Tutaj w sąsiednim wątku poruszono ten temat, ale tym razem tak na poważnie prosiłbym aby poddać drobnej analizie następującą sytuację.
Otóż petenta w pewnym urzędzie urzędnik zaskakuje informacją, iż należą się temu petentowi pewne świadczenia w formie kwoty pieniężnej, powiedzmy około 1000zł. Potem pieniądze wpływają na konto tegoż petenta przelewem z owego urzędu.
Petent się cieszy i przeznacza ową sumę na wydatki zgodne z przeznaczeniem, tj. na zaspokojenie potrzeby którą przewidziano w przepisach/ustawie, że określone świadczenie może urząd wypłacić na tę okoliczność.

Otóż po roku, okazuje się, iż inny urzędnik kwestionuje słuszność wypłaconego wcześniej świadczenia i uruchamia procedurę w wyniku której urząd wzywa petenta do zwrotu świadczenia uzasadniając to tym, iż petent "pobrał nienależne pieniądze pomimo pouczenia o nieprzysługującym doń prawu".

[Najciekawsze to to uzasadnienie o rzekomym pouczeniu o nieprzysługiwaniu prawa do świadczenia - wszak to jaskrawe kłamstwo bo zdarzyło się dokładnie na odwrót, czyli urzędnik wtedy, rok wcześniej, pouczył O PRZYSŁUGIWANIU!] Ponadto jak można mówić o "pobraniu" przez petenta skoro wszystkie czynności wcześniej wykonał sam urząd, od wyszukania przynależnego świadczenia, poprzez poinformowaniu o nim petenta,
aż do przelania pieniędzy na konto petenta?

Rok minął a teraz urząd może zmienić zdanie?
To możliwe?

On 2013-06-04 14:51, tttrrraaaiiinnn@gmail.com wrote:

[...] urząd wzywa petenta do zwrotu świadczenia uzasadniając to tym, iż petent "pobrał nienależne pieniądze pomimo pouczenia o nieprzysługującym doń prawu".

A masz to na piśmie?

Skoro urząd wiedział, że się nie należy i mimo tego przelał kasę to być może dałoby się ich "łupnąć" art. 411 KC.

Piotrek

On 04.06.2013 15:36, Piotrek wrote:

On 2013-06-04 14:51, tttrrraaaiiinnn@gmail.com wrote:

[...] urząd wzywa petenta do zwrotu świadczenia uzasadniając to tym,
iż petent "pobrał nienależne pieniądze pomimo pouczenia o
nieprzysługującym doń prawu".

A masz to na piśmie?

Skoro urząd wiedział, że się nie należy i mimo tego przelał kasę to być
może dałoby się ich "łupnąć" art. 411 KC.

Jak znam życie, to inicjatywa urzędu polegała na znalezieniu świadczeniobiorcy, ale świadczenie było na jego wniosek, było tam pewnie pouczenie itd..

I jakby wątkotwórca wyjaśnił o co chodzi, okazałoby się że wszystko nie wygląda na tak oczywiste Ale Zły Ten Urząd jak by się mogło na początku zdawać.

p. m.

W dniu wtorek, 4 czerwca 2013 16:06:47 UTC+2 użytkownik m napisał:

Jak znam życie, to inicjatywa urzędu polegała na znalezieniu świadczeniobiorcy, ale świadczenie było na jego wniosek, było tam pewnie pouczenie itd..

Otóż NIE! Żadnych wniosków!
Owo świadczenie miało charakter cyklicznych comiesięcznych wypłat co ściśle wynikało z ustawy w powiązaniu z faktem istnienia ściśle określonej innej okoliczności w danym okresie czasu (przez dwa lata), że właśnie pprzez czas występowania tej innej okresowej okoliczności to właśnie świadczenie urząd ma wypłacać każdego miesiąca. Potem ta inna okoliczność pozornie zniknęła, lecz cały czas wydawało się to dyskusyjne i po wyjaśnieniach w urzędzie okazało się, że nadal pozostaje aktualna - i wtedy urzędnik stwierdził, że AUTOMATYCZNIE zostanie wypłacone owo miesięczne świadczenie i za bieżący miesiąc i ZALEGŁE za okres tych kilku miesięcy kiedy nie wypłacano świadczenia - tzw. "wyrównanie".
 Po upływie roku teraz jednak urząd teraz stwierdził, że wtedy się "pomylił" i każe zwracać te pieniądze (wyrównanie).
 

I jakby wątkotwórca wyjaśnił o co chodzi, okazałoby się że wszystko nie wygląda na tak oczywiste Ale Zły Ten Urząd jak by się mogło na początku zdawać.

Ten cały urząd w najlepszym przypadku jest NIEPOWAŻNY ponieważ najpierw zaskakuje petenta oświadczeniem, iż JEDNAK należy się nadal świadczenie i AUTOMATYCZNIE wypłaca "wyrównanie" za kilka przeszłych miesięcy,
a TERAZ po roku (dokładnie PÓŁTORA roku) ni stąd ni zowąd stwierdza, że się "zastanowił", powołuje się na ad hoc przeprowadzoną "ekspertyzę prawną" (której treści nie objawił) i teraz już
JEDNAK się nie należało nic i żąda zwrotu tych pieniędzy (które wypłacił półtora roku wcześniej).

Jeszcze KŁAMIE, że petenta "pouczył" w momencie kiedy petent "pobrał pieniądze" o tym, że się one mu nie należą!

To jakiś SURREALIZM!

Jak petent mógł pobrać nienależne pieniądze mimo pouczenia, że mu się nie należą?
To co, leżały sobie na kupce w pokoju u kierownika, petent wpadł tam jak wściekły byk patrząc pożądliwie na tę kupkę pieniędzy, urzędnik krzyczy "nie nie Panu się nie należą!"  lecz petent i tak otwiera torbę i wsypuje te pieniądze z kupki?

W dniu wtorek, 4 czerwca 2013 16:06:47 UTC+2 użytkownik m napisał:

I jakby wątkotwórca wyjaśnił o co chodzi, okazałoby się że wszystko nie wygląda na tak oczywiste Ale Zły Ten Urząd jak by się mogło na początku zdawać.

Słuchaj, ależ ja tutaj mogę dokładnie wszystko w szczegółach opisać, wraz z nazwą urzędu i nazwiskami urzędników (tudzież autorów owej tajemnej "ekspertyzy prawnej" po której to urząd nagle zmienił swoje zdanie)!

Tylko najpierw proszę zapewnijcie, że nie czekają za popełnienie takiej publikacji jakieś sankcje prawne!

W liście datowanym 5 czerwca 2013 (19:45:37) napisano:

I jakby wątkotwórca wyjaśnił o co chodzi, okazałoby się że wszystko nie
wygląda na tak oczywiste Ale Zły Ten Urząd jak by się mogło na początku zdawać.

Słuchaj, ależ ja tutaj mogę dokładnie wszystko w szczegółach
opisać, wraz z nazwą urzędu i nazwiskami urzędników (tudzież autorów
owej tajemnej "ekspertyzy prawnej" po której to urząd nagle zmienił swoje zdanie)!

Tylko najpierw proszę zapewnijcie, że nie czekają za popełnienie
takiej publikacji jakieś sankcje prawne!

To  jest  jedynie  internetowa grupa dyskusyjna. Możesz dostać zgrubne
porady,  ale  nikt  Cię  o  niczym  nie  zapewni,  ani  nie  da na nic
gwarancji.

Każdy odpowiada za siebie.



--
Pozdrowienia,
 Yakhub

W dniu wtorek, 4 czerwca 2013 15:36:25 UTC+2 użytkownik Piotrek napisał:

On 2013-06-04 14:51, tttrrraaaiiinnn@gmail.com wrote:

> [...] urząd wzywa petenta do zwrotu świadczenia uzasadniając to tym, iż petent "pobrał nienależne pieniądze pomimo pouczenia o nieprzysługującym doń prawu".

A masz to na piśmie?

Przeciez przyslali do domu teraz takie pismo wzywajace do oddania pieniedzy z takim wlasnie uzasadnieniem (jak w cytacie powyzej)

Skoro urzad wiedzial, ze sie nie nalezy i mimo tego przelal kase to byc moze daloby sie ich "lupnac" art. 411 KC.

Tylko co to w tym zdaniu:
"chyba że spełnienie świadczenia nastąpiło z zastrzeżeniem zwrotu albo w celu uniknięcia przymusu lub w wykonaniu nieważnej czynności prawnej"
znaczy "nieważnej czynności prawnej"?
Przysiegam, ze po pol dnia czytania nadal nic nie mozna zrozumiec. :-/

On Tuesday, 4 June 2013 14:51:07 UTC+2, tttrrra...@gmail.com  wrote:

Tutaj w sąsiednim wątku poruszono ten temat, ale tym razem tak na poważnie prosiłbym aby poddać drobnej analizie następującą sytuację.

Otóż petenta w pewnym urzędzie urzędnik zaskakuje informacją, iż należą się temu petentowi pewne świadczenia w formie kwoty pieniężnej, powiedzmy około 1000zł. Potem pieniądze wpływają na konto tegoż petenta przelewem z owego urzędu.

Petent się cieszy i przeznacza ową sumę na wydatki zgodne z przeznaczeniem, tj. na zaspokojenie potrzeby którą przewidziano w przepisach/ustawie, że określone świadczenie może urząd wypłacić na tę okoliczność.

Otóż po roku, okazuje się, iż inny urzędnik kwestionuje słuszność wypłaconego wcześniej świadczenia i uruchamia procedurę w wyniku której urząd wzywa petenta do zwrotu świadczenia uzasadniając to tym, iż petent "pobrał nienależne pieniądze pomimo pouczenia o nieprzysługującym doń prawu".

[Najciekawsze to to uzasadnienie o rzekomym pouczeniu o nieprzysługiwaniu prawa do świadczenia - wszak to jaskrawe kłamstwo bo zdarzyło się dokładnie na odwrót, czyli urzędnik wtedy, rok wcześniej, pouczył O PRZYSŁUGIWANIU!] Ponadto jak można mówić o "pobraniu" przez petenta skoro wszystkie czynności wcześniej wykonał sam urząd, od wyszukania przynależnego świadczenia, poprzez poinformowaniu o nim petenta,
aż do przelania pieniędzy na konto petenta?

Rok minął a teraz urząd może zmienić zdanie?

To możliwe?

Możliwe. Przy czym to nie o to chodzi.

'Niedziałanie prawa wstecz' oznacza że nie powinno sie stanowić _nowego_ prawa w taki sposób że zmienia ono coś w przeszłości. Np. że wszystkie osoby posiadające w 2000r. maja teraz zapłacić jakiś dodatkowy podatek.

Przykład o którym ty piszesz to stosowanie prawa (a nie stanowienie prawa), a tu może zachodzić działanie wsteczne, właśnie np. z powodu możliwości pomyłki lub oszustwa. Inną zupełnie zaś sprawą jest to kto powinien ponieść konsekwencje tego typu urzędniczej pomyłki.

AdamK

W dniu 2013-06-05 08:14, Adam Klobukowski pisze:

On Tuesday, 4 June 2013 14:51:07 UTC+2, tttrrra...@gmail.com  wrote:

Tutaj w sąsiednim wątku poruszono ten temat, ale tym razem tak na poważnie prosiłbym aby poddać drobnej analizie następującą sytuację.

Otóż petenta w pewnym urzędzie urzędnik zaskakuje informacją, iż należą się temu petentowi pewne świadczenia w formie kwoty pieniężnej, powiedzmy około 1000zł. Potem pieniądze wpływają na konto tegoż petenta przelewem z owego urzędu.

Petent się cieszy i przeznacza ową sumę na wydatki zgodne z przeznaczeniem, tj. na zaspokojenie potrzeby którą przewidziano w przepisach/ustawie, że określone świadczenie może urząd wypłacić na tę okoliczność.

Otóż po roku, okazuje się, iż inny urzędnik kwestionuje słuszność wypłaconego wcześniej świadczenia i uruchamia procedurę w wyniku której urząd wzywa petenta do zwrotu świadczenia uzasadniając to tym, iż petent "pobrał nienależne pieniądze pomimo pouczenia o nieprzysługującym doń prawu".

[Najciekawsze to to uzasadnienie o rzekomym pouczeniu o nieprzysługiwaniu prawa do świadczenia - wszak to jaskrawe kłamstwo bo zdarzyło się dokładnie na odwrót, czyli urzędnik wtedy, rok wcześniej, pouczył O PRZYSŁUGIWANIU!]

Ponadto jak można mówić o "pobraniu" przez petenta skoro wszystkie czynności wcześniej wykonał sam urząd, od wyszukania przynależnego świadczenia,
poprzez poinformowaniu o nim petenta,
aż do przelania pieniędzy na konto petenta?

Rok minął a teraz urząd może zmienić zdanie?

To możliwe?

Możliwe. Przy czym to nie o to chodzi.

'Niedziałanie prawa wstecz' oznacza że nie powinno sie stanowić _nowego_ prawa w taki sposób że zmienia ono coś w przeszłości. Np. że wszystkie osoby posiadające w 2000r. maja teraz zapłacić jakiś dodatkowy podatek.

Przykład o którym ty piszesz to stosowanie prawa (a nie stanowienie prawa), a tu może zachodzić działanie wsteczne, właśnie np. z powodu możliwości pomyłki lub oszustwa. Inną zupełnie zaś sprawą jest to kto powinien ponieść konsekwencje tego typu urzędniczej pomyłki.

Clou problemu jest w tym, czy petent faktycznie został "pouczony" o nieprzysługującym prawie do tego, co otrzymuje. Czyli czy pod czymś takim się podpisał. Średnio w to wierzę, bo nie wiem jakby to miało wyglądać - urzędnik wypłaca świadczenie, wiedząc że jest nienależne, i jeszcze każe podpisywać petentowi oświadczenie, że wie, że świadczenie jest nienależne. Dziwne.

Natomiast jeśli petent nie wiedział, że świadczenie jest nienależne, to mają zastosowanie przepisy dotyczące bezpodstawnego  wzbogacenia, które określają też kiedy zwrot świadczenia jest możliwy, a kiedy nie. Szczegóły w kc.

--
Liwiusz

On 05.06.2013 08:19, Liwiusz wrote:

Możliwe. Przy czym to nie o to chodzi.

'Niedziałanie prawa wstecz' oznacza że nie powinno sie stanowić
_nowego_ prawa w taki sposób że zmienia ono coś w przeszłości. Np. że
wszystkie osoby posiadające w 2000r. maja teraz zapłacić jakiś
dodatkowy podatek.

Przykład o którym ty piszesz to stosowanie prawa (a nie stanowienie
prawa), a tu może zachodzić działanie wsteczne, właśnie np. z powodu
możliwości pomyłki lub oszustwa. Inną zupełnie zaś sprawą jest to kto
powinien ponieść konsekwencje tego typu urzędniczej pomyłki.

Clou problemu jest w tym, czy petent faktycznie został "pouczony" o
nieprzysługującym prawie do tego, co otrzymuje. Czyli czy pod czymś
takim się podpisał. Średnio w to wierzę, bo nie wiem jakby to miało
wyglądać - urzędnik wypłaca świadczenie, wiedząc że jest nienależne, i
jeszcze każe podpisywać petentowi oświadczenie, że wie, że świadczenie
jest nienależne. Dziwne.

Mogło być tak: urzędnik wyszukał w bazie że pan X mieszka sam (bo tylko on jest zameldowany w swoim domu), skontaktował się z X i powiedział że przysługuje mu jakiś dodatek dla samotnie mieszkających. Pan X przyszedł do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego formularz, na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje tylko osobom samotnie zamieszkującym".

Natomiast jeśli petent nie wiedział, że świadczenie jest nienależne, to
mają zastosowanie przepisy dotyczące bezpodstawnego  wzbogacenia, które
określają też kiedy zwrot świadczenia jest możliwy, a kiedy nie.
Szczegóły w kc.

Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty) że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już wzbogacony".

p. m.

W dniu 2013-06-05 08:51, m pisze:

do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego formularz,
na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje tylko
osobom samotnie zamieszkującym".

Kto wypełnił, to mało ważne. Ważne jest, pod czym się petent podpisał.

Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
wzbogacony".

Przepis brzmi tak:

Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten, kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*

--
Liwiusz

On 05.06.2013 08:57, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-06-05 08:51, m pisze:

do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego formularz,
na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje tylko
osobom samotnie zamieszkującym".

Kto wypełnił, to mało ważne. Ważne jest, pod czym się petent podpisał.

Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
wzbogacony".

Przepis brzmi tak:

Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten,
kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już
wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien
był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*

No i ja to zawsze rozumiałem tak, że jak mi na koncie się pojawiło dodatkowe 1000zł, tak że się nie zorientowałem że to mi się nie należy, to jeżeli wydam te 1000zł (np. na lekarza), to nie muszę oddać tego 1000 kiedy ktoś się zorientował, bo wydałem.

Jak wspomniałem (nie chce mi się uruchamiać googlownicy) tłumaczono mi około roku temu że to nie tak działa.

p. m.

W dniu 2013-06-05 09:15, m pisze:

On 05.06.2013 08:57, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-06-05 08:51, m pisze:

do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego formularz,
na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje tylko
osobom samotnie zamieszkującym".

Kto wypełnił, to mało ważne. Ważne jest, pod czym się petent podpisał.

Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
wzbogacony".

Przepis brzmi tak:

Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten,
kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już
wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien
był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*

No i ja to zawsze rozumiałem tak, że jak mi na koncie się pojawiło
dodatkowe 1000zł, tak że się nie zorientowałem że to mi się nie należy,
to jeżeli wydam te 1000zł (np. na lekarza), to nie muszę oddać tego 1000
kiedy ktoś się zorientował, bo wydałem.

Jak wspomniałem (nie chce mi się uruchamiać googlownicy) tłumaczono mi
około roku temu że to nie tak działa.

I tak i nie. Nie jest to taka oczywista sprawa :)

Po pierwsze - czy miałeś uzasadnione powody przypuszczać, że roszczenie jest ci należne?

Po drugie - wydając je na lekarza jesteś wzbogacony w postaci przysporzenia sobie odpowiedniej usługi lekarskiej, na którą normalnie musiałbyś wydać inne środki, zapożyczyć się itp. ;)

--
Liwiusz

On 05.06.2013 09:52, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-06-05 09:15, m pisze:

On 05.06.2013 08:57, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-06-05 08:51, m pisze:

do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego
formularz,
na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje
tylko
osobom samotnie zamieszkującym".

Kto wypełnił, to mało ważne. Ważne jest, pod czym się petent podpisał.

Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
wzbogacony".

Przepis brzmi tak:

Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten,
kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już
wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien
był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*

No i ja to zawsze rozumiałem tak, że jak mi na koncie się pojawiło
dodatkowe 1000zł, tak że się nie zorientowałem że to mi się nie należy,
to jeżeli wydam te 1000zł (np. na lekarza), to nie muszę oddać tego 1000
kiedy ktoś się zorientował, bo wydałem.

Jak wspomniałem (nie chce mi się uruchamiać googlownicy) tłumaczono mi
około roku temu że to nie tak działa.

I tak i nie. Nie jest to taka oczywista sprawa :)

Po pierwsze - czy miałeś uzasadnione powody przypuszczać, że roszczenie
jest ci należne?

No zakłądam że tak. Na przykłąd dość częsta IMHO sytuacjia, kiedy ktoś zagląda tylko na środki dostępne. Widzi "o, zostało jescze 1000zł, wypłacam, mam na lekarza".

Po drugie - wydając je na lekarza jesteś wzbogacony w postaci
przysporzenia sobie odpowiedniej usługi lekarskiej, na którą normalnie
musiałbyś wydać inne środki, zapożyczyć się itp. ;)

Normą jest że jak nie masz, to nie wydasz, tylko zapiszesz się z NFZtu i będziesz cierpliwie czekał, o ile dożyjesz.

Alternatywnie - może to być pomoc siostrzeńcowi w trudnej sytuacji życiowej. Jeżeli nie masz - to zazwyczaj nie pomagasz bo nie masz z czego.

p. m.

W dniu 2013-06-05 10:01, m pisze:

On 05.06.2013 09:52, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-06-05 09:15, m pisze:

On 05.06.2013 08:57, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-06-05 08:51, m pisze:

do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego
formularz,
na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje
tylko
osobom samotnie zamieszkującym".

Kto wypełnił, to mało ważne. Ważne jest, pod czym się petent podpisał.

Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
wzbogacony".

Przepis brzmi tak:

Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten,
kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest
już
wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien
był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*

No i ja to zawsze rozumiałem tak, że jak mi na koncie się pojawiło
dodatkowe 1000zł, tak że się nie zorientowałem że to mi się nie należy,
to jeżeli wydam te 1000zł (np. na lekarza), to nie muszę oddać tego 1000
kiedy ktoś się zorientował, bo wydałem.

Jak wspomniałem (nie chce mi się uruchamiać googlownicy) tłumaczono mi
około roku temu że to nie tak działa.

I tak i nie. Nie jest to taka oczywista sprawa :)

Po pierwsze - czy miałeś uzasadnione powody przypuszczać, że roszczenie
jest ci należne?

No zakłądam że tak. Na przykłąd dość częsta IMHO sytuacjia, kiedy ktoś
zagląda tylko na środki dostępne. Widzi "o, zostało jescze 1000zł,
wypłacam, mam na lekarza".

Po drugie - wydając je na lekarza jesteś wzbogacony w postaci
przysporzenia sobie odpowiedniej usługi lekarskiej, na którą normalnie
musiałbyś wydać inne środki, zapożyczyć się itp. ;)

Normą jest że jak nie masz, to nie wydasz, tylko zapiszesz się z NFZtu i
będziesz cierpliwie czekał, o ile dożyjesz.

Alternatywnie - może to być pomoc siostrzeńcowi w trudnej sytuacji
życiowej. Jeżeli nie masz - to zazwyczaj nie pomagasz bo nie masz z czego.

Rozumiem. Nie ma co jednak tutaj bić na ten temat teoretycznej piany, w ostateczności i tak ostatnie słowo ma sędzia  :)

--
Liwiusz

W dniu środa, 5 czerwca 2013 09:52:50 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Po pierwsze - czy miales uzasadnione powody przypuszczac, ze roszczenie jest ci nalezne?

Przeciez urzednik przed przelaniem POUCZYL wlasnie o tym, ze owe pieniadze sie naleza!

Tak wiec URZAD oswiadczyl, ze pieniadze sie naleza, potem przelal na konto swiadczeniobiorcy, po poltora roku poucza, ze sie JEDNAK nie nalezaly i zada zwrotu!

To Waszym zdaniem ok w panstwie prawa?

On 05.06.2013 19:33, tttrrraaaiiinnn@gmail.com wrote:

W dniu środa, 5 czerwca 2013 09:52:50 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Po pierwsze - czy miales uzasadnione powody przypuszczac, ze roszczenie
jest ci nalezne?

Przeciez urzednik przed przelaniem POUCZYL wlasnie o tym, ze owe pieniadze sie naleza!

Tak wiec URZAD oswiadczyl, ze pieniadze sie naleza, potem przelal na konto swiadczeniobiorcy, po poltora roku poucza, ze sie JEDNAK nie nalezaly i zada zwrotu!

To Waszym zdaniem ok w panstwie prawa?

Wydaje mi się że urzędy nie działają tak jak opisałeś. Tj - nie pouczają o przysługujących pieniądzach (pierwsze słyszę o tym, żeby urząd szukał odbiorców kasy) i raczej działąją na wniosek.

Jak się będziesz poruszał na takim poziomie ogólności i abstrakcji, to nikt nie będzie do końca pewien o czym piszesz i ile sobie dośpiewujesz i dointerpretowujesz.

Bo to że dointerpretowujesz sobie coś, to prawie pewne.

p. m.

W dniu środa, 5 czerwca 2013 09:15:37 UTC+2 użytkownik m napisał:

No i ja to zawsze rozumiałem tak, że jak mi na koncie się pojawiło dodatkowe 1000zł, tak że się nie zorientowałem że to mi się nie należy, to jeżeli wydam te 1000zł (np. na lekarza), to nie muszę oddać tego 1000 kiedy ktoś się zorientował, bo wydałem.

Tak, ale co jeśli tydzień-dwa przed wypłaceniem URZĘDNIK OWIADCZYŁ, że ci się te pieniądze należą i masz się ich spodziewać (żeby je wydać na szlachetny cel zgodnie z przeznaczeniem)?

W dniu środa, 5 czerwca 2013 08:57:17 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten, kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*

W tym konkretnym opisywanym w tym wątku przypadku pieniądze petent wydał dokładnie na cel który przewiduje przepis/ustawa, i miało to ścisły związek z istnieniem innej okresowej okoliczności i to też (ten związek) ściśle uregulowany przepisem/ustawą.

W dniu 2013-06-05 19:27, tttrrraaaiiinnn@gmail.com pisze:

W tym konkretnym opisywanym w tym wątku przypadku pieniądze petent wydał dokładnie na cel który przewiduje przepis/ustawa, i miało to ścisły związek z istnieniem innej okresowej okoliczności i to też (ten związek) ściśle uregulowany przepisem/ustawą.

A nie mógłbyś po prostu napisać "dziadek dostał dodatek mieszkaniowy i niezwłocznie go przepił, bo był uzależniony" ? (Wiem - dodatek mieszkaniowy wpływa od MOPSu do administratora/właściciela...)




--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Zgred.

W dniu środa, 5 czerwca 2013 19:33:17 UTC+2 użytkownik zgred napisał:

A nie moglbys po prostu napisac "dziadek dostal˝ dodatek mieszkaniowy niezwlocznie go przepil, bo byl uzalezniony" ?

Prosilem o powazne potraktowanie.
Otoz nie, nikt niczego nie przepil, pewnei mozna tutaj zdradzic, ze pieniadze dotyczyly bardziej konkrentego i ROZWOJOWEGO celu niz jakis tam dodatek na cele bytowe.

W liście datowanym 5 czerwca 2013 (19:40:29) napisano:

A nie moglbys po prostu napisac "dziadek dostal˝ dodatek mieszkaniowy
niezwlocznie go przepil, bo byl uzalezniony" ?

Prosilem o powazne potraktowanie.

Niestety, obawiam się, że w tym przypadku jest to niemożliwe.

Podałeś za mało informacji, wszystkie szczątkowe i jednostronne.

Jeżeli sobie chcesz ponarzekać na Zuy Użont - OK, to wystarczy
Ale  jeżeli  chcesz  otrzymać  jakąkolwiek  sensowną odpowiedź, musisz
napisać jakikolwiek konkret.

Otoz nie, nikt niczego nie przepil, pewnei mozna tutaj zdradzic, ze
pieniadze dotyczyly bardziej konkrentego i ROZWOJOWEGO celu niz jakis tam dodatek na cele bytowe.

--
Pozdrowienia,
 Yakhub

W dniu środa, 5 czerwca 2013 08:19:04 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Clou problemu jest w tym, czy petent faktycznie zostal "pouczony" o nieprzyslugujacym prawie do tego, co otrzymuje.

To jak lepiej? Poniewaz z tego co piszesz to juz nie takie oczywiste czy lepiej ze zostal pouczony czy nie?

Czyli czy pod czyms takim sie podpisal. Srednio w to wierze, bo nie wiem jakby to mialo wygladac - urzednik wyplaca swiadczenie, wiedzac ze jest nienalezne, i jeszcze kaze podpisywac petentowi oswiadczenie, ze wie, ze swiadczenie jest nienalezne. Dziwne.

 Informuje, ze pouczono ustnie petenta wtedy (rok-poltora roku temu), ze mu sie nalezy wyrownanie za nieplacenie swiadczenia przez kilka poprzedzajacych miesiecy.
Niczego nikt NIE podpisywal!
Teraz natomiast urzad klamie, ze pouczal wtedy o czyms odwrotnym. 

Natomiast jesli petent nie wiedzial, ze swiadczenie jest nienalezne,

w kazdym razie ten petent sie mocno zdziwil kiedy urzednik _wtedy_ pouczyl, ze mu sie nalezy wyrownanie i "Z AUTOMATU" przelal na konto petenta

to
maja zastosowanie przepisy dotyczace bezpodstawnego wzbogacenia, ktore okreslaja tez kiedy zwrot swiadczenia jest mozliwy, a kiedy nie.

Aha, to nie takie wiec pewne czy lepiej zeby nie wiedzial w momencie wyplacania czy mu sie te pieniadze naleza?

Szczegoly w kc.

Tak, ale BARDZO prosze podac cos dokladniejszego...

Dnia Wed, 05 Jun 2013 10:09:25 -0700, tttrrraaaiiinnn napisał(a):

W dniu środa, 5 czerwca 2013 08:19:04 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

czy pod czyms takim sie podpisal.

Niczego nikt NIE podpisywal!

Ja bym w takiej sytuacji na zdanie "pobrał nienależne pieniądze pomimo pouczenia o nieprzysługującym doń prawu" napisałbym, że 1. nie "pobrał" ale "otrzymał". Nie mam mocy faktycznej ani prawnej do rozporządzaniem pieniędzmi urzędu
2. jeśli pieniądze były nienależne to jakim prawem urząd mi je wypłacał?

co więcej urzędnik który dał komuś, sam z siebie, nienależne pieniądze raczej dopuścił się jakiegoś przestępstwa więc można urząd spytać czy odpowiednia sprawa karna już się przeciw temu urzędnikowi toczy (bo, zdaje się, urzędniczy mają obowiązek informować o takich rzeczach)

W dniu środa, 5 czerwca 2013 08:14:25 UTC+2 użytkownik Adam Klobukowski napisał:

On Tuesday, 4 June 2013 14:51:07 UTC+2, tttrrra...@gmail.com  wrote:
> Rok minął a teraz urząd może zmienić zdanie?
> To możliwe?

Możliwe. Przy czym to nie o to chodzi.

'Niedziałanie prawa wstecz' oznacza że nie powinno sie stanowić _nowego_ prawa w taki sposób że zmienia ono coś w przeszłości. Np. że wszystkie osoby posiadające w 2000r. maja teraz zapłacić jakiś dodatkowy podatek.

Tak, ale w tym przypadku urząd rok wcześniej podjął decyzję, że pieniądze się należą i je automatycznie przelał, teraz po roku jednak przeprowadził jakąś tam tajemniczą "ekspertyzę prawną" i na nią się cały czas teraz powołuje, że teraz podejmuje decyzję, że tamte pieniądze się nie należały.

Tak więc mamy tutaj dwie wzajemnie się wykluczające decyzje tego samego urzędu: sprzed roku-półtora i obecną.
Czy decyzje które oddziela ponad rok, tego samego urzędu, odnośnie tej samej sprawy zaistniałej dokładnie w tym samym momencie, mogą się nawzajem wykluczać?

Tym bardziej kiedy późniejsza z tych decyzji skutkuje żądaniem zwrotu pieniędzy przyznanych wcześniejszą decyzją, pieniędzy które beneficjent skonsumował idealnie zgodnie z intencjami decyzji poprzedniej?