sytuacje przedstawie abstrakcyjnie, ale b. jasno:

1/zalozmy, ze jest ustanowiony przepis, ktory *nakazuje* administracji panstwowej umozliwienie dowolnej grupie chetnych osob *bezpieczne* przedostanie sie z ladu na b. daleka wyspe na morzu.

2/  pewnego dnia jacys ludzie pisza podanie do administracji panstwa o taka mozliwosc, chca przeplynac na wyspe, ale nie maja zadnego sprzetu, pieniedzy na statek, etc.

Administracja wypelnia obowiazek przewidziany prawem - kazdemu przydziela nowiutki materac dmuchany...

Zwrocmy uwage na to, ze prawo nic nie mowi o srodkach, ktore musi zapewnic administracja, ale bez watpienia mowi o bezpiecznym transporcie, jest prawem b. korzystnym dla ludzi, ustanowionym dla ich dobra.

O co mi chodzi:
jak nazywa sie w jezyku prawniczym takie (drastyczne)  rozminiecie sie niewatpliwie szlachetnie brzmiacego prawa z jego skandaliczna, groteskowa realizacja?
Czyli:  z   czym minela sie realizacja?    z DUCHEM  PRAWA?   INTENCJAMI USTAWODAWCY?
Jak to opisuje sie w jezyku prawnikow?

W dniu 2017-06-07 o 03:00, 1634Racine pisze:

sytuacje przedstawie abstrakcyjnie, ale b. jasno:

Wcale nie jasno. Na takim poziomie ogólności nie ma sensu dyskutować.

1/zalozmy, ze jest ustanowiony przepis, ktory *nakazuje* administracji
panstwowej umozliwienie dowolnej grupie chetnych osob *bezpieczne*
przedostanie sie z ladu na b. daleka wyspe na morzu.

[...]

Czyli:  z   czym minela sie realizacja?    z DUCHEM  PRAWA?   INTENCJAMI
USTAWODAWCY?
Jak to opisuje sie w jezyku prawnikow?

Nie "umożliwiła".

Ale nic nie piszesz o tym, aby przepis nakazywał sponsorowanie sprzętu. Może umożliwienie w tym przypadku oznacza wydanie zgody?

--
Liwiusz

On Wed, 7 Jun 2017 08:07:49 +0200
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Wcale nie jasno. Na takim poziomie ogólności nie ma sensu dyskutować.

Przecież on nie chce dyskutować na temat wymyślonego przez siebie przykładu, tylko prosi i podanie nomenklatury prawniczej na takie działanie. Dość jasno określił czego oczekuje, a Ty jak zwykle szukasz dziury w całym. --
pozdrawiam
szerszeń

Konstytucja ;-)


-- -- -

podanie nomenklatury prawniczej

W dniu 2017-06-07 o 09:04, ąćęłńóśźż pisze:

Konstytucja ;-)

Raczej komunizm.

szerszen w news:20170607084126.fe0cdd975f3b046426fbdb29tlen.pl
]........]

prosi o podanie nomenklatury prawniczej na takie
działanie.

dokladnie tak jest.
Zalozmy, ze ci ludzie potopili sie i jest proces sadowy, o odszkodowanie dla matki jednego z chlopakow, ktory zatonal.
Jakiego jezyka prawniczego moze uzywac jej adwokat wytykajac zle/absurdalne dzialanie administracji?
Do glowy przychodzi mi tylko banalne "rozminiecie sie z duchem prawa", rozminiecie sie z prawem wybitnie opiekunczym, ale zrealizowanym absurdalnie.
Blad tego prawa polega na tym, ze nie ma w nim mowy o lodzi motorowej na przyklad. Ale jest slowo "bezpiecznie", bo ustawodawca myslal (?) , ze czlowiek zdrowy na umysle to prawo zrealizuje, ale przeliczyl sie. Do glowy ustawodawcy nie przyszlo, ze wysla ich na materacach przez morze, ktore przezciez beda.... nowiutkie :)
Cos sie z czyms rozminelo, ewidentnie cos jest nie halo....
Jak to opisac jezykiem prawnikow, ktorzy musza dotrzec do mozgu sadu np. na rozprawie o odszkodowanie.

W dniu 2017-06-07 o 11:28, 1634Racine pisze:

szerszen w news:20170607084126.fe0cdd975f3b046426fbdb29tlen.pl
]........]

prosi o podanie nomenklatury prawniczej na takie
działanie.

dokladnie tak jest.
Zalozmy, ze ci ludzie potopili sie i jest proces sadowy, o odszkodowanie
dla matki jednego z chlopakow, ktory zatonal.
Jakiego jezyka prawniczego moze uzywac jej adwokat wytykajac
zle/absurdalne dzialanie administracji?

Proste opisanie sytuacji wystarczy, bez konieczności jej nazywania.

--
Liwiusz

Liwiusz w news:oh857k$3vn$1node1.news.atman.pl

W dniu 2017-06-07 o 03:00, 1634Racine pisze:

sytuacje przedstawie abstrakcyjnie, ale b. jasno:

Wcale nie jasno. Na takim poziomie ogólności nie ma sensu dyskutować.

jest

Ale nic nie piszesz o tym, aby przepis nakazywał sponsorowanie sprzętu.

OK, dopisz sobie , ze ma sponsorowac. I "bezpiecznie" administracja wykonala jako sponsorowanie - "materacem przez morze".
Wlasnie o to chodzi, ze nie ma mowy o rodzaju sprzetu i (niestety) "bezpiecznie" wykonala jako "nowiutkie materace".

Może umożliwienie w tym przypadku oznacza wydanie zgody?

nie rozumiesz pytania.
Administracja ma "umozliwic" + "bezpiecznie dotrzec do celu".
zgoda nie zapewnia "bezpiecznie". Dlatego dala sprzet - materace...

chodzi o prawne pojecia ktorymi opisac mozna ten dysonans:  prawo jest jasne, bardzo humanitarne, ochronne dla ludzi, zmusza administracje do uchu  -  ale czuje sie, ze wykonany ruch rozmija sie z  (np.) chronieniem ludzi. Wystawia sie ich na potopienie. Ale czy mozna przeplynac na materacu morze? Mozna. A na nowym materacu? Tez mozna i to nawet z wieksza gwarancja przetrwania.
ale czujemy groteske.
Chodzi o jezyk prawa opisujacy, DIAGNOZUJACY ten dysonsn.

W dniu 2017-06-07 o 03:00, 1634Racine pisze:

Jak to opisuje sie w jezyku prawnikow?

KK. Artykuł taki, Paragraf taki.
Niestety z opisu żaden nie wynika.

t-1 w news:oh8i76$h9q$1node1.news.atman.pl
[...........]

KK. Artykuł taki, Paragraf taki.
Niestety z opisu żaden nie wynika.

i stad problem.

bo zalozmy dalej: ktos widzi, jak przygotowywane sa przez administracje te *nowiutkie* materace dla ludzi, by tamci przeplyneli *bezpiecznie* morze. I ten ktos, jeszcze przed 'rejsem"  protestuje przeciwko widocznemu absurdowi:
[.....]
Materace??!
Tak. sa nowe.
Ale to sa *tylko* materace!
Panie, mozna tym plywac? Mozna.
Ale to ma byc bezpieczne doplyniecie do wyspy!
Jest bezpieczne.
To nie jest bezpieczne. Materace sa [...]!
Sa bezpieczne. Tylko trzeba uwazac. Nie moga na nich spac plynac.
Ale to prawo jest po to, zeby ci ludzie *DOTARLI* na wyspe. A nie, zeby byc moze dotarli. Zeby nic zlego im sie nie stalo, to trzeba *zapewnic* .
Okret mamy im dac?!
No wlasnie! Okret! Ja tak to czuje!
A gdzie to jest zapisane? Bo my w biurze czujemy materace.

W procesach, gdy juz tacy ludzie utopia sie, czesto (?) odwoluje sie do CZEGOS, co nie jest zapisane literalnie w prawie, ale opisuje rozmijanie sie z INTENCJA ustawodawcy.

Jakich pojec uzywa sie? jakich zdan?

howgh. prosciej nie potrafie tego opisywac.

Użytkownik "1634Racine"  napisał w wiadomości
t-1 w news:oh8i76$h9q$1node1.news.atman.pl
[...........]

KK. Artykuł taki, Paragraf taki.
Niestety z opisu żaden nie wynika.

i stad problem.
bo zalozmy dalej: ktos widzi, jak przygotowywane sa przez administracje te *nowiutkie* materace dla ludzi, by tamci przeplyneli *bezpiecznie* morze. I ten ktos, jeszcze przed 'rejsem"  protestuje przeciwko widocznemu absurdowi:

Na transport morski sa stosowne przepisy, i materace sie pewnie nie nadadza.
Urzad bedzie musial zakupic w przetargu stosowne materace z homologacja.

(Tratwy ratunkowe dmuchane? Ale tam pewnie gdzies pisze, ze do ratowania, a nie do transportu)

Rozumiem, ze problem postawiono symbolicznie, ale wiele w naszym kraju przepisow, a urzad musi dzialac zgodnie z nimi.
Jesli narusza ... zawsze mozna doniesc wprost do Ziobry :-)


J.

J.F. w news:5937d986$0$15191$65785112news.neostrada.pl
[.......]

Rozumiem, ze problem postawiono symbolicznie,

to juz cos.

To teraz wejdz do sali sadowej, jako adwokat rodzin ofiar (zatoniecie) i wytlumacz sadowi - w procesie o odszkodowanie za smierc zatopionych ludzi - dlaczego panstwo ma wyplacic pieniadze.
mialo umozliwic *bezpieczne* przedostanie sie na wyspe. Umozliwilo? jesli uwazasz, ze tak - zmien klienta na administracje. Ja szukam adwokata rodzin i propozycji dobrej argumentacji w sadzie.

Użytkownik "1634Racine"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:593804d3$0$5155$65785112@news.neostrada.pl...
J.F. w news:5937d986$0$15191$65785112news.neostrada.pl
[.......]

Rozumiem, ze problem postawiono symbolicznie,

to juz cos.
To teraz wejdz do sali sadowej, jako adwokat rodzin ofiar (zatoniecie) i wytlumacz sadowi - w procesie o odszkodowanie za smierc zatopionych ludzi - dlaczego panstwo ma wyplacic pieniadze.
mialo umozliwic *bezpieczne* przedostanie sie na wyspe. Umozliwilo? jesli uwazasz, ze tak - zmien klienta na administracje.

No coz, przydaloby sie wiecej szczegolow, zakladajac, ze to w ogole o wyspe chodzi.
Materac to przesada, ale urzednik rozwiazal problem przez zakup i przydzial łodzi ?

I sie przez pare lat sprawdzalo, az w koncu ktos sie utopil ?
Bylo nie kiwac lodzią, ani nie plynac po pijaku :-P

Ja szukam adwokata rodzin i propozycji dobrej argumentacji w sadzie.

To znajdz adwokata, a on niech wymysla argumentacje, w koncu za to mu placisz :-)

J.

W dniu 2017-06-07 o 12:26, 1634Racine pisze:

W procesach, gdy juz tacy ludzie utopia sie, czesto (?) odwoluje sie do CZEGOS, co nie jest zapisane literalnie w prawie, ale opisuje rozmijanie sie z INTENCJA ustawodawcy.

A skąd wiesz, że intencją ustawodawcy była taka, jaką sobie wyobrażasz?
Równie dobrze, "zapewnienie środków aby bezpiecznie dopłynąć do wyspy" może oznaczać transport w kajdanach i kaftanie bezpieczeństwa w obecności eskorty na Kołymę. I jest to raczej, przy opisanych założeniach, prawdziwsza interpretacja prawa.
Z drugiej strony dziwny jest obyczaj zwalania winy na innych.
Jeśli dali tylko materace to nie trzeba było płynąć na nich a wnioskować przed faktem o jacht pełnomorski z obsługą.
Ale dlaczego jacht, skoro sztorm może go zatopić?
Może pancernik, aby ewentualnie obronił podróżników przed piratami?

t-1 w news:oh8m4k$lj7$1node1.news.atman.pl

W dniu 2017-06-07 o 12:26, 1634Racine pisze:

W procesach, gdy juz tacy ludzie utopia sie, czesto (?) odwoluje sie do CZEGOS, co nie jest zapisane literalnie w prawie, ale opisuje rozmijanie sie z INTENCJA ustawodawcy.

A skąd wiesz, że intencją ustawodawcy była taka, jaką sobie wyobrażasz?

bo mam rozum.
slowa: "umozliwic", oraz "bezpiecznie" tworza dla mnie wiazanke, ktora oznacza, ze administracja ma *zadbac* o tych ludzi, a nie po prostu wypuscic. uwazasz, ze "w duchu" tego prawa jest danie kazdemu po 20-letnim kajaku?

Równie dobrze, "zapewnienie środków aby bezpiecznie dopłynąć do wyspy" może oznaczać transport w kajdanach i kaftanie bezpieczeństwa w obecności eskorty

ok; jesli tylko na takim sprzecie, ktory zapewni *bezpieczne* doplyniecie, np. na okrecie  - w tej abstrakcyjnej sytuacji przyjmuje jako rozwiazanie.

na Kołymę. I jest to raczej, przy opisanych założeniach, prawdziwsza interpretacja prawa.

o czym Ty piszesz? ja dalem prosta, wyabstrahowana historie, ani ona z Rosji, ani z Kongo, patrz w kartke papieru i nie pytaj, czy jest Kolyma, czy wyspa sw Heleny.
abstrakcja.  Masz lad, administracje, ludnosc, wyspe, morze, i to prawo opisane. Koniec. Sterylna sytuacja.

W dniu 07.06.2017 o 11:49, t-1 pisze:

W dniu 2017-06-07 o 03:00, 1634Racine pisze:

Jak to opisuje sie w jezyku prawnikow?

KK. Artykuł taki, Paragraf taki.
Niestety z opisu żaden nie wynika.

No to może podobnie...

Państwo zobowiązuje się dbać o zdrowie obywateli i utrzymywać państwową służbę zdrowia.

Dostałem więc skierowanie na wykonanie kolonoskopii.

Panienka w rejestracji powiedziała, że najbliższy termin jest za dwa lata.

I co teraz?

Też będziesz pieprzył, że jest lepiej niż w tej Twojej wyimaginowanej "komunie"?

--
Wiesiaczek (dziś z DC)

"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)

W dniu 07-06-17 o 03:00, 1634Racine pisze:

sytuacje przedstawie abstrakcyjnie, ale b. jasno:

1/zalozmy, ze jest ustanowiony przepis, ktory *nakazuje* administracji
panstwowej umozliwienie dowolnej grupie chetnych osob *bezpieczne*
przedostanie sie z ladu na b. daleka wyspe na morzu.

2/  pewnego dnia jacys ludzie pisza podanie do administracji panstwa o
taka mozliwosc, chca przeplynac na wyspe, ale nie maja zadnego sprzetu,
pieniedzy na statek, etc.

Administracja wypelnia obowiazek przewidziany prawem - kazdemu
przydziela nowiutki materac dmuchany...

Zwrocmy uwage na to, ze prawo nic nie mowi o srodkach, ktore musi
zapewnic administracja, ale bez watpienia mowi o bezpiecznym
transporcie, jest prawem b. korzystnym dla ludzi, ustanowionym dla ich
dobra.

Ja bym taki stan rzeczy nazwał "pozorną realizacją obowiązku prawnego".

Rozumiem, że nie o materace tu chodzi, bo taki materac, by mógł być
wykorzystany do żeglugi musiał by mieć pierdylion atestów i najpewniej
znajdzie się przepis karny na autora pomysłu żeglowania przy jego
udziale. Tak więc ten przykład nie jest do końca szczęśliwy.

Lepszym byłoby zrealizowanie obowiązku dostarczenia lokalu, poprzez
wskazanie lokalu nie nadającego się z jakiegoś powodu do zamieszkania,
albo nadającego, ale niemożliwego do objęcia przez daną osobę.
Przykładowo 4 piętro bez windy dla inwalidy z narządów ruchu. Niby jest
mieszkanie, i spełnia warunki ustawowe, ale co mu z niego?

Robert Tomasik w news:59380562$0$5142$65785112news.neostrada.pl
[............]

Ja bym taki stan rzeczy nazwał "pozorną realizacją obowiązku prawnego".

dzieki;
 rzuc okiem na moja odpowiedz dla rg

Wed, 7 Jun 2017 03:00:34 +0200, w
<5937503c$0$15188$65785112@news.neostrada.pl>, "1634Racine" <mnjfmr@j.cbqebml>
napisał(-a):

Czyli:  z   czym minela sie realizacja?    z DUCHEM  PRAWA?   INTENCJAMI USTAWODAWCY?
Jak to opisuje sie w jezyku prawnikow?

Niezrealizowanie obowiązku w sposób należyty.

rg w news:522gjcdjh9p1juceud0dneskccgbkm4d0i4ax.com

Wed, 7 Jun 2017 03:00:34 +0200, w
<5937503c$0$15188$65785112@news.neostrada.pl>, "1634Racine"
<mnjfmr@j.cbqebml> napisał(-a):

Czyli:  z   czym minela sie realizacja?    z DUCHEM  PRAWA?   INTENCJAMI
USTAWODAWCY?
Jak to opisuje sie w jezyku prawnikow?

Niezrealizowanie obowiązku w sposób należyty.

chyba cieplo... te slowa kluczowe moze juz zaczynaja robic sprawe, pobladze wokol  http://tinyurl.com/ycramcok

zalezy mi na zlapaniu takiego "paragrafu" - prawdopodobnie w kpa, chyba, ze jeszcze w innym miejscu... -  ktory obejmie max ogolny przypadek -- > niby obowiazek prawny urzedu administarcji wykonany, ale wlasnie "niby wykonany" , ma sie *nieodparte* wrazenie, ze *pozornie* wykonany, wbrew jakims zapisom prawnym (jakim? ktorym?), ktore nakazuja *nalezyte* wykonanie obowiazku prawnego, najlepiej by podprowadzalo to w strone taka: obowiazek prawny nalezy wykonac zgodnie z litera i tzw. *duchem* prawa, czyli zgodnie z intencja ustawodawcy.

W dniu 08.06.2017 o 00:52, 1634Racine pisze:

rg w news:522gjcdjh9p1juceud0dneskccgbkm4d0i4ax.com

Wed, 7 Jun 2017 03:00:34 +0200, w
<5937503c$0$15188$65785112@news.neostrada.pl>, "1634Racine"
<mnjfmr@j.cbqebml> napisał(-a):

Czyli:  z   czym minela sie realizacja?    z DUCHEM  PRAWA?   INTENCJAMI
USTAWODAWCY?
Jak to opisuje sie w jezyku prawnikow?

Niezrealizowanie obowiązku w sposób należyty.

chyba cieplo... te slowa kluczowe moze juz zaczynaja robic sprawe, pobladze wokol  http://tinyurl.com/ycramcok

zalezy mi na zlapaniu takiego "paragrafu" - prawdopodobnie w kpa, chyba, ze jeszcze w innym miejscu... -  ktory obejmie max ogolny przypadek -- > niby obowiazek prawny urzedu administarcji wykonany, ale wlasnie "niby wykonany" , ma sie *nieodparte* wrazenie, ze *pozornie* wykonany, wbrew jakims zapisom prawnym (jakim? ktorym?), ktore nakazuja *nalezyte* wykonanie obowiazku prawnego, najlepiej by podprowadzalo to w strone taka: obowiazek prawny nalezy wykonac zgodnie z litera i tzw. *duchem* prawa, czyli zgodnie z intencja ustawodawcy.

IMHO tego nie znajdziesz w żadnym paragrafie, tylko w ogólnych zasadach
prawnych, paremiach itd... (typu lex retro non agit (proszę nie strzelać
za kaleczenie łaciny), chcącemu nie dzieje się krzywda itd...) które
znajdziesz pewnie w podręcznikach prawa.

p. m.

W dniu .06.2017 o 09:09 m <mvoicem@gmail.com> pisze:

IMHO tego nie znajdziesz w żadnym paragrafie, tylko w ogólnych zasadach
prawnych, paremiach itd... (typu lex retro non agit (proszę nie strzelać
za kaleczenie łaciny), chcącemu nie dzieje się krzywda itd...) które
znajdziesz pewnie w podręcznikach prawa.

Ale paremii prawniczych nie należy traktować zbyt dosłownie.

Niektóre potrafią nawet przeczyć sobie, np:

cedant arma togae - niech oręż ustąpi przed togą
inter arma silent leges - milkną prawa w szczęku broni

--
Trefniś

Thu, 8 Jun 2017 00:52:35 +0200, w <593883c8$1$5155$65785112@news.neostrada.pl>,
"1634Racine" <mnjfmr@j.cbqebml> napisał(-a):

rg w news:522gjcdjh9p1juceud0dneskccgbkm4d0i4ax.com
> Wed, 7 Jun 2017 03:00:34 +0200, w
> <5937503c$0$15188$65785112@news.neostrada.pl>, "1634Racine"
> <mnjfmr@j.cbqebml> napisał(-a):
>> Czyli:  z   czym minela sie realizacja?    z DUCHEM  PRAWA?   INTENCJAMI
>> USTAWODAWCY?
>> Jak to opisuje sie w jezyku prawnikow?
> Niezrealizowanie obowiązku w sposób należyty.

chyba cieplo... te slowa kluczowe moze juz zaczynaja robic sprawe, pobladze wokol  http://tinyurl.com/ycramcok

zalezy mi na zlapaniu takiego "paragrafu" - prawdopodobnie w kpa, chyba, ze jeszcze w innym miejscu...

To chyba raczej kc... Kto komu wyrządził szkodę. Nie należyta realizacja to
wyrządzenie szkody, ale to już ktoś bardziej obeznany potrzebny.