http://tinyurl.com/ow3vy6l

"Teraz właściciel walczy w sądzie cywilnym o odzyskanie nieruchomości. - Mój klient musi udowodnić nabywcy nieruchomości, że działał w złej wierze. Jeśli mu się to uda, odzyska nieruchomość, jeżeli nie - pozostanie mu dochodzić odszkodowania od sprawców. Tymczasem osoby, które założyły spółkę, to tzw. słupy, które prawdopodobnie nie posiadają majątku wystarczającego dla zaspokojenia roszczeń pokrzywdzonego, nawet jeżeli dojdzie do ich skazania - wyjaśnia prawnik."

Czytam na GW i nie wiem, czy prawo sie zmieniło, czy to jakis "zaoczny" (no offence) prawnik. Skradzioną rzecz ruchomą utracimy dopiero po 3 latach od przejecia w dobrej wierze, a tu ma wychodzic na to, ze "ukradziona" nieruchomość znika wraz z transakcją, tylko dlatego ze notariusz ja "zaklepał"? Przecież nieprawnie przejętą nieruchomość ostatecznie przejmiemy po 20 latach uzytkownia w dobrej wierze jako własciciel. Taka interpretacja nie jest IMO logiczna, bo sprawiłaby, ze wymóg notarialny zmniejszałby zakres prawa do własnosci, a przeciez został ustanowiony, w przypadku nieruchomosci, by je wzmocnić.
--
@foe_pl

W dniu 2015-02-07 o 19:03, the_foe pisze:

http://tinyurl.com/ow3vy6l

i kopia graficzna bo GW zapewne zaraz wyłączy bezpłatny dostep do artykułu
http://tinyurl.com/or8rvq7


--
@foe_pl

W dniu 07 lut 2015 o 19:03, the_foe pisze:

http://tinyurl.com/ow3vy6l

"Teraz właściciel walczy w sądzie cywilnym o odzyskanie nieruchomości. -
Mój klient musi udowodnić nabywcy nieruchomości, że działał w złej
wierze. Jeśli mu się to uda, odzyska nieruchomość, jeżeli nie -
pozostanie mu dochodzić odszkodowania od sprawców. Tymczasem osoby,
które założyły spółkę, to tzw. słupy, które prawdopodobnie nie posiadają
majątku wystarczającego dla zaspokojenia roszczeń pokrzywdzonego, nawet
jeżeli dojdzie do ich skazania - wyjaśnia prawnik."

Czytam na GW i nie wiem, czy prawo sie zmieniło, czy to jakis "zaoczny"
(no offence) prawnik. Skradzioną rzecz ruchomą utracimy dopiero po 3
latach od przejecia w dobrej wierze, a tu ma wychodzic na to, ze
"ukradziona" nieruchomość znika wraz z transakcją, tylko dlatego ze
notariusz ja "zaklepał"? Przecież nieprawnie przejętą nieruchomość
ostatecznie przejmiemy po 20 latach uzytkownia w dobrej wierze jako
własciciel. Taka interpretacja nie jest IMO logiczna, bo sprawiłaby, ze
wymóg notarialny zmniejszałby zakres prawa do własnosci, a przeciez
został ustanowiony, w przypadku nieruchomosci, by je wzmocnić.

Trochę mylisz. Te 3 lata w przypadku rzeczy ruchomych i 20 w przypadku nieruchomości to tzw. zasiedzenie. Czyli używanie rzeczy jak właściciel i nabycie prawa własności wskutek tego - długo trwałego korzystania z rzeczy i jednoczesnej bierności rzeczywistego właściciela.

W przypadku opisanym w tym artykule chodzi o coś innego. Nieruchomość nie została skradziona w sensie jej zajęcia tylko "sprzedana" przez osobę nieuprawnioną do tego, która podała się za prawowitego właściciela (najpierw wniesiona przez "słupa" do spółki i stała się własnością spółki, a potem sprzedana deweloperowi). Problem polega na tym, że zgodnie z prawem deweloper miał podstawę, żeby wierzyć w księgi wieczyste i jak tam była wpisana spółka, to mógł wierzyć, że ona jest właścicielem. Dlatego nie tak łatwo jest tutaj odkręcić całą hucpę.


--
..B:artek.

W dniu 2015-02-07 o 20:31, .B:artek. pisze:

W przypadku opisanym w tym artykule chodzi o coś innego. Nieruchomość
nie została skradziona w sensie jej zajęcia tylko "sprzedana" przez
osobę nieuprawnioną do tego, która podała się za prawowitego właściciela
(najpierw wniesiona przez "słupa" do spółki i stała się własnością
spółki, a potem sprzedana deweloperowi). Problem polega na tym, że
zgodnie z prawem deweloper miał podstawę, żeby wierzyć w księgi
wieczyste i jak tam była wpisana spółka, to mógł wierzyć, że ona jest
właścicielem. Dlatego nie tak łatwo jest tutaj odkręcić całą hucpę.

nie doczytałeś chyba. Tu nie chodzi o trudnosc odkrecenia, ale to, ze prawnik mówi, ze nabywajac nieruchomosc w dobrej wierze jest juz twoja nawet jesli kupiłes ja od oszusta.
"Mój klient musi udowodnić nabywcy nieruchomości, że działał w złej
wierze. Jeśli mu się to uda, odzyska nieruchomość, jeżeli nie -
pozostanie mu dochodzić odszkodowania od sprawców."
Oswiec mnie, bo ja nie znam przepisu a tym bardziej wyroku który by sankcjonował taki nonsens.

--
@foe_pl

W dniu 07 lut 2015 o 21:29, the_foe pisze:

nie doczytałeś chyba. Tu nie chodzi o trudnosc odkrecenia, ale to, ze
prawnik mĂłwi, ze nabywajac nieruchomosc w dobrej wierze jest juz twoja
nawet jesli kupiłes ja od oszusta.
"Mój klient musi udowodnić nabywcy nieruchomości, że działał w złej
wierze. Jeśli mu się to uda, odzyska nieruchomość, jeżeli nie -
pozostanie mu dochodzić odszkodowania od sprawców."
Oswiec mnie, bo ja nie znam przepisu a tym bardziej wyroku ktĂłry by
sankcjonował taki nonsens.

Kwestia dotyczy ksiąg wieczystych. A dokładniej rękojmi publicznej wiary ksiąg wieczystych -- > https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kojmia_wiary_publicznej_ksi%C4%85g_wieczystych

--
..B:artek.

W dniu 2015-02-07 o 22:37, .B:artek. pisze:

W dniu 07 lut 2015 o 21:29, the_foe pisze:

nie doczytałeś chyba. Tu nie chodzi o trudnosc odkrecenia, ale to, ze
prawnik mĂłwi, ze nabywajac nieruchomosc w dobrej wierze jest juz twoja
nawet jesli kupiłes ja od oszusta.
"Mój klient musi udowodnić nabywcy nieruchomości, że działał w złej
wierze. Jeśli mu się to uda, odzyska nieruchomość, jeżeli nie -
pozostanie mu dochodzić odszkodowania od sprawców."
Oswiec mnie, bo ja nie znam przepisu a tym bardziej wyroku ktĂłry by
sankcjonował taki nonsens.

Kwestia dotyczy ksiąg wieczystych. A dokładniej rękojmi publicznej wiary
ksiąg wieczystych -- >
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kojmia_wiary_publicznej_ksi%C4%85g_wieczystych

  http://tinyurl.com/ncwd92r
Warto również pamiętać, iż działanie rękojmi zostanie wyłączone, jeżeli zbywca jest osobą podszywającą się pod osobę wpisaną (tak: SN z 9 października 1959 r. III CR 399/59, OSN 1960, Nr 3,poz. 87), bądź gdy rzekomy zbywca jest osobą fikcyjną, a zawierający umowę posługuje się dowodem osobistym osoby nie istniejącej ale wpisanej jako właściciel do księgi wieczystej. Rękojmia nie chroni również nabycia od osoby wpisanej w księdze, która ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych bądź jest jej całkowicie pozbawiona.

--
@foe_pl

W dniu 08 lut 2015 o 00:12, the_foe pisze:

  http://tinyurl.com/ncwd92r
Warto również pamiętać, iż działanie rękojmi zostanie wyłączone, jeżeli
zbywca jest osobą podszywającą się pod osobę wpisaną (tak: SN z 9
października 1959 r. III CR 399/59, OSN 1960, Nr 3,poz. 87), bądź gdy
rzekomy zbywca jest osobą fikcyjną, a zawierający umowę posługuje się
dowodem osobistym osoby nie istniejącej ale wpisanej jako właściciel do
księgi wieczystej. Rękojmia nie chroni również nabycia od osoby wpisanej
w księdze, która ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych bądź jest
jej całkowicie pozbawiona.

Nie w tym przypadku.

tutaj było w ten sposób, że osoba X wniosła nieruchomość aportem do spółki (S) i spółka (S) stała się jej właścicielem. Potem spółka (S) sprzedała nieruchomość deweloperowi (D). Czyli mieliśmy X -- > S -- > D.

Powyższe tezy z wyroku SN dotyczyłyby spółki (S). Ale ona oczywiście kwestionować nabycia nie będzie, bo też była podstawiona w tej całej historii.


--
..B:artek.

W dniu 2015-02-08 o 09:24, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 00:12, the_foe pisze:

  http://tinyurl.com/ncwd92r
Warto również pamiętać, iż działanie rękojmi zostanie wyłączone, jeżeli
zbywca jest osobą podszywającą się pod osobę wpisaną (tak: SN z 9
października 1959 r. III CR 399/59, OSN 1960, Nr 3,poz. 87), bądź gdy
rzekomy zbywca jest osobą fikcyjną, a zawierający umowę posługuje się
dowodem osobistym osoby nie istniejącej ale wpisanej jako właściciel do
księgi wieczystej. Rękojmia nie chroni również nabycia od osoby wpisanej
w księdze, która ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych bądź jest
jej całkowicie pozbawiona.

Nie w tym przypadku.

tutaj było w ten sposób, że osoba X wniosła nieruchomość aportem do
spółki (S) i spółka (S) stała się jej właścicielem. Potem spółka (S)
sprzedała nieruchomość deweloperowi (D). Czyli mieliśmy X -- > S -- > D.

Powyższe tezy z wyroku SN dotyczyłyby spółki (S). Ale ona oczywiście
kwestionować nabycia nie będzie, bo też była podstawiona w tej całej
historii.

rozumiem schemat i w wiekszosci przypadków jest on skuteczny, kiedy czynnosc cywilnoprawna istniała. Tutaj mamy inny przypadek i gdyby dalej stac na straży wizji, ze KW ZAWSZE wskazują stan prawny i tym samym znosimy ryzyko kupującego, to umozliwiamy powstanie prawnego absurdu. W ten sposob mozna "sprzedać" np. Pałac Kultury. Mozna łatwo przewidziec, ze wtedy KW nie okaze sie decydująca i sad uzna, ze kupujący mógł łatwo odkryć oszustwo. Wiec gdzie jest granica? Bo mnie się wydaje, ze i w tym przypadku łatwo mozna było odkryć oszustwo np. odwiedzajac osobiscie nieruchomosc a tam np. ktos sobie przycina drzewka. To jest kwestia czysto subiektywna, ale ryzyko kupujacego opierajacego sie wylacznie na KW musi istniec

--
@foe_pl

W dniu 2015-02-07 o 20:31, .B:artek. pisze:

Problem polega na tym, że zgodnie z prawem deweloper miał podstawę,
żeby wierzyć w księgi wieczyste i jak tam była wpisana spółka,
to mógł wierzyć, że ona jest właścicielem. Dlatego nie tak łatwo
jest tutaj odkręcić całą hucpę.

Naprawdę tak jest?
Czytam te komentarze pod artykułem i też nie wiem czy mam się obudzić
czy już za późno.
Nie ma jakiegoś mechanizmu typu gwarancja
transakcji (w końcu notarialnej) czy ubezpieczenie notariusza?
Tzn sąd natychmiast po zgłoszeniu sprawy "odkręca" transakcję
a nabywca i oszuści się bujają ze sobą czy z notariuszem.

W dniu 2015-02-08 o 08:41, cef pisze:

W dniu 2015-02-07 o 20:31, .B:artek. pisze:

Problem polega na tym, że zgodnie z prawem deweloper miał podstawę,
żeby wierzyć w księgi wieczyste i jak tam była wpisana spółka,
to mógł wierzyć, że ona jest właścicielem. Dlatego nie tak łatwo
jest tutaj odkręcić całą hucpę.

Naprawdę tak jest?
Czytam te komentarze pod artykułem i też nie wiem czy mam się obudzić
czy juş za późno.
Nie ma jakiegoś mechanizmu typu gwarancja
transakcji (w końcu notarialnej) czy ubezpieczenie notariusza?
Tzn sąd natychmiast po zgłoszeniu sprawy "odkręca" transakcję
a nabywca i oszuści się bujają ze sobą czy z notariuszem.

Wg mnie do żadnej sprzedaży nie dochodzi - sprzedać nieruchomość można
tylko pisemnie i notarialnie, tzn. musi być tez podpis
sprzedawcy-posiadacza nieruchomości, którego tu brakuje (to, że
notariusz napisał, że jest, nie oznacza, że taki podpis wykerował).

--
Liwiusz

W dniu 08 lut 2015 o 08:50, Liwiusz pisze:

Wg mnie do żadnej sprzedaży nie dochodzi - sprzedać nieruchomość można
tylko pisemnie i notarialnie, tzn. musi być tez podpis
sprzedawcy-posiadacza nieruchomości, którego tu brakuje (to, że
notariusz napisał, że jest, nie oznacza, że taki podpis wykerował).

Teoretycznie masz rację, ale jest jeszcze rękojmia wiary publicznej kw. Gdyby chodziło o inny przedmiot niż nieruchomość, sprawa wyglądałaby prościej. Tutaj rzeczywiście czynność przeniesienia własności nieruchomości na spółkę jest nieważna, ale poszło to do KW, a następnie spółka sprzedała deweloperowi na podstawie KW i w tym momencie jest już za późno, aby przywrócić własność nieruchomości pierwotnemu właścicielowi.

--
..B:artek.

W dniu 2015-02-08 o 09:14, .B:artek. pisze:

Teoretycznie masz rację, ale jest jeszcze rękojmia wiary publicznej kw.

ale gdyby miała miec charakter niepodwazalny to raczej nie byłoby tam słowa "wiara"....

--
@foe_pl

W dniu 08-02-15 o 08:50, Liwiusz pisze:

Problem polega na tym, że zgodnie z prawem deweloper miał podstawę,
żeby wierzyć w księgi wieczyste i jak tam była wpisana spółka,
to mógł wierzyć, że ona jest właścicielem. Dlatego nie tak łatwo
jest tutaj odkręcić całą hucpę.

Naprawdę tak jest?
Czytam te komentarze pod artykułem i też nie wiem czy mam się obudzić
czy juş za późno.
Nie ma jakiegoś mechanizmu typu gwarancja
transakcji (w końcu notarialnej) czy ubezpieczenie notariusza?j
Tzn sąd natychmiast po zgłoszeniu sprawy "odkręca" transakcję
a nabywca i oszuści się bujają ze sobą czy z notariuszem.

Wg mnie do żadnej sprzedaży nie dochodzi - sprzedać nieruchomość można
tylko pisemnie i notarialnie, tzn. musi być tez podpis
sprzedawcy-posiadacza nieruchomości, którego tu brakuje (to, że
notariusz napisał, że jest, nie oznacza, że taki podpis wykerował).

No właśnie ja mam podobny pogląd. Sfałszowano akt notarialny. Wiara w księgi wieczyste miąłby zastosowanie, gdyby od dewelopera w okresie, gdy jest wpisany jako właściciel ktoś to kupił. No to rozumiem, że kupił od właściciela, bo trudno, by weryfikował poprawność tego wpisu. Ale w wypadku tej pierwszej transakcji tu nie chodzi o wiarę w księgi, tylko to, że sfałszowano akt.

Przede wszystkim należałoby o tym powiadomić sąd. Wpiszą w księgę, ze stan faktyczny jest najprawdopodobniej niezgodny, a to uchroni przed dalszym zbyciem. Potem zawiadomienie do prokuratury o sfałszowaniu aktu. Prokurator albo sprawcę wykryje, albo nie, ale będzie wówczas postanowienie o umorzeniu. W dalszej konsekwencji wniosek do sądu o usunięcie wpisu uczynionego na podstawie sfałszowanego aktu.

Natomiast co do dewelopera, to ma roszczenie cywilne do notariusza ewentualnie, który jest ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej.

W dniu 08 lut 2015 o 08:41, cef pisze:

Naprawdę tak jest?
Czytam te komentarze pod artykułem i też nie wiem czy mam się obudzić
czy już za późno.
Nie ma jakiegoś mechanizmu typu gwarancja
transakcji (w końcu notarialnej) czy ubezpieczenie notariusza?

Ale notariusz tutaj nie zawinił. Przyszedł do niego gość z kawałkiem plastiku, na którym wszystko się zgadzało. Do tego notariusz sprawdził w księdze wieczystej dane właściciela (nazwisko i PESEL) z danymi gościa, który przyszedł z plastikowym dowodem, i też było OK.

Tzn sąd natychmiast po zgłoszeniu sprawy "odkręca" transakcję
a nabywca i oszuści się bujają ze sobą czy z notariuszem.

Tak nie jest. Na pytanie: "co się dzieje, kiedy ktoś kupuje nieruchomość, chociaż osoba wpisana do KW nie jest naprawdę właścicielem?" prawo odpowiada: "ten, co myślał, że dokonuje transakcji z właścicielem, bo taki był wpis w KW, staje się właścicielem nieruchomości". Z dwóch możliwych opcji prawo chroni bardziej nabywającego (w dobrej wierze), niż realnego właściciela nieruchomości. Realny właściciel nieruchomości jest chroniony m.in. przez wymóg zbycia w formie notarialnej (gdzie notariusz weryfikuje tożsamość i stan prawny nieruchomości), a sąd dokonuje wpisu do KW. Tak, nie jest to system idealny - jak widać po tym przypadku. Ale i tak całkiem bezpieczny, bo tego typu historie to rzadkość.

Tak, nie jest to dobre rozwiązanie, ale jest to mniejsze zło. Gdyby było inaczej, nie kupiłbyś żadnej nieruchomości. Bo nie miałbyś żadnej gwarancji, że gość wpisany do KW jest rzeczywiście właścicielem i transakcja będzie skuteczna.

--
..B:artek.

Realny właściciel nieruchomości jest chroniony m.in. przez wymóg zbycia
w formie notarialnej (gdzie notariusz weryfikuje tożsamość i stan prawny
nieruchomości), a sąd dokonuje wpisu do KW.

Czyli winny jest notariusz, bo zaniedbał.
Nie wykazał należytej staranności.
Albo sprawdza ze świadkami tożsamość, sam, swoimi ludźmi,
albo niech się ubezpieczy jak ma być gwarantem.
Na ch... mi taki gwarant, co obejrzy tylko kawałek plastiku.

W dniu 08 lut 2015 o 09:21, cef pisze:

Czyli winny jest notariusz, bo zaniedbał.
Nie wykazał należytej staranności.

Wiesz co to należyta staranność? W tym wypadku?

Albo sprawdza ze świadkami tożsamość, sam, swoimi ludźmi,
albo niech się ubezpieczy jak ma być gwarantem.
Na ch... mi taki gwarant, co obejrzy tylko kawałek plastiku.

Bredzisz. Idź do notariusza, a ten Cię spyta o dowody Twojego istnienia, bo nie wierzy w kawałek plastiku. I każe przynieść inne dowody, że Ty to Ty. Będziesz kolejną osobą na pl.soc.prawo piszącą o absurdach rzeczywistości...

Jak masz udowodnić tożsamość inaczej niż przez dowód tożsamości? Co miałby innego sprawdzić notariusz? Księgi parafialne do piątego pokolenia wstecz? Zrobić wywiad środowiskowy i popytać sąsiadów?

--
..B:artek.

W dniu 2015-02-08 o 09:29, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 09:21, cef pisze:

Czyli winny jest notariusz, bo zaniedbał.
Nie wykazał należytej staranności.

Wiesz co to należyta staranność? W tym wypadku?

No właśnie nie chce mi się szukać, ale dam sobie rękę uciąć,
że w przepisach stało, że wystarczy sprawdzić tożsamość wg dokumentu
obowiązującego prawem czy jakoś tak. Czyli wystarczy zajrzeć w dowód czy paszport.

Jak masz udowodnić tożsamość inaczej niż przez dowód tożsamości? Co
miałby innego sprawdzić notariusz? Księgi parafialne do piątego
pokolenia wstecz? Zrobić wywiad środowiskowy i popytać sąsiadów?

No nie musi, ale skoro potwierdził tożsamość i się pomylił,
to jest przecież ubezpieczony od takich pomyłek.

Bo wg mnie to notariusz jest winny.

W dniu 08 lut 2015 o 09:50, cef pisze:

No właśnie nie chce mi się szukać, ale dam sobie rękę uciąć,
że w przepisach stało, że wystarczy sprawdzić tożsamość wg dokumentu
obowiązującego prawem czy jakoś tak. Czyli wystarczy zajrzeć w dowód czy
paszport.

Obowiązkiem notariusza jest sprawdzić tożsamość osoby. Przepisy ustawy Prawo o notariacie nie mówią jak. Normalnym sposobem potwierdzenia tożsamości w Polsce (i innych państwach) jest urzędowy dokument tożsamości czyli np. dowód osobisty. Na tym się trzeba opierać, bo inaczej byśmy powariowali i nic nie można by było normalnie załatwić. A że dowód można podrobić, to inna sprawa. Nie ma rozwiązań doskonałych. I tak sprawdza się ono w 99,99% sytuacji, a tego typu nadużycia stanowią margines.

No nie musi, ale skoro potwierdził tożsamość i się pomylił,
to jest przecież ubezpieczony od takich pomyłek.

Bo wg mnie to notariusz jest winny.

Byłby winny jakby nie zrobił czegoś, co do niego należało. A sprawdził tożsamość z dowodu, sprawdził nazwisko i PESEL właściciela wpisanego do KW i się zgadzało. Dokument nie wzbudził jego podejrzeń - nie wiemy jak dobrze był podrobiony. Co jeszcze miał zrobić? Powiedzieć, że nadal ma wątpliwości?

Tak samo można by powiedzieć, że Policja jest winna każdego przestępstwa, bo powinna przestępców prewencyjnie pałować i wsadzać do więzienia przed popełnieniem przestępstwa.



--
..B:artek.

W dniu 2015-02-08 o 10:00, .B:artek. pisze:

Bo wg mnie to notariusz jest winny.

Byłby winny jakby nie zrobił czegoś, co do niego należało. A sprawdził
tożsamość z dowodu, sprawdził nazwisko i PESEL właściciela wpisanego do
KW i się zgadzało. Dokument nie wzbudził jego podejrzeń - nie wiemy jak
dobrze był podrobiony. Co jeszcze miał zrobić? Powiedzieć, że nadal ma
wątpliwości?

Tak, masz rację. Ja się pomyliłem. On dochował należytej staranności.
Sprawdził to co musiał i to jest ryzyko jego działalności.
Źle potwierdził tożsamość czyli to on popełnił błąd.
Od czego jest obowiązkowe ubezpieczenie notariusza?

Tak samo można by powiedzieć, że Policja jest winna każdego
przestępstwa, bo powinna przestępców prewencyjnie pałować i wsadzać do
więzienia przed popełnieniem przestępstwa.

Jeśli uważasz, że ten przykład jest adekwatny,
  to trudno będzie nam się porozumieć.

W dniu 08 lut 2015 o 10:22, cef pisze:

Tak, masz rację. Ja się pomyliłem. On dochował należytej staranności.
Sprawdził to co musiał i to jest ryzyko jego działalności.
Źle potwierdził tożsamość czyli to on popełnił błąd.
Od czego jest obowiązkowe ubezpieczenie notariusza?

Ubezpieczenia działa wówczas, gdy notariusz popełnia błąd. Nie robi tego, co powinien zrobić. W tej sytuacji o błędzie notariusza nie ma mowy. Sprawdził tożsamość, natomiast nie odpowiada za to czy TEN człowiek to rzeczywiście TEN (bo np. ma podrobione dokumenty). Jeżeli notariusz nie ma wątpliwości co do autentyczności dokumentów (bo są dobrze podrobione), to nic więcej zrobić nie może - musi przyjąć, że TEN to TEN. Bo z drugiej strony dlaczego miałby nie wierzyć w dowód osobisty?

Tak samo lekarz odpowiada za przeprowadzenie zabiegu/operacji zgodnie z zasadami sztuki medycznej. O ile robi to prawidłowo, to nie ponosi odpowiedzialności za to czy pacjent przeżyje czy nie. Inaczej lekarze siedzieliby w więzieniach.

Jeszcze raz: bierze odpowiedzialność za sprawdzenie tożsamości, natomiast nie odpowiada za tego typu sytuację jak opisana, bo nie ma innych możliwości weryfikacji tożsamości niż poprzez dowód.


--
..B:artek.

W dniu 2015-02-08 o 10:36, .B:artek. pisze:

Jeszcze raz: bierze odpowiedzialność za sprawdzenie tożsamości,
natomiast nie odpowiada za tego typu sytuację jak opisana, bo nie ma
innych możliwości weryfikacji tożsamości niż poprzez dowód.

Możliwości to ma, ale nie musi korzystać.
Czyli jako instytucja zaufania nie działa.
Teraz mu dołożą obowiązków weryfikacyjnych i taksę podwoją.

W dniu 08 lut 2015 o 11:37, cef pisze:

Możliwości to ma, ale nie musi korzystać.

Jakie?

Załóżmy, że zdobędę czyjeś dane osobowe i podrobię sobie dowód osobisty: do prawdziwych danych osobowych jakiejś osoby dołożę swoje zdjęcie. Pójdę z tym do notariusza. Jak notariusz ma wykryć nieprawidłowość? Dokładnie taka sytuacja była w artykule, o którym dyskutujemy.

Czyli jako instytucja zaufania nie działa.

Mądrzy Indianie mówią, że w życiu pewna jest śmierć i podatki. Inne rzeczy są pewne na mniej niż 100%. Również to, że czynność dokonana przed notariuszem będzie pewna i poprawna z prawnego punktu widzenia.

--
..B:artek.

W dniu 2015-02-08 o 11:53, .B:artek. pisze:

Załóżmy, że zdobędę czyjeś dane osobowe i podrobię sobie dowód osobisty:
do prawdziwych danych osobowych jakiejś osoby dołożę swoje zdjęcie.
Pójdę z tym do notariusza. Jak notariusz ma wykryć nieprawidłowość?
Dokładnie taka sytuacja była w artykule, o którym dyskutujemy.

http://www.pwpw.pl/dokumenty_identyfikacyjne_zabezpieczenia.html

--
@foe_pl

W dniu 2015-02-08 o 11:53, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 11:37, cef pisze:

Możliwości to ma, ale nie musi korzystać.

Jakie?

Załóżmy, że zdobędę czyjeś dane osobowe i podrobię sobie dowód osobisty:
do prawdziwych danych osobowych jakiejś osoby dołożę swoje zdjęcie.
Pójdę z tym do notariusza. Jak notariusz ma wykryć nieprawidłowość?
Dokładnie taka sytuacja była w artykule, o którym dyskutujemy.

Sam zainicjować kontakt - to chyba najprostsze.
Ale skoro nie wie kiedy miałby to zrobić, to nic się nie zmienia.
Jakoś tak dziwnie ostatnio pełno przypadków komorników,
notariuszy, którym wszystko jedno.
Ale mimo wszystko patrząc na to okiem laika
(z prawa znam się jedynie na podatkach)
to od czego jest ubezpieczenie chyba obowiązkowe notariuszy?

On Sun, 8 Feb 2015, cef wrote:

Ale mimo wszystko patrząc na to okiem laika
(z prawa znam się jedynie na podatkach)
to od czego jest ubezpieczenie chyba obowiązkowe notariuszy?

  Od tego samego, od czego jest każde ubezpieczenie OC: od zapłacenia
za szkody, do którego to odszkodowania byłby zobowiązany notariusz.

  To odszkodzowanie nie chroni bezpośrednio klienta - ono chroni
*notariusza* przed niewypłacalnością.
  A klienta tylko pośrednio (że nie dostałby odszkodowania).
  Tak samo jak np. "OC samochodowe".
  Warunkiem skorzystania jest odpowiedzialność sprawcy!

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-02-09 o 13:45, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 8 Feb 2015, cef wrote:

Ale mimo wszystko patrząc na to okiem laika
(z prawa znam się jedynie na podatkach)
to od czego jest ubezpieczenie chyba obowiązkowe notariuszy?

  Od tego samego, od czego jest każde ubezpieczenie OC: od zapłacenia
za szkody, do którego to odszkodowania byłby zobowiązany notariusz.

w rzeczonym przypadku, zeby uznać szkodę z winy notariusza, trzeba by było miec ten dowód na podstawie którego uznał tożsamość człowieka. No i kólko sie zamyka bo notariusz doskonale wie, ze jak się pomyli to i tak niczego mu nie udowodnią bo oszust pierwsze co robi to niszczy fałszywy DO.
Ja dalej uwazam, ze sam fakt ze ktos kupuje nieruchomosc warta miliony bez zadnego researchu (nawet typu YP, telefon i internet), nawet czesto nie biorąc DO sprzedawcy do ręki powinien z automatu być uznawany przez sąd za działąjącego w złej wierze. Bo jezeli rzeczywiscie sa wsród nas tacy krezusi o tak niskim IQ to powinni być karani za prowokowanie takich oszustw.  Przypomina mi sie dokłądni taki sam numer przeprowadzony na mieszkaniu. Oszusci zostali na etapie słupa, bo trudno było im sprzedać mieszkanie bez pokazywania go od srodka. Ja jestem tylko ciekaw jakby jednak znalazłby sie taki artysta? Co dla sądu byłoby ważniejsze: osławiona wiara publiczna w KW czy wymóg przestrzegania elementarneych zasad współżycia społecznego?

--
@foe_pl

W dniu 2015-02-09 o 14:35, the_foe pisze:

Ja dalej uwazam, ze sam fakt ze ktos kupuje nieruchomosc warta miliony
bez zadnego researchu (nawet typu YP, telefon i internet), nawet czesto
nie biorąc DO sprzedawcy do ręki powinien z automatu być uznawany przez
sąd za działąjącego w złej wierze. Bo jezeli rzeczywiscie sa wsród nas

Konkretnie kogo w tej sprawie masz na myśli?

--
Liwiusz

W dniu 2015-02-09 o 14:37, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-02-09 o 14:35, the_foe pisze:

Ja dalej uwazam, ze sam fakt ze ktos kupuje nieruchomosc warta miliony
bez zadnego researchu (nawet typu YP, telefon i internet), nawet czesto
nie biorąc DO sprzedawcy do ręki powinien z automatu być uznawany przez
sąd za działąjącego w złej wierze. Bo jezeli rzeczywiscie sa wsród nas

Konkretnie kogo w tej sprawie masz na myśli?

developera. Chyba, ze jestes jednym z tych co uważa, ze nalezy chwytać okazję jesli prawo pozwala golić frajerów.

--
@foe_pl

W dniu 2015-02-09 o 14:47, the_foe pisze:

W dniu 2015-02-09 o 14:37, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-02-09 o 14:35, the_foe pisze:

Ja dalej uwazam, ze sam fakt ze ktos kupuje nieruchomosc warta miliony
bez zadnego researchu (nawet typu YP, telefon i internet), nawet czesto
nie biorąc DO sprzedawcy do ręki powinien z automatu być uznawany przez
sąd za działąjącego w złej wierze. Bo jezeli rzeczywiscie sa wsród nas

Konkretnie kogo w tej sprawie masz na myśli?

developera.

Dokładnie zrobiony research nic nie da - developer kupuje od właściciela
ujawnionego w KW i wszystkie dokumenty są ok. Przecież na etapie
sprzedaĹźy do developera nie mamy Ĺźadnych oznak oszustwa.

Chyba, ze jestes jednym z tych co uważa, ze nalezy chwytać
okazję jesli prawo pozwala golić frajerów.

Jestem tym, który myśli i podchodzi bez emocji do sprawy, a nie ruzca
głodne gazetowe kawałki.

--
Liwiusz

W dniu 2015-02-09 o 14:51, Liwiusz pisze:

Dokładnie zrobiony research nic nie da - developer kupuje od właściciela
ujawnionego w KW i wszystkie dokumenty są ok. Przecież na etapie
sprzedaĹźy do developera nie mamy Ĺźadnych oznak oszustwa.

Dowód osobisty był fałszywy! Wystarczyło go sprawdzić. Jakbym kupował działkę za milion to bym przyszedł z gosciem co by taki dowód sprawdził dogłebnie, szczególnie, ze takie przewały są juz dosc czestę i w GW juz chyba z tuzin takich opisali. Ja rozumiem, ze są ludzie którzy widząć fajną cenę, notariusz to zaklepuje a wpis w KW daje mi gwarancję przejecia nawet kiedy komuś to robi szkodzę, to maja wszytko w D. ALe jestesmy dorosli i wiemy ze pan developer doskonale wiedział w co wchodzi i ma czyste sumienie bo "najwyzej ofiara wygra w Strassbourgu" i wszyscy beda zadowoleni

--
@foe_pl

W dniu 2015-02-09 o 15:13, the_foe pisze:

W dniu 2015-02-09 o 14:51, Liwiusz pisze:

Dokładnie zrobiony research nic nie da - developer kupuje od właściciela
ujawnionego w KW i wszystkie dokumenty są ok. Przecież na etapie
sprzedaĹźy do developera nie mamy Ĺźadnych oznak oszustwa.

Dowód osobisty był fałszywy! Wystarczyło go sprawdzić. Jakbym kupował

Wystarczy dokładnie zapoznać się ze sprawą. Dowód osobisty był
prawdziwy, osoba właściciela sprzedającego developerowi była prawdziwa i
zgodna z KW.

W sumie teraz już wiem skąd w prasie taki podatny grunt na wszelkiego
rodzaju nagonki. Od razu zleci się multum osób, które nawet nie
ogarniają o co w sprawie chodzi, za to winnego wskażą bardzo chętnie.

Dla wszystkich, co nie zrozumieli:

1. fałszerz sprzedaje nieruchomość podstawionej spółce X (a dokładniej:
wnosi nieruchomość aportem) - tu dochodzi do oszustwa.

2. Spółka sprzedaje swoją nieruchomość - tutaj research da wynik, że
wszystko jest ok.


--
Liwiusz

W dniu 2015-02-09 o 15:18, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-02-09 o 15:13, the_foe pisze:

W dniu 2015-02-09 o 14:51, Liwiusz pisze:

Dokładnie zrobiony research nic nie da - developer kupuje od właściciela
ujawnionego w KW i wszystkie dokumenty są ok. Przecież na etapie
sprzedaĹźy do developera nie mamy Ĺźadnych oznak oszustwa.

Dowód osobisty był fałszywy! Wystarczyło go sprawdzić. Jakbym kupował

Wystarczy dokładnie zapoznać się ze sprawą. Dowód osobisty był
prawdziwy, osoba właściciela sprzedającego developerowi była prawdziwa i
zgodna z KW.

ok masz rację

W sumie teraz już wiem skąd w prasie taki podatny grunt na wszelkiego
rodzaju nagonki. Od razu zleci się multum osób, które nawet nie
ogarniają o co w sprawie chodzi, za to winnego wskażą bardzo chętnie.

Dla wszystkich, co nie zrozumieli:

1. fałszerz sprzedaje nieruchomość podstawionej spółce X (a dokładniej:
wnosi nieruchomość aportem) - tu dochodzi do oszustwa.

2. Spółka sprzedaje swoją nieruchomość - tutaj research da wynik, że
wszystko jest ok.

chyba, ze research dotyczy tego kto fizycznie dysponuje działką. Założę się, ze prawdziwy własciciel był w rejstrze gruntowym


--
@foe_pl

On Mon, 9 Feb 2015, the_foe wrote:

W dniu 2015-02-09 o 15:18, Liwiusz pisze:

2. Spółka sprzedaje swoją nieruchomość - tutaj research da wynik, że
wszystko jest ok.

chyba, ze research dotyczy tego kto fizycznie dysponuje działką.
Założę się, ze prawdziwy własciciel był w rejstrze gruntowym

  Masz na myśli rejestr geodezyjny?
  To jako że się nigdy nie przyglądałem, mam dwa pytania:
- czy tam są dane o właścicielach (toć w takim bloku mieszkalnym
  mogłoby być kilkaset wpisów)
- a jeśli są, to czy update danych nie następuje z urzędu

  Na boku jeszcze kołacze mi się koncept, że jeśli odpowiedzi
brzmią "tak" i "nie", to odpowiedź panienki z okienka będzie
brzmiała "to jak pan będzie właścicielem to pan się dowie" ;)

  A tak zupełnie przy okazji - do sprawdzenia w archiwach, o ile
"w googlu" można uznać za "archiwum" i da się coś znaleźć
- m.in. na tej grupie całkiem mocne poparcie miały głosy
za zniesieniem "publicznej" odpowiedzialności za "okradzenie
własnej spółki".
  Znaczy automatycznego ścigania z urzędu - że prokurator
wstępuje do akcji.
  Że to nielogiczne.
  Argumentacja, że to m.in. stanowi nie tylko element podatkowy
(bo wszak PIT gdzieś wcięło ;)), ale i czynnik ochrony
wierzycieli spółki, nijak nie mogła przekonać oponentów.

  Polecam uwadze co napisał Liwiusz: oszust NIE OSZUKAŁ "końcowego
poszkodowanego".
  Poszkodowanym jest spółka.
  Oszust wprowadzający sfałszowany majątek do sp-ki "tylko spółkę
oszukał" :> (i nikogo więcej).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-02-10 o 10:35, Gotfryd Smolik news pisze:

  Masz na myśli rejestr geodezyjny?
  To jako że się nigdy nie przyglądałem, mam dwa pytania:
- czy tam są dane o właścicielach (toć w takim bloku mieszkalnym
  mogłoby być kilkaset wpisów)
- a jeśli są, to czy update danych nie następuje z urzędu

  Na boku jeszcze kołacze mi się koncept, że jeśli odpowiedzi
brzmią "tak" i "nie", to odpowiedź panienki z okienka będzie
brzmiała "to jak pan będzie właścicielem to pan się dowie" ;)

jest tam własciciel, rejestr jest publiczny i zmiany sa wprowadzone przez własciciela (obowiązkowo).

--
@foe_pl

Użytkownik ".B:artek."

Możliwości to ma, ale nie musi korzystać.

Jakie?

Załóżmy, że zdobędę czyjeś dane osobowe i podrobię sobie dowód osobisty:
do prawdziwych danych osobowych jakiejś osoby dołożę swoje zdjęcie.
Pójdę z tym do notariusza. Jak notariusz ma wykryć nieprawidłowość?
Dokładnie taka sytuacja była w artykule, o którym dyskutujemy.
-- -
Jak bądź.

W dniu 2015-02-08 o 10:36, .B:artek. pisze:

Bo z drugiej strony dlaczego miałby nie wierzyć w dowód osobisty?

Sugerujesz ze w Polsce są fałszywe DO IDENTYCZNE z prawdziwymi? Myslisz, ze to głupi pomysł by notariusz sprawdzał DO pod mikroskopem, pod UV, kiedy potwierdza transakcję na miliony PLN?

--
@foe_pl

W dniu 2015-02-08 o 09:29, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 09:21, cef pisze:

Czyli winny jest notariusz, bo zaniedbał.
Nie wykazał należytej staranności.

Wiesz co to należyta staranność? W tym wypadku?

gwarantuje Ci, ze zaden fałszywy dowód osobisty nie przejdzie kilkunastominutowego testu, jesli wiesz czego szukac. Jak notariusz tylko spojrzy i sprawdzi czy informacje sie zgadzaja to dla mnie nie jest to nalezyta starannosc. Jest to jednak nie do udowodnienia, bo falszywy DO po takiej transakcji jest niszczony (szczegolnie jesli w tym biznesie siedzi sam notariusz) i bedzie zawsze tylko słowo notariusza ze przyjrzał się dokładnie a to była fałszywka identyczna z oryginałem. IMO założenie, ze notariusz nie dochował nalezytej starannosci dajac sie nabrac na fałszywy DO jest w 100% prawdziwe.

--
@foe_pl

W dniu 08-02-15 o 12:48, the_foe pisze:

W dniu 2015-02-08 o 09:29, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 09:21, cef pisze:

Czyli winny jest notariusz, bo zaniedbał.
Nie wykazał należytej staranności.

Wiesz co to należyta staranność? W tym wypadku?

gwarantuje Ci, ze zaden fałszywy dowód osobisty nie przejdzie
kilkunastominutowego testu, jesli wiesz czego szukac. Jak notariusz
tylko spojrzy i sprawdzi czy informacje sie zgadzaja to dla mnie nie
jest to nalezyta starannosc. Jest to jednak nie do udowodnienia, bo
falszywy DO po takiej transakcji jest niszczony (szczegolnie jesli w tym
biznesie siedzi sam notariusz) i bedzie zawsze tylko słowo notariusza ze
przyjrzał się dokładnie a to była fałszywka identyczna z oryginałem. IMO
założenie, ze notariusz nie dochował nalezytej starannosci dajac sie
nabrac na fałszywy DO jest w 100% prawdziwe.

Kilka lat temu w ramach redukcji etatów odeszło kilkunastu funkcjonariuszy Straży Granicznej na emerytury i ponieważ byli młodzi zrobili sobie uprawnienia i zostali egzaminatorami prawa jazdy. Najpierw złapali kilkanaście osób z fałszywymi prawami jazdy - bo jak piszesz wiedzieli na co zwracać uwagę - a później grupy działające w tym biznesie przeniosły się na Śląsk -) Po pewnym czasie zostały tam wyłapane, bo prościej było zauważyć kandydatów na kierowców, którzy bez istotnej przyczyny jechali 160 km na egzamin -) Tak wiec generalnie masz rację - fałszywe dowody mogą uchodzić za prawdzie, jak komuś się nie chce bliżej im przyjrzeć. Oni nie świecili UV (a notariusz może), nie oglądali pod mikroskopem (a notariusz może to spokojnie zrobić)

W dniu 08-02-15 o 09:10, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 08:41, cef pisze:

Naprawdę tak jest?
Czytam te komentarze pod artykułem i też nie wiem czy mam się obudzić
czy już za późno.
Nie ma jakiegoś mechanizmu typu gwarancja
transakcji (w końcu notarialnej) czy ubezpieczenie notariusza?

Ale notariusz tutaj nie zawinił. Przyszedł do niego gość z kawałkiem
plastiku, na którym wszystko się zgadzało. Do tego notariusz sprawdził w
księdze wieczystej dane właściciela (nazwisko i PESEL) z danymi gościa,
który przyszedł z plastikowym dowodem, i też było OK.

Trudno powiedzieć, czy zawinił czy nie bez zbadania sprawy, ale jeśli nawet, to nadal nie powoduje to, że akt sprzedaży z obcym podpisem jest ważny.

Tzn sąd natychmiast po zgłoszeniu sprawy "odkręca" transakcję
a nabywca i oszuści się bujają ze sobą czy z notariuszem.

Tak nie jest. Na pytanie: "co się dzieje, kiedy ktoś kupuje
nieruchomość, chociaż osoba wpisana do KW nie jest naprawdę
właścicielem?" prawo odpowiada: "ten, co myślał, że dokonuje transakcji
z właścicielem, bo taki był wpis w KW, staje się właścicielem
nieruchomości". Z dwóch możliwych opcji prawo chroni bardziej
nabywającego (w dobrej wierze), niż realnego właściciela nieruchomości.
Realny właściciel nieruchomości jest chroniony m.in. przez wymóg zbycia
w formie notarialnej (gdzie notariusz weryfikuje tożsamość i stan prawny
nieruchomości), a sąd dokonuje wpisu do KW. Tak, nie jest to system
idealny - jak widać po tym przypadku. Ale i tak całkiem bezpieczny, bo
tego typu historie to rzadkość.

Ale tu nie jest problemem, kto był właścicielem, tylko to, że właściciel tego nie sprzedał. To zupełnie innej klasy problem.

Tak, nie jest to dobre rozwiązanie, ale jest to mniejsze zło. Gdyby było
inaczej, nie kupiłbyś żadnej nieruchomości. Bo nie miałbyś żadnej
gwarancji, że gość wpisany do KW jest rzeczywiście właścicielem i
transakcja będzie skuteczna.

W dniu 08 lut 2015 o 10:36, Robert Tomasik pisze:

Trudno powiedzieć, czy zawinił czy nie bez zbadania sprawy, ale jeśli
nawet, to nadal nie powoduje to, że akt sprzedaży z obcym podpisem jest
ważny.

Ale tu nie jest problemem, kto był właścicielem, tylko to, że właściciel
tego nie sprzedał. To zupełnie innej klasy problem.

Problemem nie jest ważność czy nieważność przeniesienia własności pomiędzy "niby-właścicielem" a spółką, bo rzeczywiście w kategoriach ważności można powiedzieć, że akt został sfałszowany.

Tylko to nie rozwiązuje problemu powrotu nieruchomości do pierwotnego właściciela. To nie jest możliwe, bo własność nieruchomości została już dwukrotnie przeniesiona: "niby-właściciel" -- > spółka-słup -- > deweloper. A deweloper opierał się na wpisie w KW, któremu nie miał podstaw nie wierzyć.


--
..B:artek.

W dniu 08-02-15 o 10:45, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 10:36, Robert Tomasik pisze:

Trudno powiedzieć, czy zawinił czy nie bez zbadania sprawy, ale jeśli
nawet, to nadal nie powoduje to, że akt sprzedaży z obcym podpisem jest
ważny.

Ale tu nie jest problemem, kto był właścicielem, tylko to, że właściciel
tego nie sprzedał. To zupełnie innej klasy problem.

Problemem nie jest ważność czy nieważność przeniesienia własności
pomiędzy "niby-właścicielem" a spółką, bo rzeczywiście w kategoriach
ważności można powiedzieć, że akt został sfałszowany.

Tylko to nie rozwiązuje problemu powrotu nieruchomości do pierwotnego
właściciela. To nie jest możliwe, bo własność nieruchomości została już
dwukrotnie przeniesiona: "niby-właściciel" -- > spółka-słup -- >
deweloper. A deweloper opierał się na wpisie w KW, któremu nie miał
podstaw nie wierzyć.

Jeśli tak było - bo w gąszczu tego nie zauważyłem - to zwrócić mu się nieruchomości nie da. Pozostaje odpowiedzialność cywilna notariusza na zasadzie ryzyka za sporządzenie fałszywego aktu notarialnego i spowodowane tym skutki.

W dniu 2015-02-08 o 10:52, Robert Tomasik pisze:

W dniu 08-02-15 o 10:45, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 10:36, Robert Tomasik pisze:

Trudno powiedzieć, czy zawinił czy nie bez zbadania sprawy, ale jeśli
nawet, to nadal nie powoduje to, że akt sprzedaży z obcym podpisem jest
ważny.

Ale tu nie jest problemem, kto był właścicielem, tylko to, że właściciel
tego nie sprzedał. To zupełnie innej klasy problem.

Problemem nie jest ważność czy nieważność przeniesienia własności
pomiędzy "niby-właścicielem" a spółką, bo rzeczywiście w kategoriach
ważności można powiedzieć, że akt został sfałszowany.

Tylko to nie rozwiązuje problemu powrotu nieruchomości do pierwotnego
właściciela. To nie jest możliwe, bo własność nieruchomości została już
dwukrotnie przeniesiona: "niby-właściciel" -- > spółka-słup -- >
deweloper. A deweloper opierał się na wpisie w KW, któremu nie miał
podstaw nie wierzyć.

Jeśli tak było - bo w gąszczu tego nie zauważyłem - to zwrócić mu się
nieruchomości nie da. Pozostaje odpowiedzialność cywilna notariusza na
zasadzie ryzyka za sporządzenie fałszywego aktu notarialnego i
spowodowane tym skutki.

w Polsce? zaden sąd nie skaże kolegi. Notariusz sam musiałby się przyznać, ze był na kacu i mało co widział, albo ze uczestniczył w przekręcie. it's not gonna happen

--
@foe_pl

W dniu 08-02-15 o 13:00, the_foe pisze:

W dniu 2015-02-08 o 10:52, Robert Tomasik pisze:

W dniu 08-02-15 o 10:45, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 10:36, Robert Tomasik pisze:

Trudno powiedzieć, czy zawinił czy nie bez zbadania sprawy, ale jeśli
nawet, to nadal nie powoduje to, że akt sprzedaży z obcym podpisem jest
ważny.

Ale tu nie jest problemem, kto był właścicielem, tylko to, że
właściciel
tego nie sprzedał. To zupełnie innej klasy problem.

Problemem nie jest ważność czy nieważność przeniesienia własności
pomiędzy "niby-właścicielem" a spółką, bo rzeczywiście w kategoriach
ważności można powiedzieć, że akt został sfałszowany.

Tylko to nie rozwiązuje problemu powrotu nieruchomości do pierwotnego
właściciela. To nie jest możliwe, bo własność nieruchomości została już
dwukrotnie przeniesiona: "niby-właściciel" -- > spółka-słup -- >
deweloper. A deweloper opierał się na wpisie w KW, któremu nie miał
podstaw nie wierzyć.

Jeśli tak było - bo w gąszczu tego nie zauważyłem - to zwrócić mu się
nieruchomości nie da. Pozostaje odpowiedzialność cywilna notariusza na
zasadzie ryzyka za sporządzenie fałszywego aktu notarialnego i
spowodowane tym skutki.

w Polsce? zaden sąd nie skaże kolegi. Notariusz sam musiałby się
przyznać, ze był na kacu i mało co widział, albo ze uczestniczył w
przekręcie. it's not gonna happen

Ale tu żadnego skazania być nie musi. To, że sporządził akt notarialny z inną osobą, niż wpisał pozostaje poza wszelką dyskusją.

W dniu 2015-02-08 o 10:45, .B:artek. pisze:

Tylko to nie rozwiązuje problemu powrotu nieruchomości do pierwotnego
właściciela. To nie jest możliwe, bo własność nieruchomości została już
dwukrotnie przeniesiona: "niby-właściciel" -- > spółka-słup -- >
deweloper. A deweloper opierał się na wpisie w KW, któremu nie miał
podstaw nie wierzyć.

A to by ten sam notariusz w tych kolejnych transakcjach?

W dniu 08 lut 2015 o 11:35, cef pisze:

A to by ten sam notariusz w tych kolejnych transakcjach?

Nie wiemy. A jakie miałoby to znaczenie?


--
..B:artek.

W dniu 2015-02-08 o 11:53, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 11:35, cef pisze:

A to by ten sam notariusz w tych kolejnych transakcjach?

Nie wiemy. A jakie miałoby to znaczenie?

No jeśli nie zapala się notariuszowi żadna lampka w tym wypadku,
to znaczy tylko, że dostał dużą działkę i tyle.
Ja bym wtedy dokładniej wszystko posprawdzał.
Ty nawet nie wiesz jak się za to zabrać, to notariusz niby skąd ma wiedzieć.

W dniu 08 lut 2015 o 14:14, cef pisze:

No jeśli nie zapala się notariuszowi żadna lampka w tym wypadku,
to znaczy tylko, że dostał dużą działkę i tyle.
Ja bym wtedy dokładniej wszystko posprawdzał.
Ty nawet nie wiesz jak się za to zabrać, to notariusz niby skąd ma
wiedzieć.

Ale lampka ma się zapalić z jakiego powodu? Co w tych transakcjach było podejrzanego?



--
..B:artek.

W dniu 2015-02-08 o 16:00, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 14:14, cef pisze:

No jeśli nie zapala się notariuszowi żadna lampka w tym wypadku,
to znaczy tylko, że dostał dużą działkę i tyle.
Ja bym wtedy dokładniej wszystko posprawdzał.
Ty nawet nie wiesz jak się za to zabrać, to notariusz niby skąd ma
wiedzieć.

Ale lampka ma się zapalić z jakiego powodu? Co w tych transakcjach było
podejrzanego?

Choćby cena?
Wprawdzie zwrot "założenie fikcyjnej spółki" to raczej
dziennikarski sposób na podkolorowanie artykułu i spółka
była jak najbardziej prawdziwa, ale kolejne transakcje powinny
zmusić choćby do odrobiny myślenia. Proste sprawdzenie w KRS,
że spółka powstaje tylko po to żeby dokonać tej jednej transakcji,
udziałowcy przypadkowi. Ale pewnie poszli do innego.
Ja bym się pewnie nie nadawał na notariusza, bo w robocie też
po sto razy wszystko sprawdzam.

W dniu 2015-02-08 o 16:40, cef pisze:

ale kolejne transakcje powinny
zmusić choćby do odrobiny myślenia. Proste sprawdzenie w KRS,
że spółka powstaje tylko po to żeby dokonać tej jednej

w takim przypadku notariusz nie powinien zawiadomić prokuratury? A przynajmniej sprawdzić pro publico bono łancuszek włąscicieli czy któryś nie żyje w błogiej nieswiadomosci?

--
@foe_pl

W dniu 08-02-15 o 17:15, the_foe pisze:

W dniu 2015-02-08 o 16:40, cef pisze:

ale kolejne transakcje powinny
zmusić choćby do odrobiny myślenia. Proste sprawdzenie w KRS,
że spółka powstaje tylko po to żeby dokonać tej jednej

w takim przypadku notariusz nie powinien zawiadomić prokuratury? A
przynajmniej sprawdzić pro publico bono łańcuszek właścicieli czy któryś
nie żyje w błogiej nieświadomości?

Wobec wiary w księgi wieczyste - nie :-)

W dniu 2015-02-08 o 17:20, Robert Tomasik pisze:

W dniu 08-02-15 o 17:15, the_foe pisze:

W dniu 2015-02-08 o 16:40, cef pisze:

ale kolejne transakcje powinny
zmusić choćby do odrobiny myślenia. Proste sprawdzenie w KRS,
że spółka powstaje tylko po to żeby dokonać tej jednej

w takim przypadku notariusz nie powinien zawiadomić prokuratury? A
przynajmniej sprawdzić pro publico bono łańcuszek właścicieli czy któryś
nie żyje w błogiej nieświadomości?

Wobec wiary w księgi wieczyste - nie :-)

na a gdyby przyszedł jegomość co chce przeniesc prawo własnosci do Pałacu Kultury, a co dziwniejsze w KW wszytko sie zgadza?

--
@foe_pl

W dniu 08 lut 2015 o 17:30, the_foe pisze:

na a gdyby przyszedł jegomość co chce przeniesc prawo własnosci do
Pałacu Kultury, a co dziwniejsze w KW wszytko sie zgadza?

A kto jest właścicielem Pałacu Kultury i na jakiej podstawie to wiesz?


--
..B:artek.

W dniu 08-02-15 o 17:31, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 17:30, the_foe pisze:

na a gdyby przyszedł jegomość co chce przeniesc prawo własnosci do
Pałacu Kultury, a co dziwniejsze w KW wszytko sie zgadza?

A kto jest właścicielem Pałacu Kultury i na jakiej podstawie to wiesz?

Bardzo dobrze postawione pytanie :-)

Ad' rem, to p oto właśnie wprowadzono tę wiarę w księgi wieczyste, by notariusz nie musiał tego przeglądać wstecz.

W dniu 2015-02-08 o 17:31, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 17:30, the_foe pisze:

na a gdyby przyszedł jegomość co chce przeniesc prawo własnosci do
Pałacu Kultury, a co dziwniejsze w KW wszytko sie zgadza?

A kto jest właścicielem Pałacu Kultury i na jakiej podstawie to wiesz?

Miasto stołeczne, wikipedia. Wystarczajace zrodło by miec watpliwosci kiedy menel, prezes nowo utworzonej spolki, chce sprzedac ten obiekt; mimo ze KW twierdzi, ze wszytko jest ok.

--
@foe_pl

W dniu 08 lut 2015 o 17:58, the_foe pisze:

Miasto stołeczne, wikipedia. Wystarczajace zrodło by miec watpliwosci
kiedy menel, prezes nowo utworzonej spolki, chce sprzedac ten obiekt;
mimo ze KW twierdzi, ze wszytko jest ok.

Bądź uprzejmy przed dalsza dyskusją jeszcze raz zastanowić się nad sytuacją opisaną w tym artykule i ponownie odnieść ją do przykładu z Pałacem Kultury. Bo my tu o jednym, a Ty o zupełnie czym innym.


--
..B:artek.

W dniu 2015-02-08 o 20:19, .B:artek. pisze:

W dniu 08 lut 2015 o 17:58, the_foe pisze:

Miasto stołeczne, wikipedia. Wystarczajace zrodło by miec watpliwosci
kiedy menel, prezes nowo utworzonej spolki, chce sprzedac ten obiekt;
mimo ze KW twierdzi, ze wszytko jest ok.

Bądź uprzejmy przed dalsza dyskusją jeszcze raz zastanowić się nad
sytuacją opisaną w tym artykule i ponownie odnieść ją do przykładu z
Pałacem Kultury. Bo my tu o jednym, a Ty o zupełnie czym innym.

niczym te sytuacje sie nie różnią, prócz skali przekrętu.

--
@foe_pl

W dniu 2015-02-08 o 09:10, .B:artek. pisze:

Ale notariusz tutaj nie zawinił. Przyszedł do niego gość z kawałkiem
plastiku, na którym wszystko się zgadzało. Do tego notariusz sprawdził w
księdze wieczystej dane właściciela (nazwisko i PESEL) z danymi gościa,
który przyszedł z plastikowym dowodem, i też było OK.

I to jest patologia którą zauważył nawet nasz język tworząc frazeologię typu "on jest tylko notariuszem w tej sprawie" (np. o Prezydencie RP).
Pomyslmy co by sie stało, gdyby za potwierdzenie nieskutecznej czynnosci, która zaowocuje szkodą, notariusz odpowiadał całym majątkiem (jak np. w USA)? No, po pierwsze by sie ubezpieczył, a po drugie by go składki nie zjadły by się pilnował i w tym przypadku np. zażądałby dwóch dokumentów potwierdzających tożsamość. Opłacało by mu się zatrudnić kogoś do "riserczu". Moze nawet zrobiłby sobie szkolenie pt. "jak wyglada prawdziwy dowód osobisty" i kupiłby sobie odpowiedni sprzęt ułatwiający identyfikację oszusta.

--
@foe_pl

W dniu 2015-02-08 o 12:06, the_foe pisze:

składki nie zjadły by się pilnował i w tym przypadku np. zażądałby dwóch
dokumentów potwierdzających tożsamość. Opłacało by mu się zatrudnić

Argument z czapy, po pierwsze sprzedać nie mogli by ci, którzy nie mają
drugiego dokumentu tożsamości (czyli w praktyce: nie mają paszportu lub
mają zatrzymany paszport), po drugie: naprawdę uważasz, że oszuści
przyjdą do notariusza a tu nagle "ojej, zapomnieliśmy podrobić drugiego
dokumentu"? Jak będzie potrzeba dwóch, to będą mieli dwa. Przecież w tym
przypadku fraud nie polegał na tym, że ktoś znalazł czyjś dowód i się
przypadkowo podszył.

Moze nawet zrobiłby sobie szkolenie pt. "jak wyglada prawdziwy dowód >

osobisty"

Nie wiem czemu z góry zakładasz, że oszust dysponował nieudolnie
podrobionym dowodem. Akurat nie wydaje mi się, aby była jakaś szczególna
trudność spreparować dowód fizycznie przechodzący wszystkie testy, skoro
zarobek to kilkaset tysięcy zł.

Podsumowując: pomysły to ty masz, ale o życiu wiesz niewiele.


--
Liwiusz

W dniu 2015-02-08 o 12:17, Liwiusz pisze:

Nie wiem czemu z góry zakładasz, że oszust dysponował nieudolnie
podrobionym dowodem. Akurat nie wydaje mi się, aby była jakaś szczególna
trudność spreparować dowód fizycznie przechodzący wszystkie testy, skoro
zarobek to kilkaset tysięcy zł.

Nie było ani jednego takiego przypadku dot. dowodów wydawanych w 2001 roku. Kazda fałszywka przez technika kryminalistycznego zostaje łatwo wychwycona w kilka minut. Odmiennym przypadkiem są wyłudzenia duplikatów, ale wtedy dowód jest drukowany w pwpw i wydawany, przez przygłupie biurwy, oszustowi.

--
@foe_pl

W dniu 08 lut 2015 o 12:06, the_foe pisze:

I to jest patologia którą zauważył nawet nasz język tworząc frazeologię
typu "on jest tylko notariuszem w tej sprawie" (np. o Prezydencie RP).
Pomyslmy co by sie stało, gdyby za potwierdzenie nieskutecznej
czynnosci, która zaowocuje szkodą, notariusz odpowiadał całym majątkiem
(jak np. w USA)?

Błędny argument w stylu "w Polsce mamy burdel, a za granicą jest normalnie i takie rzeczy są niemożliwe". Notariusz nie jest Bogiem i też musi się na czymś opierać. Opiera się na tym, na czym wszyscy się opierają: urzędowych dowodach tożsamości. Z jednej strony można je sfałszować, ale z drugiej strony taki mamy system weryfikacji tożsamości. Niedoskonały, ale nikt lepszego nie wymyślił.

Pomyśl ile rzeczy w życiu załatwiłeś na dowód osobisty. Nikt go nie kwestionował. Lepiej byś się czuł jakbyś musiał udowadniać innymi sposobami swoją tożsamość?

No, po pierwsze by sie ubezpieczył, a po drugie by go
składki nie zjadły by się pilnował i w tym przypadku np. zażądałby dwóch
dokumentów potwierdzających tożsamość. Opłacało by mu się zatrudnić
kogoś do "riserczu". Moze nawet zrobiłby sobie szkolenie pt. "jak
wyglada prawdziwy dowód osobisty" i kupiłby sobie odpowiedni sprzęt
ułatwiający identyfikację oszusta.

Jasne. Notariusz wówczas na każdego by patrzył jak na oszusta. Poszedłbyś do notariusza sprzedać własne mieszkanie, a on na to: "Paaanie... Taki dowód to można sobie kupić w każdym sklepie z dowodami osobistymi". I dylałbyś do domu po akt urodzenia. Notariusz by Ci powiedział: "Paaanie.... Ale skąd ja mam wiedzieć, że to Pana akt urodzenia, skoro na nim nie ma zdjęcia?". To przyprowadziłbyś notariuszowi 10 świadków, że Ty to Ty. A notariusz: "Paaanie... Takich świadków to można kupić w każdym sklepie ze świadkami. Niech Pan udowodni, że ich Pan nie przekupił". I mieszkania być nie sprzedał...


--
..B:artek.

W dniu 2015-02-08 o 12:24, .B:artek. pisze:

Pomyśl ile rzeczy w życiu załatwiłeś na dowód osobisty. Nikt go nie
kwestionował. Lepiej byś się czuł jakbyś musiał udowadniać innymi
sposobami swoją tożsamość?

Byłem w kilku sytuacjach, gdzie DO nie wystarczał. Choc moze sie sie to zmieniło, bo od kilku lat nie mam w ogole DO i spie spokojniej ;)

--
@foe_pl

W dniu sobota, 7 lutego 2015 19:03:40 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

http://tinyurl.com/ow3vy6l

"Teraz właściciel walczy w sądzie cywilnym o odzyskanie nieruchomości. - Mój klient musi udowodnić nabywcy nieruchomości, że działał w złej wierze. Jeśli mu się to uda, odzyska nieruchomość, jeżeli nie - pozostanie mu dochodzić odszkodowania od sprawców. Tymczasem osoby, które założyły spółkę, to tzw. słupy, które prawdopodobnie nie posiadają majątku wystarczającego dla zaspokojenia roszczeń pokrzywdzonego, nawet jeżeli dojdzie do ich skazania - wyjaśnia prawnik."

Czytam na GW i nie wiem, czy prawo sie zmieniło, czy to jakis "zaoczny" (no offence) prawnik. Skradzioną rzecz ruchomą utracimy dopiero po 3 latach od przejecia w dobrej wierze, a tu ma wychodzic na to, ze "ukradziona" nieruchomość znika wraz z transakcją, tylko dlatego ze notariusz ja "zaklepał"? Przecież nieprawnie przejętą nieruchomość ostatecznie przejmiemy po 20 latach uzytkownia w dobrej wierze jako własciciel. Taka interpretacja nie jest IMO logiczna, bo sprawiłaby, ze wymóg notarialny zmniejszałby zakres prawa do własnosci, a przeciez został ustanowiony, w przypadku nieruchomosci, by je wzmocnić.
-- @foe_pl

Post dotyczy całej dyskusji.

Wynika z niej, że na dzisiejszy kapitalizm RP
należy zmienić procedury dla notariuszy.
Tak na szybko - potwierdzenia osoby należy szukać np. u sąsiadów,
czyli konfrontacja sprzedawcy z tymi co mogą potwierdzić organoleptycznie
osobę.

Andrzej.

W dniu 2015-02-10 o 13:15, nkab@toya.net.pl pisze:

W dniu sobota, 7 lutego 2015 19:03:40 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:

http://tinyurl.com/ow3vy6l

"Teraz właściciel walczy w sądzie cywilnym o odzyskanie nieruchomości. -
Mój klient musi udowodnić nabywcy nieruchomości, że działał w złej
wierze. Jeśli mu się to uda, odzyska nieruchomość, jeżeli nie -
pozostanie mu dochodzić odszkodowania od sprawców. Tymczasem osoby,
które założyły spółkę, to tzw. słupy, które prawdopodobnie nie posiadają
majątku wystarczającego dla zaspokojenia roszczeń pokrzywdzonego, nawet
jeżeli dojdzie do ich skazania - wyjaśnia prawnik."

Czytam na GW i nie wiem, czy prawo sie zmieniło, czy to jakis "zaoczny"
(no offence) prawnik. Skradzioną rzecz ruchomą utracimy dopiero po 3
latach od przejecia w dobrej wierze, a tu ma wychodzic na to, ze
"ukradziona" nieruchomość znika wraz z transakcją, tylko dlatego ze
notariusz ja "zaklepał"? Przecież nieprawnie przejętą nieruchomość
ostatecznie przejmiemy po 20 latach uzytkownia w dobrej wierze jako
własciciel. Taka interpretacja nie jest IMO logiczna, bo sprawiłaby, ze
wymóg notarialny zmniejszałby zakres prawa do własnosci, a przeciez
został ustanowiony, w przypadku nieruchomosci, by je wzmocnić.
--
@foe_pl

Post dotyczy całej dyskusji.

Wynika z niej, że na dzisiejszy kapitalizm RP
należy zmienić procedury dla notariuszy.
Tak na szybko - potwierdzenia osoby należy szukać np. u sąsiadów,
czyli konfrontacja sprzedawcy z tymi co mogą potwierdzić organoleptycznie
osobę.

Sadze, ze sady w koncu beda musiały podwazyc absolutną moc KW. W koncu komuś uda się sprzedać w ten sposób mieszkanie razem z lokatorami-włascicielami. Prawo nie zabrania kupowania mieszkania w ciemno i wg interpretacji z artykułu należałoby takich burżujów eksmitować i poszczuć psami. Powinni przeciez byli codziennie sprawdzac KW.


--
@foe_pl