czy
dobrze kombinuję bo matematyka to moja bolączka.

Po podstawieniu do wzorów wychodzą mi wartości niezgodne z tymi
które są w okienku obiektywu. Np. na początek próbowałem wyprowadzić
sobie ze wzorów "makro" wartości które mam w okienku obiektywu:

obiektyw ustawiam pierścieniem do oporu na najmniejszą odległość
ostrzenia, czyli d=310 mm (zmierzyłem dla pewności od znacznika na
korpusie aparatu do przedmiotu i zgadza się), f = 100 mm

podstawiając do wzoru S = f / (d - f), czyli 100mm / (310mm - 100mm)
= 0,4761 czyli nie 1:1, więc czy wtedy mam skalę odwzorowania 1:2.
Okienko pokazuje 1:1. Co pokręciłem?

--
Michau

witam


piszesz dalej ze masz canon 400 d . w fotografii cyfrowej to zadanie
jest b latwe do rozwiazania:

S= w1/w2 - skala odwzorowania

w1= liczba pixeli na szerokosci matrycy / szerokosc matrycy

w2 = lpx(A,B) / L (A,B)

lpx (A,B)  liczba pixlli przypadajacych na zdjeciu na odcinek A B
 L (A,B)  odleglosc pomiedzy punktami A , B pomierzona w
rzeczywistosci na fotografowanym przedmiocie


mierzysz na obiekcie odleglosc pomiedzy dowolnymi A i B i na monitorze
pozniej ile px przypadlo na to odleglosc
w1 to staly wskaznik dla danego aparatu .

przyklad
dla c400d   w1 =175,14

powiedzmy ze sfotografowales znaczek o dluzszym boku 44,4 mm i zajal
cala klatke

dostaniesz : s= 175,14 / (3888/44,4)  =2
czyli masz odwzorowanie 2:1

tyle - najprosciej jak tylko mozna i b dokladnie


pzdr

XXX