https://www.msn.com/pl-pl/finanse/najpopularniejsze-artykuly/niemcy-sąd-wprowadza-zakaz-jazdy-dla-diesli-na-autostradzie/ar-BBPK3gq

"Chodzi o mocno uczęszczaną autostradę A40, która przebiega przez miasto Essen i inne miasta Zagłębia Ruhry.
Zakazem ma zostać objęte centrum Essen oraz część terenów miejskich miasta Gelsenkirchen.
Dotyczyć ma on od 1 lipca pojazdów z silnikami diesla spełniających normę Euro 4, a od września także normę Euro 5.

Tym samym sąd w Gelsenkirchen przyznał rację organizacji ekologicznej Deutsche Umwelthilfe (DUH).
Od lat walczy ona o wyegzekwowanie na terenie Niemiec unijnych norm emisji spalin."

To juz nie jest jedna uliczka ... to sie Niemcy uciesza ...

J.

A we Francji masowe protesty przeciwko podatkowi od diesli.
Czy ci francuscy europejczycy postradali zmysły ;-)

z

On Fri, 16 Nov 2018 10:26:14 +0100, z wrote:

A we Francji masowe protesty przeciwko podatkowi od diesli.
Czy ci francuscy europejczycy postradali zmysły ;-)

Raczej trzeźwo myślący. Diesel to nie jest żadne zło - przynajmniej nie w perspektywie wyboru diesel vs benzyna. A ON w cenie SP95 (bo do tego teraz doszło) to zwyczajne przegięcie.

Mateusz

16 Nov 2018 09:34:56 GMT, Mateusz Viste

 A ON w cenie SP95 (bo do tego teraz doszło) to zwyczajne przegięcie.

Gdzie ON dają teraz w cenie 95? U mnie wszędzie 10-20gr droższy.

--
Pozdor
Myjk

On Fri, 16 Nov 2018 11:15:06 +0100, Myjk wrote:

16 Nov 2018 09:34:56 GMT, Mateusz Viste

 A ON w cenie SP95 (bo do tego
teraz doszło) to zwyczajne przegięcie.

Gdzie ON dają teraz w cenie 95?
U mnie wszędzie 10-20gr droższy.

https://prix-carburants.gouv.fr

U mnie na pobliskiej stacji:
 ON  : 1.595 Eur
 SP95: 1.598 Eur

Mateusz

16 Nov 2018 11:38:42 GMT, Mateusz Viste

U mnie na pobliskiej stacji:
 ON  : 1.595 Eur
 SP95: 1.598 Eur

Widać tam mniej diesli niż u nas.

Średnie ceny detaliczne paliw w Polsce
Aktualizacja Tydzień Pb 98 Pb 95 ON LPG
2018-11-14 46 5,39 5,06 5,29 2,54

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-16 o 13:30, Myjk pisze:

16 Nov 2018 11:38:42 GMT, Mateusz Viste

U mnie na pobliskiej stacji:
  ON  : 1.595 Eur
  SP95: 1.598 Eur

Widać tam mniej diesli niż u nas.

Średnie ceny detaliczne paliw w Polsce
Aktualizacja Tydzień Pb 98 Pb 95 ON LPG

brakło spacji, poprawię :)

2018-11-14 46 5,39    5,06   5,29 2,54


--
Pozdr
Janusz

Sat, 17 Nov 2018 13:29:18 +0100, Janusz

brakło spacji, poprawię :)

Znaczy Mateuszek by sam nie rozszyfrował? ;P Fakty są takie, że diesel jest
już droższy, co w zestawieniu z droższym zakupem auta z dieslem (nawet do
turbobenzyny) dyskwalifikuje sensowność ich posiadania.

--
Pozdor
Myjk

On Sat, 17 Nov 2018 15:34:04 +0100, Myjk wrote:

Znaczy Mateuszek by sam nie rozszyfrował?

Poradził sobie, spokojnie. Jak to w przysłowiu - co Michał zgubi to Mateusz znajdzie.

Fakty są takie, że diesel jest już droższy, co w zestawieniu z droższym
zakupem auta z dieslem (nawet do turbobenzyny) dyskwalifikuje
sensowność ich posiadania.

To by trzeba dokładniej policzyć, jeśli komu naprawdę zależy. Diesel w zakupie jest istotnie droższy, ale za to mniej pali. No i z reguły dłużej żyje.

Mateusz

W dniu 2018-11-17 o 15:52, Mateusz Viste pisze:

On Sat, 17 Nov 2018 15:34:04 +0100, Myjk wrote:

Znaczy Mateuszek by sam nie rozszyfrował?

Poradził sobie, spokojnie. Jak to w przysłowiu - co Michał zgubi to
Mateusz znajdzie.

Fakty są takie, że diesel jest już droższy, co w zestawieniu z droższym
zakupem auta z dieslem (nawet do turbobenzyny) dyskwalifikuje
sensowność ich posiadania.

To by trzeba dokładniej policzyć, jeśli komu naprawdę zależy. Diesel w
zakupie jest istotnie droższy, ale za to mniej pali. No i z reguły dłużej
żyje.

To już nie jest takie oczywiste bo silnik i osprzęt wyżyłowany a koszty napraw
coraz większe, uważam że nadal zwykła benzyna + gaz jest najtańsza w użytkowaniu.


--
Pozdr
Janusz

Tue, 20 Nov 2018 14:29:05 +0100, Janusz

To już nie jest takie oczywiste bo silnik i osprzęt wyżyłowany a koszty napraw
coraz większe, uważam że nadal zwykła benzyna + gaz jest najtańsza w użytkowaniu.

Przejechałem dieslem 180tkm od wyjazdu z salonu -- w zasadzie poza wymianą
oleju i podkładek pod wtryskami w silniku i osprzęcie nic nie robiłem.
Dzisiaj zakup diesla, w dobie znacznie lepiej i ciszej jeżdżących
turbobenzyn, nie ma sensu. --
Pozdor
Myjk

On 2018-11-16 10:34, Mateusz Viste wrote:
[...]

Raczej trzeźwo myślący. Diesel to nie jest żadne zło - przynajmniej nie w perspektywie wyboru diesel vs benzyna.

Stałem dzisiaj kilka minut przed zamkniętym przejazdem kolejowym za
jakimś passatem TDI. Śmierdziało z niego okrutnie. Chociaż na szczęście
nie kopciło. :-) Po prosu śmierdziało jakąś dziwną mieszanką. Jednak
dizle to zło.

On Sat, 17 Nov 2018 12:01:18 +0100, JDX wrote:

On 2018-11-16 10:34, Mateusz Viste wrote:
[...]

Raczej trzeźwo myślący. Diesel to nie jest żadne zło - przynajmniej nie
w perspektywie wyboru diesel vs benzyna.

Stałem dzisiaj kilka minut przed zamkniętym przejazdem kolejowym za
jakimś passatem TDI. Śmierdziało z niego okrutnie. Chociaż na szczęście
nie kopciło. :-) Po prosu śmierdziało jakąś dziwną mieszanką. Jednak
dizle to zło.

Może na frytkach jechał. Albo jakiś mądry inaczej co połowę linii wydechowej powycinał, na wschodzie tacy bywają.

Albo po prostu stary trup. Pozwól że sprostuję moją wcześniejszą wypowiedź: nowoczesny (mniej niż 10 lat) i sprawny diesel to nie jest żadne zło - przynajmniej nie w perspektywie wyboru diesel vs benzyna.

Mateusz

On 2018-11-17 12:07, Mateusz Viste wrote:
[...]

Może na frytkach jechał. Albo jakiś mądry inaczej co połowę linii wydechowej powycinał, na wschodzie tacy bywają.

Frytki przeszły mi przez myśl. Ale to nie był jakiś kompletny staroć, na
pewno wyprodukowany już w tym tysiącleciu, a te chyba mają silniki zbyt
nowoczesne, aby pojechać na przepale z frytek.

Albo po prostu stary trup. Pozwól że sprostuję moją wcześniejszą wypowiedź: nowoczesny (mniej niż 10 lat) i sprawny diesel to nie jest żadne zło - przynajmniej nie w perspektywie wyboru diesel vs benzyna.

Eee, nowy diesel jest droższy od nowej benzyny, do od pewnego czasu cena
ON wyższa niż Pb95, droższy w eksploatacji (jakieś tam przeglądy
częstsze). Gdzie tu sens? Na pewno nie jako prywatna osobówka. Być może
nawet nie jako służbowa osobówka. Wątpię, aby mniejsze spalanie
rekompensowało inne koszty.

On Sat, 17 Nov 2018 12:34:51 +0100, JDX wrote:

On 2018-11-17 12:07, Mateusz Viste wrote:
Eee, nowy diesel jest droższy od nowej benzyny, do od pewnego czasu cena
ON wyższa niż Pb95, droższy w eksploatacji (jakieś tam przeglądy
częstsze). Gdzie tu sens? Na pewno nie jako prywatna osobówka.

Ja nie twierdzę że jest ekonomicznie dla każdego, tylko że nie jest diabłem wcielonym. A policzyć to sobie musi każdy sam. Mi to wsio ryba, ja i tak na 98 jeżdżę.

Mateusz

On Sat, 17 Nov 2018 11:43:33 +0000, Mateusz Viste wrote:

Ja nie twierdzę że jest ekonomicznie dla każdego, tylko że nie jest
diabłem wcielonym. A policzyć to sobie musi każdy sam.

Dobra, policzyłem.

Na przykładzie Dustera (bo na ich stronie fajnie można sobie wszystko wyklikać). W obu wariantach wersja najtańsza z możliwych. Spalanie to, które podaje producent dla ruchu "miejskiego".

  Benzyna (SCe): 12'000 Eur, spalanie 8.0l/100
  Diesel  (dCi): 14'350 Eur, spalanie 4.8l/100

Wychodzi różnica przy zakupie 2350 Eur na korzyść benzyny.

Obecna cena paliwa (z dziś, stacja w większym mieście niedaleko mnie):

  ON 1.42 Eur
  95 1.46 Eur

Czyli po 100'000 km zużylibyśmy za 11'680 Eur benzyny, lub 6'816 Eur ropy. Diesel wychodzi na zero już przy 50'000 km, a dalej to tylko oszczędność. Przy czym silnik wysokoprężny z założenia jest trwalszy, no i przyjemniejszy w prowadzeniu. Kosztów serwisowych nie liczę, bo są tu i tu, i tak samo w obu przypadkach różne drobiazgi mogą się posypać.

Mateusz

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5bee8d37$0$495$65785112@news.neostrada.pl...

A we Francji masowe protesty przeciwko podatkowi od diesli.
Czy ci francuscy europejczycy postradali zmysły ;-)

Ale czekaj ... Niemcy podobnie jak my maja ponoc przekroczone normy czystosci powietrza w miastach.
A Francuzi nie maja ?

A moze to o elektrownie chodzi, Francuzi wiekszosc maja z atomu ...

J.

W dniu 2018-11-16 o 18:17, J.F. pisze:

A moze to o elektrownie chodzi, Francuzi wiekszosc maja z atomu ...

Chodzi o podatek nałożony na diesle (nie wiem czy na paliwo czy na samochody) zgodnie z niby ekologiczną modą którą propagują tu różne takie typki. :-)

z

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5bef0991$0$514$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-11-16 o 18:17, J.F. pisze:

A moze to o elektrownie chodzi, Francuzi wiekszosc maja z atomu ...

Chodzi o podatek nałożony na diesle (nie wiem czy na paliwo czy na samochody) zgodnie z niby ekologiczną modą którą propagują tu różne takie typki. :-)

Ale smog - maja problem w Paryzu, Lyonie czy Marsylii ze smogiem, czy nie maja ?

Tak nawiasem mowiac - to ostatnio najwiekszy smrod poczulem w jakiejs malej wiosce ...

J.

On Fri, 16 Nov 2018 19:24:11 +0100, J.F. wrote:

Ale smog - maja problem w Paryzu, Lyonie czy Marsylii ze smogiem, czy
nie maja ?

Mają, ale czy to problem spowodowany li tylko przez diesle? Poza tym ten problem już poniekąd rozwiązany, bo wstęp będzie (a może już jest, nie orientuję się) zakazany dieslom do centrum. Natomiast sztucznie zawyżać uczciwym ludziom cenę ropy to jednak chamstwo jest. Szczególnie jak tym samym ludziom się przez ostatnie 40 lat tłumaczyło że diesel jest dobry, wydajny, ekonomiczny i w ogóle super, a francuski przemysł motoryzacyjny jest światowym mistrzem w dziedzinie silników wysokoprężnych.

Mateusz

W dniu 2018-11-16 o 19:24, J.F. pisze:

Ale smog - maja problem w Paryzu, Lyonie czy Marsylii ze smogiem, czy nie maja ?

Chodzi o podejście "światłych" i wykształconych ekologicznie ;-) obywateli państwa francuskiego którzy protestują przeciwko opodatkowaniu paliwa do diesli.
Mają blokować wszystko co się rusza. :-)

z

On Fri, 16 Nov 2018 19:24:11 +0100, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Tak nawiasem mowiac - to ostatnio najwiekszy smrod poczulem w jakiejs malej wiosce ...

Nie trzeba wybierać się na wioskę. Ja pracuję na warszawskich
Włochach. "Miasto Ogród Włochy". Niska zabudowa, 80% domów to
ogrzewanie indywidualne. Jak temp. na zewnątrz spada poniżej 5 st. to
pojawia się specyficzny smrodek palonego, mokrego, wegla, przez który
przebijają się różne inne zapaszki. Z kominów wydobywa się różnej
"maści" dym - od białego do czarnego. Taka ekologia. A potem róznej
maści pseudo ekolodzy typu Zielone Mazowsze, Warszawski Alarm Smogowy
itp. zwalają to na diesle, a ostatnio też i na benzyniaki. Tylko na
wykresach ładnie widać wzrosty poziomów PM w środku nocy. Pewnie to
wtedy wszystkie diesle, koniecznie z wycietymi DPFami, wyjeżdżają na
łowy.

Taka mapka z dziś:

https://i.pinimg.com/564x/1a/d0/ef/1ad0ef1a6867ba1ce375f4b6ac3b7ccf.jpg


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński jerzu/@/irc/pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Ford Focus MK2 1.6 TDCi 109KM `06
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim `06 3.3t

Sun, 18 Nov 2018 11:12:11 +0100, jerzu.xyz@irc.pl

A potem róznej
maści pseudo ekolodzy typu Zielone Mazowsze, Warszawski Alarm Smogowy
itp. zwalają to na diesle, a ostatnio też i na benzyniaki.

Bzdura, obserwuję ichniejsze profile na FB i tam wskazują jednoznacznie na zanieczyszczenie niską emisją z kominów domowych.

--
Pozdor
Myjk

On Sun, 18 Nov 2018 19:04:53 +0100, Myjk <myjkel@nospam.op.pl> wrote:

Bzdura, obserwuję ichniejsze profile na FB i tam wskazują jednoznacznie na zanieczyszczenie niską emisją z kominów domowych.

Co trzeci post WAS traktuje o dieslach. Diesle złe, producenci
oszukują, zakaz importu diesli. To tylko z kilku ostatnich dni.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński jerzu/@/irc/pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Ford Focus MK2 1.6 TDCi 109KM `06
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim `06 3.3t

Sun, 18 Nov 2018 20:29:08 +0100, jerzu.xyz@irc.pl

Co trzeci post WAS traktuje o dieslach. Diesle złe, producenci
oszukują, zakaz importu diesli. To tylko z kilku ostatnich dni.

Czyli w mniejszości zwalają na obecny syf. Niemniej to nie zmienia faktu że
diesle, szczególnie bez DPFu (lub z wyciętym filtrem), to syf, którego
powinno się z miejsca zakazać w granicach większych miast, podobnie jak
kopcenia kominami. Ty ze złej strony mieszkasz, ja niestety od strony
Lublina i Siedlec, skąd największy kopcący syf zjeżdża. Praktycznie nie ma
diesla na wschodnich blachach które nie kopci.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Sun, 18 Nov 2018 11:12:11 +0100, jerzu.xyz@irc.pl napisał(a):

On Fri, 16 Nov 2018 19:24:11 +0100, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Tak nawiasem mowiac - to ostatnio najwiekszy smrod poczulem w jakiejs malej wiosce ...

Nie trzeba wybierać się na wioskę. Ja pracuję na warszawskich
Włochach. "Miasto Ogród Włochy". Niska zabudowa, 80% domów to
ogrzewanie indywidualne. Jak temp. na zewnątrz spada poniżej 5 st. to
pojawia się specyficzny smrodek palonego, mokrego, wegla, przez który
przebijają się różne inne zapaszki. Z kominów wydobywa się różnej
"maści" dym - od białego do czarnego. Taka ekologia. A potem róznej
maści pseudo ekolodzy typu Zielone Mazowsze, Warszawski Alarm Smogowy
itp. zwalają to na diesle, a ostatnio też i na benzyniaki.

No ale te Wlochy to jakby czesc Warszawy. Czyli wielkomiejski smog
mozliwy.
A ja na jakiejs zabitej wiosce, gdzie powinno byc swieze, wiejskie
powietrze :-)

J.

Sun, 18 Nov 2018 23:04:36 +0100, J.F.

No ale te Wlochy to jakby czesc Warszawy. Czyli wielkomiejski smog
mozliwy.

To nie jest wielkomiejski smog, tylko wielkowiejski smog. Oszczędzajom na
gazie jarając w kominkach drewienkiem dla "klimatu", akurat jak największe
zawiesiny bezwietrzne i zero refleksji. Reszta smogu w wawie to nawiane z
okolic podmiejskich węglowe syfy. W dzień uzupełniają to dymiące diesle,
też podmiejskie.

A ja na jakiejs zabitej wiosce, gdzie powinno byc swieze, wiejskie
powietrze :-)

Jeden grzyb. Tu jest Polska.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Fri, 16 Nov 2018 10:12:48 +0100, J.F. napisał(a):

Od lat walczy ona o wyegzekwowanie na terenie Niemiec unijnych norm emisji spalin.

Spoko, jeszcze kilka lat i się nauczą że diesel (na skutek większej
sprawności silnika) produkuje tych spalin mniej niż benzyniak. A z
tlenkami azotu można sobie poradzić na parę sposobów. Jeszcze dożyjemy
renesansu silników wysokopręznych.
--
Jacek
I hate haters.

Spoko, jeszcze kilka lat i się nauczą że diesel (na skutek większej
sprawności silnika) produkuje tych spalin mniej niż benzyniak. A z
tlenkami azotu można sobie poradzić na parę sposobów. Jeszcze dożyjemy
renesansu silników wysokopręznych.

Jeśli niemiecki przemysł motoryzacyjny nie jest w stanie to kto?
:)

Fri, 16 Nov 2018 12:48:11 +0100, Jacek Maciejewski

Spoko, jeszcze kilka lat i się nauczą że diesel (na skutek większej
sprawności silnika) produkuje tych spalin mniej niż benzyniak. A z
tlenkami azotu można sobie poradzić na parę sposobów. Jeszcze dożyjemy
renesansu silników wysokopręznych.

Wszystko się zgadza, pod warunkiem że ma się filtr DPF. Ja jednak mam
nadzieję że spalinowce odejdą do lamusa a ruszy się w końcu wyścig z
zadaniem polepszenia pojemności i szybkości ładowania baterii. W świetle
coraz tańszej energii ze słońca to jedyny słuszny kierunek dla zdecydowanej
większości ludzi.

--
Pozdor
Myjk

On Fri, 16 Nov 2018 13:33:49 +0100, Myjk wrote:

Wszystko się zgadza, pod warunkiem że ma się filtr DPF. Ja jednak mam
nadzieję że spalinowce odejdą do lamusa a ruszy się w końcu wyścig z
zadaniem polepszenia pojemności i szybkości ładowania baterii. W świetle
coraz tańszej energii ze słońca to jedyny słuszny kierunek dla
zdecydowanej większości ludzi.

Akumulatory też są fe - pomijając nawet ich daremność w warunkach wiejskich. Jedyny słuszny kierunek to będzie ten, który nie wymaga magazynowania energii w postaci chemicznej. Niestety póki co nikt nie wie co to będzie za kierunek. Wodór? Metanol? Atom ...?

Fajną alternatywą byłoby cofnięcie się do roweru, konia i bryczki. Ale na to świat raczej nie jest gotowy. Może będzie po WW3, czas pokaże.

Mateusz

Fajną alternatywą byłoby cofnięcie się do roweru, konia i bryczki. Ale na to świat raczej nie jest gotowy. Może będzie po WW3, czas pokaże.

ile koni i ludzi trzeba żeby zaorać 10 ha pole?

On Fri, 16 Nov 2018 05:24:25 -0800, Bolko wrote:

Fajną alternatywą byłoby cofnięcie się do roweru, konia i bryczki. Ale
na to świat raczej nie jest gotowy. Może będzie po WW3, czas pokaże.

ile koni i ludzi trzeba żeby zaorać 10 ha pole?

No właśnie. Nie dość że mielibyśmy eko transport, to i problem bezrobocia zlikwidowany.

A tak na poważniej to 100 lat temu nie było ciągników, każdy orał jak mógł i jakoś ludzie żyli, do tego żywności było na tyle że i na eksport do miasta starczyło. Niezwykle ciekawie temat porusza John Seymour w swoich książkach. Podaje on, iż jedna rodzina spokojnie wyżyje z 2 ha uprawy. Reszta to eksport lub bufor na gorsze lata. Żadnego ciągnika nie potrzeba, podstawą do wszystkiego jest dobra świnia, kobieta i sprawne ręce.

Mateusz

W dniu 2018-11-16 o 14:44, Mateusz Viste pisze:

On Fri, 16 Nov 2018 05:24:25 -0800, Bolko wrote:

Fajną alternatywą byłoby cofnięcie się do roweru, konia i bryczki. Ale
na to świat raczej nie jest gotowy. Może będzie po WW3, czas pokaże.

ile koni i ludzi trzeba żeby zaorać 10 ha pole?

No właśnie. Nie dość że mielibyśmy eko transport, to i problem bezrobocia
zlikwidowany.

Bezrobocia nie likwiduje się przez nakazywanie wykonywania bezsensownych czynności. A skoro tak, to opatentuj pomysł na likwidację bezrobocia w ten sposób, aby bezrobotni na zmianę wykopywali i zakopywali duży dół.

A tak na poważniej to 100 lat temu nie było ciągników, każdy orał jak
mógł i jakoś ludzie żyli, do tego żywności było na tyle że i na eksport
do miasta starczyło.

100 lat temu, to i maszyn nie było, i rewolucji Borlauga, staraj się nie pisać publicznie, jak to wtedy było dobrze z wydajnością rolniczą, bo tylko się ośmieszasz.

Niezwykle ciekawie temat porusza John Seymour w
swoich książkach. Podaje on, iż jedna rodzina spokojnie wyżyje z 2 ha
uprawy. Reszta to eksport lub bufor na gorsze lata. Żadnego ciągnika nie
potrzeba, podstawą do wszystkiego jest dobra świnia, kobieta i sprawne
ręce

Jeszcze ciekawsze i mniej energochłonne są doświadczenia niejakiego Iosifa Dżugaszwili.

--
Liwiusz

On Fri, 16 Nov 2018 15:05:54 +0100, Liwiusz wrote:

W dniu 2018-11-16 o 14:44, Mateusz Viste pisze:
Bezrobocia nie likwiduje się przez nakazywanie wykonywania bezsensownych
czynności. A skoro tak, to opatentuj pomysł na likwidację bezrobocia w
ten sposób, aby bezrobotni na zmianę wykopywali i zakopywali duży dół.

Pozyskiwanie żywności nie uważam za bezsensowną czynność. Przy czym jeśli kolega przeczyta moją poprzednią wypowiedź uważniej, to zauważy iż nie była ona do końca poważna.

100 lat temu, to i maszyn nie było, i rewolucji Borlauga, staraj się nie
pisać publicznie, jak to wtedy było dobrze z wydajnością rolniczą, bo
tylko się ośmieszasz.

W porównaniu z dzisiejszymi standardami, wydajność była zdecydowanie mizerna. Ja zauważam tylko, iż ta wydajność była jednak wystarczająca. Zważywszy na to iż obecne państwa "rozwinięte" wykorzystują zasoby naturalne między 2 a 6x szybciej niż te zasoby są w stanie się odtworzyć, nie mam przekonania czy pęd w kierunku ciągle wyższej wydajności jest zupełnie słuszny.

Jeszcze ciekawsze i mniej energochłonne są doświadczenia niejakiego
Iosifa Dżugaszwili.

Kolega zdaje się mylić pojęcia. Samowystarczalność ma się nijak do prawa własności.

Mateusz

W dniu piątek, 16 listopada 2018 15:48:13 UTC+1 użytkownik Mateusz Viste napisał:

On Fri, 16 Nov 2018 15:05:54 +0100, Liwiusz wrote:
> W dniu 2018-11-16 o 14:44, Mateusz Viste pisze:
> Bezrobocia nie likwiduje się przez nakazywanie wykonywania bezsensownych
> czynności. A skoro tak, to opatentuj pomysł na likwidację bezrobocia w
> ten sposób, aby bezrobotni na zmianę wykopywali i zakopywali duży dół.

Pozyskiwanie żywności nie uważam za bezsensowną czynność. Przy czym jeśli kolega przeczyta moją poprzednią wypowiedź uważniej, to zauważy iż nie była ona do końca poważna.

> 100 lat temu, to i maszyn nie było, i rewolucji Borlauga, staraj się nie
> pisać publicznie, jak to wtedy było dobrze z wydajnością rolniczą, bo
> tylko się ośmieszasz.

W porównaniu z dzisiejszymi standardami, wydajność była zdecydowanie mizerna. Ja zauważam tylko, iż ta wydajność była jednak wystarczająca.

Słyszałeś o czymś takim jak przednówek?

On Fri, 16 Nov 2018 08:37:17 -0800, Bolko wrote:

W dniu piątek, 16 listopada 2018 15:48:13 UTC+1 użytkownik Mateusz Viste
napisał:

W porównaniu z dzisiejszymi standardami, wydajność była zdecydowanie
mizerna. Ja zauważam tylko, iż ta wydajność była jednak wystarczająca.

Słyszałeś o czymś takim jak przednówek?

Co roku słyszę, jak dziewczyny mi skomlą w marcu że głodne.

Sugerujesz, że bez wszechobecnej mechanizacji, masowego nawożenia i sztucznego nawadniania, ludzie przymieraliby głodem każdej wiosny? Jak chłop miał hektar terenu i musiał z tego wyżywić 7 gęb to faktycznie miał problem. Ale ja pisałem przecież - hektary dwa mają być. I świnia. Tak przynajmniej podaje J. Seymour (nie, nie chodzi o Dr. Quinn).

Mateusz

Użytkownik "Mateusz Viste"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5beed8ab$0$14330$426a74cc@news.free.fr...
On Fri, 16 Nov 2018 15:05:54 +0100, Liwiusz wrote:

100 lat temu, to i maszyn nie było, i rewolucji Borlauga, staraj się nie
pisać publicznie, jak to wtedy było dobrze z wydajnością rolniczą, bo
tylko się ośmieszasz.

W porównaniu z dzisiejszymi standardami, wydajność była zdecydowanie
mizerna. Ja zauważam tylko, iż ta wydajność była jednak wystarczająca.
Zważywszy na to iż obecne państwa "rozwinięte" wykorzystują zasoby
naturalne między 2 a 6x szybciej niż te zasoby są w stanie się odtworzyć,

Co masz na mysli ?

Bo wyglada na to, ze w 200 lat zuzyjemy rope, ktorą natura milionami lat produkowała.
W 500 lat wegiel ...

nie mam przekonania czy pęd w kierunku ciągle wyższej wydajności jest
zupełnie słuszny.

No ale najesc sie chcemy.
Zywnosc o tyle dobra, ze popyt jest ograniczony.
Jak zaczniemy produkowac za duzo, to szybko przestaniemy.

No chyba, ze biopaliwa ...

J.

On Fri, 16 Nov 2018 17:45:28 +0100, J.F. wrote:

Użytkownik "Mateusz Viste"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5beed8ab$0$14330$426a74cc@news.free.fr...

W porównaniu z dzisiejszymi standardami, wydajność była zdecydowanie
mizerna. Ja zauważam tylko, iż ta wydajność była jednak wystarczająca.
Zważywszy na to iż obecne państwa "rozwinięte" wykorzystują zasoby
naturalne między 2 a 6x szybciej niż te zasoby są w stanie się
odtworzyć,

Co masz na mysli ?

https://bit.ly/1mDagbt

pełny link:
http://www.theworldcounts.com/counters/
shocking_environmental_facts_and_statistics/
what_is_the_environmental_footprint

Bo wyglada na to, ze w 200 lat zuzyjemy rope, ktorą natura milionami lat
produkowała. W 500 lat wegiel ...

Przypadek szczególny.

nie mam przekonania czy pęd w kierunku ciągle wyższej wydajności jest
zupełnie słuszny.

No ale najesc sie chcemy.

To zapewne część problemu. Chcemy dużo jeść, niejednokrotnie egzotycznie (bo przecież lokalne ziemniaki są dla plebsu) ale mało za to płacić. Do tego pośrednik z reguły chce na tym zarobić. A na końcu tunelu jest rolnik który zapożyczył się na całe życie, niewiele zarobi a żeby przeżyć i pozostać "konkurencyjny" zmuszony jest korzystać z brzydkich procederów w imię wydajności i niskiej ceny.

Mateusz

Użytkownik "Mateusz Viste"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5beef84b$0$11058$426a34cc@news.free.fr...
On Fri, 16 Nov 2018 17:45:28 +0100, J.F. wrote:

Użytkownik "Mateusz Viste"  napisał w wiadomości grup

Zważywszy na to iż obecne państwa "rozwinięte" wykorzystują zasoby
naturalne między 2 a 6x szybciej niż te zasoby są w stanie się
odtworzyć,

Co masz na mysli ?

https://bit.ly/1mDagbt
pełny link:
http://www.theworldcounts.com/counters/shocking_environmental_facts_and_statistics/what_is_the_environmental_footprint

nigdzie tam nie widze tego 2-6x

Bo wyglada na to, ze w 200 lat zuzyjemy rope, ktorą natura milionami lat
produkowała. W 500 lat wegiel ...

Przypadek szczególny.

A przypadek ogolny ?
Odtworza sie zloza rud zelaza, miedzi, aluminium ?
Fosfatow, soli ...
Granitu, zwiru, a nawet piasku ?

nie mam przekonania czy pęd w kierunku ciągle wyższej wydajności jest
zupełnie słuszny.

No ale najesc sie chcemy.

To zapewne część problemu. Chcemy dużo jeść,

Duzo niekoniecznie, ale glodowac nie chcemy.

niejednokrotnie egzotycznie
(bo przecież lokalne ziemniaki są dla plebsu)

Lokalne ziemniaki sa niesmaczne :-)

ale mało za to płacić. Do
tego pośrednik z reguły chce na tym zarobić. A na końcu tunelu jest
rolnik który zapożyczył się na całe życie, niewiele zarobi a żeby przeżyć
i pozostać "konkurencyjny" zmuszony jest korzystać z brzydkich procederów
w imię wydajności i niskiej ceny.

A to IMO jeszcze co innego.
Tak ta ekonomia urzadzona, ze zwykly czlowiek robi, robi i g* z tego ma.
I tak musi byc, bo inaczej w d* by im sie poprzewracalo i robic by przestali :-)

Oczywiscie jest kwestia co sie otrzymuje w ramach tego g* - IMO calkiem niezle obecnie.
No i coraz mniej tej ludzkiej pracy potrzeba, wiec mozna zyc na zasilku.
Albo sie umowic, ze powinny byc 3 dni wolne w tygodniu ... ale to caly swiat musi dojrzec ...

J.

On Fri, 16 Nov 2018 19:06:42 +0100, J.F. wrote:

nigdzie tam nie widze tego 2-6x

Faktycznie. Tu trochę inaczej:

https://www.bbc.com/news/magazine-33133712

Mateusz

Użytkownik "Mateusz Viste"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5bef091c$0$21606$426a74cc@news.free.fr...
On Fri, 16 Nov 2018 19:06:42 +0100, J.F. wrote:

nigdzie tam nie widze tego 2-6x

Faktycznie. Tu trochę inaczej:
https://www.bbc.com/news/magazine-33133712

demagogiczne, ale nadal nie widze co i jak oni licza :-)

Co maja na mysli:
-zywnosc ?
-bawelne i welne na ubrania ?
-las na papier i domy ?

Bo chyba nie paliwa, metale, tworzywa sztuczne ...
P.S. amerykanskie domy z drewna.

PPS. ogladam sobie Discovery o wiskozie. Bierze sie drzewo, rozpusza na goraco celuloze w NaOH, wprowadza do kwasu siarkowego przez dysze - i powstaje sztuczna bawelna.
Dawniej chyba gorsza od naturalnej, dzis pewnie podobna, a tansza - tzn Niemczech tansza.

Tylko tak sie patrze i zastanawiam, jak oni recykluja ten kwas i zasade ... a moze nie recykluja i do morza ?

PPPS. A moze by tak cos zrobic da przyszlych pokolen - te dziure w Belchatowie zalac wodą (sama sie zaleje) i zrzucac tam smieci, to sie kiedys zrobi wegiel :-)

J.

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:psmis3$e0c$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-11-16 o 14:44, Mateusz Viste pisze:

On Fri, 16 Nov 2018 05:24:25 -0800, Bolko wrote:

Fajną alternatywą byłoby cofnięcie się do roweru, konia i bryczki. Ale
na to świat raczej nie jest gotowy. Może będzie po WW3, czas pokaże.

ile koni i ludzi trzeba żeby zaorać 10 ha pole?

No właśnie. Nie dość że mielibyśmy eko transport, to i problem bezrobocia
zlikwidowany.

Bezrobocia nie likwiduje się przez nakazywanie wykonywania bezsensownych czynności. A skoro tak, to opatentuj pomysł na likwidację bezrobocia w ten sposób, aby bezrobotni na zmianę wykopywali i zakopywali duży dół.

No, we Wroclawiu Niemcy pare razy Odre przestawiali, oczywiscie z pozytkiem dla miasta :-)

A tak na poważniej to 100 lat temu nie było ciągników, każdy orał jak
mógł i jakoś ludzie żyli, do tego żywności było na tyle że i na eksport
do miasta starczyło.

100 lat temu, to i maszyn nie było, i rewolucji Borlauga, staraj się nie pisać publicznie, jak to wtedy było dobrze z wydajnością rolniczą, bo tylko się ośmieszasz.

Tak czy inaczej mozemy sie bez silnikow utrzymac.
W stylu troche sredniowiecznym, ale mozemy ...

J.

Użytkownik "Mateusz Viste"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5beec9d3$0$21598$426a74cc@news.free.fr...

A tak na poważniej to 100 lat temu nie było ciągników, każdy orał jak
mógł i jakoś ludzie żyli, do tego żywności było na tyle że i na eksport
do miasta starczyło. Niezwykle ciekawie temat porusza John Seymour w
swoich książkach. Podaje on, iż jedna rodzina spokojnie wyżyje z 2 ha
uprawy. Reszta to eksport lub bufor na gorsze lata. Żadnego ciągnika nie
potrzeba, podstawą do wszystkiego jest dobra świnia, kobieta i sprawne
ręce.

Tak to chyba jakos wygladalo kilkadziesiat lat temu.
Nazywalo sie "bieda az piszczy" ...

Dzis slysze, ze z 30ha nie da sie wyzyc.
Oczywiscie na odpowiednim poziomie - ubrac sie trzeba, dom zbudowac, komputer dzieciom kupic, sobie samochod ...

Nawiasem mowiac - w panszczyznianych czasach jednostką pola byl łan - ok 20-30 ha.
I z tego musiała sie rodzina utrzymać, i to wielopokoleniowa.

I jeszcze na panskim odpracowac.

J.

W dniu 2018-11-16 o 14:24, Bolko pisze:

Fajną alternatywą byłoby cofnięcie się do roweru, konia i bryczki. Ale na
to świat raczej nie jest gotowy. Może będzie po WW3, czas pokaże.

ile koni i ludzi trzeba żeby zaorać 10 ha pole?

Co za różnica? Zakładam, że tyle samo co 200-300 lat temu.
Tylko czy garstka ludzi rozrzucona po świecie będzie potrzebowała dziesięciohektarowych pól?

Użytkownik "Bolko"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3265dad8-c010-4376-8e77-cd295304dd2b@googlegroups.com...

Fajną alternatywą byłoby cofnięcie się do roweru, konia i bryczki. Ale na
to świat raczej nie jest gotowy. Może będzie po WW3, czas pokaże.

ile koni i ludzi trzeba żeby zaorać 10 ha pole?

Nieduzo.

Morga - obszar jaki moze zaorac czlowiek z zaprzegiem od rana do poludnia.
tak od 0.3 do 1 ha.

A przeciez nie musisz tych 10ha skosic w jeden dzien - dawniej rolnikowi na takim polu wystarczal chyba 1 kon ...

J.

Fizycy opracowali już metodę uzyskiwania izomeru magazynującego energię słoneczną - i to z podstawowych, dostępnych masowo cząsteczek. Duża eneria w małej pojemności, stabilna przez 8 lat. To najciekawszy nowy kierunek, bo standardowe baterie, ładowany w sieciach miejskich to ślepa uliczka.

QED

Użytkownik "Q,E,D."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:psmjoh$ok2$1@node2.news.atman.pl...

Fizycy opracowali już metodę uzyskiwania izomeru magazynującego energię
słoneczną - i to z podstawowych, dostępnych masowo cząsteczek. Duża
eneria w małej pojemności, stabilna przez 8 lat. To najciekawszy nowy
kierunek, bo standardowe baterie, ładowany w sieciach miejskich to ślepa
uliczka.

Ale czy nie masz na mysli energii cieplnej ?
Bo zdaje sie, ze tego dotyczylo odkrycie.

No coz, moze zlikwidowac problem smogu w miescie, jesli da sie kupic "wklady grzewcze" ladowane w lato.

Ale zeby mogly zasilac nasze parowozy, to chyba trzeba bedzie troche popracowac :-)

J.

W dniu 16.11.2018 o 15:21, Q,E,D. pisze:

Fizycy opracowali już metodę uzyskiwania izomeru magazynującego energię
słoneczną - i to z podstawowych, dostępnych masowo cząsteczek. Duża
eneria w małej pojemności, stabilna przez 8 lat. To najciekawszy nowy
kierunek, bo standardowe baterie, ładowany w sieciach miejskich to ślepa
uliczka.

QED

Co ty bredzisz?

--
Kaczin

On Sat, 17 Nov 2018 00:33:45 +0100, Kaczin wrote:

W dniu 16.11.2018 o 15:21, Q,E,D. pisze:

Fizycy opracowali już metodę uzyskiwania izomeru magazynującego energię
słoneczną - i to z podstawowych, dostępnych masowo cząsteczek. Duża
eneria w małej pojemności, stabilna przez 8 lat. To najciekawszy nowy
kierunek, bo standardowe baterie, ładowany w sieciach miejskich to
ślepa uliczka.

QED

Co ty bredzisz?

Całkiem od rzeczy. Też się powstrzymywałem. Przecież ta stabilność to na 18 lat wyliczyli, a nie 8.

Mateusz

Dnia Fri, 16 Nov 2018 14:21:05 +0000 (UTC), Q,E,D. napisał(a):

Fizycy opracowali już metodę uzyskiwania izomeru magazynującego energię słoneczną - i to z podstawowych, dostępnych masowo cząsteczek. Duża eneria w małej pojemności, stabilna przez 8 lat. To najciekawszy nowy kierunek, bo standardowe baterie, ładowany w sieciach miejskich to ślepa uliczka.

Niestety, nie elektryczna tylko cieplna. --
Jacek
I hate haters.

16 Nov 2018 13:11:01 GMT, Mateusz Viste

Akumulatory też są fe - pomijając nawet ich daremność w warunkach wiejskich.

Chyba znowu ekstrapolujesz przez siebie i miałeś na myśli warunki leśne. Na wsi też słońce świeci.

Jedyny słuszny kierunek to będzie ten, który nie wymaga magazynowania energii w postaci chemicznej. Niestety póki co nikt nie wie co to będzie za kierunek. Wodór? Metanol? Atom ...?

Wszystkie z powyższych wymienionych przez Ciebie wymagają magazynowania
energii w formie "chemicznej". Wodór to IMHO skrajnie ślepa uliczka. Jedyny
słuszny kiedunek to możliwie jak najbardziej bezpośrednie wykorzystanie
energii ze słońca.
 

Fajną alternatywą byłoby cofnięcie się do roweru, konia i bryczki.

Może w Twoim lesie. :P

Ale na to świat raczej nie jest gotowy. Może będzie po WW3, czas pokaże.

Podobnie jak nie jest gotowy na powrót do ziemianek, wychodków czy rynsztoków w miastach.

--
Pozdor
Myjk

On Fri, 16 Nov 2018 14:37:50 +0100, Myjk wrote:

Chyba znowu ekstrapolujesz przez siebie i miałeś na myśli warunki leśne.
Na wsi też słońce świeci.

Dla ścisłości muszę doprecyzować, że mieszkam nie tyle w lesie co na polanie leśnej. Słońce do nas dochodzi w bardzo zadowalającym stopniu. Ale w środku zimy, kiedy trzeba wyjechać z metrowych zasp i pokonać trasę 50 km do miasta to nie zaufałbym elektrycznej (i zapewne niedoładowanej) zabawce. Latem, przy bezchmurnym niebie to czemu nie - można się bawić jeśli kogoś na to stać.

Swoją drogą, jaką polecasz elektryczną terenówkę? Taką dla Kowalskiego ma się rozumieć, który nie wygrał przedwczoraj w totka.

Wszystkie z powyższych wymienionych przez Ciebie wymagają magazynowania
energii w formie "chemicznej".

Po prawdzie to cały wszechświat to nic innego jak jedna wielka chemia.

Jedyny słuszny kiedunek to możliwie jak najbardziej bezpośrednie
wykorzystanie energii ze słońca.

I ja mam takie przeczucie. Uważam jednak, że przekabacanie słońca w wolty, a następnie trzymanie tych woltów w chemicznej, krótko żyjącej puszce nie jest specjalnie bezpośrednie. Jeśli te puszki da się znacząco ulepszyć to git. Całkiem możliwe jednak że w międzyczasie ktoś wpadnie na jakąś łatwiejszą alternatywę.

Mateusz

16 Nov 2018 15:15:43 GMT, Mateusz Viste

Dla ścisłości muszę doprecyzować, że mieszkam nie tyle w lesie co na polanie leśnej. Słońce do nas dochodzi w bardzo zadowalającym stopniu. Ale w środku zimy, kiedy trzeba wyjechać z metrowych zasp i pokonać trasę 50 km do miasta to nie zaufałbym elektrycznej (i zapewne niedoładowanej) zabawce. Latem, przy bezchmurnym niebie to czemu nie - można się bawić jeśli kogoś na to stać.

Czyli jak rozumiem w domu grzejesz się kominkiem, oświetlasz ścieżki przed
domem lampami naftowymi, a w domu siedzisz przy świeczkach, bo w XXIw. we
Francji nie ma na polanę leśną dociągniętego prądu sieciowego?

Swoją drogą, jaką polecasz elektryczną terenówkę? Taką dla Kowalskiego ma się rozumieć, który nie wygrał przedwczoraj w totka.

Jaką masz teraz terenówkę? Technicznych przeciwwskazań do zrobienia dobrej
terenówki elektrycznej nie widzę* jedyną przeszkodą jest oczywiście cena, a
ta jak wiadomo z "niewiadomych" powodów jest abstrakcyjnie wysoka.

*) Swoją drogą wtoczyłem swojego "elektrycznego" SUVa na rolki i nie zdał
jednego testu z jednym kołem przyczepnym. :P Zrobiłem to po zobaczeniu
testu poprzedniego Outlandera PHEV, który nie zjechał w ogóle. Teraz
szukamy wyjaśnienia dlaczego biały OL nie zjechał wcale, połowicznie znam
wyjaśnienie czemu OL PHEV nie zjechał podczas gdy wersja spalinowa zjeżdża
bez problemu.

Po prawdzie to cały wszechświat to nic innego jak jedna wielka chemia.

Dlatego właśnie nie rozumiem zastosowanego stwierdzenia.
 

I ja mam takie przeczucie. Uważam jednak, że przekabacanie słońca w wolty, a następnie trzymanie tych woltów w chemicznej, krótko żyjącej puszce nie jest specjalnie bezpośrednie. Jeśli te puszki da się znacząco ulepszyć to git. Całkiem możliwe jednak że w międzyczasie ktoś wpadnie na jakąś łatwiejszą alternatywę.

No i tu zachodzi pytanie dlaczego wszystko się rozwinęło bardzo drastycznie
a akumulatory od lat z rozwojem stoją w zasadzie w punkcie wyjścia.

--
Pozdor
Myjk

W dniu piątek, 16 listopada 2018 09:30:42 UTC-6 użytkownik Myjk napisał:

16 Nov 2018 15:15:43 GMT, Mateusz Viste > Dla ścisłości muszę doprecyzować, że mieszkam nie tyle w lesie co na > polanie leśnej. Słońce do nas dochodzi w bardzo zadowalającym stopniu. > Ale w środku zimy, kiedy trzeba wyjechać z metrowych zasp i pokonać trasę > 50 km do miasta to nie zaufałbym elektrycznej (i zapewne niedoładowanej) > zabawce. Latem, przy bezchmurnym niebie to czemu nie - można się bawić > jeśli kogoś na to stać.

Czyli jak rozumiem w domu grzejesz się kominkiem, oświetlasz ścieżki przed
domem lampami naftowymi, a w domu siedzisz przy świeczkach, bo w XXIw. we
Francji nie ma na polanę leśną dociągniętego prądu sieciowego?

Uwielbiam te usenetowe/wykopowe/reditowe fandzolenie. Hint:
Do domu pociagniety jest kabel, w kablu energia elektryczna, raczej ciagle.

W terenowce w sniegu kabla niet.

Nie moglem sie powstrzymac bo jak sie czyta taka dyskusje to oczy szczypia....

On Fri, 16 Nov 2018 08:20:37 -0800, sczygiel wrote:

bo jak sie czyta taka dyskusje to oczy szczypia...

Oczy to na pewno przez te złe diesle. Podwyższyć chujom paliwo, to się uspokoją.

Mateusz

On Fri, 16 Nov 2018 16:30:44 +0100, Myjk wrote:

Czyli jak rozumiem w domu grzejesz się kominkiem,

Zgadza się.

oświetlasz ścieżki przed domem lampami naftowymi

Nie oświetlam w ogóle. W nocy jest ciemno i tak ma być - wtedy się śpi, a nie łazi po gumnie.

a w domu siedzisz przy świeczkach, bo w
XXIw. we Francji nie ma na polanę leśną dociągniętego prądu sieciowego?

Prąd jest - ale skoro wspomniałeś iż "na wsi słońce też świeci" to uznałem że sugerujesz jakąś autonomię energetyczną.

Inna sprawa, że prąd jest latem zawsze, a zimą różnie. Jak przez tydzień nie ma prądu to trochę smutno byłoby patrzeć na elektryka w szopie. Obecnie jak na kilka dni zniknie prąd, to samochód zasila mi dom, a nie odwrotnie.

Jaką masz teraz terenówkę?

??? 2121. Odpala zawsze kiedy jest potrzeba, nawet przy -20. Metrowe zaspy pokonuje ze śmiechem. A jak w polu stanie to wyciągam z bagażnika kanister, dolewam i jadę dalej.

Technicznych przeciwwskazań do zrobienia
dobrej terenówki elektrycznej nie widzę*

Ale ja się pytałem o faktyczną ofertę rynkową. Świat fantazji też lubię, ale akurat jak mam jechać w las po opał albo do miasta po bułki to wolę coś co jedzie.

*) Swoją drogą wtoczyłem swojego "elektrycznego" SUVa na rolki i nie
zdał jednego testu z jednym kołem przyczepnym. :P

Z tylko jednym kołem to i mój by nie pojechał - musi mieć co najmniej dwa, i to na wspólnej osi. W praktyce jednak nigdy nie sprawiło mi to problemu.

No i tu zachodzi pytanie dlaczego wszystko się rozwinęło bardzo
drastycznie a akumulatory od lat z rozwojem stoją w zasadzie w punkcie
wyjścia.

Może to tak jak z procesorami? Jakiś koniec drogi, inkrementalne ulepszenia już nie zdają egzaminu i czekamy na przełom technologiczny? Ten przełom może nastąpić w technologii akumulatorów, ale równie dobrze może się okazać że zaraz ktoś wymyśli silnik na powietrze.

Mateusz

16 Nov 2018 16:05:09 GMT, Mateusz Viste

Prąd jest - ale skoro wspomniałeś iż "na wsi słońce też świeci" to uznałem że sugerujesz jakąś autonomię energetyczną.

To Ty pisałeś o wsi, akumulatorach i to Ty sugerowałeś
jakąś autonomię -- nie ja.

Inna sprawa, że prąd jest latem zawsze, a zimą różnie.

Ale nie na wsi, tylko w lesie. Na wsi prądu rzadko kiedy brakuje. Więc
można naprodukować w lato (i to ważne z punktu elektrowni, bo nam
notorycznie brakuje energii w lato głównie dlatego że się elektrownie
przegrzewają z braku wody) i odebrać to sobie w zimie.

Jak przez tydzień nie ma prądu to trochę smutno byłoby patrzeć na
elektryka w szopie. Obecnie jak na kilka dni zniknie prąd, to samochód
zasila mi dom, a nie odwrotnie.

Jak pisałem, jesteś nawet nie procentem, a raczej promilem, a myślisz że
wszyscy tak mają jak Ty. No więc większość tak nie ma, ba, dąży do tego aby
nie żyć jak w średniowieczu.

??? 2121. Odpala zawsze kiedy jest potrzeba, nawet przy -20. Metrowe zaspy pokonuje ze śmiechem. A jak w polu stanie to wyciągam z bagażnika kanister, dolewam i jadę dalej.
Ale ja się pytałem o faktyczną ofertę rynkową. Świat fantazji też lubię, ale akurat jak mam jechać w las po opał albo do miasta po bułki to wolę coś co jedzie.

Faktycznej oferty nie ma, bo nikt, może poza Tobą i paroma innymi co lubią
się taplać w błocie rozjeżdżając lasy, takiego auta nie potrzebuje. Poza
tym ponownie, elektryki są do miast a nie do lasu.

Z tylko jednym kołem to i mój by nie pojechał - musi mieć co najmniej dwa, i to na wspólnej osi. W praktyce jednak nigdy nie sprawiło mi to problemu.

Wersja spalinowa Outlandera zjeżdża nawet na jednym kole -> https://www.youtube.com/watch?v=xa2x_M6HmKE

Pwtórzę to co napisałem w komentarzu pod filmem, wyjaśnienie dlaczego PHEV
nie wyjeżdża podczas gdy auto z ICE sobie radzi jest stosunkowo proste. OL
PHEV ma dwa silniki elektryczne po jednym na każdą oś, o mocy 60kW czyli
80KM i jak ma tylko jedno koło przyczepne, to biorąc pod uwagę że tylko 50%
w przypadku poślizgu jednego kołą jest przekazywane na drugie, samochodowi
momentu i mocy nie starcza żeby wypchnąć auto z rolek zagnieżdżonych, gdzie
pozostałe koła mają ZERO przyczepności, a rolki dają ekwiwalent pochylenia
ponad 40%. Niemniej w realnych warunkach drogowych auto jedzie lepiej niż
wersja spalinowa.
 

Może to tak jak z procesorami? Jakiś koniec drogi, inkrementalne ulepszenia już nie zdają egzaminu i czekamy na przełom technologiczny? Ten przełom może nastąpić w technologii akumulatorów,

Porównaj jak zmieniły się procesory a jak baterie. Baterie praktycznie od
100 lat stoją w miejscu, ostatnio coś trochę się ruszyło wraz z rozwojem
smarkfonów.

ale równie dobrze może się okazać że zaraz ktoś wymyśli silnik na powietrze.

Przecież już dawno są silniki na powietrze. :P


--
Pozdor
Myjk

On Sat, 17 Nov 2018 15:08:45 +0100, Myjk wrote:

To Ty pisałeś o wsi, akumulatorach i to Ty sugerowałeś jakąś autonomię
-- nie ja.

Widać całkiem się nie zrozumieliśmy.

Ale nie na wsi, tylko w lesie. Na wsi prądu rzadko kiedy brakuje.

A to chyba masz na myśli taką hipsterską, pod-warszawską wieś, w której ostatnią krowę widziano 30 lat temu. Długi czas mieszkałem na polskiej (no powiedzmy - bo po fakcie to kaszubskiej) wsi, prąd potrafił znikać na kilka dni pod rząd i nikogo to nie dziwiło. A jak wracał, to zdarzało się że dawał tylko 100-kilka woltów :) telewizory wtedy co prawda działały, ale tak śmiesznie skwierczały jakby im tam kto milion skowronków wpakował. A trochę wcześniej w ogóle prądu nie było, i też żyliśmy dobrze, tyle że trzeba było pamiętać lampy gazowe doładować i świec dokupić od czasu do czasu w rolniczym domu handlowym.

A wracając do czasów całkiem współczesnych, to nie dalej jak 3 tygodnie temu prąd u nas wyszedł, i wrócił po dwóch dniach. Dlaczego nikt nie wie, no ale miło że w ogóle wrócił. Trochę dziwne, bo jesienią i latem prąd z reguły trzyma się domu, a tylko zimą i wczesną wiosną lubi harcować.

Więc można naprodukować w lato (i to ważne z punktu elektrowni, bo nam
notorycznie brakuje energii w lato głównie dlatego że się elektrownie
przegrzewają z braku wody) i odebrać to sobie w zimie.

Do dupy taki system. Albo jest autonomia albo jej nie ma. Jak trzeba i tak użerać się z elektrownią to normalny człowiek woli mieć prąd w kablu, zamiast cudować z panelami, licznikami, itd.

Faktycznej oferty nie ma, bo nikt, może poza Tobą i paroma innymi co
lubią się taplać w błocie rozjeżdżając lasy, takiego auta nie
potrzebuje.

To tylko potwierdza fakt, że prawdziwej wsi nie widziałeś.

Poza tym ponownie, elektryki są do miast a nie do lasu.

Eee, ale przecież przed chwilą pisałeś że elektryk na wsi jak znalazł (podając wątpliwy argument o tym że słońce u nas też świeci).

Pwtórzę to co napisałem w komentarzu pod filmem, wyjaśnienie dlaczego
PHEV nie wyjeżdża podczas gdy auto z ICE sobie radzi jest stosunkowo
proste. OL PHEV ma dwa silniki elektryczne po jednym na każdą oś, o mocy
60kW czyli 80KM i jak ma tylko jedno koło przyczepne, to biorąc pod
uwagę że tylko 50% w przypadku poślizgu jednego kołą jest przekazywane
na drugie, samochodowi momentu i mocy nie starcza

Ja główny problem widzę taki, że to 2.2 tonowe bydle jest. Strach w byle kałużę wjechać. Gdyby miał ze dwa koła więcej i nieco większy prześwit to nie mówię, ale widać nie było to Japończykom po drodze.

Mateusz

On Sat, 17 Nov 2018 15:08:45 +0100, Myjk wrote:

Wersja spalinowa Outlandera zjeżdża nawet na jednym kole ->
https://www.youtube.com/watch?v=xa2x_M6HmKE

Teraz dopiero zajrzałem w link. Śmieszne te testy, takie typowo dla mieszczucha, żeby miał wrażenie że kupił fajny samochód. :)

Mi tam zdecydowanie bardziej podobają się testy w faktycznym terenie:
https://www.youtube.com/watch?v=EC1PUc1Xk_o

Mateusz

Fri, 16 Nov 2018 16:30:44 +0100, Myjk

*) Swoją drogą wtoczyłem swojego "elektrycznego" SUVa na rolki i nie zdał
jednego testu z jednym kołem przyczepnym. :P Zrobiłem to po zobaczeniu
testu poprzedniego Outlandera PHEV, który nie zjechał w ogóle. Teraz
szukamy wyjaśnienia dlaczego biały OL nie zjechał wcale, połowicznie znam
wyjaśnienie czemu OL PHEV nie zjechał podczas gdy wersja spalinowa zjeżdża
bez problemu.

Linka https://www.youtube.com/watch?v=swXwSQoToj4

--
Pozdor
Myjk

W dniu 16.11.2018 o 16:15, Mateusz Viste pisze:

Swoją drogą, jaką polecasz elektryczną terenówkę? Taką dla Kowalskiego ma
się rozumieć, który nie wygrał przedwczoraj w totka.

A po co komu terenówka. Do życia miały wystarczyć: świnia, 2 ha pola, no i kobieta.
:->

--
Kaczin

On Sat, 17 Nov 2018 00:38:58 +0100, Kaczin wrote:

W dniu 16.11.2018 o 16:15, Mateusz Viste pisze:

Swoją drogą, jaką polecasz elektryczną terenówkę? Taką dla Kowalskiego
ma się rozumieć, który nie wygrał przedwczoraj w totka.

A po co komu terenówka. Do życia miały wystarczyć: świnia, 2 ha pola, no
i kobieta.
:->

Tak, ale to pod warunkiem że wszyscy razem się przerzucamy. Pojedyncza inicjatywa nie zadziała, przegoniliby mnie (tj. uprzejmie przemigali) z dróg, mnie i mojego osiołka z przyczepką. A że na osiołku nie da się jechać 200 km/h, to 1/3 tutejszych grupowiczów nie zgodzi się na taką przerzutkę. Poza tym osiołek nie jest elektryczny, więc kolejna 1/3 odpadnie, bo nie jest "ekologicznie". Reszta natomiast machnie ręką jak dowie się, że na osiołku klimy nie ma. Stąd mój wniosek, że jedyna nadzieja w WW3. A póki co zostaje terenówka.

Mateusz

Fri, 16 Nov 2018 13:28:23 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

Najpierw należałoby skonstruwać sensowny akumulator.
Bo o ile silnik elektryczny do napędu auta ma praktycznie same zalety
(zarówno technicznie jak i pod względem ochrony środowiska), o tyle
obecne akumulatory- same wady.

Jedyną wadą akumulatora jest nie tyle pojemność, co powolność jego
ładowania (głównie aby się nie psuł po paru cyklach szybkiego ładowania).
Innych wad, także w świetle produkcji, a w stosunku do konwencjonalnych
samochodów, nie ma (odsyłam do niedawnej dyskusji o porównaniu aut
elektrycznych do spalinowych).

--
Pozdor
Myjk

Dnia 16.11.2018 Myjk <myjkel@nospam.op.pl> napisał/a:

Jedyną wadą akumulatora jest nie tyle pojemność, co powolność jego
ładowania (głównie aby się nie psuł po paru cyklach szybkiego ładowania).

Żałosną gęstość gromadzonej energii (zarówno na jednostkę
objętości, jak i masy) jak też ogromne koszty dla środowiska
choćby przy wydobywaniu surowców jak rozumiem zaliczasz do zalet?

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

Fri, 16 Nov 2018 13:42:00 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

Żałosną gęstość gromadzonej energii (zarówno na jednostkę
objętości, jak i masy) jak też ogromne koszty dla środowiska
choćby przy wydobywaniu surowców jak rozumiem zaliczasz do zalet?

Powielasz zasłyszane mity. Przeczytaj poprzedni wątek porównujący emisję
samochodów z ICE do elektryków i uzupełnij ew. o fakty które tam poruszone
nie były, tj. bezpośredni wpływ spalin na ludzi.

--
Pozdor
Myjk

Dnia 16.11.2018 Myjk <myjkel@nospam.op.pl> napisał/a:

Żałosną gęstość gromadzonej energii (zarówno na jednostkę
objętości, jak i masy) jak też ogromne koszty dla środowiska
choćby przy wydobywaniu surowców jak rozumiem zaliczasz do zalet?

Powielasz zasłyszane mity. Przeczytaj poprzedni wątek porównujący emisję
samochodów z ICE do elektryków i uzupełnij ew. o fakty które tam poruszone
nie były, tj. bezpośredni wpływ spalin na ludzi.

Oczywiście, surowce do produkcji akumulatorów LiIon są tanie, powszechnie dostępne, wydobywane i przetwarzane z poszanowaniem praw człowieka i środowiska naturalnego (zwłaszcza w Kongu), a gęstość magazynowanej
energii przewyższyła już dawno tę paliw (0,54 MJ/kg w porównaniu do żałosnego 46 MJ/kg beznyny). Kto twierdzi inaczej, powtarza zasłyszane mity.
Albo może po prostu nie jest idiotą.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

Fri, 16 Nov 2018 17:33:17 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

Oczywiście, surowce do produkcji akumulatorów LiIon są tanie,

Nie są tanie, ale też nie są w jakichś koszmarnych ilościach wykorzystywane
w bateriach. Do tego można metale recyklingować, z użyciem owszem energii,
ale uwaga, słonecznej.

powszechnie dostępne, wydobywane i przetwarzane z poszanowaniem praw człowieka i środowiska naturalnego (zwłaszcza w Kongu),

Przytocz może ilu ludzi zginęło wydobywając ropę, ilu zginęło walcząc o
ropę, ilu przy wydobyciu pracuje w super idealnych warunkach szanujących
człowieka i jak ucierpiało środowisko z tytułu jego wydobycia i
późniejszego zadymiania ludzi rafneriami i spalinami z rury wydechowej, o
lejących się na ulicę olejach nie wspomnę.

a gęstość magazynowanej energii przewyższyła już dawno tę paliw (0,54 MJ/kg w porównaniu do żałosnego 46 MJ/kg beznyny).

O tej wadzie już wiadomo.

Kto twierdzi inaczej, powtarza zasłyszane mity.

Owszem.

Albo może po prostu nie jest idiotą.

Może jednak pofatygujesz się do wspomnianego wątku, przeczytasz i dodasz
coś od siebie, jeśli w ogóle będziesz miał co dodać?

--
Pozdor
Myjk

Dnia 17.11.2018 Myjk <myjkel@nospam.op.pl> napisał/a:

a gęstość magazynowanej energii przewyższyła już dawno tę paliw (0,54 MJ/kg w porównaniu do żałosnego 46 MJ/kg beznyny).

O tej wadzie już wiadomo.

No przecież nie liczyłeś tej cechy jako wady. Skleroza?
Jedyną wadą miał być brak szybkiego ładowania,
mam Ci przypominać Twój własny post?

Może jednak pofatygujesz się do wspomnianego wątku, przeczytasz i dodasz
coś od siebie, jeśli w ogóle będziesz miał co dodać?

Co bym miał nie dodać, fanatyka nie przekona.
Dla niego ideologia zawsze znaczy więcej od faktów.

I naprawdę, ja nie jestem wrogiem samochodów elektrycznych.
Silnik elektryczny wspaniale się nadaje do samochodu,
jest cichy, tani, doskonale sterowalny, można odzyskiwać
energię przy hamowaniu, ma moment już od zerowych
obrotów dzięki czemu można nie stosować sprzęgła,
stosowanie silników przy każdym kole daje świetny napęd
4x4 z doskonałymi możliwościami dla systemów kontroli
trakcji itd itp. I to wszystko byłoby lepsze i tańsze
(mniej elementów, prostsze rozwiązania) od konwencjonalnego napędu, gdyby właśnie nie jeden drobiażdżek- brak sensownej możliwości gromadzenia energii elektrycznej.

Obecnie elektryki nie kosztują mniej, a znacznie więcej
od konwencjonalnych aut właśnie przez akumulatory,
natomiast ich zasięg jest żałosny, więc i tak trzeba mieć
drugie auto. Ekologia jak zbój.

Jeśli problem aku się rozwiąże (nie musi być to zresztą
akumulator sensu stricte- może ogniwo paliwowe, może reaktor? ;-) to nie będzie trzeba nikogo do zakupu elektryka namawiać żałosną propagandą
i rządowymi dotacjami (czyli zrzucaniem się przez
biedaków na fanaberie bogaczy)- klienci sami się rzucą kupować.

Na razie jedyną w miarę sensowną alternatywą jest
hybryda- zresztą też stary pomysł, na statkach stosowany
od dziesiątków lat.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Mon, 19 Nov 2018 08:45:47 +0000, Dominik Ałaszewski wrote:

Co bym miał nie dodać, fanatyka nie przekona.
Dla niego ideologia zawsze znaczy więcej od faktów.

Tutaj mamy do czynienia jednak z niezwykłym przypadkiem fanatyka internetowego, który poza internetem woli jeździć spalinką :)

I naprawdę, ja nie jestem wrogiem samochodów elektrycznych. Silnik
elektryczny wspaniale się nadaje do samochodu,
jest cichy, tani, doskonale sterowalny, można odzyskiwać energię przy
hamowaniu, ma moment już od zerowych obrotów dzięki czemu można nie
stosować sprzęgła, stosowanie silników przy każdym kole daje świetny
napęd 4x4 z doskonałymi możliwościami dla systemów kontroli trakcji itd
itp. I to wszystko byłoby lepsze i tańsze (mniej elementów, prostsze
rozwiązania) od konwencjonalnego napędu, gdyby właśnie nie jeden
drobiażdżek- brak sensownej możliwości gromadzenia energii elektrycznej.

Gromadzenie to jeden problem, drugim problemem jest produkcja - póki co w Polskich warunkach jazda elektrykiem jest równoznaczna z jazdą lokomotywą na węgiel. Kiedyś na pewno sytuacja się zmieni, ale wątpię by obecne elektryki tego dożyły. No i trzeci problem - zakup elektryka nie ma obecnie ekonomicznego sensu. No chyba że dla taksówkarza w dużym mieście.

Obecnie elektryki nie kosztują mniej, a znacznie więcej od
konwencjonalnych aut właśnie przez akumulatory,
natomiast ich zasięg jest żałosny, więc i tak trzeba mieć drugie auto.
Ekologia jak zbój.

Otóż to.

Na razie jedyną w miarę sensowną alternatywą jest hybryda- zresztą też
stary pomysł, na statkach stosowany od dziesiątków lat.

Czy na pewno? Hybryda to jednak sporo większy koszt zakupu, mocno skomplikowana konstrukcja, drogi serwis, upośledzony zasięg (nawet względem "normalnego" elektryka)... No i nie zmienia to faktu że hybryda jeżdżąca w trybie prądu tak naprawdę dymi bardziej od spaliny (w PL).

Mateusz

Dnia 19.11.2018 Mateusz Viste <mateusz@nie.pamietam> napisał/a:

Tutaj mamy do czynienia jednak z niezwykłym przypadkiem fanatyka internetowego, który poza internetem woli jeździć spalinką :)

Bo tu już by trzeba własne niewirtualne pieniądze zaangażować,
trollowanie na newsach jest za friko :-) Podobnie jak zalajkowanie
na Fejsie "ratujmy puszczę Białowieską", bo sortowanie śmieci już jakiegoś wysiłku wymaga...

Czy na pewno? Hybryda to jednak sporo większy koszt zakupu, mocno skomplikowana konstrukcja, drogi serwis, upośledzony zasięg (nawet względem "normalnego" elektryka)... No i nie zmienia to faktu że hybryda

Hybrydę rozumianą jako silnik spalinowy działający w optymalnych
warunkach wyłącznie napędzający generator. A dalej mamy klasycznego elektryka. Niewielki akumulator, brak sprzęgła, brak skrzyni, silniki przy kołach. To nie jest specjalnie bardziej
skomplikowana konstrukcja od klasycznego spalinowca, zasięg podobny, a cena może być wyższa raczej tylko z racji
małej skali produkcji.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Mon, 19 Nov 2018 09:35:38 +0000, Dominik Ałaszewski wrote:

Hybrydę rozumianą jako silnik spalinowy działający w optymalnych
warunkach wyłącznie napędzający generator. A dalej mamy klasycznego
elektryka. Niewielki akumulator, brak sprzęgła, brak skrzyni, silniki
przy kołach. To nie jest specjalnie bardziej skomplikowana konstrukcja
od klasycznego spalinowca,

Kolega Michał wspominał wcześniej że te silniki przy kołach (po jednym) ma, ale dodatkowo też jakieś cuda są które pozwalają silnikowi termicznemu napędzać wał bezpośrednio, + jakieś mechanizmy pozwalające do włączać / odłączać w czasie rzeczywistym... Ze mnie żaden mechanik, ale na prosty rozum brzmi mocno skomplikowanie. Jak mam rozebrać w moim VAZie przedni most to schodzi mi spokojnie cały dzień, a to bardzo prosta konstrukcja jest. Nie wyobrażam sobie tego gdyby po drodze jeszcze były jakieś silniczki, przekładnie czy bóg wie co.

A skoro w tej hybrydzie silnik potrafi napędzać koła, to domniemywam że zwykła skrzynia dalej tam musi gdzieś być, więc gdzie oszczędność? No chyba że to ja czegoś całkiem nie zrozumiałem i hybryda to faktycznie normalny elektryk jest, tyle że z dodanym agregatem pokładowym.

Mateusz

Dnia 19.11.2018 Mateusz Viste <mateusz@nie.pamietam> napisał/a:

Kolega Michał wspominał wcześniej że te silniki przy kołach (po jednym) ma, ale dodatkowo też jakieś cuda są które pozwalają silnikowi termicznemu napędzać wał bezpośrednio, + jakieś mechanizmy pozwalające do włączać / odłączać w czasie rzeczywistym... Ze mnie żaden mechanik, ale

A jeśli tak, to oczywiście. Skomplikowane, więc drogie.

A skoro w tej hybrydzie silnik potrafi napędzać koła, to domniemywam że zwykła skrzynia dalej tam musi gdzieś być, więc gdzie oszczędność? No

Tu żadna. Czyli to bardziej spalinowiec wspomagany elektrycznie,
niż elektryk z generatorem prądu.

chyba że to ja czegoś całkiem nie zrozumiałem i hybryda to faktycznie normalny elektryk jest, tyle że z dodanym agregatem pokładowym.

A tu pewnie kwestia definicji. Może faktycznie hybryda to spalinowiec ze wspomaganiem, a to powinno się inaczej (jak?) nazywać.


--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Mon, 19 Nov 2018 10:45:43 +0000, Dominik Ałaszewski wrote:

A tu pewnie kwestia definicji. Może faktycznie hybryda to spalinowiec ze
wspomaganiem, a to powinno się inaczej (jak?) nazywać.

Nie żebym się jakoś szczególnie interesował tematem, ale jako że człowiek uczy się całe życie to wpisałem w wyszukiwarkę zapytanie i otrzymałem odpowiedź. Otóż "hybryd" jest kilka wariantów:

  REEV (Range Extended Electric Vehicle): pojazd elektryczny, gdzie
  napędem jest silnik elektryczny, a generator spalinowy pozwala go
  doładować w razie potrzeby.

  PHEV (Plug-In Hybrid Vehicle): Modele hybrydowe, posiadające silnik
  spalinowy i silnik elektryczny. Silnik elektryczny i akumulatory w
  hybrydzie typu plug-in są doładowywane za pomocą ładowarki lub  ze
  zwykłego gniazdka. Silnik elektryczny pełni rolę wsparcia dla silnika
  spalinowego, ale może także być wykorzystany samodzielnie.

  HEV (Hybrid Electric Vehicle): Tradycyjna hybryda silnika spalinowego i
  elektrycznego, HEV różni się od PHEV tym, że silnik elektryczny nie
  wymaga doładowywania, doładowuje się on energią z hamowania. Nie ma
  możliwości podróżowania w trybie wyłącznie elektrycznym, silnik
  elektryczny pomaga w dynamicznym ruszaniu miejskim.

Michał pisał że ma Outlandera w wersji "PHEV", czyli ten mocno skomplikowany (drogi) wariant. Ty natomiast myślałeś o "REEV", a to zaiste brzmi niegłupio, pod warunkiem że wbudowana prądnica jest w stanie zapewnić wystarczająco mocy by dało się jechać z pustym aku. Sprawność jak sądzę jest w takim wypadku tragiczna, no ale z założenia to ma raczej działać tak jak kanister który wożę w bagażniku.

Mateusz

Użytkownik "Mateusz Viste"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5bf29d58$0$20333$426a34cc@news.free.fr...

Nie żebym się jakoś szczególnie interesował tematem, ale jako że człowiek
uczy się całe życie to wpisałem w wyszukiwarkę zapytanie i otrzymałem
odpowiedź. Otóż "hybryd" jest kilka wariantów:

REEV (Range Extended Electric Vehicle): pojazd elektryczny, gdzie
napędem jest silnik elektryczny, a generator spalinowy pozwala go
doładować w razie potrzeby.

PHEV (Plug-In Hybrid Vehicle): Modele hybrydowe, posiadające silnik
spalinowy i silnik elektryczny. Silnik elektryczny i akumulatory w
 hybrydzie typu plug-in są doładowywane za pomocą ładowarki lub  ze
 zwykłego gniazdka. Silnik elektryczny pełni rolę wsparcia dla silnika
 spalinowego, ale może także być wykorzystany samodzielnie.

No i imo moga sie tez doladowac z silnika spalinowego ..

HEV (Hybrid Electric Vehicle): Tradycyjna hybryda silnika spalinowego i
elektrycznego, HEV różni się od PHEV tym, że silnik elektryczny nie
wymaga doładowywania, doładowuje się on energią z hamowania. Nie ma
możliwości podróżowania w trybie wyłącznie elektrycznym, silnik
elektryczny pomaga w dynamicznym ruszaniu miejskim.

Cos tu nie tak. A pierwszy prius to jaki byl ?
Bo roznil sie tym, ze akumulatora nie mozna bylo doladowac z gniazdka, z braku wtyczki/gniazda w samochodzie.
Akumulator ladowal sie z silnika spalinowego, z hamowania byc moze tez, pozwalal na samodzielna jazde - tylko krotko i niezbyt szybko, bo byl malej pojemnosci i mocy ..

Michał pisał że ma Outlandera w wersji "PHEV", czyli ten mocno
skomplikowany (drogi) wariant. Ty natomiast myślałeś o "REEV", a to
zaiste brzmi niegłupio, pod warunkiem że wbudowana prądnica jest w stanie
zapewnić wystarczająco mocy by dało się jechać z pustym aku.

Sprawność jak sądzę jest w takim wypadku tragiczna,
no ale z założenia to ma raczej działać tak jak kanister który wożę w bagażniku.

Zeby dojechac do najblizszej ladowarki i zafundowac sobie dlugi obiad ?
To powinno starczyc na jazde w trasie.
Ze 25-40kW powinno wystarczyc ... do jazdy 130 po plaskim :-)

Tylko niestety - sprawnosc tragiczna :-(

J.

W dniu 19-11-2018 o 13:51, J.F. pisze:

HEV (Hybrid Electric Vehicle): Tradycyjna hybryda silnika spalinowego i
elektrycznego, HEV różni się od PHEV tym, że silnik elektryczny nie
wymaga doładowywania, doładowuje się on energią z hamowania. Nie ma
możliwości podróżowania w trybie wyłącznie elektrycznym, silnik
elektryczny pomaga w dynamicznym ruszaniu miejskim.

Cos tu nie tak. A pierwszy prius to jaki byl ?
Bo roznil sie tym, ze akumulatora nie mozna bylo doladowac z gniazdka, z braku wtyczki/gniazda w samochodzie.
Akumulator ladowal sie z silnika spalinowego, z hamowania byc moze tez, pozwalal na samodzielna jazde - tylko krotko i niezbyt szybko, bo byl malej pojemnosci i mocy ..

Jak to pierwszy Prius?
To cały czas jest standard we wszelkich Toyotach.
Wersja extra z Plug-in to inna bajka i zupełnie inna kasa.

Mon, 19 Nov 2018 13:51:34 +0100, J.F.

No i imo moga sie tez doladowac z silnika spalinowego ..

Tak było (albo miało być) napisane, tylko autor coś pokiełbasił.

Cos tu nie tak. A pierwszy prius to jaki byl ?

Był i nadal jest HEVem.

Bo roznil sie tym, ze akumulatora nie mozna bylo doladowac z gniazdka, z braku wtyczki/gniazda w samochodzie.

No bo po co ładować 1kWh akumulatora skoro to starczy raptem na 1-2km
jazdy. Szkoda czasu marnować na sięganie po wtyczkę. :P

Akumulator ladowal sie z silnika spalinowego, z hamowania byc moze tez, pozwalal na samodzielna jazde - tylko krotko i niezbyt szybko, bo byl malej pojemnosci i mocy ..

Głównie to ten aku służy do rekuperacji i jako forma "bufora" jak potrzeba
mocniej przyśpieszyć.
 

Zeby dojechac do najblizszej ladowarki i zafundowac sobie dlugi obiad ?

Widział ktoś kiedyś REEVa na ulicy? Ja nie, nawet na yutubowym filmie.

To powinno starczyc na jazde w trasie.
Ze 25-40kW powinno wystarczyc ... do jazdy 130 po plaskim :-)

REEV to czysty elektryk do codziennej jazdy miejskiej, a jak chce się raz w
miesiącu pojechać dalej, to się doczepia dodatkowo generator. Może to, poza
tym że trzeba przyczepkę wozić za autem), nawet lepsze wyjście niż
codzienne targanie ze sobą paliwa i silnika spalinowego, tak jak OL PHEV --
gdyby zamiast spaliniaka i baku paliwa upakować akumulatory, to by mnie
taki samochód zadowolił praktycznie na 99,9%. Generalnie jak patrzę, to
sporo jeszcze akumulaotrów by się zmieściło w bagażniku pod podłogą. W
zamian za to jest przepastne miejsce gdzie jest zestaw naprawzczy do kół (z
miejscem na dojazdówkę) oraz schowek na ładowarkę i reszta zajęta przez
kształktki, plastiki etc. W tym miejscu spokojnie ze 2-3kWh by się jeszcze
zmieściły, tylko nie wiem czy to aby byłoby bezpieczne.
 

Tylko niestety - sprawnosc tragiczna :-(

Sprawność taka sama jak HEVa, tylko ta przyczepka...

--
Pozdor
Myjk

On Mon, 19 Nov 2018 14:54:03 +0100, Myjk wrote:

Widział ktoś kiedyś REEVa na ulicy? Ja nie, nawet na yutubowym filmie.

BMW i3? Ma opcję z generatorem (silnik od skutera) i bakiem 9l.

https://www.youtube.com/watch?v=fmfb8Mt5qvE

Wygląda na to że jacyś ludzie tym jeżdżą, w ogłoszeniach widzę używane wystawione. No ale REEV czy PHEV, cena dalej zabija... Za dwulatka i3 Range Extender z przebiegiem 163 tyś wołają 18 tyś. euro.

Mateusz

W dniu 19.11.2018 o 12:24, Mateusz Viste pisze:

Michał pisał że ma Outlandera w wersji "PHEV", czyli ten mocno
skomplikowany (drogi) wariant. Ty natomiast myślałeś o "REEV", a to
zaiste brzmi niegłupio, pod warunkiem że wbudowana prądnica jest w stanie
zapewnić wystarczająco mocy by dało się jechać z pustym aku. Sprawność
jak sądzę jest w takim wypadku tragiczna, no ale z założenia to ma raczej
działać tak jak kanister który wożę w bagażniku.

Lokomotywy tak działają "od zawsze" i to wyłącznie na prądzie generowanym na bieżąco.

:)

Ale gdyby mnie było stać, to bym kupił samochód, który w jeździe po mieście jest wyłącznie elektryczny, a na długich jazdach po rozładowaniu akumulatora - spalinowy (bez różnicy, czy z przekładnią mechaniczną, czy elektryczną).

   MJ

W dniu 2018-11-19 o 15:43, Michał Jankowski pisze:

W dniu 19.11.2018 o 12:24, Mateusz Viste pisze:

Michał pisał że ma Outlandera w wersji "PHEV", czyli ten mocno
skomplikowany (drogi) wariant. Ty natomiast myślałeś o "REEV", a to
zaiste brzmi niegłupio, pod warunkiem że wbudowana prądnica jest w stanie
zapewnić wystarczająco mocy by dało się jechać z pustym aku. Sprawność
jak sądzę jest w takim wypadku tragiczna, no ale z założenia to ma raczej
działać tak jak kanister który wożę w bagażniku.

Lokomotywy tak działają "od zawsze" i to wyłącznie na prądzie generowanym na bieżąco.

Dodajmy, że nie o ekonomie/ekologie chodzi w lokomotywach spalinowo-elektrycznych, tylko po prostu inaczej się nie da.

Użytkownik "DominikAłaszewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:psu48n$3lg$1@news.vectranet.pl...
Dnia 19.11.2018 Mateusz Viste <mateusz@nie.pamietam> napisał/a:

Kolega Michał wspominał wcześniej że te silniki przy kołach (po jednym)
ma, ale dodatkowo też jakieś cuda są które pozwalają silnikowi
termicznemu napędzać wał bezpośrednio, + jakieś mechanizmy pozwalające do
włączać / odłączać w czasie rzeczywistym... Ze mnie żaden mechanik, ale

A jeśli tak, to oczywiście. Skomplikowane, więc drogie.

Albo i nie, jesli zrobic tradycyjny naped na przod, i elektryczny na tyl.

A skoro w tej hybrydzie silnik potrafi napędzać koła, to domniemywam że
zwykła skrzynia dalej tam musi gdzieś być, więc gdzie oszczędność? No

Tu żadna. Czyli to bardziej spalinowiec wspomagany elektrycznie,
niż elektryk z generatorem prądu.

Toyoty/Prius tak jakos maja - jest ciekawa przekladnia mechaniczno-elektryczna.
Ponoc dlatego, ze elektryczna przynosci 70% strat, wiec staraja sie pchnac sporo mocy mechanicznie.

Ale tu byl Outlander, to moze inaczej.

chyba że to ja czegoś całkiem nie zrozumiałem i hybryda to faktycznie
normalny elektryk jest, tyle że z dodanym agregatem pokładowym.

A tu pewnie kwestia definicji. Może faktycznie hybryda to
spalinowiec ze wspomaganiem, a to powinno się inaczej (jak?)
nazywać.

Prius potrafi tez na samym elektryku ...

J.

Mon, 19 Nov 2018 10:45:43 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

A jeśli tak, to oczywiście. Skomplikowane, więc drogie.

Po pierwsze OL PHEV ma silniki na każdej osi a nie przy każdym kole,
dlatego między innymi auto nie zjeżdża z 3 rolek bo brakuje momentu/mocy.
Po drugie na ICE jest "skrzynia" CVT na łańcuchu. Drogie jest, bo ma w
sumie 3 silniki i 12kWh baterie. Dlatego uznaję to za ślepą uliczkę,
niemniej to dla mnie obecnie jedyna w miarę sensowna oferta auta
oferujacego napęd elektryczny który wykorzystuję w ponad 90%.
 

Tu żadna. Czyli to bardziej spalinowiec wspomagany elektrycznie,
niż elektryk z generatorem prądu.

W normalnym trybie jedzie najpierw na prądzie z baterii zasilając
elektryki, potem na generatorze przy chęci kierowcy uzyskania większej mocy
zasila dwa silniki elektryczne z generatora i baterii. Wyjątkiem gdy
spaliniak się podpina bezpośrednio jest gdy wymusi się w czasie jazdy
ładowanie baterii (albo baterie wyczerpią się). Względnie gdy chce się
uzyskać bardzo dużo mocy (kickdown), wtedy najpierw działa elektryk z
przodu i z tyłu (2x60kW), po chwili spaliniak (90kW) się rozkręca i podpina
się bezpośrednio na przód, a tył dalej napędza elektryk. --
Pozdor
Myjk

Mon, 19 Nov 2018 12:52:26 +0100, Myjk

Względnie gdy chce się
uzyskać bardzo dużo mocy (kickdown)

Aha, ICE podpina się bezpośrednio także przy predkości powyżej 140/h, bo
jak już wcześniej pisałem wtedy zysk z przekładania spalin na prąd jest
jałowy.

--
Pozdor
Myjk

Mon, 19 Nov 2018 09:35:38 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

Bo tu już by trzeba własne niewirtualne pieniądze zaangażować,
trollowanie na newsach jest za friko :-) Podobnie jak zalajkowanie
na Fejsie "ratujmy puszczę Białowieską", bo sortowanie śmieci już jakiegoś wysiłku wymaga...

Czytać ze zrozumieniem, nie tylko w internetach, większość też nie potrafi.
Przez to pośrednio albo bezpośrednio trolluje i ląduje ostatecznie w kiblu.
No bo ileż można w kółko powtarzać to samo, skoro druga strona nie umie
zrozumieć.

Hybrydę rozumianą jako silnik spalinowy działający w optymalnych
warunkach wyłącznie napędzający generator. A dalej mamy klasycznego elektryka. Niewielki akumulator, brak sprzęgła, brak skrzyni, silniki przy kołach. To nie jest specjalnie bardziej
skomplikowana konstrukcja od klasycznego spalinowca, zasięg podobny, a cena może być wyższa raczej tylko z racji
małej skali produkcji.

Tylko że silnik pracujący w optymalnych warunkach nie jest wcale
komfortowy. Outlander PHEV jest co prawda dobrze wyciszony, ale pracujący
"optymalnie" silnik w trybie hybrydy słychać. Co prawda powyżej 100 już
nie, ale hybryda jest właśnie na niskie prędkości, to wtedy pokazuje zalety
-- do jazdy powyżej 120/h zupełnie nie ma sensu.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Mon, 19 Nov 2018 08:45:47 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski
napisał(a):

Jeśli problem aku się rozwiąże (nie musi być to zresztą
akumulator sensu stricte- może ogniwo paliwowe, może reaktor? ;-)

On się cały czas rozwiązuje. Poczytajcie tu:
http://www.geekweek.pl/news/2018-11-13/nowe-akumulatory-do-elektrykow-beda-piec-razy-lzejsze-i-o-polowe-mniejsze/
Fakt, to źródło nie jest zbyt precyzyjne :) ale podobne doniesienia są
na porządku dziennym. Aku samochodowe są ciągle ulepszane i nawet można
by się pokusić o jakieś prawo Moora dla nich. Póki co składa się je
ręcznie z ogniwek 18650 czy podobnych, co jest rozwiązaniem tymczasowym
i kosztownym. Dajcie przemysłowi czas na przestawienie na nowy park
maszynowy i zobaczycie że elektryki się okażą dwa razy tańsze niż
spalinowce. Bo produkcja baterii będzie banalnie prosta a silników
elektrycznych juz jest jeszcze prostsza.
--
Jacek
I hate haters.

Mon, 19 Nov 2018 10:21:20 +0100, Jacek Maciejewski

Fakt, to źródło nie jest zbyt precyzyjne :) ale podobne doniesienia są
na porządku dziennym. Aku samochodowe są ciągle ulepszane i nawet można
by się pokusić o jakieś prawo Moora dla nich.

Właśnie że prawo Moora nie działa w odniesieniu do baterii. :/

Póki co składa się je ręcznie z ogniwek 18650 czy podobnych,

Trzeba sobie odpowiedzieć czemu się to robi. Żeby można było uzyskać dobre
parametry ładowania i rozładowania. To nei jest przypadek że tak to
wygląda.

co jest rozwiązaniem tymczasowym i kosztownym.

Z tym się nie da polemizować.

Dajcie przemysłowi czas na przestawienie na nowy park
maszynowy i zobaczycie że elektryki się okażą dwa razy tańsze niż
spalinowce. Bo produkcja baterii będzie banalnie prosta a silników
elektrycznych juz jest jeszcze prostsza.

No i tu jest pytanie, czemu "przemysł" ponad 100 lat z tym zwleka? Dlaczego
walka z akumulatorami rozpoczęła się tak realnie na dobre dopiero jak
weszło zapotrzebowanie na lepsze baterie w smarkfonach?

--
Pozdor
Myjk

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1rhw29e20d8tc$.dlg@myjk.org...
Mon, 19 Nov 2018 10:21:20 +0100, Jacek Maciejewski

Fakt, to źródło nie jest zbyt precyzyjne :) ale podobne doniesienia są
na porządku dziennym. Aku samochodowe są ciągle ulepszane i nawet można
by się pokusić o jakieś prawo Moora dla nich.

Właśnie że prawo Moora nie działa w odniesieniu do baterii. :/

Zdaje sie, ze przestalo dzialac i co do ukladow scalonych.

Póki co składa się je ręcznie z ogniwek 18650 czy podobnych,

Trzeba sobie odpowiedzieć czemu się to robi. Żeby można było uzyskać dobre
parametry ładowania i rozładowania. To nei jest przypadek że tak to
wygląda.

Tesla troche powiekszyla.

co jest rozwiązaniem tymczasowym i kosztownym.

Z tym się nie da polemizować.

Jak sie nie da ? Jesli tymczasowe, to sie da, jesli wyzej pisze ze tak jest dobrze, to nie jest tymczasowe :-)

Uzyli 18650, bo tanie i dostepne.
Ale widac rozwiazanie jest dobre i powiekszanie niezbyt wychodzi ...

Dajcie przemysłowi czas na przestawienie na nowy park
maszynowy i zobaczycie że elektryki się okażą dwa razy tańsze niż
spalinowce. Bo produkcja baterii będzie banalnie prosta a silników
elektrycznych juz jest jeszcze prostsza.

No i tu jest pytanie, czemu "przemysł" ponad 100 lat z tym zwleka? Dlaczego
walka z akumulatorami rozpoczęła się tak realnie na dobre dopiero jak
weszło zapotrzebowanie na lepsze baterie w smarkfonach?

No nie, troche wczesniej.
Po prostu pewne rzeczy trzeba odkryc, to jest troche kwestia przypadku.
I lata leca.

A gdzies na poczatku okazuje sie, ze sa gorsze i drozsze od tego co znamy, i nikt nie jest zainteresowany finansowaniem badan.
Potem trzeba dopracowac, bo sie np zapalaja ... i kolejne lata leca

https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery#Invention_and_development

J.

Mon, 19 Nov 2018 12:10:41 +0100, J.F.

Właśnie że prawo Moora nie działa w odniesieniu do baterii. :/

Zdaje sie, ze przestalo dzialac i co do ukladow scalonych.

Ale długo działało i pewnie by działało nadal, tylko w zasadzie większej
mocy już nie potrzeba. Za to ceny spadają.
 

No nie, troche wczesniej.
Po prostu pewne rzeczy trzeba odkryc, to jest troche kwestia przypadku.
I lata leca.

No to popatrzmy przez pryzmat elektroniki czy medycyny. Ludzie nad tym
pracują, to odkrywają. Akumulaotory leżały odłogiem praktycznie do roku
2000 kiedy to urządzenia mobilne zaczęły ruszać. A i tu głównie kładziono
nacisk na zmniejszenie zużycia energii niż na zwiększenie pojemności aku.
Co oczywiście jest logiczne ale nie tłumaczy braku walki z akumulatorami.

--
Pozdor
Myjk

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1ranknkt2295o.dlg@myjk.org...
Mon, 19 Nov 2018 12:10:41 +0100, J.F.

Właśnie że prawo Moora nie działa w odniesieniu do baterii. :/

Zdaje sie, ze przestalo dzialac i co do ukladow scalonych.

Ale długo działało i pewnie by działało nadal, tylko w zasadzie większej
mocy już nie potrzeba. Za to ceny spadają.

Albo doszlismy do granic technologii.
Co prawda taka granice dostrzegalem juz 30 lat temu :-)

No nie, troche wczesniej.
Po prostu pewne rzeczy trzeba odkryc, to jest troche kwestia
przypadku.
I lata leca.

No to popatrzmy przez pryzmat elektroniki czy medycyny. Ludzie nad tym
pracują, to odkrywają. Akumulaotory leżały odłogiem praktycznie do roku
2000 kiedy to urządzenia mobilne zaczęły ruszać.

No nie, akumulatory byly i wczesniej potrzebne. Tylko jakby mniej.
Do walkmanow, do wiertarek, do meleksow, do okretow podwodnych.
Do komputerow tez.

A i tu głównie kładziono
nacisk na zmniejszenie zużycia energii niż na zwiększenie pojemności aku.
Co oczywiście jest logiczne ale nie tłumaczy braku walki z akumulatorami.

Jedno z drugim idzie czesciowo w parze - jak sprzet jest duzy, ciezki i potrzebuje duzo pradu, to wiadomo, ze na przenosny sie nie nadaje.
Trzeba najpierw zrobic oszczedny, lekki, maly ... i istniejace akumulatory starczaja.

Tak pamietam dwa przyklady z lat 90-tych - Li-ion byly podobnie duze jak NiMH.
Ale badania juz widac byly zaawansowane i parametry sie troche polepszyly.

J.

Mon, 19 Nov 2018 08:45:47 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

No przecież nie liczyłeś tej cechy jako wady. Skleroza?
Jedyną wadą miał być brak szybkiego ładowania,
mam Ci przypominać Twój własny post?

Nie musisz przypominać -- napisałem wyraźnie że pojemność mają
wystarczającą, nawet jeśli jest niska na jednostkę masy, ale w tej chwili
głównym problemem jest szybkość ładowania. Większe baterie, które można
przecież zamontować, to jeszcze dłuższy czas ładowania -- a nie krótszy.

Co bym miał nie dodać, fanatyka nie przekona.
Dla niego ideologia zawsze znaczy więcej od faktów.

Otóż właśnie nic byś nie dodał -- za to może byś się czegoś nowego
dowiedział zamiast fanatycznie tkwić w swoich przekonaniach. :P
 

I naprawdę [...] brak sensownej możliwości gromadzenia energii elektrycznej.

Na prawdę to, jak już niejednokrotnie pisałem, główny problem jest w
powolnym ładowaniu. Ludzie jeżdżą na gazie z zasięgiem 200km i żyją.
Przeżyli by zasięg 200km gdyby łądowanie baterii zajmowało pięć minut. Ale
zajmuje z pół godziny w trybie rapid i jeszcze rozpieprza akumulator.

Obecnie elektryki nie kosztują mniej, a znacznie więcej
od konwencjonalnych aut właśnie przez akumulatory,
natomiast ich zasięg jest żałosny, więc i tak trzeba mieć drugie auto. Ekologia jak zbój.

200km to słaby zasięg? Zdecydowanej większości wystarczy nawet mniej --
sprawdzić czy nie prezes/dyrektor/handlowiec. Ja maksymalnie jeżdżę 80km,
wiecej tylko od święta, żona jeszcze mniej, bo tylko do pracy ze 20km/dzień
i trochę na jakieś zajęcia/sklep. Podobnie ma większość moich znajomych,
większość rodziny, jeśli nie wszyscy. I wszyscy się samochodu elektrycznego
boją, bo nie da się SZYBKO ŁADOWAĆ, nie wspominając że w naszym
ciemnogrodzie w ogóle nie ma gdzie tego robić. No, poza tym że jeszcze
bardziej boją się jego ceny, która jest absurdalnie wysoka.

Jeśli problem aku się rozwiąże

Rozwiąże się jak będzie go można szybko ładować. Nic nikomu po dużej
pojemności skoro się będzie ładować do pełna, bez dewastowania ogniwa, całą
dobę.

(nie musi być to zresztą
akumulator sensu stricte- może ogniwo paliwowe, może reaktor? ;-)

No to masz, ogniwo wodorowe. Od tylu lat. I nie zalało rynku. Czemuż to?

to nie będzie trzeba nikogo do zakupu elektryka namawiać żałosną propagandą
i rządowymi dotacjami (czyli zrzucaniem się przez
biedaków na fanaberie bogaczy)- klienci sami się rzucą kupować.

Poważnie żałosna propaganda jest lepsza od żałosnej demagogii? Ochrona
ludzi przez rząd jest podstawą działalności rządu (a przynajmniej powinna
być, tak jak ma to miejsce na zachodzie), a ochrona się przekłada na
mniejsze pieniadze potrzebne do leczenia tych ludzi, także przez samych
ludzi. Dla Ciebie to może propaganda, dla innych realna możliwość
zmniejszenia kosztów utrzymania społeczeństwa na chodzie.

Na razie jedyną w miarę sensowną alternatywą jest
hybryda- zresztą też stary pomysł, na statkach stosowany
od dziesiątków lat.

Mam hybrydę PHEV, i choć ponad 90% jeżdżę na prądzie, to uważam to za ślepą
uliczkę. Tylko dlatego mam hybrydę, że chciałem mieć elektryczne, przede
wszystkim CICHE, auto, oraz że było z pewnego źródła, a nie mając podobnej
alternatywy elektrycznej (pojemny SUV gdzie zmieszczę 5 os., wózek i inne
graty). To wprost oczywiście przez absurdalne ceny i brak wyboru na rynku.
Ile po wyjeździe z fabryki kosztuje np. I-MiEV to już pisałem, niemniej
nadal nie znalazłem odpowiedzi dlaczego w salonie auto kosztuje 3-4x
więcej. --
Pozdor
Myjk

Mon, 19 Nov 2018 10:31:03 +0100, Myjk

Na prawdę

<Pac!> :P

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-17 o 14:27, Myjk pisze:

46 MJ/kg beznyny).

O tej wadzie już wiadomo.

Ale ty nie wiesz, bo pisałeś, że jedyną wadą jest wolne ładowanie.

Mon, 19 Nov 2018 14:10:17 +0100, robot

Ale ty nie wiesz, bo pisałeś, że jedyną wadą jest wolne ładowanie.

Następny co mu trzeba tłumaczyć jak krowie na rowie? Jest to wadą, ale
większą wadę, która w zasadzie większość ludzi zniechęca do samochodów
elektrycznych (poza ceną naturalnie) jest bardzo długi czas ładowania, tj.
10-20x dłuższy niż konwencjonalnych samochodów, a nie "mizerna" pojemność.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-19 o 14:16, Myjk pisze:

Mon, 19 Nov 2018 14:10:17 +0100, robot

Ale ty nie wiesz, bo pisałeś, że jedyną wadą jest wolne ładowanie.

Następny co mu trzeba tłumaczyć jak krowie na rowie? Jest to wadą, ale
większą wadę, która w zasadzie większość ludzi zniechęca do samochodów
elektrycznych (poza ceną naturalnie) jest bardzo długi czas ładowania, tj.
10-20x dłuższy niż konwencjonalnych samochodów, a nie "mizerna" pojemność.

Czyli elektryki maja dwie wady. Większą i mniejszą tak?

Tue, 20 Nov 2018 11:36:15 +0100, robot

Czyli elektryki maja dwie wady. Większą i mniejszą tak?

Podobnie jak spalinowce mają wadę większą i mniejszą, tj. zatruwają ludzi
smrodem i hałasem do tego mają wadę w postaci mizernej sprawności w
stosunku do elektryków.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-16 o 16:11, Myjk pisze:

Fri, 16 Nov 2018 13:42:00 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

Żałosną gęstość gromadzonej energii (zarówno na jednostkę
objętości, jak i masy) jak też ogromne koszty dla środowiska
choćby przy wydobywaniu surowców jak rozumiem zaliczasz do zalet?

Powielasz zasłyszane mity. Przeczytaj poprzedni wątek porównujący emisję
samochodów z ICE do elektryków i uzupełnij ew. o fakty które tam poruszone
nie były, tj. bezpośredni wpływ spalin na ludzi.

Emisja to szczegół.
Ale co z żałosną gęstością energii?
Waga, ciężar!!!

W dniu 16.11.2018 o 14:42, Dominik Ałaszewski pisze:

Żałosną gęstość gromadzonej energii (zarówno na jednostkę
objętości, jak i masy) jak też ogromne koszty dla środowiska
choćby przy wydobywaniu surowców jak rozumiem zaliczasz do zalet?

Rozmawiasz z kolesiem który jest wielkim entuzjastą elektryków, ale jak przyszło co do czego to by sobie kupił takiego, tylko... żona mu nie pozwoliła;)

Shrek

On Fri, 16 Nov 2018 16:49:29 +0100, Shrek wrote:

Rozmawiasz z kolesiem który jest wielkim entuzjastą elektryków, ale jak
przyszło co do czego to by sobie kupił takiego, tylko... żona mu nie
pozwoliła;)

No nie, za drugim razem przecież tłumaczył że sam tak wybrał. Tylko po prostu uznał, że elektryk nie nadaje się do niczego.

Mateusz

W dniu 16.11.2018 o 17:13, Mateusz Viste pisze:

No nie, za drugim razem przecież tłumaczył że sam tak wybrał. Tylko po
prostu uznał, że elektryk nie nadaje się do niczego.

Wręcz przeciwnie - jest zajebisty, tylko u innych;)

Shrek

16 Nov 2018 16:13:21 GMT, Mateusz Viste

No nie, za drugim razem przecież tłumaczył że sam tak wybrał.

Nie za drugim, tylko dużo wcześniej, a że ten troll nie przyjmuje co się do
niego pisze, to dlatego siedzi w kiblu.

Tylko po prostu uznał, że elektryk nie nadaje się do niczego.

Napisałem do czego się nie nadaje, a nie że do wszystkiego.
Ty chyba też chcesz do kibla trafić? --
Pozdor
Myjk

On Sat, 17 Nov 2018 14:29:13 +0100, Myjk wrote:

Napisałem do czego się nie nadaje, a nie że do wszystkiego.

No ale właśnie - skoro nie nadaje się dla Myjka z internetu, zwolennika ekologii elektrycznej i aktywnego działacza co to *nawet* kabel przeciągnął pod posadzką garażu do ładowania wirtualnego elektryka, to wniosek nasuwa się oczywisty. Bo potrzeb raczej nie masz nadzwyczajnych, których nie miałby zwykły Kowalski.

Ty chyba też chcesz do kibla trafić?

W doborowym towarzystwie wszędzie wesoło!

Mateusz

W dniu 17.11.2018 o 14:44, Mateusz Viste pisze:

No ale właśnie - skoro nie nadaje się dla Myjka z internetu, zwolennika
ekologii elektrycznej i aktywnego działacza co to *nawet* kabel
przeciągnął pod posadzką garażu do ładowania wirtualnego elektryka, to
wniosek nasuwa się oczywisty. Bo potrzeb raczej nie masz nadzwyczajnych,
których nie miałby zwykły Kowalski.

Na dzień dzisiejszy elektryk to nadaje się drugie w rodzinie miejskie auto, będące zaprzeczeniem idei miejskiego auta. Łaczące wszystkie wady samochodu klasy E z A. Dlatego nadaje się tylko dla hipsterów na zasadzie - patrzcie jaki jestem ekstrawagancki i bogaty. Kupiłem drogie gówno nie nadające się do niczego, ale za to modne.

Tak naprawdę to również zaprzeczenie idei "ekologiczności" - nie dość że daje więcej CO2 niż zwykła spalinka, to sama idea posiadania na siłę wielu aut nie jest zbyt ekologiczna;)

Shrek

On Sat, 17 Nov 2018 15:08:18 +0100, Shrek wrote:

Tak naprawdę to również zaprzeczenie idei "ekologiczności" - nie dość że
daje więcej CO2 niż zwykła spalinka, to sama idea posiadania na siłę
wielu aut nie jest zbyt ekologiczna;)

Dlatego pisałem o "elektrycznej" ekologii. Bo to jest bardzo specyficzny podrodzaj ekologii.

Mateusz

W dniu 17.11.2018 o 15:12, Mateusz Viste pisze:

Dlatego pisałem o "elektrycznej" ekologii. Bo to jest bardzo specyficzny
podrodzaj ekologii.

Ależ ona jest eco. Od Economy. Z tym że ekonomi z punktu widzenia producenta;)

Shrek

17 Nov 2018 13:44:48 GMT, Mateusz Viste

No ale właśnie - skoro nie nadaje się dla Myjka z internetu,

Nie nadaje się ze względu na cenę, w przeciwnym razie spokojnie bym kupił
Teslę X bo by się dla mnie nadawała. Ale mnie nie stać. Resztę wyjaśniałem
wielokrotnie wcześneij i już mi się nie chce powarzać, bo widać wszystko to
jak krew w piach.

zwolennika ekologii elektrycznej i aktywnego działacza

Taką łatę to wy mi tutaj przypinacie, bo tak wam łatwiej -- nie musicie
wtedy, nawet próbować, zrozumieć tego co staram się przekazać.

co to *nawet* kabel przeciągnął pod posadzką garażu do ładowania wirtualnego elektryka,

Nie wirtualnego, bo już mam auto ładowane z druta. Pewnie byłoby drugie
elektryczne dla żony, ale ona na węglu wychowana, pompy ciepła się boi w
nowym domu, a co dopiero elektryka pod maską. Choć do PHEVa już się
przekonała i zaczyna powoli dostrzegać zalety -- nie tylko niskiego
spalania, mniejszego od jej miejskiej trzycylindrowej taczki, ale także
komforu (ciszy w kabinie).

to wniosek nasuwa się oczywisty. Bo potrzeb raczej nie masz nadzwyczajnych, których nie miałby zwykły Kowalski.

Wniosek jest taki, że podobnie jak troll szrek nie kumasz co się pisze.

Ty chyba też chcesz do kibla trafić?

W doborowym towarzystwie wszędzie wesoło!

No to siup.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-16 o 17:13, Mateusz Viste pisze:

On Fri, 16 Nov 2018 16:49:29 +0100, Shrek wrote:

Rozmawiasz z kolesiem który jest wielkim entuzjastą elektryków, ale jak
przyszło co do czego to by sobie kupił takiego, tylko... żona mu nie
pozwoliła;)

No nie, za drugim razem przecież tłumaczył że sam tak wybrał. Tylko po
prostu uznał, że elektryk nie nadaje się do niczego.

Nie nadaje się do tego czego on akurat potrzebuje. Ja też chciałbym Twizy, ale na razie nabyłem coś uniwersalniejszego.

W dniu 17.11.2018 o 22:56, kk pisze:

Nie nadaje się do tego czego on akurat potrzebuje.

A że nie jest nikim nadzwyczajnym, to znaczy że nie nadaje się do tego, co większość ludzi potrzebuje. Czyli nie nadaje się do niczego:P

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1gr1gassakkyr$.dlg@myjk.org...
Fri, 16 Nov 2018 13:28:23 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

Najpierw należałoby skonstruwać sensowny akumulator.
Bo o ile silnik elektryczny do napędu auta ma praktycznie same zalety
(zarówno technicznie jak i pod względem ochrony środowiska), o tyle
obecne akumulatory- same wady.

Jedyną wadą akumulatora jest nie tyle pojemność, co powolność jego

Pojemnosc troche tez. Na gazie mialem ~300km zasiegu i to bylo troche uciazliwe..

ładowania (głównie aby się nie psuł po paru cyklach szybkiego ładowania).

Kombinuja z elektrodami ciekłymi - akumulator mozna by zatankowac.

Mnie sie platonicznie podobaja  akumulatory sodowo-siarkowe - mimo paru wad zdaja sie miec sporo zalet.
W tym i mozliwosc tankowania w trasie ...

No i ciagle nam zostaja w rezerwie ogniwa paliwowe, chocby na wodor.

J.

J.F. pisze:

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1gr1gassakkyr$.dlg@myjk.org...
Fri, 16 Nov 2018 13:28:23 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

Najpierw należałoby skonstruwać sensowny akumulator.
Bo o ile silnik elektryczny do napędu auta ma praktycznie same zalety
(zarówno technicznie jak i pod względem ochrony środowiska), o tyle
obecne akumulatory- same wady.

Jedyną wadą akumulatora jest nie tyle pojemność, co powolność jego

Pojemnosc troche tez. Na gazie mialem ~300km zasiegu i to bylo troche
uciazliwe..

Właśnie, a jakby był od początku zaprojektowany dla gazu to by miał zbiorniki na 600 albo i 1000 km.

Nie wiem czemu o lpg czy cng jest taka cisza, zero o jego ekologiczności, ekonomiczności. Za mało pieniędzy da się z tego wyciągnąć dla przemysłu i ekologów?

Fri, 16 Nov 2018 18:08:17 +0100, J.F.

Pojemnosc troche tez. Na gazie mialem ~300km zasiegu i to bylo troche uciazliwe..

Dla przeciętnego kowalskiego nie będzie uciążliwe.

Kombinuja z elektrodami ciekłymi - akumulator mozna by zatankowac.
Mnie sie platonicznie podobaja  akumulatory sodowo-siarkowe - mimo paru wad zdaja sie miec sporo zalet.

Po 50 cyklach mają 50% wyjściowej pojemności, a przy niskich temperaturach
też pojemność znacznie spada. To są dewastujące wady.

W tym i mozliwosc tankowania w trasie ...

 Znaczy że szybko się ładują? 

No i ciagle nam zostaja w rezerwie ogniwa paliwowe, chocby na wodor.

I chyba tak zostaną, bo proces pozyskiwania wodoru to jakiś żal. Jedynie
gdzie widzę bardziej powszechne zastosowanie, to w komunikacji miejskiej.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Sat, 17 Nov 2018 18:36:21 +0100, Myjk napisał(a):

Fri, 16 Nov 2018 18:08:17 +0100, J.F.

Pojemnosc troche tez. Na gazie mialem ~300km zasiegu i to bylo troche uciazliwe..

Dla przeciętnego kowalskiego nie będzie uciążliwe.

Dla mnie troche bylo, ale znosnie.

Kombinuja z elektrodami ciekłymi - akumulator mozna by zatankowac.
Mnie sie platonicznie podobaja  akumulatory sodowo-siarkowe - mimo paru wad zdaja sie miec sporo zalet.

Po 50 cyklach mają 50% wyjściowej pojemności, a przy niskich temperaturach
też pojemność znacznie spada. To są dewastujące wady.

Piszesz o Na-S ? One maja miec dlugi zywot ...

W tym i mozliwosc tankowania w trasie ...

Znaczy że szybko się ładują?

Przez zatankowanie "naladowanych" materialow elektrod.

No i ciagle nam zostaja w rezerwie ogniwa paliwowe, chocby na wodor.

I chyba tak zostaną, bo proces pozyskiwania wodoru to jakiś żal.

Elektroliza ciagle dziala. A wodor mozna przechowywac ...

J.

Sun, 18 Nov 2018 23:03:42 +0100, J.F.

Dla przeciętnego kowalskiego nie będzie uciążliwe.

Dla mnie troche bylo, ale znosnie.

Na co dzień do ruchu miejskiego, czy w trasie raz na miesiąc?
 

Piszesz o Na-S ? One maja miec dlugi zywot ...

Mają mieć, ale nie mają i nie wiadomo czy mieć będą.
 

Przez zatankowanie "naladowanych" materialow elektrod.

Czyli musiałoby być jedno duże, no maksymalnie parę cel, żeby to było
możliwe.
 

Elektroliza ciagle dziala. A wodor mozna przechowywac ...

Działa z mizerną sprawnością, aby składować wodór to trzeba też znacznej
ilości energii użyć. To jest zywczajnie nieopłacalne na masową skalę,
dlatego jeśli gdzieś, to ja to widzę tylko w miejskim transporcie
publicznym.

--
Pozdor
Myjk

Mon, 19 Nov 2018 09:35:48 +0100, Myjk

aby składować wodór to trzeba też znacznej
ilości energii użyć.

A, no i oczywiście nadal trzeba transportować do stacji tankowania, albo kolejną sieć tworzyć. --
Pozdor
Myjk

W dniu 16.11.2018 o 13:33, Myjk pisze:

W świetle
coraz tańszej energii ze słońca to jedyny słuszny kierunek dla zdecydowanej
większości ludzi.

Zapomiałeś już ile można energii _w_idealnych_warunkach_ uzyskać rocznie z jednego m2 ogniw, zakładając, że są podłaczone bezpośrednio do samochodu ze 100% sprawnością, czy celowo manipulujesz? W Polsce _od_biedy_ energii słonecznej możesz używać do ogrzewania ciepłej wody użytkowej w lato, żeby pieca nie odpalać. I to w innej technologii niż fotowoltaika. Mrzonki o samochodach na słońce są... mrzonkami.

Shrek.

W dniu 2018-11-16 o 14:28, Dominik Ałaszewski pisze:

Dnia 16.11.2018 Myjk <myjkel@nospam.op.pl> napisał/a:

nadzieję że spalinowce odejdą do lamusa a ruszy się w końcu wyścig z
zadaniem polepszenia pojemności i szybkości ładowania baterii. W świetle

Najpierw należałoby skonstruwać sensowny akumulator.

Nie widzę szans na to.