http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article411124/Bedziemy_robic_tanie_paliwo_z_powietrza.html

[...] "Wykorzystaliśmy sztuczną fotosyntezę, reakcję chemiczną,
podczas której woda i dwutlenek węgla po dodaniu katalizatora i pod
wpływem głębokiego ultrafioletu zamienia się w metanol. Potem
poddajemy go separacji termicznej i syntezie MTG (z metanolu w
benzynę). Otrzymujemy syntetyczne węglowodory, które praktycznie nie
róznią się od substancji, jaką lejemy do baków samochodów"
[...]
Wynalazek naukowców z Lublina pozwala na uzyskanie jednego litra
metanolu z metanu za 9-11 groszy. Wyprodukowanie litra benzyny ich
metodą to koszt zaledwie czterdziestu kilku groszy. [...]

No jesli dziennikarze czegos nie namotali, a ma to szanse powodzenia,
to ja trzymam kciuki.
--
Olleo

Tue, 7 Jul 2009 01:30:39 -0700 (PDT), na pl.misc.samochody, Olleo
napisał(a):
 

No jesli dziennikarze czegos nie namotali, a ma to szanse powodzenia,
to ja trzymam kciuki.

Znam prof. Nazimka osobiście - to naprawde dziala, nie jest bajką.
Trzymanie kciuków jednak niewiele da - paliwo to bedzie na stacji
kosztowalo tyle samo co z ropy rafinowane. Pamietaj co tak naprawde
siedzi w cenie litra paliwa...

--
Pozdrawiam
Piotr Biegała          Warszawa Benelli Pepe LX 0,05l BVA ;-)
Renault Clio 2008 - 1.5dci Societe
Renault Safrane Initiale Paris 2.5 T5 BVA;-)

Znam prof. Nazimka osobiście - to naprawde dziala, nie jest bajką.
Trzymanie kciuków jednak niewiele da - paliwo to bedzie na stacji
kosztowalo tyle samo co z ropy rafinowane. Pamietaj co tak naprawde
siedzi w cenie litra paliwa...

To jest najmniej istotne. Ropa (takze gaz) jest mocno limitowanym
dobrem, na ktory wplyw maja nie tylko decyzje o wydobyciu krajow OPEC,
nie tylko represje w stylu zakrecenie kurka (tudziez tzw. "awaria
ropociagu"), ale i spekulacje na rynku. Rownie dobrze barylka za rok
moze kosztowac 300$, dolar 0.2 EUR, a benzyna ropopochodna w Polsce po
12zl. Tak wiec akcyza, oplata paliwowa i VAT, to maly pikus.
--
Olleo

Znam prof. Nazimka osobiście - to naprawde dziala, nie jest bajką.

Btw. To moze rzucisz troche swiatla na ten katalizator, jego cene,
dostepnosc oraz prognozy nt. kosztow pozyskania i dostepnosci zasobow
dwutlenku wegla? Takze na wydajnosc procesu, jesli laska.

Bo to, ze litr da sie wyprodukowac, to niekoniecznie znaczy, ze da
rade pokryc zapotrzebowanie na 16mln samochodow rocznie.
--
Olleo

Btw. To moze rzucisz troche swiatla na ten katalizator, jego cene,
dostepnosc oraz prognozy nt. kosztow pozyskania i dostepnosci zasobow
dwutlenku wegla? Takze na wydajnosc procesu, jesli laska.

Znalazlem cos takiego:

"Gdzie jest haczyk?

Pracujemy na czystych gazach i potrzebujemy czasu, by sprawdzić to w
warunkach gazów rzeczywistych, w których obecne są zanieczyszczenia."

--
Olleo

Tue, 7 Jul 2009 02:29:57 -0700 (PDT), na pl.misc.samochody, Olleo
napisał(a):
 

Znalazlem cos takiego:

"Gdzie jest haczyk?

Pracujemy na czystych gazach i potrzebujemy czasu, by sprawdzić to w
warunkach gazów rzeczywistych, w których obecne są zanieczyszczenia."

Ja nie jestem naukowcem, nie pracuje przy tym projekcie. Kilka
miesiecy temu zdaje sie Pawlak ostro sie tym interesowal - pogrzeb w
guglu - wtedy bylo troche wiecej info o zasadzie dzialania. Dzialac
bedzie, aczkolwiek faktem jest ze problemow bedzie sporo bo trzeba
przeniesc technologie laboratoryjna do rzeczywistosci. --
Pozdrawiam
Piotr Biegała          Warszawa Benelli Pepe LX 0,05l BVA ;-)
Renault Clio 2008 - 1.5dci Societe
Renault Safrane Initiale Paris 2.5 T5 BVA;-)

Ja nie jestem naukowcem, nie pracuje przy tym projekcie. Kilka
miesiecy temu zdaje sie Pawlak ostro sie tym interesowal - pogrzeb w
guglu - wtedy bylo troche wiecej info o zasadzie dzialania. Dzialac
bedzie, aczkolwiek faktem jest ze problemow bedzie sporo bo trzeba
przeniesc technologie laboratoryjna do rzeczywistosci.

A nie wiesz moze jaka jest wydajnosc? Orientacyjnie moznaby to
przelozyc na 25% limitow na emisje dwutlenku wegla dla Polski i
odniesc do zuzycia rocznego benzyny.
--
Olleo

Tue, 7 Jul 2009 02:50:14 -0700 (PDT), na pl.misc.samochody, Olleo
napisał(a):
 

A nie wiesz moze jaka jest wydajnosc? Orientacyjnie moznaby to
przelozyc na 25% limitow na emisje dwutlenku wegla dla Polski i
odniesc do zuzycia rocznego benzyny.

Sa wyliczenia wg ktorych to sie musi oplacac, bo inaczej pozostaloby
laboratoryjnym eksperymentem. Niestety nie wiem jakie to wyliczenia.

--
Pozdrawiam
Piotr Biegała          Warszawa Benelli Pepe LX 0,05l BVA ;-)
Renault Clio 2008 - 1.5dci Societe
Renault Safrane Initiale Paris 2.5 T5 BVA;-)

On 7 Lip, 11:29, Olleo <ol...@tlen.pl> wrote:

> Btw. To moze rzucisz troche swiatla na ten katalizator, jego cene,
> dostepnosc oraz prognozy nt. kosztow pozyskania i dostepnosci zasobow
> dwutlenku wegla? Takze na wydajnosc procesu, jesli laska.

Znalazlem cos takiego:

"Gdzie jest haczyk?

Pracujemy na czystych gazach i potrzebujemy czasu, by sprawdzić to w
warunkach gazów rzeczywistych, w których obecne są zanieczyszczenia.."

--
Olleo

Po prostu z laboratorium do procesu przemysłowego jest daleka droga.
W mikroskali moze być to rewelacyjne, ale w przemysłowej już mamy
problem z czystością surowców, chociażby wodą, domieszkami gazu w CO2.
Czyli co tak naprawdę wyjdzie jak wlejemy wodę z kranu i CO2 z
dodatkiem tlenu i azotu w poąłczeniu z katalizatorem.
I ten głęboki ultrafiolet. Jak głęboki może być zbiornik i jak
zrobiony, zeby UV wspomógł reakcję i ile naprawdę zeżre to prądu.
Jak odpowiedza na wszystkie pytania, to Rosja może sobie robić
ropociag jak chce i kręcić kurkiem do woli.
Trzymam kciuki

> Znam prof. Nazimka osobiście - to naprawde dziala, nie jest bajką.

Btw. To moze rzucisz troche swiatla na ten katalizator, jego cene,
dostepnosc oraz prognozy nt. kosztow pozyskania i dostepnosci zasobow
dwutlenku wegla? Takze na wydajnosc procesu, jesli laska.

No z dwutlenkiem wegla chyba nie bedzie problemu. Przeciez ciagle trabia w
mediach jaka to tragedia sie dzieje ze trzeba redukowac CO2, placic kary jak za
duzo produkujesz, skladowac pod ziemia itp. Wystarczy wiec nic z tym nie
kombinowac i dwutlenku nam na pewno nie zabraknie.

--

No z dwutlenkiem wegla chyba nie bedzie problemu. Przeciez ciagle trabia w
mediach jaka to tragedia sie dzieje ze trzeba redukowac CO2, placic kary jak za
duzo produkujesz, skladowac pod ziemia itp. Wystarczy wiec nic z tym nie
kombinowac i dwutlenku nam na pewno nie zabraknie.

Mamy zdaje sie ok. 16mln samochodow. Niech z tego bedzie powiedzmy
10mln z silnikami benzynowymi. Niech srednia liczba km rocznie bedzie
30000, a spalanie 10l/100km. To daje ok. 30mld litrow benzyny rocznie.
Limit uprawnien do emisji dwutlenku wegla w latach 2008-2012 wyniesie
rocznie srednio 268,4 mln ton. Profesor Nazimek twierdzi, ze mozemy
zagospodarowac ok. 25% rocznej emisji, to daje ok. 67mld kg dwutlenku
wegla. Jesli wydajnosc procesu wynosi 2kg CO2 = 1l noPb95, to git -
jestesmy w domu. Niestety watpie, by wydajnosc byla tak wysoka, a do
tego dochodza jeszcze zasoby owego tajemniczego katalizatora oraz
zdolnosci produkcyjne... no i przeszkody techniczne w przeniesieniu
procesu z warunkow laboratoryjnych i czystego gazu na warunki
przemyslowe i gazy zanieczyszczone.
--
Olleo

Olleo wrote:

> No z dwutlenkiem wegla chyba nie bedzie problemu. Przeciez ciagle
> trabia w mediach jaka to tragedia sie dzieje ze trzeba redukowac
> CO2, placic kary jak za duzo produkujesz, skladowac pod ziemia itp.
> Wystarczy wiec nic z tym nie kombinowac i dwutlenku nam na pewno
> nie zabraknie.

Mamy zdaje sie ok. 16mln samochodow. Niech z tego bedzie powiedzmy
10mln z silnikami benzynowymi. Niech srednia liczba km rocznie bedzie
30000, a spalanie 10l/100km. To daje ok. 30mld litrow benzyny rocznie.
Limit uprawnien do emisji dwutlenku wegla w latach 2008-2012 wyniesie
rocznie srednio 268,4 mln ton. Profesor Nazimek twierdzi, ze mozemy
zagospodarowac ok. 25% rocznej emisji, to daje ok. 67mld kg dwutlenku
wegla. Jesli wydajnosc procesu wynosi 2kg CO2 = 1l noPb95, to git -
jestesmy w domu.

Jesli koszt produkcji ten benzyny wyniesie rzeczywiscie 40 groszy, to
niezaleznie od wydajnosci, niezaleznie od zapotrzebowania, i
niezaleznie od emisji - i tak jestesmy w domu...

Kazda zauwazalna ilosc tej benzyny juz jest "do przodu".

--
Pozdro
Massai

Massai pisze:

Olleo wrote:

No z dwutlenkiem wegla chyba nie bedzie problemu. Przeciez ciagle
trabia w mediach jaka to tragedia sie dzieje ze trzeba redukowac
CO2, placic kary jak za duzo produkujesz, skladowac pod ziemia itp.
Wystarczy wiec nic z tym nie kombinowac i dwutlenku nam na pewno
nie zabraknie.

Mamy zdaje sie ok. 16mln samochodow. Niech z tego bedzie powiedzmy
10mln z silnikami benzynowymi. Niech srednia liczba km rocznie bedzie
30000, a spalanie 10l/100km. To daje ok. 30mld litrow benzyny rocznie.
Limit uprawnien do emisji dwutlenku wegla w latach 2008-2012 wyniesie
rocznie srednio 268,4 mln ton. Profesor Nazimek twierdzi, ze mozemy
zagospodarowac ok. 25% rocznej emisji, to daje ok. 67mld kg dwutlenku
wegla. Jesli wydajnosc procesu wynosi 2kg CO2 = 1l noPb95, to git -
jestesmy w domu.

Jesli koszt produkcji ten benzyny wyniesie rzeczywiscie 40 groszy, to
niezaleznie od wydajnosci, niezaleznie od zapotrzebowania, i
niezaleznie od emisji - i tak jestesmy w domu...

Kazda zauwazalna ilosc tej benzyny juz jest "do przodu".

Pytanie o bilans calego procesu: zeby wyprodukowac 1 litr bedzie nalezalo zuzyc ilestam katalizatora, do produkcji ktorego trzeba bedzie X kW pradu, do wyprodukowania ktorego zuzyjemy 100kg wegla...

Zawsze mnie zastanawiala kwestia samochodow "ekologicznych", np. hybrydowych. Zeby wyprodukowac takie ogniwa i cala reszte badziewstwa znajdujacego sie w bebechach tego samochodu nalezalo pewnie zuzyc nieziemskie ilosci surowcow i wypuscic przy tym do wody i atmosfery pelno syfow, ale samochod marketingowo jest "ekologiczny"
  :)

--
venioo

venioo wrote:

Massai pisze:
> Olleo wrote:
> > > > No z dwutlenkiem wegla chyba nie bedzie problemu. Przeciez
> > > ciagle trabia w mediach jaka to tragedia sie dzieje ze trzeba
> > > redukowac CO2, placic kary jak za duzo produkujesz, skladowac
> > > pod ziemia itp.  Wystarczy wiec nic z tym nie kombinowac i
> > > dwutlenku nam na pewno nie zabraknie.
> > Mamy zdaje sie ok. 16mln samochodow. Niech z tego bedzie powiedzmy
> > 10mln z silnikami benzynowymi. Niech srednia liczba km rocznie
> > bedzie 30000, a spalanie 10l/100km. To daje ok. 30mld litrow
> > benzyny rocznie.  Limit uprawnien do emisji dwutlenku wegla w
> > latach 2008-2012 wyniesie rocznie srednio 268,4 mln ton. Profesor
> > Nazimek twierdzi, ze mozemy zagospodarowac ok. 25% rocznej
> > emisji, to daje ok. 67mld kg dwutlenku wegla. Jesli wydajnosc
> > procesu wynosi 2kg CO2 = 1l noPb95, to git - jestesmy w domu. > > Jesli koszt produkcji ten benzyny wyniesie rzeczywiscie 40 groszy,
> to niezaleznie od wydajnosci, niezaleznie od zapotrzebowania, i
> niezaleznie od emisji - i tak jestesmy w domu...
> > Kazda zauwazalna ilosc tej benzyny juz jest "do przodu".
> Pytanie o bilans calego procesu: zeby wyprodukowac 1 litr bedzie
nalezalo zuzyc ilestam katalizatora, do produkcji ktorego trzeba
bedzie X kW pradu, do wyprodukowania ktorego zuzyjemy 100kg wegla...

Wiesz, jak oni licza te 40 groszy BEZ kosztu katalizatora, bez pradu,
to zastanawiam sie CO licza ;-)

Zakladam ze policzyli to realnie, uwzgledniajac czastkowe koszty
wszystkich znaczacych czynników.

Zawsze mnie zastanawiala kwestia samochodow "ekologicznych", np.
hybrydowych. Zeby wyprodukowac takie ogniwa i cala reszte badziewstwa
znajdujacego sie w bebechach tego samochodu nalezalo pewnie zuzyc
nieziemskie ilosci surowcow i wypuscic przy tym do wody i atmosfery
pelno syfow, ale samochod marketingowo jest "ekologiczny"  :)

To, to pól biedy.
Ciekawostka - istnieja konstrukcje wysokowydajnych ogniw
fotowoltaicznych ("baterii slonecznych"). Problem z nimi polega na tym
ze do ich wyprodukowania trzeba wiecej energii niz te ogniwa sa w
stanie wyprodukowac przez caly swój zywot ;-)

Co do tych hybryd. Policzono ze hybryda wieziona z Japonii do Europy
statkiem, jest znacznie mniej ekologiczna niz benzyniak produkowany w
Europie - ze wzgledu na samo zuzycie paliwa i emisje CO2 przez silniki
statku... nawet bez uwzgledniania kosztów srodowiskowych aku i reszty
bebechów.

--
Pozdro
Massai

Massai pisze:

Co do tych hybryd. Policzono ze hybryda wieziona z Japonii do Europy
statkiem, jest znacznie mniej ekologiczna niz benzyniak produkowany w
Europie - ze wzgledu na samo zuzycie paliwa i emisje CO2 przez silniki
statku...

Bardzo w to wątpię, bowiem oznaczałoby to, że za ten transport
musiałbyś zapłacić - w cenie auta - więcej, niż wynosi różnica
w spalaniu * cena paliwa, i to policzona dla całego żywotu auta.
Oczywiscie, zakładając że paliwo okrętowe kosztuje podobnie do benzyny.


--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Jakub Witkowski wrote:

Massai pisze:

> Co do tych hybryd. Policzono ze hybryda wieziona z Japonii do Europy
> statkiem, jest znacznie mniej ekologiczna niz benzyniak produkowany
> w Europie - ze wzgledu na samo zuzycie paliwa i emisje CO2 przez
> silniki statku...

Bardzo w to wątpię, bowiem oznaczałoby to, że za ten transport
musiałbyś zapłacić - w cenie auta - więcej, niż wynosi różnica
w spalaniu * cena paliwa, i to policzona dla całego żywotu auta.
Oczywiscie, zakładając że paliwo okrętowe kosztuje podobnie do
benzyny.

hm, czy Toyota Prius jest ekonomicznie uzasadniona? ;-)

A serio to w jakiejś gazecie policzyli, ktoś tu na grupie o tym nawet
wspominał...

--
Pozdro
Massai

Massai pisze:

A serio to w jakiejś gazecie policzyli, ktoś tu na grupie o tym nawet
wspominał...

Ja wspominalem, a pisali o tym w TopGear i chodzilo o to ze ekologiczna zaczyna byc po 10 latach dopiero, bo statek wygenerowal tyle zanieczyszczen ze toyota odrabia to dopiero po 10 latach...


--
**** krzyss vel Qkill ****
  ===-- -  A3 TDI  -- -===
==- Automat po Czipsie -==

krzyss pisze:

Massai pisze:

A serio to w jakiejś gazecie policzyli, ktoś tu na grupie o tym nawet
wspominał...

Ja wspominalem, a pisali o tym w TopGear

Aaaa, w Top Gear :)
Byliby tylko o połowę mniej wiarygodni od Pogromców Mitów,
gdyby pogromcy robili swoje testy na bani.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Jakub Witkowski pisze:

Massai pisze:

Co do tych hybryd. Policzono ze hybryda wieziona z Japonii do Europy
statkiem, jest znacznie mniej ekologiczna niz benzyniak produkowany w
Europie - ze wzgledu na samo zuzycie paliwa i emisje CO2 przez silniki
statku...

Bardzo w to wątpię, bowiem oznaczałoby to, że za ten transport
musiałbyś zapłacić - w cenie auta - więcej, niż wynosi różnica
w spalaniu * cena paliwa, i to policzona dla całego żywotu auta.
Oczywiscie, zakładając że paliwo okrętowe kosztuje podobnie do benzyny.

Dodam jeszcze Ĺźe transport morski jest podobno bardziej ekonomiczny
niż lądowy, a z kolei masowy lądowy transport aut jest bardziej
ekonomiczny, niż jazda każdego na własnych kołach, z czego wniosek
że ten okręt spali mniej paliwa per transportowany samochód, niżby
ten spalił jadąc samodzielnie na trasie Japonia - Europa.
A jest to zaledwie kilkanascie tys.km.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Co do tych hybryd. Policzono ze hybryda wieziona z Japonii do Europy
statkiem, jest znacznie mniej ekologiczna niz benzyniak produkowany w
Europie - ze wzgledu na samo zuzycie paliwa i emisje CO2 przez silniki
statku... nawet bez uwzgledniania kosztów srodowiskowych aku i reszty
bebechów.

-- Pozdro
Massai

Podróz z Japonii do Rotterdamu to okolo 25 dni przy zuzyciu paliwa 80ton na dzien daje to 2000ton mazutu. Cena za tone to w tej chwili okolo 400usd/tona, czyli 800,000usd za podróz w jedna strone. Trzeba jeszcze wrócic a nie wszystkie te statki maja co zabrac na Daleki Wschód.
Przyjmuje ze nasz statek moze zabrac jednorazowo 6,500 samochodów.
Czyli na przewiezienie jedego samochodu potrzeba okolo 0,307tony mazutu (to jest okolo 350 litrów) a to kosztuje 123usd, nie liczac podrózy powrotnej. Ile CO2 z tego powstanie tego nie wiem?

Oczywiscie koszty transportu sa wyzsze bo ta kalkulacja dotyczy tylko samego paliwa bo o tym tu mowa.

Pozdrawiam
hsms __________ Informacja programu ESET Smart Security, wersja bazy sygnatur wirusow 4223 (20090708) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET Smart Security.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

hsms pisze:

Co do tych hybryd. Policzono ze hybryda wieziona z Japonii do Europy
statkiem, jest znacznie mniej ekologiczna niz benzyniak produkowany w
Europie - ze wzgledu na samo zuzycie paliwa i emisje CO2 przez silniki
statku... nawet bez uwzgledniania kosztĂłw srodowiskowych aku i reszty
bebechĂłw.

-- Pozdro
Massai

PodrĂłz z Japonii do Rotterdamu to okolo 25 dni przy zuzyciu paliwa 80ton na dzien daje to 2000ton mazutu. Cena za tone to w tej chwili okolo 400usd/tona, czyli 800,000usd za podrĂłz w jedna strone. Trzeba jeszcze wrĂłcic a nie wszystkie te statki maja co zabrac na Daleki WschĂłd.
Przyjmuje ze nasz statek moze zabrac jednorazowo 6,500 samochodĂłw.
Czyli na przewiezienie jedego samochodu potrzeba okolo 0,307tony mazutu (to jest okolo 350 litrĂłw) a to kosztuje 123usd, nie liczac podrĂłzy powrotnej. Ile CO2 z tego powstanie tego nie wiem?

Oczywiscie koszty transportu sa wyzsze bo ta kalkulacja dotyczy tylko samego paliwa bo o tym tu mowa.

Piękne podsumowanie, mam nadzieję że te dane są realistyczne.
Ponieważ ciekłe węglowodory mają zblizone bilanse spalania, to można
powiedzieć że taki prius w porównaniu do typowego auta podobnej wielkości
zaoszczędzi 350 litrów paliwa (tzn. wyemitowanego z niego CO2) w jakieś
10-15kkm, czyli w pół roku.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

e tam Obama przekona Hanka z Minnesoty zeby kupil sobie pikapa 4-
litrowego zamiast 5-litrowego i ropa bedzie po 20 dolarow :-)

aron

Massai pisze:

Jesli koszt produkcji ten benzyny wyniesie rzeczywiscie 40 groszy, to
niezaleznie od wydajnosci, niezaleznie od zapotrzebowania, i
niezaleznie od emisji - i tak jestesmy w domu...

Podstawą oceny opłacalności procesu nie może być cena,
bo jest to de facto energii włożonej w przemianę.
Ta energia dziś jest tania, ale ile będzie koszotwała kiedyś?

Trzeba sporząrzić bilans energetyczny, a nie finansowy.
Jak wiadomo spalanie węglowodorów to proces:
węglowodory + tlen => H2O + C02 + energia

Omawiany proces zaś zamienia wodę i dwutlenek węgla w węglowodory
oraz zapewne tlen czyli jest to proces *odwrotny do spalania*,
zatem wymaga włożenia CO NAJMNIEJ takiej samej energii, co ta
generowana w wyniku spalania - czyż nie? Dodając nieuniknione
straty, jest to proces, w którym bilans energii musi być ujemny.

Czyli nie jest to żadne rozwiązanie to problemu energetycznego.
Jedyne co się da w ten sposób uzyskać, to zmagazynowanie energii
w wygodnej postaci.

No, chyba Ĺźe Ăłw ultrafiolet jest brany wprost z promieniowania
słonecznego (wątpię). Wtedy należałoby sprawdzić czy całkowita
wydajność procesu jest choć trochę lepsza niż ogniw fotowoltaicznych,
bo wtedy można by zbudować takie trochę lepsze elektrownie słoneczne
i to produkujące od razu paliwo - ale szczerze wątpię aby tak było.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Jakub Witkowski wrote:

Massai pisze:

> Jesli koszt produkcji ten benzyny wyniesie rzeczywiscie 40 groszy,
> to niezaleznie od wydajnosci, niezaleznie od zapotrzebowania, i
> niezaleznie od emisji - i tak jestesmy w domu...

Podstawą oceny opłacalności procesu nie może być cena,
bo jest to de facto energii włożonej w przemianę.
Ta energia dziś jest tania, ale ile będzie koszotwała kiedyś?

Niezależnie od tego ile będzie kosztowała kiedyś, zasoby paliw
kopalnych kiedyś się skończą. W związku z tym JAKIŚ sposób
pozyskiwania i przechowywania tej energii trzeba będzie wymyśleć.

Na razie korzystamy z milionĂłw lat fotosyntezy, czyĹź nie?

Stosunkowo realną jest energia atomowa. Jest jedynie problematyczna
jako przenośne źródło. Może nie "jedynie", ale w tym chodzi o tę
cechę.

Paliwa kopalne są fajne z dwóch powodów - duża gęstość no i
energia juĹź w nie "wsadzona".

PoniewaĹź jak na razie z magazynowaniem energii elektrycznej mamy
problemy, a i wodór też nie bardzo, to taka postać energii jak
"sztuczne paliwo kopalne" ma wiele zalet, jak np.:

- istniejąca infrastruktura magazynowania
- istniejące środki transportu (cysterny)
- istniejąca infrastruktura dystrybucji (stacje benzynowe)
- dostępne na rynku urządzenia pracujące na tym paliwie (nie trzeba
budować nowych samochodów na wodór czy prąd)

To wszystko sprawia że jeśli wydajność tego procesu jest
zachęcająca, to czemu nie.

Jeśliby bazować na tym podanym koszcie 40 gr, jeśli by to był koszt
rzeczywisty, uwzględniający koszt katalizatora, prądu etc. to
szczerze mówiąc - byłaby to rewelacja. Benzyna sprzedawana przez
rafinerie jest 3 razy droĹźsza!

No, chyba Ĺźe Ăłw ultrafiolet jest brany wprost z promieniowania
słonecznego (wątpię). Wtedy należałoby sprawdzić czy całkowita
wydajność procesu jest choć trochę lepsza niż ogniw
fotowoltaicznych, bo wtedy można by zbudować takie trochę lepsze
elektrownie słoneczne i to produkujące od razu paliwo - ale
szczerze wątpię aby tak było.

Z tym ultrafioletem to jest dość ciekawa sprawa.
Cytochrom odpowiedzialny za fotosyntezę u roślin ma dwa "piki"
wrażliwości na długosc fali - jeden przy około 470 nm, i drugi
niĹźej, przy afair 380 nm.
380nm to już dość głęboki ultrafiolet...

Ta wrażliwość roślin jest dość dziwną sprawą, bo akurat UV jest
mocno filtrowany przez atmosferę - napierw przez górne warstwy (znany
problem dziury ozonowej), potem przez chmury. Więc po co ewolucyjnie
takie coś wykształcać? Stąd i koncepcja brania go ze słońca jest
mocno nierealna, nie w naszym klimacie. Na antarktydzie? Się kufa
okaże że ta dziura ozonowa to zbawienie energetyczne ludzkości.

--
Pozdro
Massai

Massai pisze:

Jakub Witkowski wrote:

Massai pisze:

Jesli koszt produkcji ten benzyny wyniesie rzeczywiscie 40 groszy,
to niezaleznie od wydajnosci, niezaleznie od zapotrzebowania, i
niezaleznie od emisji - i tak jestesmy w domu...

Podstawą oceny opłacalności procesu nie może być cena,
bo jest to de facto energii włożonej w przemianę.
Ta energia dziś jest tania, ale ile będzie koszotwała kiedyś?

Niezależnie od tego ile będzie kosztowała kiedyś, zasoby paliw
kopalnych kiedyś się skończą. W związku z tym JAKIŚ sposób
pozyskiwania i przechowywania tej energii trzeba będzie wymyśleć.

Otóş to - pozyskiwania, lecz metoda o której mowa nie jest pozyskiwaniem
a tylko przemianą - bo nie sądzę jednak aby ten ultrafiolet mógł
być pochodzenia słonecznego.

Na razie korzystamy z milionĂłw lat fotosyntezy, czyĹź nie?

Tak, tylko Ĺźe niestety w przyspieszonym tempie...

Stosunkowo realną jest energia atomowa. Jest jedynie problematyczna
jako przenośne źródło. Może nie "jedynie", ale w tym chodzi o tę
cechę.

Ja też przyszłość widzę w jądrówce + jakieś nowe metody magazynowania.
Z tym że jest to odłożenie problemu w czasie i to na niezbyt długo.
Mam nadzieję że w końcu coś wyjdzie z fuzji...

PoniewaĹź jak na razie z magazynowaniem energii elektrycznej mamy
problemy, a i wodór też nie bardzo, to taka postać energii jak
"sztuczne paliwo kopalne" ma wiele zalet, jak np.:

- istniejąca infrastruktura magazynowania
- istniejące środki transportu (cysterny)
- istniejąca infrastruktura dystrybucji (stacje benzynowe)
- dostępne na rynku urządzenia pracujące na tym paliwie (nie trzeba
budować nowych samochodów na wodór czy prąd)

To wszystko sprawia że jeśli wydajność tego procesu jest
zachęcająca, to czemu nie.

Cieszę się że się zgadzamy :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Jakub Witkowski wrote:

Massai pisze:
> Jakub Witkowski wrote:
> > > Massai pisze:
> > > > > Jesli koszt produkcji ten benzyny wyniesie rzeczywiscie 40
> > > groszy, to niezaleznie od wydajnosci, niezaleznie od
> > > zapotrzebowania, i niezaleznie od emisji - i tak jestesmy w
> > > domu...
> > Podstawą oceny opłacalności procesu nie może być cena,
> > bo jest to de facto energii włożonej w przemianę.
> > Ta energia dziś jest tania, ale ile będzie koszotwała kiedyś?
> > Niezależnie od tego ile będzie kosztowała kiedyś, zasoby paliw
> kopalnych kiedyś się skończą. W związku z tym JAKIŚ sposób
> pozyskiwania i przechowywania tej energii trzeba będzie wymyśleć.

Otóş to - pozyskiwania, lecz metoda o której mowa nie jest
pozyskiwaniem a tylko przemianą - bo nie sądzę jednak aby ten
ultrafiolet mógł być pochodzenia słonecznego.

Wiesz, tak globalnie do tego podchodząc...
Na skalę kosmiczą to problemem Ziemi nie jest brak energii, a jej
nadmiar... dokładniej rzecz biorąc - zbyt duża ilośc energii
zamieniana w cieplną. Spece uważają że się ugotujemy.
Przeca my nie "marnujemy energii", tylko ją przekształcamy w postacie
których nie potrafimy jeszcze wykorzystać.
"Praw fizyki pan nie zmienisz, i nie bądź pan rura" ;-)

Technologia i nauka rozwijają się w zastraszającym tempie, więc
całkiem realne jest że ludzkość jednak wymyśli jak odzyskać tę
energię pompowaną w ciepło...

> > To wszystko sprawia że jeśli wydajność tego procesu jest
> zachęcająca, to czemu nie.

Cieszę się że się zgadzamy :)

No, tu na szczęscie jest nieźle, tzn. z ta weryfikacją. Piszą że
dostał kesz, że zaczął budować. Zbuduje, zacznie produkować, i
się zobaczy...

--
Pozdro
Massai

On Jul 7, 10:50 am, "Massai" <tsen...@wp.pl> wrote:

Technologia i nauka rozwijają się w zastraszającym tempie, więc
całkiem realne jest że ludzkość jednak wymyśli jak odzyskać tę
energię pompowaną w ciepło...

Juz maszyna Herona ze starozytnego Egiptu zamieniala cieplo na prace
mechaniczna.

--
Pozdro
Massai- Hide quoted text -

- Show quoted text -

JAM

Massai pisze:

Technologia i nauka rozwijają się w zastraszającym tempie, więc
całkiem realne jest że ludzkość jednak wymyśli jak odzyskać tę
energię pompowaną w ciepło...

I jak już wymyślimy jak to zrobić, to nazwiemy to coś "parowóz" ;)

Massai pisze:

Otóş to - pozyskiwania, lecz metoda o której mowa nie jest
pozyskiwaniem a tylko przemianą - bo nie sądzę jednak aby ten
ultrafiolet mógł być pochodzenia słonecznego.

Wiesz, tak globalnie do tego podchodząc...
Na skalę kosmiczą to problemem Ziemi nie jest brak energii, a jej
nadmiar...

Jasne jasne, a zgodnie z zasadą zachowania energii w ogóle
nie istnieje jej pozyskiwanie, a wyłącznie przemiany :)

Uściślijmy zatem, że przez źródło energii rozumiemy sposób jej pozyskiwania
w wygodnej formie, czy to poprzez wydobycie gotowego nośnika, jak kopaliny,
czy poprzez przemianę z form mniej "wygodnych", jak światło, ciepło, energia
wody itd. I to sposób nie wymagający włożenia w proces większej ilości tej
wygodnej energii, niĹź pozyskana :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

PB pisze:

Tue, 7 Jul 2009 01:30:39 -0700 (PDT), na pl.misc.samochody, Olleo
napisał(a):
 

No jesli dziennikarze czegos nie namotali, a ma to szanse powodzenia,
to ja trzymam kciuki.

Znam prof. Nazimka osobiście - to naprawde dziala, nie jest bajką.
Trzymanie kciuków jednak niewiele da - paliwo to bedzie na stacji
kosztowalo tyle samo co z ropy rafinowane. Pamietaj co tak naprawde
siedzi w cenie litra paliwa...

Ale to juz nie o to chodzi, ile jest w paliwie akcyzy.
Raczej o to że istnieje (oby) jakieś wyjście energetyczne
dla "świata po ropie naftowej"

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Użytkownik "Jakub Witkowski" <jwitkows@domena.z.sygnatury> napisał w wiadomości news:h2v2gs$17to$2news2.ipartners.pl...

Raczej o to że istnieje (oby) jakieś wyjście energetyczne
dla "świata po ropie naftowej"

jesli myslisz ze obecni potentaci naftowi i nie tylko oni, nie maja w zanadrzu kilku alternatyw, schowanych gleboko w sejfach, to jestes baaardzo naiwny ;)

"szerszen" <szerszen@tlen.pl> wrote in message news:h2vjko$rpm$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Jakub Witkowski" <jwitkows@domena.z.sygnatury> napisał w wiadomości news:h2v2gs$17to$2news2.ipartners.pl...

Raczej o to że istnieje (oby) jakieś wyjście energetyczne
dla "świata po ropie naftowej"

jesli myslisz ze obecni potentaci naftowi i nie tylko oni, nie maja w zanadrzu kilku alternatyw, schowanych gleboko w sejfach, to jestes baaardzo naiwny ;)

Wiesz, potentaci naftowi chetnie wypuscili by te technologie na rynek zeby byc pierwszym w kolejce do krojenia tortu, ale zydzi wspierani przez lobby masonskie im nie pozwala...




Pozdrawiam
Kamil

szerszen pisze:

Użytkownik "Jakub Witkowski" <jwitkows@domena.z.sygnatury> napisał w wiadomości news:h2v2gs$17to$2news2.ipartners.pl...

Raczej o to że istnieje (oby) jakieś wyjście energetyczne
dla "świata po ropie naftowej"

jesli myslisz ze obecni potentaci naftowi i nie tylko oni, nie maja w zanadrzu kilku alternatyw, schowanych gleboko w sejfach, to jestes baaardzo naiwny ;)

Jeśli myślisz że istnieje nie jedno, ale wręcz wiele rozwiązań problemu
nad którym duma od dekad cały świat: naukowcy, zieloni itd, i nic o nich
nie słychać tylko dlatego że spoczywają w jakichś tajnych biurkach,
a wszyscy którzy by mogli na nie niezależnie wpaść są - zapewne - przekupieni,
to jesteś doprawdy... niepoprawnym optymistą, tak to ujmę.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

On Jul 7, 4:30 am, Olleo <ol...@tlen.pl> wrote:

http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article411124/Bedziemy_robic_tanie_...

[...] "Wykorzystaliśmy sztuczną fotosyntezę, reakcję chemiczną,
podczas której woda i dwutlenek węgla po dodaniu katalizatora i pod
wpływem głębokiego ultrafioletu zamienia się w metanol. Potem
poddajemy go separacji termicznej i syntezie MTG (z metanolu w
benzynę). Otrzymujemy syntetyczne węglowodory, które praktycznie nie
róznią się od substancji, jaką lejemy do baków samochodów"
[...]
Wynalazek naukowców z Lublina pozwala na uzyskanie jednego litra
metanolu z metanu za 9-11 groszy. Wyprodukowanie litra benzyny ich
metodą to koszt zaledwie czterdziestu kilku groszy. [...]

No jesli dziennikarze czegos nie namotali, a ma to szanse powodzenia,
to ja trzymam kciuki.
--
Olleo

Jeszcze tylko trzebaby zlikwidowac powloke ozonowa do konca zeby ten
gleboki ultrafiolet dotarl do fabryki benzyny z powietrza ;-)

JAM

W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/c137ba40-f70b-48ff-a9a2-646f0284fea6@q11g2000yqi.googlegroups.com
*Olleo* napisał(-a):

Wynalazek naukowców z Lublina pozwala na uzyskanie jednego litra
metanolu z metanu za 9-11 groszy. Wyprodukowanie litra benzyny ich
metodą to koszt zaledwie czterdziestu kilku groszy. [...]

nie bój, nie bój. obłożą 1000% opłat, akcyz i podatków

--
Big Jack
         //////     GG: 660675
        ( o  o)     Wiadomość niesprawdzona przez ESET NOD32 Antivirus
    -- ooO-( )-Ooo-  ani żaden inny antywirus :P

Big Jack pisze:

W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/c137ba40-f70b-48ff-a9a2-646f0284fea6@q11g2000yqi.googlegroups.com *Olleo* napisał(-a):

Wynalazek naukowców z Lublina pozwala na uzyskanie jednego litra
metanolu z metanu za 9-11 groszy. Wyprodukowanie litra benzyny ich
metodą to koszt zaledwie czterdziestu kilku groszy. [...]

nie bój, nie bój. obłożą 1000% opłat, akcyz i podatków

Nawet nasi rządzący nie są aż takimi idiotami. Wszyscy zdają sobie
sprawę, że jakieś tanie źródło energii jest niezbędne gospodarce
(im tańsze tym lepiej bo da się obłożyć wyższym podatkiem).

Ostatnio leci na Planete nieco tendencyjny film, który jednak dość
sugestywnie unaocznia problem ropy. Jej wydobycie prawdopodobnie
osiągnęło już szczyt. Nowych zasobów jest wcale nie tak wiele
w porównaniu z tym co już się ekspoloatuje (w dodatku znacznie droższych
w pozyskiwaniu i gorszej jakości) a jednocześnie zużycie na świecie
obecnie wzrasta gwałtownie (głównie cała Azja: Indie, Chiny).
Teza jest taka, że kolejny, być może już permanentny kryzys naftowy
czeka nas praktycznie za progiem, jeśli czegos nie wymyślimy i to zaraz.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Użytkownik "Olleo" <olleo@tlen.pl> napisał

http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article411124/Bedziemy_robic_tanie_paliwo_z_powietrza.html
[...] "Wykorzystaliśmy sztuczną fotosyntezę, reakcję chemiczną,
podczas której woda i dwutlenek węgla po dodaniu katalizatora i pod
wpływem głębokiego ultrafioletu zamienia się w metanol.

Wynalazek naukowców z Lublina pozwala na uzyskanie jednego litra
metanolu z metanu za 9-11 groszy. Wyprodukowanie litra benzyny ich
metodą to koszt zaledwie czterdziestu kilku groszy. [...]

No jesli dziennikarze czegos nie namotali, a ma to szanse powodzenia,
to ja trzymam kciuki.

Skoro przyroda potrafi, to i w probowce sie da.
Zainteresowanie takimi reakcjami jest od dawna, i drobne sukcesy sa.

A tutaj .. no coz, tez trzymam kciuki, ale obawiam sie ze do wdrozenia droga daleka, a potem sie okaze ze cena rosnie, no i nie zapominajmy o akcyzach.
A to nie jest biopaliwo, wiec nie podlega zwolnieniu :-)

Innymi slowy - MSZ -  byc moze nasze wnuki beda mialy z tego pozytek :-)

J.

On Jul 7, 8:16 am, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Olleo" <ol...@tlen.pl> napisał

>http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article411124/Bedziemy_robic_tanie_...
>[...] "Wykorzystaliśmy sztuczną fotosyntezę, reakcję chemiczną,
>podczas której woda i dwutlenek węgla po dodaniu katalizatora i
>pod
>wpływem głębokiego ultrafioletu zamienia się w metanol.
>Wynalazek naukowców z Lublina pozwala na uzyskanie jednego litra
>metanolu z metanu za 9-11 groszy. Wyprodukowanie litra benzyny ich
>metodą to koszt zaledwie czterdziestu kilku groszy. [...]
>No jesli dziennikarze czegos nie namotali, a ma to szanse
>powodzenia,
>to ja trzymam kciuki.

Skoro przyroda potrafi, to i w probowce sie da.
Zainteresowanie takimi reakcjami jest od dawna, i drobne sukcesy
sa.

A tutaj .. no coz, tez trzymam kciuki, ale obawiam sie ze do
wdrozenia droga daleka, a potem sie okaze ze cena rosnie, no i nie
zapominajmy o akcyzach.
A to nie jest biopaliwo, wiec nie podlega zwolnieniu :-)

Innymi slowy - MSZ -  byc moze nasze wnuki beda mialy z tego
pozytek :-)

J.

Jarku.

Biopaliwo to moze nie jest, ale jezeli uda sie zastosowac technicznie
to jest to najlepsza z technologii odzyskiwalnej energii jaka dotad
slyszalem. Poroniony pomysl na etanol z kukurydzy, gdy 1/3 ludzkosci
gloduje nawet sie nie umywa do tego co obiecuje ta wlasnie
technologia. Bardziej sie martwie skad wziasc tyle ultrafiloetu. Ilosc
energii potrzebna do procesu jest po prostu olbrzymia i musi bys
dostarczona w calosci w ultrfiolecie. Ciekawe skad to wziasc w miare
sprawnie i czysto ?

JAM

On Tue, 7 Jul 2009 11:11:21 -0700 (PDT),  JAM wrote:

On Jul 7, 8:16 am, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

Innymi slowy - MSZ -  byc moze nasze wnuki beda mialy z tego
pozytek :-)

Biopaliwo to moze nie jest, ale jezeli uda sie zastosowac technicznie
to jest to najlepsza z technologii odzyskiwalnej energii jaka dotad
slyszalem.

Jacku, ja sie po prostu troche uodpornilem na "najlepsze technologie".
Takie np ogniwa paliwowe na metanol - juz sukces obtrabili, juz plany
snuli, pare lat minelo - ciagle kupic nie mozna.

Poroniony pomysl na etanol z kukurydzy, gdy 1/3 ludzkosci
gloduje nawet sie nie umywa do tego co obiecuje ta wlasnie
technologia.

No wiesz, moze jakby ta 1/3 sie wziela za uprawe, to by nie glodowala
... a nadprodukcje mozna do baku.

Bardziej sie martwie skad wziasc tyle ultrafiloetu. Ilosc
energii potrzebna do procesu jest po prostu olbrzymia i musi bys
dostarczona w calosci w ultrfiolecie. Ciekawe skad to wziasc w miare
sprawnie i czysto ?

W balon i wyniesc na 20 km :-)

J.

J.F. wrote:

On Tue, 7 Jul 2009 11:11:21 -0700 (PDT),  JAM wrote: >On Jul 7, 8:16 am, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Innymi slowy - MSZ -  byc moze nasze wnuki beda mialy z tego
>> pozytek :-)

> Biopaliwo to moze nie jest, ale jezeli uda sie zastosowac
> technicznie to jest to najlepsza z technologii odzyskiwalnej
> energii jaka dotad slyszalem. Jacku, ja sie po prostu troche uodpornilem na "najlepsze technologie".
Takie np ogniwa paliwowe na metanol - juz sukces obtrabili, juz plany
snuli, pare lat minelo - ciagle kupic nie mozna.

Ale masz jakieś wsparcie? ;-)

http://www.allegro.pl/item664613110_ogniwa_paliwowe_efoy_600_rewolucja_z
asilania.html

Prociem bardzo.

--
Pozdro
Massai