czy są jakieś bardziej precyzyjne określenia czym jest "utrudnianie poruszania się innym uczestnikom ruchu" w przypadku jazdy rowerzystów obok siebie? kto ma decydujący głos, że taka jazda jest utrudnieniem lub nie jest? czy jeśli rozciągnięta grupa jedzie zajmując ok. pół pasa, z naprzeciwka nic nie jedzie to utrudnia ona samochodowi manewr wyprzedzania czy też jeszcze nie?

pozdrawiam
geos

W dniu 2011-10-09 22:58, geos pisze:

czy są jakieś bardziej precyzyjne określenia czym jest "utrudnianie
poruszania się innym uczestnikom ruchu" w przypadku jazdy rowerzystów
obok siebie? kto ma decydujący głos, że taka jazda jest utrudnieniem lub
nie jest? czy jeśli rozciągnięta grupa jedzie zajmując ok. pół pasa, z
naprzeciwka nic nie jedzie to utrudnia ona samochodowi manewr
wyprzedzania czy też jeszcze nie?

Rowerzyści "z zasady" utrudniają ruch kierowcom :-). Wyprzedzenie
jadącego prawym pasem innego pojazdu dwuśladowego - bez względu na to,
czy będzie to auto osobowe, ciągnik rolniczy, kombajn czy tir to dla wielu
kierowców pikuś w porównaniu do wyprzedzenia dwóch cyklistów jadących obok
siebie, nawet jeśli zajmują zaledwie połowę swojego pasa ruchu :-).

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On 09.10.2011 22:58, geos wrote:

czy są jakieś bardziej precyzyjne określenia czym jest "utrudnianie
poruszania się innym uczestnikom ruchu" w przypadku jazdy rowerzystów
obok siebie? kto ma decydujący głos, że taka jazda jest utrudnieniem lub
nie jest? czy jeśli rozciągnięta grupa jedzie zajmując ok. pół pasa, z
naprzeciwka nic nie jedzie to utrudnia ona samochodowi manewr
wyprzedzania czy też jeszcze nie?

IMHO utrudnianie, jest wtedy gdy obok siebie jadą rowerzyści DDR i nie można ani ich wyprzedzić, ani wyminąć. Jazda obok siebie na normalnej drodze nie jest utrudnianiem, tak samo jak nie jest utrudnianiem jazda innego pojazdu, gdyż ten jest jeszcze szerszy. Np. traktor czy inna koparko-ładowarka.

Ciekawe co jest utrudnianiem dla sądu.

Fabian.

W dniu 11-10-09 22:58, geos pisze:

czy są jakieś bardziej precyzyjne określenia czym jest "utrudnianie
poruszania się innym uczestnikom ruchu" w przypadku jazdy rowerzystów
obok siebie? kto ma decydujący głos, że taka jazda jest utrudnieniem lub
nie jest? czy jeśli rozciągnięta grupa jedzie zajmując ok. pół pasa, z
naprzeciwka nic nie jedzie to utrudnia ona samochodowi manewr
wyprzedzania czy też jeszcze nie?

Pewnie nie ma, ale na zdrowy rozum: jeśli nie blokuje się
w sposób długotrwały ruchu samochodowego na danym odcinku
to taka jazda nie jest "utrudnianiem".
Aczkolwiek definicja "długotrwałości" też jest rozmyta...

Czasami zdarza się że samochód utrudnia ruch poprzez zdecydowanie
wolniejszą prędkość niż dozwolona na danym odcinku i nie można
go wyprzedzić z różnych powodów (zakręty, wzniesienia, linia
ciągłą, duży ruch z naprzeciwka). I to jest utrudnianie ruchu.
Zdarza się że taka zawalidroga raz na jakiś czas zatrzymuje się
na poboczu i przepuszcza korek jaki się za nim utworzył po czym
jedzie dalej. Oczywiście zdecydowanie częściej tak nie robi...

--
kawoN
-
dziennik rowerowy
www.bike4win.pl

geos pisze:

czy są jakieś bardziej precyzyjne określenia czym jest "utrudnianie
poruszania się innym uczestnikom ruchu" w przypadku jazdy rowerzystów
obok siebie? kto ma decydujący głos, że taka jazda jest utrudnieniem lub
nie jest? czy jeśli rozciągnięta grupa jedzie zajmując ok. pół pasa, z
naprzeciwka nic nie jedzie to utrudnia ona samochodowi manewr
wyprzedzania czy też jeszcze nie?

normalnym ludziom nie utrudnia. Sa tacy,  ktorym wszystko utrudnia jazde samochodem. Nawet twoja pojedyncza obecnosc.

Jan Cytawa

On 2011-10-09 22:58, geos wrote:

czy są jakieś bardziej precyzyjne określenia czym jest "utrudnianie
poruszania się innym uczestnikom ruchu" w przypadku jazdy rowerzystów
obok siebie? kto ma decydujący głos, że taka jazda jest utrudnieniem lub
nie jest? czy jeśli rozciągnięta grupa jedzie zajmując ok. pół pasa, z
naprzeciwka nic nie jedzie to utrudnia ona samochodowi manewr
wyprzedzania czy też jeszcze nie?

Cześć,

interpretacji jeszcze nie ma, ale jako autor przepisu widzę to tak:

Żeby zgodnie z przepisami wyprzedzić pojedynczego rowerzystę, kierujący samochodem i tak musi zjechać na drugi pas ruchu. Wynika to stąd, że rowerzysta powinien poruszać się w odległości 1 m od krawędzi jezdni (i tak najczęściej jeździmy, chyba że ktoś jest niedzielnym patafianem który chce wpaść do dziury, zderzyć się z otwierającymi drzwiami zaparkowanego auta itp.), rower zajmuje podczas jazdy 1 m szerokości z kawałkiem a wyprzedzać rowerzystę wolno w odległości co najmniej 1 m. Pasy ruchu są często węższe niż 3,0 m które wynikają z powyższej kalkulacji. Stąd nie ma w zasadzie znaczenia, czy wyprzedza rowerzystę pojedynczego czy jadących parami (a nawet trójkami!).

Natomiast jeśli jest pobocze, to rowerzyści mają obowiązek z nich korzystać. Jeśli są pasy ruchu dla rowerów, to też mają obowiązek z nich korzystać (jeśli prowadzą w danym kierunku). Jeśli rowerzyści się nie mieszczą na pasie ruchu dla rowerów lub poboczu nadającym się do jazdy, to sorry, ale proszę gęsiego.

Utrudnianie pojawia się, kiedy rowerzyści jeżdżą parami w obu kierunkach i nie da się ich wyprzedzić bo z naprzeciwka też jadą parami. To dla mnie ewidentne.

W zasadzie wszędzie tam, gdzie jest ograniczenie prędkości do 30 km/godz jazda parami moim zdaniem utrudnianiem ruchu nie jest. Na małym rondzie (gdzie rowerzyście wolno jechać środkiem pasa ruchu na podstawie innych przepisów) wręcz uważam że jazda parami jest _ułatwianiem_ ruchu, bo zwiększa przepustowość).

Należy zwrócić uwagę, że przepisy ogólne dopuszczają ruch pojazdów zaprzęgowych, pojazdów wolnobieżnych, wózków rowerowych (!) - one często w przekroju są szersze niż dwóch jadących obok siebie rowerzystów i w przeciwieństwie do nich nie zwężą się.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Hyła"

samochodem i tak musi zjechać na drugi pas ruchu. Wynika to stąd, że rowerzysta powinien poruszać się w odległości 1 m od krawędzi jezdni

Ę? Źródło proszę?


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Dnia Mon, 10 Oct 2011 15:49:31 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Hyła"

samochodem i tak musi zjechać na drugi pas ruchu. Wynika to stąd, że rowerzysta powinien poruszać się w odległości 1 m od krawędzi jezdni

Ę? Źródło proszę?

Rozum nie wystarczy? Nie ma źródła, bo 'powinien', to tylko
zdroworozsądkowa rada, a nie przepis.
--
marcin

On 2011-10-10 15:49, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done<  "Marcin Hyła"

samochodem i tak musi zjechać na drugi pas ruchu. Wynika to stąd, że
rowerzysta powinien poruszać się w odległości 1 m od krawędzi jezdni

Ę? Źródło proszę?

Zdrowy rozsądek. Jak masz dziurę, to powinieneś sobie zapewnić możliwość ominięcia jej z dwóch stron, a nie tylko ograniczyć sobie pole manewru do zrobienia szalonego iwana w lewo tuż przed maską jadącego za tobą samochodu. Trzeba być skończonym niemądrym, żeby jechać tuż przy krawędzi jezdni, zwłaszcza jak jest krawężnik.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Hyła"

samochodem i tak musi zjechać na drugi pas ruchu. Wynika to stąd, że
rowerzysta powinien poruszać się w odległości 1 m od krawędzi jezdni

Ę? Źródło proszę?

Zdrowy rozsądek. Jak masz dziurę, to powinieneś sobie zapewnić możliwość ominięcia jej z dwóch stron, a nie tylko ograniczyć sobie pole manewru do zrobienia szalonego iwana w lewo tuż przed maską jadącego za tobą samochodu. Trzeba być skończonym niemądrym, żeby jechać tuż przy krawędzi jezdni, zwłaszcza jak jest krawężnik.

Gdyby tak rozumować, wszyscy jeździliby lewym pasem, "bo na prawym może
być studzienka". Wciąż obowiązuje przepis nakazujący jazdę _możliwie
blisko_ prawej krawędzi jezdni.
A przed iwanami ma zabezpieczać przepisowy metr odstępu przy
wyprzedzaniu rowerzysty.
Owszem, jeśli ktoś jedzie ulicą taką, jak Puławska przed remontem
(W-wa), będzie jechał środkiem pasa, bo prawą stroną się po prostu nie
da. Ale jeśli jezdnia jest ładna, równa, nie ma sensu (innego niż "niech
się burak buja przy wyprzedzaniu") jechanie dalej niż te 30-40 cm od
krawężnika.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Dnia Tue, 11 Oct 2011 08:51:30 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Wciąż obowiązuje przepis nakazujący jazdę _możliwie
blisko_ prawej krawędzi jezdni.

Ten przepis obowiązuje wszystkich, nie tylko rowerzystów, to tak dla
ścisłości. Dla mnie możliwie blisko to tak by m.in nie być zmuszonym do
slalomu. Argumentów jest mnóstwo, ale rzeczywiście wszystko zależy od
konkretnej drogi.

Ale jeśli jezdnia jest ładna, równa, nie ma sensu (innego niż "niech
się burak buja przy wyprzedzaniu") jechanie dalej niż te 30-40 cm od
krawężnika.

Im więcej miejsca na pasie zostawiasz na wyprzedzenie, tym większa szansa,
że będą próbowali się zmieścić z tobą na jednym pasie bez wyjeżdżania na
drugi. To jest bardzo niebezpieczne
--
marcin

zly wrote:

Im więcej miejsca na pasie zostawiasz na wyprzedzenie, tym większa szansa,
że będą próbowali się zmieścić z tobą na jednym pasie bez wyjeżdżania na
drugi.

...i mam dziwne wrażenie, że właśnie taka sytuacja dla wielu kierowców jest podstawą do oświadczenia, że "rowerzysta utrudnia im manewr".

pozdrawiam,
geos

W dniu 11-10-11 09:22, geos pisze:

zly wrote:

Im więcej miejsca na pasie zostawiasz na wyprzedzenie, tym większa
szansa,
że będą próbowali się zmieścić z tobą na jednym pasie bez wyjeżdżania na
drugi.

..i mam dziwne wrażenie, że właśnie taka sytuacja dla wielu kierowców
jest podstawą do oświadczenia, że "rowerzysta utrudnia im manewr".

Jako kierowca tej zasady nie lubię,
jako rowerzysta wiem, że może mi uratować życie.
Zawsze jednak trzeba zachować umiar i zdrowy rozsądek.

--
kawoN
-
dziennik rowerowy
www.bike4win.pl

Dnia Tue, 11 Oct 2011 09:22:11 +0200, geos napisał(a):

..i mam dziwne wrażenie, że właśnie taka sytuacja dla wielu kierowców jest podstawą do oświadczenia, że "rowerzysta utrudnia im manewr".

Jakie to musi być dramatyczne przeżycie kiedy trzeba wyprzedzić samochód
kiedy ten jedzie nie dość, że szybciej, to jeszcze mniej miejsca zostawia
:/

--
marcin

On Tue, 11 Oct 2011, zly wrote:

Dnia Tue, 11 Oct 2011 08:51:30 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Ale jeśli jezdnia jest ładna, równa, nie ma sensu (innego niż "niech
się burak buja przy wyprzedzaniu") jechanie dalej niż te 30-40 cm od
krawężnika.

  Żeby nie było, również tak uważam.
  Po prawdzie wersja perfekcyjna jest taka, że odjazd pół metra w prawo
aplikuję kiedy pojazd za mną jest już relatywnie blisko (i w lusterku
widać jego prędkość i położenie), ale "nie zawsze się da" (bo jedzie
ciągła paczka).
  Czasami pozostaję blisko krawędzi i wtedy  drobny promil kierowców
rzeczywiście powoduje tak jak zly pisze:

Im więcej miejsca na pasie zostawiasz na wyprzedzenie, tym większa szansa,
że będą próbowali się zmieścić z tobą na jednym pasie bez wyjeżdżania na
drugi. To jest bardzo niebezpieczne

  ...ale jednaj skreśliłbym to "bardzo".
  Przypomnę warunki: droga w dobrym stanie, *widoczna* na wystarczającą
odległość (znaczy bez niespodzianek w rodzaju cegły) itede.
  W miejscach sobie znanych na których nie ma krawężnika ten ostatni
warunek można traktować dość liberalnie (skoro jest możliwa
ewentualna ewakuacja bez katastrofy a prawdopodobieństwo takiej
akcji nie jest duże)

  Z drugiej strony... z drugiej strony nie mogę wyjść z podziwu nad
bezmyślnością co poniektórych kierujących. Widzi taki (bo jest ze
2 km prostej) że "puszczam" całą paczkę. Sporo osobówek, więc
wiem że mnie znad nich widać.
  I albo się denerwuje albo usiłuje wcisnąć na chama kiedy "akurat
jemu" trzymam się prawej koleiny i nie zjeżdżam.
  A ja po prostu wiem, że tam z prawej jest wjazd...
(co oznacza poobrywane brzegi jezdni, podłużną dziurę albo inne
atrakcje w tym stylu).
  Czy możliwości przeciętnego kierowcy przekracza wersja, że
to nie *akurat jemu* ktoś chce zrobić na złość? :>

pzdr, Gotfryd

Dnia Wed, 12 Oct 2011 22:36:29 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Z drugiej strony... z drugiej strony nie mogę wyjść z podziwu nad
bezmyślnością co poniektórych kierujących. Widzi taki (bo jest ze
2 km prostej) że "puszczam" całą paczkę. Sporo osobówek, więc
wiem że mnie znad nich widać.
  I albo się denerwuje albo usiłuje wcisnąć na chama kiedy "akurat
jemu" trzymam się prawej koleiny i nie zjeżdżam.
  A ja po prostu wiem, że tam z prawej jest wjazd...
(co oznacza poobrywane brzegi jezdni, podłużną dziurę albo inne
atrakcje w tym stylu).
  Czy możliwości przeciętnego kierowcy przekracza wersja, że
to nie *akurat jemu* ktoś chce zrobić na złość? :>

I właśnie dlatego uważam, że przed egzaminem na PJ oprócz obowiązkowych
godzin jazdy samochodem kursant powinien zaliczsyć obowiązkowe kilka godzin
jazdy po mieście na rowerze ;-)

--
pozdrówki,
b,

Dnia Mon, 10 Oct 2011 15:36:19 +0200, Marcin Hyła napisał(a):

Natomiast jeśli jest pobocze, to rowerzyści mają obowiązek z nich korzystać.

Coś tu jest mocno niedopowiedziane :) O gramatyce nie wspominając :)
--
Jacek

W dniu 2011-10-10 16:09, Jacek Maciejewski pisze:

Natomiast jeśli jest pobocze, to rowerzyści mają obowiązek z nich
korzystać.

Coś tu jest mocno niedopowiedziane :)

Pobocza nadające się do jazdy... Ale jakie się nadają? Jakim rowerem? Ja interpretuję to tak, że muszą one być porównywalne pod względem technologii i jakości z jezdnią, pozwalające na "normalną", długodystansową jazdę rowerem dedykowanym na szosę (szosówką). Czyli np. wydzielone z pasa jezdni, ale już nie gruntowe.

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

W dniu 2011-10-10 17:49, BoDro pisze:

W dniu 2011-10-10 16:09, Jacek Maciejewski pisze:

Natomiast jeśli jest pobocze, to rowerzyści mają obowiązek z nich
korzystać.

Coś tu jest mocno niedopowiedziane :)

Pobocza nadające się do jazdy... Ale jakie się nadają? Jakim rowerem? Ja
interpretuję to tak, że muszą one być porównywalne pod względem
technologii i jakości z jezdnią, pozwalające na "normalną",
długodystansową jazdę rowerem dedykowanym na szosę (szosówką). Czyli np.
wydzielone z pasa jezdni, ale już nie gruntowe.

No właśnie sam się zastanawiam co rozumieć pod pojęciem pobocza. Czy to skrajna część jezdni czy też jak sądzę część drogi poza jezdnią/asfaltem - najczęściej ubity piach. Nie wiem jak to interpretować. Ja tam jeżdżę po asfalcie a "duetów" raczej unikam/unikamy.

W dniu 2011-10-10 20:14, suxen pisze:

No właśnie sam się zastanawiam co rozumieć pod pojęciem pobocza. Czy to
skrajna część jezdni czy też jak sądzę część drogi poza jezdnią/asfaltem
- najczęściej ubity piach. Nie wiem jak to interpretować. Ja tam jeżdżę
po asfalcie a "duetów" raczej unikam/unikamy.

Ale nawet jeśli to jest utwardzane, to nie zawsze nadaje się do sensownej jazdy (pomijam sytuacje, gdy nie jest problemem przejechanie kilkudziesięciu metrów celem ułatwienia życia np. tirowcowi). Mam koło siebie nowo wyremontowaną krajówkę, gdzie pobocza są co prawda bitumiczne, ale bardzo nierówne (chyba celowo tak wykonane). Jazda po czymś takim na wąskich slickach, nawet góralem, to wątpliwa przyjemność...

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Marcin Hyła wrote:

Należy zwrócić uwagę, że przepisy ogólne dopuszczają ruch pojazdów zaprzęgowych, pojazdów wolnobieżnych, wózków rowerowych (!) - one często w przekroju są szersze niż dwóch jadących obok siebie rowerzystów i w przeciwieństwie do nich nie zwężą się.

marcin ha

czy nie masz przekonania, że przepisy, skoro już są, powinny być tak formułowane, aby nie pozostawiały wiele miejsca na swobodę interpretacji prowadzącą donikąd? fajnie, że można już jeździć obok siebie, lecz to wielkie "ale" w tym przepisie jest na tyle rozmyte, że poza oczywistymi sytuacjami właściwie nie wiadomo kiedy można a kiedy nie. nie zdziwiłbym się gdyby uczestnicy spornych sytuacji rozstrzygali o racji między sobą na miejscu z użyciem kończyn :)

pozdrawiam,
geos

Hello geos !:

Marcin Hyła wrote:

Należy zwrócić uwagę, że przepisy ogólne dopuszczają ruch pojazdów
zaprzęgowych, pojazdów wolnobieżnych, wózków rowerowych (!) - one
często w przekroju są szersze niż dwóch jadących obok siebie
rowerzystów i w przeciwieństwie do nich nie zwężą się.

czy nie masz przekonania, że przepisy, skoro już są, powinny być tak
formułowane, aby nie pozostawiały wiele miejsca na swobodę interpretacji
prowadzącą donikąd? fajnie, że można już jeździć obok siebie, lecz to
wielkie "ale" w tym przepisie jest na tyle rozmyte, że poza oczywistymi
sytuacjami właściwie nie wiadomo kiedy można a kiedy nie. nie zdziwiłbym
się gdyby uczestnicy spornych sytuacji rozstrzygali o racji między sobą
na miejscu z użyciem kończyn :)

Tudzież łaciny ;-) !

Jako kierowca ... powiem tyle, że zazwyczaj pojedynczego rowerzystę da się wyminąć (wyprzedzić) wjeżdżając co najwyżej kawałek na przeciwny pas. Dwóch - raczej rzadko.

W sumie to niby proste - nie utrudniaj ruchu innym, niby wystarczy pomyśleć i odrobina wyobraźni. Tyle że prawnicze gówno niestety panuje w PL i jest jak jest.

Ja tam jednak zjeżdżam na prawo, jeżeli coś mnie wyprzedzić chce, potem wracam. Stary przepis nie był zły, ale za wyjątkiem jazdy z dzieckiem - wtedy trochę jednak go chronię (nieco z tyłu i bliżej środka).

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

On 11.10.2011 11:56, Grzegorz wrote:

Hello geos !:

Marcin Hyła wrote:

Należy zwrócić uwagę, że przepisy ogólne dopuszczają ruch pojazdów
zaprzęgowych, pojazdów wolnobieżnych, wózków rowerowych (!) - one
często w przekroju są szersze niż dwóch jadących obok siebie
rowerzystów i w przeciwieństwie do nich nie zwężą się.

czy nie masz przekonania, że przepisy, skoro już są, powinny być tak
formułowane, aby nie pozostawiały wiele miejsca na swobodę interpretacji
prowadzącą donikąd? fajnie, że można już jeździć obok siebie, lecz to
wielkie "ale" w tym przepisie jest na tyle rozmyte, że poza oczywistymi
sytuacjami właściwie nie wiadomo kiedy można a kiedy nie. nie zdziwiłbym
się gdyby uczestnicy spornych sytuacji rozstrzygali o racji między sobą
na miejscu z użyciem kończyn :)

Tudzież łaciny ;-) !

Jako kierowca ... powiem tyle, że zazwyczaj pojedynczego rowerzystę da
się wyminąć (wyprzedzić) wjeżdżając co najwyżej kawałek na przeciwny
pas. Dwóch - raczej rzadko.

Inna sytuacja jest gdy jest jeden pas ruchu w jednym kierunku, inna gdy tych pasów jest więcej.

Fabian.