czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

oczywiście nie interesują mnie rewelacje spamerów o USA/UK ani pienia pochwalne na rzecz Łukaszenki który "zachował w ręku swojego narodu" własność sektora bankowego, ani żarty o ukrywaniu pieniędzy w rajach podatkowych.

ale o poważne głosy i uzasadnienie opinii, dlaczego TAM jest lepiej...

np. więcej sesji ichniego eliksiru? tańszy ichni sorbnet?
np. standard bezpłatnych rachunków/przelewów/kart/bankomatów?
np. lepsze prawo chroniące interes konsumenta/posiadacza rachunku?
np. uznawanie zignorowanej reklamacji za pozytywnie rozpatrzoną?



--

On Dec 21, 3:04 pm, zwyklyklientwieluzwyklychbank...@op.pl wrote:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

oczywiście nie interesują mnie rewelacje spamerów o USA/UK
ani pienia pochwalne na rzecz Łukaszenki który "zachował
w ręku swojego narodu" własność sektora bankowego,
ani żarty o ukrywaniu pieniędzy w rajach podatkowych.

ale o poważne głosy i uzasadnienie opinii, dlaczego TAM jest lepiej....

np. więcej sesji ichniego eliksiru? tańszy ichni sorbnet?
np. standard bezpłatnych rachunków/przelewów/kart/bankomatów?
np. lepsze prawo chroniące interes konsumenta/posiadacza rachunku?
np. uznawanie zignorowanej reklamacji za pozytywnie rozpatrzoną?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl

Hmm ciezko powiedziec ale latwiej chyba wymienic rzeczy, ktore sa u
innych - a u nas ich brak :) Kiedys ktos na grupie pisal o dwoch
uslugach [chyba z USA] ktore IMO sa dosc interesujace:

- pin alarmowy - wkladasz karte do bankomatu, wstukujesz PIN i karte
blokuje w bankomacie :)
- kod do awaryjnej wyplaty - w razie zgubienia karty i naglej potrzeby
skorzystania z bankomatu "zamawiasz" w banku specjalny kod, wstukujesz
go w bankomacie i mozesz wyplacic jakas drobna kwote :)

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

Tak.

oczywiście nie interesują mnie rewelacje spamerów o USA/UK
ani pienia pochwalne na rzecz Łukaszenki który "zachował
w ręku swojego narodu" własność sektora bankowego,
ani żarty o ukrywaniu pieniędzy w rajach podatkowych.

Ja moge ci najwyzej pdac praktyke z UK, jesli uznasz to za spam - twoja sprawa.
Odnoosze sie do ogolu a nie do "mojegop" konta jak co niektorzy poprzez taki pryzmat udowadniaja wyzszosc jednego nad drugim.
By porownac bankowosc musisz to zrobic calosciowo a nie pod katem wyboru jednego typu konta.
Na zasadzie: "bo ja takiem mam i to jest najlepsze".
Jesli naturalnie chcesz miec pelny orbraz bankowosci.

ale o poważne głosy i uzasadnienie opinii, dlaczego TAM jest lepiej...

Zaden problem, czyte praktyki.

np. więcej sesji ichniego eliksiru? tańszy ichni sorbnet?

W zasadzie w UK nie ma tego co tu napisales, jest odpowiednik przelew online, ale zadko stosowany i to w wyjatkowych sytuacjach. mam na mysli system CHAPS, jest to firma ktora sie tym zajmuje od polowy lat 80-siatych. Glownie wykorzystuje sie to do natychmiastowego transferu wiekszych sum w przypadku gieldy.
Przez zwyklego zjadacza chleba praktycznie nie uzywany. Nie wiem nawet czy nie ma na CHAPS limitu od jakiego mozna przeslac srodki.
W Uk nie ma przelewu ktory (poza CHAPS) ktory by poszedl w ten sam dzien do innego banku. Jesli przelew jest w ramach tego samego banku jest natychmiast. Przelew do innego banku trwa 3 dni. Poza CHAPS ktory kosztuje od 20 do 30 funtow pozostale przelewy sa darmowe bez wzgledu na bank czy rodzaj rachunku.
ps. jak mogles przeczytac, uzasadnilem wiele razy, ze w UK przelew jednodniowy nie jest potrzebny. Nie ma zewnetrznego zapotrzebowania.

np. standard bezpłatnych rachunków/przelewów/kart/bankomatów?

Standardowo w UK kazdy bank prowadzi rachunek za darmo (ROR) w ramach tego rachunku bezplatnie jest:
karta debetowa, przelewy, wplaty/wyplaty w kazdym bankomacie nalezacym do bankow w UK (wyjatek stanowai prywatne bankomaty, np. wlasciel pub'u ma swoj bankomat w pub;ie ktory pobierze prowizje, jednak o tym fakcie kazdy musi byc poinformawany o wysokosci oplaty przed realizacja trnazakcji - w daleszej dyskusji mozna pominac prywatne bankoaty uznajac, ze w UK bankomaty sa darmowe).
Wszelkie operacje zwiazane z rachunkiem sa darmowe, bezprowizyjne jak np. placenie za inne niz bankowe rachunki. W sklepach mozna z kasy sklepowej pobrac "cache back" do 50 funtow (taki bankomat) tez bezprowizyjnie. Czeki jak i operacje na czekach sa darmowe.
Naturalnie kazde konto ma odpowiednik elektroniczny tez bezplatny.
Dotyczy kazdego podstawowego konta w UK!!!

np. lepsze prawo chroniące interes konsumenta/posiadacza rachunku?

Nie wiem co masz na mysli?
Zabezpieczenia internetowe?
Sejfy?
Gwrancje rzadowe?
Banki w UK dzialaja wg. scisle okreslonych regulacji jasnych dla wszystkich i nie objetych tajemnica.
W przypadku konfliktu klient bank - sady sa bardziej przychylne klientowi (statystyki, mozna poszukac, ja moge oprzec sie o jeden przypadek dosc znany w UK) z racji jego pozycji w stosunku do pozycji banku.

np. uznawanie zignorowanej reklamacji za pozytywnie rozpatrzoną?

Niespotkalem sie w UK z "zignorowana" reklamacja! Na kazda moja reklamcje (dotyczy mnie) zawsze dostawalem odpwiedz i uzasadnienie w odpowiedzi na ktore tez moglem sie odwolac. Wszystkie moje reklamacje dotyczyly tylko kar za zejscie ponizej salda, wszystkie uwzglednione i kary zwrocone.
Zastrzezenie karty i wydanie nowej - bezplatne, 3 dni.
Mozliwosc sprawdzania salda w telefonie kom. (bardzo rozbudowane e-konto jak ktos ma windows mobile!) tez bezplatne.

Na zakonczenie napisze tak:
Bankowosc w UK jest o wiele lepsza niz w Polsce z podstawoweego faktu: jest darmowa!
Naturalnie, ja oparlem sie wylacznie o podstaowoa bankowosc, nie wnikam w konta oszczednosciowe, inwestycyjne, agresywne itp. Bo tego jest za duzo by tu pisac. Jesli ktos chce moze sam sobie poszukac jak np. wyglada oszczedzanie (lokaty) lub zarabianie na inwestycjach. Tak samo produkty typu kredyty, jest ich mnostwo o tak zroznicowanej formie, ze trzeba by konkrentnie jeden przypadek opisac.
Jesli ktos chce moze np. za posrednictwem banku w UK inwestowac w hong kongu czy zalozyc konto w Indiach:))
Ale podstawowa bankowosc jest 100% darmowa i to jest najwieksza zaleta. (jedynie nie ma tego przelewu 1 dniowego, co jak napisalem nie ma zastosowania, gdyz:
w UK, za przele natychmiastowy moze posluzyc karta debetowa - tez darmowa tez bez prowizji! Karta debetowa splaciasz KK w ostatnim dniu Interes free period -okres bez oprocentowania- Karta debetowa zaplacisz za kazda usluge bez prowizji i jest to platnosc online czyli nawet lepsza niz przelew jednodniowy)
ps.
Uzasadnilem?

Nie troluj

"Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> wrote in message news:7p9ikaF3slmbnU1mid.uni-berlin.de...

On 21.12.2009 15:46, pmlb wrote:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

Tak.

Na kazda moja
reklamcje (dotyczy mnie) zawsze dostawalem odpwiedz i uzasadnienie w
Wszystkie moje reklamacje
dotyczyly tylko kar za zejscie ponizej salda, wszystkie uwzglednione i
kary zwrocone.

Na zakonczenie napisze tak:
Bankowosc w UK jest o wiele lepsza niz w Polsce z podstawoweego faktu:
jest darmowa!

Dla osoby bedaca prawie ciagle pod kreska, majaca problemy z poslugiwaniem sie slowem pisanym*, kojarzeniem prostych faktow, konfiguracja czytnika, porownaniem/przejrzeniem kilku cennikow bankowych - innymi slowy - osoby niezbyt rozgarnietej, nieradzacej sobie w zyciu, ze wskazaniem na pewne uposledzenia - darmowosc konta faktycznie moze byc jakas zaleta i jedynym wyznacznikiem bankowosci.


Ale raczej nie o to chodzilo pytajacemu.


-- Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> wrote in message news:7p9ikaF3slmbnU1mid.uni-berlin.de...

On 21.12.2009 15:46, pmlb wrote:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

Tak.

Na kazda moja
reklamcje (dotyczy mnie) zawsze dostawalem odpwiedz i uzasadnienie w
Wszystkie moje reklamacje
dotyczyly tylko kar za zejscie ponizej salda, wszystkie uwzglednione i
kary zwrocone.

Na zakonczenie napisze tak:
Bankowosc w UK jest o wiele lepsza niz w Polsce z podstawoweego faktu:
jest darmowa!

Dla osoby bedaca prawie ciagle pod kreska, majaca problemy z poslugiwaniem sie slowem pisanym*, kojarzeniem prostych faktow, konfiguracja czytnika, porownaniem/przejrzeniem kilku cennikow bankowych - innymi slowy - osoby niezbyt rozgarnietej, nieradzacej sobie w zyciu, ze wskazaniem na pewne uposledzenia - darmowosc konta faktycznie moze byc jakas zaleta i jedynym wyznacznikiem bankowosci.

Zaraz czy to nie ty przypadkiem miales problem by sie dopisac do rachunku?
Tak, no popatrz prosilem bys dal zone do komputera moze ona bardziej kumata...
Czy juz ci wyjasnila zonka, jak w UK dopisac dsruga osobe do rachunku?
A powiedzial ci juz jak zaplacic za e-rachunek nie majc konta?:)))
To powiedz tez nam jak zaplacic ze e-rachunek nie majac konta geniuszu ty muj kochany:)))
A co do tabeli oplat, widzisz misu, mi tabela oplat nie potrzebna bo ja nie mam oplat, potrafisz to misaczku zrozumiec czy za trudne?
A beldy sa moimi bldami i mam zamiar je robic ile mi sie zachce, nie twoj biznes. Zgadzas sie spamerze?
Powiedz nam misu kolorowy jaki cel mial a raczej mialy topwje dwa posty w tym watku? Masz cos osobistego do mnie to otworz nowy watek, poza tym miales mnie ignorowac, co niewytrzymales?:)
Bo kis kolorowy jestes i tyle, nastepnym razem daj zone ona bedzie kumata, przynajm,niej na nia sa rachunki.

Ale raczej nie o to chodzilo pytajacemu.


-- Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 21.12.2009 15:46, pmlb wrote:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

Tak.

Na kazda moja
reklamcje (dotyczy mnie) zawsze dostawalem odpwiedz i uzasadnienie w
Wszystkie moje reklamacje
dotyczyly tylko kar za zejscie ponizej salda, wszystkie uwzglednione i
kary zwrocone.

Na zakonczenie napisze tak:
Bankowosc w UK jest o wiele lepsza niz w Polsce z podstawoweego faktu:
jest darmowa!

Dla osoby bedacej prawie ciagle pod kreska, majaca problemy z poslugiwaniem sie slowem pisanym*, kojarzeniem prostych faktow, konfiguracja czytnika, porownaniem/przejrzeniem kilku cennikow bankowych - innymi slowy - osoby niezbyt rozgarnietej, nieradzacej sobie w zyciu, ze wskazaniem na pewne uposledzenia - darmowosc konta faktycznie moze byc jakas zaleta i jedynym wyznacznikiem bankowosci.


Ale raczej nie o to chodzilo pytajacemu.


* Takiej ilosci _razacych_ bledow po polsku i angielsku (cache vs cash) dawno swiat nie widzial...


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Nie troluj

"Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> wrote in message news:7p9j4sF3slmbnU3mid.uni-berlin.de...

On 21.12.2009 15:46, pmlb wrote:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

Tak.

Na kazda moja
reklamcje (dotyczy mnie) zawsze dostawalem odpwiedz i uzasadnienie w
Wszystkie moje reklamacje
dotyczyly tylko kar za zejscie ponizej salda, wszystkie uwzglednione i
kary zwrocone.

Na zakonczenie napisze tak:
Bankowosc w UK jest o wiele lepsza niz w Polsce z podstawoweego faktu:
jest darmowa!

Dla osoby bedacej prawie ciagle pod kreska, majaca problemy z poslugiwaniem sie slowem pisanym*, kojarzeniem prostych faktow, konfiguracja czytnika, porownaniem/przejrzeniem kilku cennikow bankowych - innymi slowy - osoby niezbyt rozgarnietej, nieradzacej sobie w zyciu, ze wskazaniem na pewne uposledzenia - darmowosc konta faktycznie moze byc jakas zaleta i jedynym wyznacznikiem bankowosci.


Ale raczej nie o to chodzilo pytajacemu.


* Takiej ilosci _razacych_ bledow po polsku i angielsku (cache vs cash) dawno swiat nie widzial...


-- Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"pmlb" <pmlb@domino.com> wrote in message news:qTLXm.64348$ox2.7843newsfe05.ams2...

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

W zasadzie w UK nie ma tego co tu napisales, jest odpowiednik przelew online, ale zadko stosowany i to w wyjatkowych sytuacjach. mam na mysli system CHAPS, jest to firma ktora sie tym zajmuje od polowy lat 80-siatych. Glownie wykorzystuje sie to do natychmiastowego transferu wiekszych sum w przypadku gieldy.
Przez zwyklego zjadacza chleba praktycznie nie uzywany. Nie wiem nawet czy nie ma na CHAPS limitu od jakiego mozna przeslac srodki.
W Uk nie ma przelewu ktory (poza CHAPS) ktory by poszedl w ten sam dzien do innego banku. Jesli przelew jest w ramach tego samego banku jest natychmiast. Przelew do innego banku trwa 3 dni. Poza CHAPS ktory kosztuje od 20 do 30 funtow pozostale przelewy sa darmowe bez wzgledu na bank czy rodzaj rachunku.

Jestes w bledzie, bo chyba w maju 2008 przynajmiej czesc bankow w UK wprowadzila przelew elektroniczny dochodzacy w godzine czy cos kolo tego, taki komunikat wyskakuje przy wykonywaniu okreslonego przelewu (do banku, ktory tez wdrozyl ten system). Wczesnie tak jak piszesz przelewy poza bank szly 3 dni robocze, teraz juz niekoniecznie. Generalnie w ich bankowosci limity na przelew przez net sa na niskim poziomie kwoty oraz nie ma przelewow zagranicznych przez net, co w polskich bankach robi sie juz powoli standardem. Pisze na podstawie wlasnych doswiadczen z jednego banku w UK. Ich bankowosc internetowa np. przy wykonywaniu przelewow opiera sie na sort code odddzialu i nr konta, bardzo okrojone pole na opis. Opisy przelewu sa bardzo skape, takze nasza bankowosc internetowa to mercedes w stosunku do ich systemow. Do niedawna standardem byl tylko login i haslo, potem zaczeli wprowadzac dodatkowe zabezpieczenia, np w postaci tokena na karte debetowa do rachunku. nie mamy sie na prawde czego wstydzic w Polsce. Ceny za podstawowe uslugi to juz inny temat i na poziomie podstawowym w UK jest to praktycznie darmowe tak jak piszesz.
W standardzie dla pospolitego klienta nie uswiadczysz w UK kont w innych walutach, kart do rach. walutowych, autodealingow dla np  kupna/sprzedazy walut. A co do ceny to banki w UK odbijaja sobie te darmowe konta innymi uslugami, np dla przykladu u nas przelew SEPA mozesz wyslac juz za 5zl, a tam za 10 funtow, czyli prawie 10x drozej.

Jestes w bledzie, bo chyba w maju 2008 przynajmiej czesc bankow w UK wprowadzila przelew elektroniczny dochodzacy w godzine czy cos kolo tego, taki komunikat wyskakuje przy wykonywaniu okreslonego przelewu (do banku,

Bylo by milo, jak bys dal na to stosownego linka.
Jak podalem, przelew idacy do innego banku w kilka minut mnie nie interesuje tak na prawde, nie mam takiej potrzeby.
Ale chetnie zapoznam sie z taka informacja, mam na dzieje, ze nie mylisz tego z przelewem do tego samego banku, ktory jest natychmiast.

ktory tez wdrozyl ten system). Wczesnie tak jak piszesz przelewy poza bank szly 3 dni robocze, teraz juz niekoniecznie. Generalnie w ich bankowosci limity na przelew przez net sa na niskim poziomie kwoty oraz nie ma przelewow zagranicznych przez net, co w polskich bankach robi sie juz powoli standardem. Pisze na podstawie wlasnych doswiadczen z jednego banku w UK.

Czy moglbys troche sprecyzowac co uwazasz za "limit przelewu"?
Przelewy zagraniczne przez net... tu wydaje mi sie, ze sprawa jest bardziej skomplikowana i to nie od strony banku w UK ale od odbiorcy.
Wiadomo, ze dokonujac przelewu do polski, Polski bank pobierze prowizje. W Uk przelewy sa bezprowizyjne, wiec moze tu ciezko by to bylo uzasadnic, ze trzeba zaplacic...? Ale mowiem, nie wiem, nie praktykowalem, w przekaz zagraniczny taniej i szybciej bedzie paypal (przynajmniej dla wysylakacego).

Ich bankowosc internetowa np. przy wykonywaniu przelewow opiera sie na sort code odddzialu i nr konta, bardzo okrojone pole na opis. Opisy przelewu sa bardzo skape, takze nasza bankowosc internetowa to mercedes w stosunku do ich systemow.

Owszemm, wodotryskow nie ma, ale czy jest cos mniej funkcjonalnego w porownaniu z e-kntem w polsce?
To jaki jest opis na przelewie, coz owszem jak chcesz opisac caly protokol ze sprzedarzy czy zwrotu to napewno braknie ci miejsca:) Ale opis przeleewu (zaplata za, wynagrodszenie za, prezent, zyczenia szczescia i pomyslnosci - to sie zmiesci, coz wiecej pisac?).
Przez internet zrobisz wszyscko co w odziale banku (no prawie wszystko - nie wyplacisz gotowki a nie jej nie wplacisz:)) zatrzymasz zlecenie stale, wycofasz czek.

Do niedawna standardem byl tylko login i haslo, potem zaczeli wprowadzac dodatkowe zabezpieczenia, np w postaci tokena na karte debetowa do rachunku. nie mamy sie na prawde czego wstydzic w Polsce.

Niech szlag trafi te tokeny, czytniki i inne bzdury:) dobrze, ze nie kazdy bank to ma!
Kilka hasel na zasadzie roznych pytan i odpowiedzi jest moim zdaniem wystarczajacym zabezpieczeniem.
Nie ma juz chyba banku uzywajacego lacza mniej niz 128 bit klucz szyfrowania. To praktycznie nie do zlamania...
Osobiscie nie spotkalem sie z przypadkiem przejecia danych logowania na zasadzie podsluchu przez linie...
Jesli znasz takowy przypadek kiedy ktos wyciagna dane logowania przeplywajace przez jakis wezel (router) to napisz. Ja nie slyszalem. O podgladnieciu czy innych probach przejecia tak.
Mi tokeny komplikuja tylko sprawe, i wydluzaja procedure. Poza tym musisz miec karte debetowa przy sobie, bez niej dupa. Dlategom preferuje banki gdzie nadal jest tradycyjny login.

Ceny za podstawowe uslugi to juz inny temat i na poziomie podstawowym w UK jest to praktycznie darmowe tak jak piszesz.

Nie praktycznie a faktycznie.

W standardzie dla pospolitego klienta nie uswiadczysz w UK kont w innych walutach, kart do rach. walutowych, autodealingow dla np  kupna/sprzedazy walut. A co do ceny to banki w UK odbijaja sobie te darmowe konta innymi uslugami, np dla przykladu u nas przelew SEPA mozesz wyslac juz za 5zl, a tam za 10 funtow, czyli prawie 10x drozej.

Nie wiem co to autodealig walut, czy kont w innych walutach - ale jesli nie ma... masz pelne p[ole do popisu!:)) Mozesz zalozyc takowy bank, wcale zalozenie banku trudne nie jest.
Jesli napiszesz do czego jest ta usluga to poszukam, moze jednak jest cos takiego?

pmlb <pmlb@domino.com> had the courage to write:

Jestes w bledzie, bo chyba w maju 2008 przynajmiej czesc bankow w UK wprowadzila przelew elektroniczny dochodzacy w godzine czy cos kolo
tego,  taki komunikat wyskakuje przy wykonywaniu okreslonego przelewu
(do banku,

Bylo by milo, jak bys dal na to stosownego linka.
Jak podalem, przelew idacy do innego banku w kilka minut mnie nie
interesuje  tak na prawde, nie mam takiej potrzeby.
Ale chetnie zapoznam sie z taka informacja, mam na dzieje, ze nie mylisz tego z przelewem do tego samego banku, ktory jest natychmiast.

Faster Payments Service. Przelew typowo idzie 10-15 sekund (RTS - real time system).

http://www.fastpayments.co.uk
http://en.wikipedia.org/wiki/Faster_Payments_Service

Działa od ponad roku, wszystkie banki uczestniczące w systemie informowały swoich klientów. Gratuluję bycia na bieżąco.

ktory tez wdrozyl ten system). Wczesnie tak jak piszesz przelewy poza
bank  szly 3 dni robocze, teraz juz niekoniecznie. Generalnie w ich
bankowosci  limity na przelew przez net sa na niskim poziomie kwoty
oraz nie ma  przelewow zagranicznych przez net, co w polskich bankach
robi sie juz  powoli standardem. Pisze na podstawie wlasnych
doswiadczen z jednego banku  w UK.

Czy moglbys troche sprecyzowac co uwazasz za "limit przelewu"?

Limity:
http://www.ukpayments.org.uk/faster_payments_service/value_limits

Przelewy zagraniczne przez net... tu wydaje mi sie, ze sprawa jest
bardziej  skomplikowana i to nie od strony banku w UK ale od odbiorcy.
Wiadomo, ze dokonujac przelewu do polski, Polski bank pobierze prowizje.
W  Uk przelewy sa bezprowizyjne, wiec moze tu ciezko by to bylo
uzasadnic, ze  trzeba zaplacic...?

Bredzisz kompletnie. Poza tym HSBC oferuje przelewy zagraniczne przez net. A przelewy CHAPS nie są bezprowizyjne.

Ale mowiem, nie wiem, nie
praktykowalem, w przekaz  zagraniczny taniej i szybciej bedzie paypal
(przynajmniej dla wysylakacego).

Ile w UK trwa załadowanie kasy na PayPal? Dawniej trwało ok. 7-10 dni, czy coś się zmieniło? (W PL ok. 2-3 dni).

Ich bankowosc internetowa np. przy wykonywaniu przelewow opiera sie na sort code odddzialu i nr konta, bardzo okrojone pole na opis. Opisy przelewu sa bardzo skape, takze nasza bankowosc internetowa to
mercedes w  stosunku do ich systemow.

Owszemm, wodotryskow nie ma, ale czy jest cos mniej funkcjonalnego w porownaniu z e-kntem w polsce?
To jaki jest opis na przelewie, coz owszem jak chcesz opisac caly
protokol  ze sprzedarzy czy zwrotu to napewno braknie ci miejsca:) Ale
opis przeleewu  (zaplata za, wynagrodszenie za, prezent, zyczenia
szczescia i pomyslnosci -  to sie zmiesci, coz wiecej pisac?).

Nie usprawiedliwiaj kiepskiego systemu. Wiesz że wiele banków w UK w ogóle nie transmituje zawartości tego pola - i wiesz, jak to fajnie potem wygląda dla odbiorcy?

Przez internet zrobisz wszyscko co w odziale banku (no prawie wszystko -
nie  wyplacisz gotowki a nie jej nie wplacisz:)) zatrzymasz zlecenie
stale,  wycofasz czek.

Bredzisz jeszcze gorzej. Zrealizowałeś czek przez internet? Zaktualizowałeś dane osobowe? Zamówiłeś nową kartę? Ustaliłeś PIN, telePIN, hasło do internetu?

Jak myślisz, dlaczego w bankach w UK są takie kolejki, że często trzeba się zapisywać na określoną godzinę?

Do niedawna standardem byl tylko login i haslo, potem zaczeli wprowadzac dodatkowe zabezpieczenia, np w postaci tokena na karte debetowa do rachunku. nie mamy sie na prawde czego wstydzic w Polsce.

Niech szlag trafi te tokeny, czytniki i inne bzdury:) dobrze, ze nie
kazdy  bank to ma!
Kilka hasel na zasadzie roznych pytan i odpowiedzi jest moim zdaniem wystarczajacym zabezpieczeniem.
Nie ma juz chyba banku uzywajacego lacza mniej niz 128 bit klucz szyfrowania. To praktycznie nie do zlamania...

Osobiscie nie spotkalem sie z przypadkiem przejecia danych logowania na zasadzie podsluchu przez linie...
Jesli znasz takowy przypadek kiedy ktos wyciagna dane logowania przeplywajace przez jakis wezel (router) to napisz.

Poczytaj sobie, co to SSL hijacking.

Ja nie slyszalem. O podgladnieciu czy innych probach przejecia tak.

Bo nie masz bladego pojęcia w temacie.

Mi tokeny komplikuja tylko sprawe, i wydluzaja procedure. Poza tym musisz miec karte debetowa przy sobie, bez niej dupa. Dlategom preferuje banki gdzie nadal jest tradycyjny login.

Ceny za podstawowe uslugi to juz inny temat i na poziomie podstawowym
w UK  jest to praktycznie darmowe tak jak piszesz.

Nie praktycznie a faktycznie.

???

W standardzie dla pospolitego klienta nie uswiadczysz w UK kont w innych walutach, kart do rach. walutowych, autodealingow dla np kupna/sprzedazy walut. A co do ceny to banki w UK odbijaja sobie te
darmowe konta innymi  uslugami, np dla przykladu u nas przelew SEPA
mozesz wyslac juz za 5zl, a  tam za 10 funtow, czyli prawie 10x drozej.

Nie wiem co to autodealig walut, czy kont w innych walutach - ale jesli
nie  ma... masz pelne p[ole do popisu!:)) Mozesz zalozyc takowy bank,
wcale  zalozenie banku trudne nie jest.
Jesli napiszesz do czego jest ta usluga to poszukam, moze jednak jest cos takiego?

Jak widać, oferta banków w UK jest skeirowana do ćwierćinteligentów. Każdy kto potrzebuje czegoś bardziej zaawansowanego - choćby książki adresatów, rachunków walutowych, przelewów zagranicznych online, funkcjonalnych opisów przelewów, wyświetlania danych nadawcy, szybkich przelewów na duże kwoty, możliwości obrotu walorami, zawierania i zrywania ubezpieczenia online, itd itd - nie znajdzie takiego czegoś w ofercie. Ile banków w UK oferuje powiadomienia SMS o transakcjach? Ja nie słyszałem o żadnym.

Gratuluję "darmowej bankowości".

Acha, swego czasu banki chciały wprowadzić opłaty za korzystanie z cudzych bankomatów, ale zawiązał się potężny ruch obywatelski przeciw...

k.

"kashmiri" <xkashmirix@gmail.com> wrote in message news:hgogf6$e3i$1news.ett.com.ua...

pmlb <pmlb@domino.com> had the courage to write:

Jestes w bledzie, bo chyba w maju 2008 przynajmiej czesc bankow w UK wprowadzila przelew elektroniczny dochodzacy w godzine czy cos kolo
tego,  taki komunikat wyskakuje przy wykonywaniu okreslonego przelewu
(do banku,

Bylo by milo, jak bys dal na to stosownego linka.
Jak podalem, przelew idacy do innego banku w kilka minut mnie nie
interesuje  tak na prawde, nie mam takiej potrzeby.
Ale chetnie zapoznam sie z taka informacja, mam na dzieje, ze nie mylisz tego z przelewem do tego samego banku, ktory jest natychmiast.

Faster Payments Service. Przelew typowo idzie 10-15 sekund (RTS - real time system).

http://www.fastpayments.co.uk
http://en.wikipedia.org/wiki/Faster_Payments_Service

Ale czy przypadkiem przelew w rozumieniu tradycyjnym to nie jest "transfer money"
Fast payment to raczej dotyczy zaplaty. Choc z pozoru moze wygladac, ze to to samo.

Działa od ponad roku, wszystkie banki uczestniczące w systemie informowały swoich klientów. Gratuluję bycia na bieżąco.

Widzisz jak mi to jest potrzebne... Tak jak pisalem nie raz, nie ma potrzeby w UK przelewu natychmiastowego.

ktory tez wdrozyl ten system). Wczesnie tak jak piszesz przelewy poza
bank  szly 3 dni robocze, teraz juz niekoniecznie. Generalnie w ich
bankowosci  limity na przelew przez net sa na niskim poziomie kwoty
oraz nie ma  przelewow zagranicznych przez net, co w polskich bankach
robi sie juz  powoli standardem. Pisze na podstawie wlasnych
doswiadczen z jednego banku  w UK.

Czy moglbys troche sprecyzowac co uwazasz za "limit przelewu"?

Limity:
http://www.ukpayments.org.uk/faster_payments_service/value_limits

To nie jest przelew ale platnosc, Transfer money jest przelewem.

Przelewy zagraniczne przez net... tu wydaje mi sie, ze sprawa jest
bardziej  skomplikowana i to nie od strony banku w UK ale od odbiorcy.
Wiadomo, ze dokonujac przelewu do polski, Polski bank pobierze prowizje.
W  Uk przelewy sa bezprowizyjne, wiec moze tu ciezko by to bylo
uzasadnic, ze  trzeba zaplacic...?

Bredzisz kompletnie. Poza tym HSBC oferuje przelewy zagraniczne przez net. A przelewy CHAPS nie są bezprowizyjne.

Najpierw prosze, dopczytaj do konca i postaraj sie zrozumiec co ktos napisal, a nie od razu bredzisz, bo bredzic zaczynasz ty.
Nie podalem, ze jest nie mozliwy ale, ze nie wiem, bo nie praktykuje. Prosze wiec naucz sie czytac ze zrozumieniem bo naprawde nie chce znow pisac jak dziecku 5 letniemu.
Nie mam konta w HSBC ale mmoge sprawdzic czy jest dostepny przelew przez net dla konta standardowego bo o takowym wylacznie ja pisze i do takiego sie odnosze.
Napisalem to wyraznie by NIE MIESZAC i nie wprowadzac dodatkowego zametu.
O przelewie CHAPS tez nie napisalem, ze jest bezprowizyjny wiec odwroce twoje slowa i napoisze: nie bredz!

Ale mowiem, nie wiem, nie
praktykowalem, w przekaz  zagraniczny taniej i szybciej bedzie paypal
(przynajmniej dla wysylakacego).

Ile w UK trwa załadowanie kasy na PayPal? Dawniej trwało ok. 7-10 dni, czy coś się zmieniło? (W PL ok. 2-3 dni).

Zaladowanmie? A co to znaczy zaladowanie kasy?
Jesli wysylam platnosc paypalem do Hiszpani, odbiorca ma pieniadze po ok 5 minutach w najgorszym przypadku... Nie wiem o jakie zaladowanie chodzi?
Jesli chodzi o przelanie srodkow na konto paypal ja to robie online, nie czekam nawet minuty i juz sa srodki. Owszem jak uzyje czeku to trwa to do pelniej realizacji czeku ale poprzez karte debetowa jest online.

Ich bankowosc internetowa np. przy wykonywaniu przelewow opiera sie na sort code odddzialu i nr konta, bardzo okrojone pole na opis. Opisy przelewu sa bardzo skape, takze nasza bankowosc internetowa to
mercedes w  stosunku do ich systemow.

Owszemm, wodotryskow nie ma, ale czy jest cos mniej funkcjonalnego w porownaniu z e-kntem w polsce?
To jaki jest opis na przelewie, coz owszem jak chcesz opisac caly
protokol  ze sprzedarzy czy zwrotu to napewno braknie ci miejsca:) Ale
opis przeleewu  (zaplata za, wynagrodszenie za, prezent, zyczenia
szczescia i pomyslnosci -  to sie zmiesci, coz wiecej pisac?).

Nie usprawiedliwiaj kiepskiego systemu. Wiesz że wiele banków w UK w ogóle nie transmituje zawartości tego pola - i wiesz, jak to fajnie potem wygląda dla odbiorcy?

Pisz w skrotach, ja problemu nie mam.

Przez internet zrobisz wszyscko co w odziale banku (no prawie wszystko -
nie  wyplacisz gotowki a nie jej nie wplacisz:)) zatrzymasz zlecenie
stale,  wycofasz czek.

Bredzisz jeszcze gorzej. Zrealizowałeś czek przez internet? Zaktualizowałeś dane osobowe? Zamówiłeś nową kartę? Ustaliłeś PIN, telePIN, hasło do internetu?

No, i paczka tez przez internet nie przejdzie, bo nie wyjdzie przez monitor.
Kurde czy mam tlumaczyc jak 5-cio latkowi sprawy oczywiste?
Oczywiscie ze papierowego czeku nie wplacisz przez internet...
Nowa karte moge zamowic telefonicznie, przez internet nie wiem, nie probowalem nawet.
Pin moge ustalic w kazdym bankomacie lub w takim wynalzaku do karty debetowej co sie zwie PIN sentry.
Haslo do internetu... tak, robilem przez internet bo zapomnialem, w 3 minuty odzyskalem dane logowania przez internet - wiec nie bredz!

Jak myślisz, dlaczego w bankach w UK są takie kolejki, że często trzeba się zapisywać na określoną godzinę?

Mylisz co najmniej dwie sprawy:
- kolejka do kasy. Ludzie wplacaja gotowke (tak przez internet gotowkli nie da sie wplacic, rozumiem, ze w Polsce technologia jest tak kosmiczna, ze sie da), wyplacaja gotowke, placa za rachunki, realizuja czeki, robia rozne sprawy w okienkach.
- umawaisz sie na spotkanie, jest to praktykowane nie ze wzgledu na kolejki ale na twoj czas! Jezeli masz sprawe do banku dluzsza niz 10 minut np. kredyt, otwarcie rachunku oszczednosiowego itp.. zapraszaja cie na spotkanie w umuwiona godzine i dzien, naturalnie ty decydujesz kiedy, wowczas w banku nie stisz w kolejce tylko od razu jestes przyjmowany, osoba ktora z toba rozmaawia jest juz przygotowana i ma 100% czasu dla ciebie.
Sprawy dorazne sa realizowane na miejscu, np. rekllamacie zalatwisz w wiekszosci przypadku jedna 15 minutowa wizyta w banku. Bez wysylania i czekania.

Do niedawna standardem byl tylko login i haslo, potem zaczeli wprowadzac dodatkowe zabezpieczenia, np w postaci tokena na karte debetowa do rachunku. nie mamy sie na prawde czego wstydzic w Polsce.

Niech szlag trafi te tokeny, czytniki i inne bzdury:) dobrze, ze nie
kazdy  bank to ma!
Kilka hasel na zasadzie roznych pytan i odpowiedzi jest moim zdaniem wystarczajacym zabezpieczeniem.
Nie ma juz chyba banku uzywajacego lacza mniej niz 128 bit klucz szyfrowania. To praktycznie nie do zlamania...

Osobiscie nie spotkalem sie z przypadkiem przejecia danych logowania na zasadzie podsluchu przez linie...
Jesli znasz takowy przypadek kiedy ktos wyciagna dane logowania przeplywajace przez jakis wezel (router) to napisz.

Poczytaj sobie, co to SSL hijacking.

Daj mi przypadek przechwycenia danych logowania.
Poczytaj o Polisach Bezpieczenstwa Bankow. Bedzie jak sadze dla ciebie zupelnie nowa sprawa i zetkniesz sie z tym prawdopodobnie pierwszy raz.
Jeszcze raz ci napisze, ja nie slyszalem by ktos przeja dane logowania poprzez "podsluch" lecacych pakietow szyfrowanych kluczem 128bit+
Jesli znasz takie daj przyklady.

Ja nie slyszalem. O podgladnieciu czy innych probach przejecia tak.

Bo nie masz bladego pojęcia w temacie.

Jasne... ty masz?
Wiec skoro masz pojecie to wiesz, ze jeszcze sie nie zdarzyl przypadek by ktos podsluchal dane szyfrowane, zdekodowal je i wykorzystal.
Chyba, ze masz inne informacjie.

Mi tokeny komplikuja tylko sprawe, i wydluzaja procedure. Poza tym musisz miec karte debetowa przy sobie, bez niej dupa. Dlategom preferuje banki gdzie nadal jest tradycyjny login.

Ceny za podstawowe uslugi to juz inny temat i na poziomie podstawowym
w UK  jest to praktycznie darmowe tak jak piszesz.

Nie praktycznie a faktycznie.

???

W standardzie dla pospolitego klienta nie uswiadczysz w UK kont w innych walutach, kart do rach. walutowych, autodealingow dla np kupna/sprzedazy walut. A co do ceny to banki w UK odbijaja sobie te
darmowe konta innymi  uslugami, np dla przykladu u nas przelew SEPA
mozesz wyslac juz za 5zl, a  tam za 10 funtow, czyli prawie 10x drozej.

Nie wiem co to autodealig walut, czy kont w innych walutach - ale jesli
nie  ma... masz pelne p[ole do popisu!:)) Mozesz zalozyc takowy bank,
wcale  zalozenie banku trudne nie jest.
Jesli napiszesz do czego jest ta usluga to poszukam, moze jednak jest cos takiego?

Jak widać, oferta banków w UK jest skeirowana do ćwierćinteligentów. Każdy kto potrzebuje czegoś bardziej zaawansowanego - choćby książki adresatów, rachunków walutowych, przelewów zagranicznych online, funkcjonalnych opisów przelewów, wyświetlania danych nadawcy, szybkich przelewów na duże kwoty, możliwości obrotu walorami, zawierania i zrywania ubezpieczenia online, itd itd - nie znajdzie takiego czegoś w ofercie. Ile banków w UK oferuje powiadomienia SMS o transakcjach? Ja nie słyszałem o żadnym.

Gratuluję "darmowej bankowości".

Ehhh, tak... cwiercinteligecie. Systemy bankowe w UK sa 19-sto wieczne, masz wiec pole do popisu, zakldaj super nowoczesny bank w UK...
Co moge ci innego napisac, skoro ty nawet nie rozumiesz co czytasz?
Prosze przeczytaj cos ze dwa razy, jak nie kumasz ZAPYTAJ. Napisalem ci ynteligencie, ze odnosze sie do podstaowego konta - kapujesz?
PODSTAWOWEGO! Napisalem w pierwszym poscie, nie pisze o kontach oszczednosciowych czy inwestycyjnych. Prosze raz jeszcze okaz sie odrobina inteligeci i zrozum teks ktory czytasz.
Rachunki walutowe tez sa w UK, Zaawansowane konta tez. Piszemy o podstawowym (moze jak powtorze parenascie razy to dotrze?)
Szybkie przelewy na duze kwoty? Nie ma? hmm... Moze mylisz z platnosciami?
To, ze ty nie slyszales o zadnym banku ktory powiadamia SMS'em nie oznacza, ze tego nie ma...
Naprawde wykaz sie inteligecja i zamiast klepac cos bez pojecia zrob najpierw rozeznanie szersze a nie tylko swoje male podworko, bo piszemy o ogolnym bankoingu na poziomie podstawowym.
Zaloz watek o bankingu zaawansowanym.
Wiesz jaka jest roznica miedzy podstawowym a zaawansowanym? Naprawde musze tlumaczyc jak dziecku?

Acha, swego czasu banki chciały wprowadzić opłaty za korzystanie z cudzych bankomatów, ale zawiązał się potężny ruch obywatelski przeciw...

Bredzisz!

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Jeszcze raz ci napisze, ja nie slyszalem by ktos przeja dane logowania
poprzez "podsluch" lecacych pakietow szyfrowanych kluczem 128bit+

Klucz to sprawa wtorna, najpierw nalezy powiedziec sobie o algorytmach:
pseudolosowych, skrĂłtĂłw, szyfrowania symetrycznego, nastepnie
asymetrycznego, uniewazniania certyfikatow, itd. itd. Dobrze tez byloby
poczytac polityke wystawcow certyfikatow, przejrzec w ogole domyslna
liste wystawcow (root), skonfrontowac z lokalnymi zasadami. Jak myslisz,
czy 128-bitowy klucz RSA jest "silniejszy" od 56-bitowego klucza DES?

Wiec skoro masz pojecie to wiesz, ze jeszcze sie nie zdarzyl przypadek
by ktos podsluchal dane szyfrowane, zdekodowal je i wykorzystal.

Bez zartow. Takie rzeczy dzieja sie codziennie. Jedyne co mozna
powiedziec to to, ze nie kazda instalacja, transmisja itp. jest
podatna na dany atak :-)

Albo inaczej: prawidlowe i caly czas uaktualniane instalacje _raczej_
nie sa podatne na publicznie _znane_ ataki - ale lista warunkow nie jest
krotka. Typowo skonfigurowany Firefox albo inny IE jest podatny na znane
ataki, np. przy uzyciu wyludzonego certyfikatu oraz jakiejs zdrady
z DNSem (np. poisoning) lub routingiem (byl nawet znany przypadek
wyludzenia certyfikatow dla microsoft.com - masz jeszcze jakies
zludzenia?).
--
Krzysztof Halasa

Wiec skoro masz pojecie to wiesz, ze jeszcze sie nie zdarzyl przypadek
by ktos podsluchal dane szyfrowane, zdekodowal je i wykorzystal.

Bez zartow. Takie rzeczy dzieja sie codziennie. Jedyne co mozna
powiedziec to to, ze nie kazda instalacja, transmisja itp. jest
podatna na dany atak :-)

Wszytko pieknie, tylko podaj prosze do wiadomosci ile w ten sposob perzejeto hasel do bankow?
Sa takie dane?

Albo inaczej: prawidlowe i caly czas uaktualniane instalacje _raczej_
nie sa podatne na publicznie _znane_ ataki - ale lista warunkow nie jest
krotka. Typowo skonfigurowany Firefox albo inny IE jest podatny na znane
ataki, np. przy uzyciu wyludzonego certyfikatu oraz jakiejs zdrady
z DNSem (np. poisoning) lub routingiem (byl nawet znany przypadek
wyludzenia certyfikatow dla microsoft.com - masz jeszcze jakies
zludzenia?).

Zludzenia?
Napisalem, podaj przypadek przejecia konta poprzez "pdsluchanie" transmisji szyfrowanej.
Ja nie pytam o mozliwosci - bo takie na pewno sa tylko o praktyke.
95% wlamu, to wejscia z wewnatrz. A nie z zewnarz (Znasz sie wiec wiesz o czym mowie).
Przegladnelem prasowke w tym zakresie (moze niedokladnie) i nie znalazlem ani jednego doniesienia o takim przejeciu danych.
Nie mam na mysli wyludzenia certyfikatow, ale ich konkretnego zastosowania.
Najslabsze ogniow to sam bank wewnatrz.

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Wszytko pieknie, tylko podaj prosze do wiadomosci ile w ten sposob
perzejeto hasel do bankow?
Sa takie dane?

Mozna szacowac. Bylo sporo przypadkow dosc niedawno, mechanizm nieco
inny.

Zludzenia?
Napisalem, podaj przypadek przejecia konta poprzez "pdsluchanie"
transmisji szyfrowanej.

A co to jest podsluchanie? Jakie znaczenie ma samo "podsluchanie"?

Realny problem to np. atak na dostep internetowy do banku, zakladajac
uzycie typowej i typowo skonfigurowanej przegladarki, "publicznego"
dostepu do sieci itd. Samo "podsluchanie" transmisji np. ADSL albo
Ethernet to jest tylko czesc metody, wazne sa zalozenia i cel, nie
metoda.

Ja nie pytam o mozliwosci - bo takie na pewno sa tylko o praktyke.
95% wlamu, to wejscia z wewnatrz.

Podaj zrodlo tej informacji.
Owszem, kiedys bylo tak, ze wiekszosc atakow pochodzila z wnetrza sieci,
ale nie wiem czy to bylo 95%, oraz to dotyczylo raczej innych atakow.
Nie ma zadnej uniwersalnej zasady na ten temat.

Nie mam na mysli wyludzenia certyfikatow, ale ich konkretnego zastosowania.
Najslabsze ogniow to sam bank wewnatrz.

Niekoniecznie.
Jesli wyludzisz certyfikat (to nie jest zaden specjalny problem) oraz
masz mozliwosc przekierowania ruchu klienta do swojej maszyny, to typowo
jestes w stanie zrobic co chcesz z dostepem do konta klienta (+/- limity
itp). Ta mozliwosc ma kazdy provider w lancuchu klient-bank, dodatkowe
mozliwosci sa takze w przypadku np. wifi, niezabezpieczonych fizycznie
kabli, trucia DNSow falszywymi rekordami itd.

Bank moze byc najslabszym ogniwem w porownaniu do dobrze zarzadzanej
sieci (terminala), z zabezpieczonym odpowiednio DNSem, z zupelnie inna
niz domyslna konfiguracja przegladarki itd. Wtedy tak. Natomiast
porownywanie do tzw. Kowalskiego z Windows XP OEM i neostrada jest
nieporozumieniem.
--
Krzysztof Halasa

Wszytko pieknie, tylko podaj prosze do wiadomosci ile w ten sposob
perzejeto hasel do bankow?
Sa takie dane?

Mozna szacowac. Bylo sporo przypadkow dosc niedawno, mechanizm nieco
inny.

Szacowac... czyli wrozenbie z fusow.
Generalnie jeszcze sie nie zdarzylo by ktos przeja dane klienta na zasadzie podsluchu transmisji, zdekodwania tej transmisji - to tylko w filmach mozliwe:)

Zludzenia?
Napisalem, podaj przypadek przejecia konta poprzez "pdsluchanie"
transmisji szyfrowanej.

A co to jest podsluchanie? Jakie znaczenie ma samo "podsluchanie"?

Snifing. "zalapanie" na zywo transmisji klient - bank i zwrotnej, bo jak inaczej wyobrazasz sobie przejecie danych klogowania, jesli eliminujemy fizyczny dostep do nich (zagladniecie przez ramie, uzycie falszywej strony wyludzajacej dane itp)

Realny problem to np. atak na dostep internetowy do banku, zakladajac
uzycie typowej i typowo skonfigurowanej przegladarki, "publicznego"
dostepu do sieci itd. Samo "podsluchanie" transmisji np. ADSL albo
Ethernet to jest tylko czesc metody, wazne sa zalozenia i cel, nie
metoda.

Byc moze, ja wiem, ze technicznie mozna "pdsluchac" kazda transmisje w necie, jesli idzie czystym tekstem nie ma problemu, ale jesli jest kodowana to pozostaje mi zyczyc powodzenia...

Ja nie pytam o mozliwosci - bo takie na pewno sa tylko o praktyke.
95% wlamu, to wejscia z wewnatrz.

Podaj zrodlo tej informacji.

W Polsce?:))
UOP.

Owszem, kiedys bylo tak, ze wiekszosc atakow pochodzila z wnetrza sieci,
ale nie wiem czy to bylo 95%, oraz to dotyczylo raczej innych atakow.
Nie ma zadnej uniwersalnej zasady na ten temat.

Jest:))
Nadal ponad 95% atakow jest wenatrz sieci, te zewnetrzne to sa procenty, a skuteczne to dziesiate promila.

Nie mam na mysli wyludzenia certyfikatow, ale ich konkretnego zastosowania.
Najslabsze ogniow to sam bank wewnatrz.

Niekoniecznie.
Jesli wyludzisz certyfikat (to nie jest zaden specjalny problem) oraz
masz mozliwosc przekierowania ruchu klienta do swojej maszyny, to typowo
jestes w stanie zrobic co chcesz z dostepem do konta klienta (+/- limity
itp). Ta mozliwosc ma kazdy provider w lancuchu klient-bank, dodatkowe
mozliwosci sa takze w przypadku np. wifi, niezabezpieczonych fizycznie
kabli, trucia DNSow falszywymi rekordami itd.

Widzisz, gdyby to bylo takie realne, to juz dawno banki by zaniechaly e-kont. W obawie o masowe takie dzialania.
To o czym, piszesz to czysta teoria, teoretycznie tez mozesz uzyskac wieksze predkosci niz swiatlo ale w praktyce?
Poza tym, by przekierowac ruch na swoja strone by wyludzic dane musisz miec dostep bezposredni do maszyny na ktorej dane te beda wprowadzane, jesli nie masz dostepu - zpaomnij.
Same pakiety sie nie przekieruja:)
Wychodzi wiec, ze to od uzytkowika zalezy jak bezpieczne jest korzystanie z e-bankingu. Jesli nie otwiera przypadkowych maili, nie daje sie zrobic na podroboione strony, to dzialajac na zwyklym hasle nic mu nie grozi...
Najslabsze ogniwo na lini bezpieczenstwa to wlasnie uzytkownik i sec wewnetrzna ta zewnetrzna jest bardzo mocno chroniona.

Bank moze byc najslabszym ogniwem w porownaniu do dobrze zarzadzanej
sieci (terminala), z zabezpieczonym odpowiednio DNSem, z zupelnie inna
niz domyslna konfiguracja przegladarki itd. Wtedy tak. Natomiast
porownywanie do tzw. Kowalskiego z Windows XP OEM i neostrada jest
nieporozumieniem.

Ale w banku kazdy osobnik na pozycji kasjera w gore ma dostep do twoich danych:) Ba! W odziale gdzie skladales papiery ma dostep nawet do twojego wzoru podpisu...
Czy problem jest dla kogos w banku "dorobic" karte?:)
Byc moze wiekszosc ludzi mysli, ze tak, ze pracownik nie moze, ze sa zabezpieczenia ect... otoz nie ma!
A potem do prasy idzie notka, ze hakerzy sie wlamali albo ktos zamontowal kamere w bankomacie:)))
Zrozum, pracownik banku moze nawet kompletnie zniesc limit z karty i wyplacic wszystko z konta nieomal jednorazowo. Wierz mi, ze moze:)))
Naprawde zapamietaj: pracownik banku ma FIZYCZNY dostep do twoich danych - i to jest najslabsze ogniwo, a ze nie ma o tym w prasie? A jak sadziesz dlaczego:)))? Czy ty bys dal do banku oszczednosi zycia powiedzmy 500 000 majac swiadomosc, ze pracownicy banku moga to w kazdym momencie zwinac:)?
Zrozum, wszelkiego rodzaju ograniczenia, limity nie sa by ciebie chronic! Limity, ograniczenia, blokady sa po to by bank ochronic. A nie posiadacza kasy, o takowego banki zadko dbaja i to na calym swiecie, bo tak naprawde, jak juz jestemy przy systemach bankowych, to moze nie wiesz, ale zanoszac do banku kase oddajesz 100% kontroli nad nia bankowi. Bank staje sie wlascicielem twoje kasy i jedynie obiecuje ci wypate twoich srodkow (nawet nie nazywa sie to pieniedzmi tylko srodki):))
Wszelkie tokeny, czytniki, hasla sms-owe itp... maja dac ci poczucie bezpieczenstwa tylko i wylacznie.

On 22 Gru, 19:11, "pmlb" <p...@domino.com> wrote:

Ale w banku kazdy osobnik na pozycji kasjera w gore ma dostep do twoich
danych:)

Nie kazdy. Nie ma chyba banku, w ktorym 100% kadry ma dostep do bazy
danych klientow.

Ba! W odziale gdzie skladales papiery ma dostep nawet do twojego
wzoru podpisu...

A to niekoniecznie prawda, bo moze miec dostep znacznie wiecej osob :)

Czy problem jest dla kogos w banku "dorobic" karte?:)

Zasadniczo tak. Chyba, ze konto jest nieaktywne. Latwiej jest to
zrobic np. gdy nieuczciwy pracownik banku dowie sie o smierci klienta.
Natomiast w przypadku aktywnego klienta jest to [prawie] niemozliwe w
wiekszosci bankow.

Byc moze wiekszosc ludzi mysli, ze tak, ze pracownik nie moze, ze sa
zabezpieczenia ect... otoz nie ma!

Zabezpieczenia sa. Skad glupi pomysl, ze zabezpieczen nie ma? ;)

A potem do prasy idzie notka, ze hakerzy sie wlamali albo ktos zamontowal
kamere w bankomacie:)))

Ale to akurat prawda. Wiekszosc wypadkow kradziezy srodkow z rachunkow
bankowych w Polsce to skimming i dzialania "hackerow" wyludzajacych
hasla i inne dane np. przez falszywe strony lub telefony.

Zrozum, pracownik banku moze nawet kompletnie zniesc limit z karty i
wyplacic wszystko z konta nieomal jednorazowo. Wierz mi, ze moze:)))

Nie moze. Albo inaczej - przy prawidlowo opracowanym systemie nie
powinien miec takiej mozliwosci.

Naprawde zapamietaj: pracownik banku ma FIZYCZNY dostep do twoich danych - i
to jest najslabsze ogniwo, a ze nie ma o tym w prasie? A jak sadziesz
dlaczego:)))? Czy ty bys dal do banku oszczednosi zycia powiedzmy 500 000
majac swiadomosc, ze pracownicy banku moga to w kazdym momencie zwinac:)?

Sorry najslabszym ogniwem pozostaje jednak uzytkownik koncowy. Ludzie
dalej zapisuja piny na kartach debetowych czy potrafia obcej osobie
przez telefon podac wszystkie swoje istotne dane.

Z czysto logicznego powodu to jest najsbalsze ogniwo. Kazdy zlodziej,
ktory chce "wyzyc" z okradania kont w pierwszej kolejnosci uderzy do
klienta banku - ukradnie mu karte, zeskanuje ja lub wyludzi dane. Tym
sposobem uzyska dostep do danych klienta. Zaden zlodziej nie bawi sie
w zatrudnianie w banku i "skubanie" klientow. Zawodowcy wiec nie
zatrudniaja sie w bankach tylko zajmuja sie krojeniem uzytkownika
koncowego. Natomiast przestepst w bankach dopuszcza sie tylko taki
pracownik, ktory albo czuje sie do tego zmuszony okolicznosciami
zyciowymi albo naiwnie uzna, ze trafila mu sie okazja. Dlatego to
jednak ochrona uzytkownika koncowego jest wiekszym problemem.

Co do czytania o tym w prasie - kwestia kto jaka prase czyta. W Polsce
takie sprawy sa opisywane. Wystaczy wygooglac fraze "pracownik banku
ukradl" :)

Zrozum, wszelkiego rodzaju ograniczenia, limity nie sa by ciebie chronic!
Limity, ograniczenia, blokady sa po to by bank ochronic.

I tak i nie. Limity maja chronic i bank, i klienta. Chociaz w wielu
wypadkach to bank [na mocy przepisow prawa lub ubezpieczenia] bardziej
zaboli dzialanie typu skimming niz klienta. Dlatego banki inwestuja w
bezpieczenstwo bo staraja sie zarzadzac ryzykiem. Tam gdzie koszty
zabezpieczen oplaca sie poniesc bardziej niz koszty braku zabezpieczen
bank wybierze to pierwsze :)

A nie posiadacza
kasy, o takowego banki zadko dbaja i to na calym swiecie, bo tak naprawde,
jak juz jestemy przy systemach bankowych, to moze nie wiesz, ale zanoszac do
banku kase oddajesz 100% kontroli nad nia bankowi. Bank staje sie
wlascicielem twoje kasy i jedynie obiecuje ci wypate twoich srodkow (nawet
nie nazywa sie to pieniedzmi tylko srodki):))

Jakby nie patrzec taka jest cywilnoprawna konstrukcja rachunku
bankowego. Oddajemy swoje pieniadze bankowi i mamy roszczenie o ich
zwrot. Kwestia nazwania czegos srodkami to akurat jest w tym wypadku
bez znaczenia. Co za roznica czy nazwiesz to srodkami zgromadzonymi na
rachunku, pieniedzmi czy aktywami? :)

Ale w banku kazdy osobnik na pozycji kasjera w gore ma dostep do twoich
danych:)

Nie kazdy. Nie ma chyba banku, w ktorym 100% kadry ma dostep do bazy
danych klientow.

Hmmm, powiem tak, moze dotyczy to roznych bankow ewentualnie innych czasow:)
Kolega pewnie wie o czym mowie:)
Tak czy owak, z moich "obserwacji praktycznych" ze sie tak wyraze wynika, ze kazdy mial dostep, bo czasem klient przychodzil do okieka i pewne sprawy zapatwial przy okienku.
Naturalnie, lekko wyzej to juz zero problemu bylo by przegladac, ustawiac, EDYTOWAC wszystko mozna bylo robic. Oczywistym jest, ze slad pozostawal (zawsze zostaje) ale.. wez potem udowdnij, ze to nie ty tylko sam bank sobie zmienil to czy tamto:)

Ba! W odziale gdzie skladales papiery ma dostep nawet do twojego
wzoru podpisu...

A to niekoniecznie prawda, bo moze miec dostep znacznie wiecej osob :)

No, mailem na mysli pracownikow odzialu w ktorym zlozono papiery, na pewno pracownik odzialu odleglgo o 300km tez bedzie miec wglad, ale fizycznie nie jest w tym budynku na codzien:)
A ile z tego chec bylo:))) ile nagle "pracownikow" firm ktorych nawet nie znali sie wowczas porobilo i przychodzili po kredyty:) ehhh...
Nawet nie napisze co mozna bylo robic na stanowisku wyzej...

Czy problem jest dla kogos w banku "dorobic" karte?:)

Zasadniczo tak. Chyba, ze konto jest nieaktywne. Latwiej jest to
zrobic np. gdy nieuczciwy pracownik banku dowie sie o smierci klienta.
Natomiast w przypadku aktywnego klienta jest to [prawie] niemozliwe w
wiekszosci bankow.

Byc moze obecnie tak, nie wiem, ja opieram sie na "osobistych obserwacjach" tego jak bylo. I dorobienie karty do istniejacego rachunku to nie byla zadna sztuka.
Naturalnie nikt chyba tak glupi nie jest by to robic dla konta o zasobnosci 10000 zl czy podobnie lub o bardzo wysokich wplywach (nikt chyba nie chce byc poszukiwany przez mafie:) ale duzoo rodakow bylo za granica i kase wysylalo do banku...

Byc moze wiekszosc ludzi mysli, ze tak, ze pracownik nie moze, ze sa
zabezpieczenia ect... otoz nie ma!

Zabezpieczenia sa. Skad glupi pomysl, ze zabezpieczen nie ma? ;)

Poziom dostepu - w zasadzie tez jakies zabezpieczenie:) No moze jeszcze odpowiednia droga sluzbowa danego dokumentu. Ale im wyzej tym zabezpieczen jak by mniej...

A potem do prasy idzie notka, ze hakerzy sie wlamali albo ktos zamontowal
kamere w bankomacie:)))

Ale to akurat prawda. Wiekszosc wypadkow kradziezy srodkow z rachunkow
bankowych w Polsce to skimming i dzialania "hackerow" wyludzajacych
hasla i inne dane np. przez falszywe strony lub telefony.

Mialem na mysli "kamerki w bankomatach" nie podkladane strony, bo to faktycznie juz wina samnego uzytkownika, ale kamerki...
Zrob zdjecie jak wklepuje pin i wykorzystaj go nie majac fizycznego dostepu do karty.
Poza tym znam przypadek wyplacenia w bankomacie 2x4000 funtow przy limicie karty 300:))
Naturalnie karta "oryginalna" nie tykana. Tez mowiono cos o kamerkach:)
Generalnie ja za stary jestem i za duzo widzialem by wierzyc w "kamerki" umieszczne na bankomatach.

Zrozum, pracownik banku moze nawet kompletnie zniesc limit z karty i
wyplacic wszystko z konta nieomal jednorazowo. Wierz mi, ze moze:)))

Nie moze. Albo inaczej - przy prawidlowo opracowanym systemie nie
powinien miec takiej mozliwosci.

Moze, moze...
Naturalnie, ze nie poiwinien miec takiej mozliwosci ale jednak ma. Czyli nie ma w tym zadnej sprzecznosci z polityka banku, bo jesli bylo to jaki problem zabrac uprawnienia do tego?

Naprawde zapamietaj: pracownik banku ma FIZYCZNY dostep do twoich danych - i
to jest najslabsze ogniwo, a ze nie ma o tym w prasie? A jak sadziesz
dlaczego:)))? Czy ty bys dal do banku oszczednosi zycia powiedzmy 500 000
majac swiadomosc, ze pracownicy banku moga to w kazdym momencie zwinac:)?

Sorry najslabszym ogniwem pozostaje jednak uzytkownik koncowy. Ludzie
dalej zapisuja piny na kartach debetowych czy potrafia obcej osobie
przez telefon podac wszystkie swoje istotne dane.

Pelna zgoda! Juz nawet o przypadkach dawania komus karty i podawania PIN'u nie wspomne a takich przypadkow jest multum!
Ale to nie zmienia faktu, ze "wpiecie" sie do lini, na zasadzie przejecia danych podczas transmisji z bankiem jest praktycznie nierealne. Uzytkownik sam musi cos wykonac by takie dane komus dac (swiadomie lub nie) ewentualnie sam bank moze byc miejscem przestepstwa.

Z czysto logicznego powodu to jest najsbalsze ogniwo. Kazdy zlodziej,
ktory chce "wyzyc" z okradania kont w pierwszej kolejnosci uderzy do
klienta banku - ukradnie mu karte, zeskanuje ja lub wyludzi dane. Tym
sposobem uzyska dostep do danych klienta.

Pelna zgoda.

Zaden zlodziej nie bawi sie
w zatrudnianie w banku i "skubanie" klientow. Zawodowcy wiec nie
zatrudniaja sie w bankach tylko zajmuja sie krojeniem uzytkownika
koncowego. Natomiast przestepst w bankach dopuszcza sie tylko taki
pracownik, ktory albo czuje sie do tego zmuszony okolicznosciami
zyciowymi albo naiwnie uzna, ze trafila mu sie okazja.

Albo wie, ze jest bezkarny:) Ja wiem, ze bedziesz bronic pracownikow bankow ale ja nie pisze o kasjerze:)

Dlatego to
jednak ochrona uzytkownika koncowego jest wiekszym problemem.

Edukacja, byla by najlepszym spsosbem na zabezpieczenie swoich danych.
Ludzie sa kompletnie niewyedukowani, sa ufni. Przy zakladniu kazdego e-konta powina byc informacja, ze bank nie wysyla zadnego emaila na ktory byla by koniecznosc odpowiedzi lub logowania. Ewentualnie bank powinien zrezygnowac z emaili do klinetow W niektorych bankach w UK tak jest (jak nie we wszystkoch), ze banki nie wysylaja emali, a jedynie pisma zwykla poczta. Jak wiec cos przychodzi z banku w emailu to wiadomo, ze to proba naciagniecia klienta. Niestety, email jest najniebezpieczniejszy.
Takie dzialanie ograniczy wyludzenia hasel w 80%.

Co do czytania o tym w prasie - kwestia kto jaka prase czyta. W Polsce
takie sprawy sa opisywane. Wystaczy wygooglac fraze "pracownik banku
ukradl" :)

Zgoda, ale po pierwsze, nie sa to naglasnianre sprawy (a powinny!) po drugie sa to sprawy ktore nie dalo sie ukryc.

Zrozum, wszelkiego rodzaju ograniczenia, limity nie sa by ciebie chronic!
Limity, ograniczenia, blokady sa po to by bank ochronic.

I tak i nie. Limity maja chronic i bank, i klienta.

Wydaje mi sie, ze klienta w najmniejszym stopniu.
Bo kto z nas chce miec limity? ja np. nie chce miec limitow, na tyle jestem rozsadny, ze wiem co i jak robic by sie oprzec zlodziejowi lub samemu nie zaszalec:)
Poza tym ubezpieczenia i tak oddaja kase wyludzona lub w sytuacji kradziezy karty.
Limit ma na celu ochrone banku przed nadmiernym wyplywem gotowki z bankomatow...
Przy odpowiedniej plotce przy braku limitow, mozna zatrzasc systemem bankowym w kazdym kraju w 12 godzin! Tak wiec limit jest tylko i wylacznie dla banku! Jesli mial by byc dla klienta powinien byc wylacznie uznaniowy na zyczenie klienta. Po prostu sam sobie zyczysz limit...

Chociaz w wielu
wypadkach to bank [na mocy przepisow prawa lub ubezpieczenia] bardziej
zaboli dzialanie typu skimming niz klienta. Dlatego banki inwestuja w
bezpieczenstwo bo staraja sie zarzadzac ryzykiem. Tam gdzie koszty
zabezpieczen oplaca sie poniesc bardziej niz koszty braku zabezpieczen
bank wybierze to pierwsze :)

Nie wiem ile kosztuja ubezpieczenia, ale wdaje mi sie, ze faktycznie to moze byc jedyna pobodkla dzialania banku w celu wprowadzania tokenow czy innych dodatkowcyh zabezpieczen, by placic mniejsze ubezpieczenia. Bo jak wspomnialem nie slyszlaszem o przypadku przejecia w locie danych logowania, bez udzialu klienta i banku.
ps.
Bardzo mila dyskusja z osoba jak mniewam znajaca bank tez z tej drugiej strony:)
Pozdrawiam.

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Naturalnie, lekko wyzej to juz zero problemu bylo by przegladac,
ustawiac, EDYTOWAC wszystko mozna bylo robic. Oczywistym jest, ze slad
pozostawal (zawsze zostaje) ale.. wez potem udowdnij, ze to nie ty
tylko sam bank sobie zmienil to czy tamto:)

Zapominasz ze to bank ma to udowodnic.

Ale to nie zmienia faktu, ze "wpiecie" sie do lini, na zasadzie
przejecia danych podczas transmisji z bankiem jest praktycznie
nierealne. Uzytkownik sam musi cos wykonac by takie dane komus dac
(swiadomie lub nie) ewentualnie sam bank moze byc miejscem
przestepstwa.

Jeszcze ludzie uwierza. Zaprzestan.

Nie wiem ile kosztuja ubezpieczenia,

Tyle ze sie bankom normalnie nie oplacaja.
Banki czasem sprzedaja klientom ubezpiecznia, ale same zwykle sa
"auto-ubezpieczone". To jest zreszta typowe przy wszystkich dzialaniach,
w ktorych prawdopodobienstwo zdazenia jest bardzo duze, gdzie ilosc
zdazen to statystyka.

Ubezpieczenia moga miec sens tylko tam, gdzie szansa na zdazenie jest
niewielka.

To jest zreszta jedna z barier wejscia do biznesu - nowa mala firma musi
sie ubezpieczac (bo zdazenie = katastrofa), duzej wystarczy
"auto-ubezpieczenie" (ktore jest oczywiscie statystycznie tansze, bo nie
ma w nim zysku ubezpieczyciela).
--
Krzysztof Halasa

Naturalnie, lekko wyzej to juz zero problemu bylo by przegladac,
ustawiac, EDYTOWAC wszystko mozna bylo robic. Oczywistym jest, ze slad
pozostawal (zawsze zostaje) ale.. wez potem udowdnij, ze to nie ty
tylko sam bank sobie zmienil to czy tamto:)

Zapominasz ze to bank ma to udowodnic.

Tu jest pana email z prosba o przelanie srodkow na konto w banku na tajlandi - czy taki dowod wyzstarczy?
Poza tym pan wybaczy ale to tajemnica bankowa i jej ujawnic nie mozemy.
Udowdnilem?

Ale to nie zmienia faktu, ze "wpiecie" sie do lini, na zasadzie
przejecia danych podczas transmisji z bankiem jest praktycznie
nierealne. Uzytkownik sam musi cos wykonac by takie dane komus dac
(swiadomie lub nie) ewentualnie sam bank moze byc miejscem
przestepstwa.

Jeszcze ludzie uwierza. Zaprzestan.

Daj jeden taki przypadek
Nie z filmu ale z zycia realnego.

On Dec 23, 3:43 pm, "pmlb" <p...@domino.com> wrote:

>> Naturalnie, lekko wyzej to juz zero problemu bylo by przegladac,
>> ustawiac, EDYTOWAC wszystko mozna bylo robic. Oczywistym jest, ze slad
>> pozostawal (zawsze zostaje) ale.. wez potem udowdnij, ze to nie ty
>> tylko sam bank sobie zmienil to czy tamto:)

> Zapominasz ze to bank ma to udowodnic.

Tu jest pana email z prosba o przelanie srodkow na konto w banku na
tajlandi - czy taki dowod wyzstarczy?
Poza tym pan wybaczy ale to tajemnica bankowa i jej ujawnic nie mozemy.
Udowdnilem?

Mail nie jest podstawa do dysponowania srodkami, nawet jak sobie
klient wyslal takiego maila to bank nie powinien realizowac takiego
polecenia.

>> Naturalnie, lekko wyzej to juz zero problemu bylo by przegladac,
>> ustawiac, EDYTOWAC wszystko mozna bylo robic. Oczywistym jest, ze slad
>> pozostawal (zawsze zostaje) ale.. wez potem udowdnij, ze to nie ty
>> tylko sam bank sobie zmienil to czy tamto:)

> Zapominasz ze to bank ma to udowodnic.

Tu jest pana email z prosba o przelanie srodkow na konto w banku na
tajlandi - czy taki dowod wyzstarczy?
Poza tym pan wybaczy ale to tajemnica bankowa i jej ujawnic nie mozemy.
Udowdnilem?

Mail nie jest podstawa do dysponowania srodkami, nawet jak sobie
klient wyslal takiego maila to bank nie powinien realizowac takiego
polecenia.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Jasne, ale chodzilo mi bardeziej o przedstawienie jak to moze wygladac.
Natomiast fax juz jest podstawa czy list.
A chodzilo o to by pokazac, ze bank moze latwo wszystko udowdnic co dotyczy jego pieniedzy:)

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Natomiast fax juz jest podstawa czy list.

Fax - nie jest, brakuje na nim (oryginalnego) podpisu. List, oczywiscie
- tylko niech grafolog potwierdzi, ze na pewno podpis jest autentyczny.
--
Krzysztof Halasa

"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message news:m34onh5v0m.fsfintrepid.localdomain...

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Natomiast fax juz jest podstawa czy list.

Fax - nie jest, brakuje na nim (oryginalnego) podpisu. List, oczywiscie
- tylko niech grafolog potwierdzi, ze na pewno podpis jest autentyczny.

Grafolog?
A kto sie grafologiem bedzie przejmowac:)))
Naprawde, albo zyjesz w swiecie idealnym albo nie miales jeszcze do czynienia z bankiem "na serio".
Czlowieku w Banku "..." przechodzily numery z tlumaczami komputerowymi - zdania nie poprawnie gramatycznie sklecone (jak to z tlumaczy elektronicznych) z ktorych bank wywnioskowal ze chodzi o przelanie calej kasy na numer:  ... :))) i to bankowi wystarczylo do przelania oszczednosci pewnego jegomoscia z RPA. I o jakim grafologu mowimy:)
W sadzie sad uznal podpis z ksera(!) ktory grafolog orzekl, ze moze ale nie musi byc falszywy:)
Potrafisz to zrozumiec? W Sadze uznano podpis z kartki skserowanej jako oryginal a ty o banku piszesz, ze grafolog... ehhh

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Fax - nie jest, brakuje na nim (oryginalnego) podpisu. List, oczywiscie
- tylko niech grafolog potwierdzi, ze na pewno podpis jest autentyczny.

Grafolog?
A kto sie grafologiem bedzie przejmowac:)))

Sąd, zlotko. Inna sprawa, ze bank nie bedzie raczej taki glupi i az tak
daleko nie zabrnie - na gazecie sie skonczy. Przyklad praktyczny byl
niedawno (nawet troche mniej oczywisty) - z Lukasem chyba?

Czlowieku w Banku "..." przechodzily numery z tlumaczami komputerowymi

Tyle ze bank to nie jest ostateczna instancja.
Tzn. dla niektorych moze i jest, ale to ich sprawa.

zdania nie poprawnie gramatycznie sklecone (jak to z tlumaczy
elektronicznych) z ktorych bank wywnioskowal ze chodzi o przelanie
calej kasy na numer:  ... :))) i to bankowi wystarczylo do przelania
oszczednosci pewnego jegomoscia z RPA. I o jakim grafologu mowimy:)
W sadzie sad uznal podpis z ksera(!) ktory grafolog orzekl, ze moze
ale nie musi byc falszywy:)
Potrafisz to zrozumiec? W Sadze uznano podpis z kartki skserowanej
jako oryginal a ty o banku piszesz, ze grafolog... ehhh

A w jakim to panstwie bylo dokladnie?
Jakis link?
--
Krzysztof Halasa

"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message news:m3tyvh19se.fsfintrepid.localdomain...

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Fax - nie jest, brakuje na nim (oryginalnego) podpisu. List, oczywiscie
- tylko niech grafolog potwierdzi, ze na pewno podpis jest autentyczny.

Grafolog?
A kto sie grafologiem bedzie przejmowac:)))

Sąd, zlotko.

Aha... tak masz na pewno racje:))) hehehe
Jak juz nadmienilem, prawdopodobnie nigdy nie m,ails ze stycznoscia praktyczna z bankiem, sadem ...
Zyjesz w siecie iluzji, do czasu (czego ci absolutnie nie zycze! Zawsze i kazdemu zycze doberze) pierwszego spotkania;)

Inna sprawa, ze bank nie bedzie raczej taki glupi i az tak
daleko nie zabrnie - na gazecie sie skonczy. Przyklad praktyczny byl
niedawno (nawet troche mniej oczywisty) - z Lukasem chyba?

Nie znam.

Czlowieku w Banku "..." przechodzily numery z tlumaczami komputerowymi

Tyle ze bank to nie jest ostateczna instancja.
Tzn. dla niektorych moze i jest, ale to ich sprawa.

Hmmm, jak wyzej (akapit o iluzji)

zdania nie poprawnie gramatycznie sklecone (jak to z tlumaczy
elektronicznych) z ktorych bank wywnioskowal ze chodzi o przelanie
calej kasy na numer:  ... :))) i to bankowi wystarczylo do przelania
oszczednosci pewnego jegomoscia z RPA. I o jakim grafologu mowimy:)
W sadzie sad uznal podpis z ksera(!) ktory grafolog orzekl, ze moze
ale nie musi byc falszywy:)
Potrafisz to zrozumiec? W Sadze uznano podpis z kartki skserowanej
jako oryginal a ty o banku piszesz, ze grafolog... ehhh

A w jakim to panstwie bylo dokladnie?

W Polsce! W Warszawie (stolica tak nadmieniam)

Jakis link?

Link? Zapomnij, takie sprawy nie wychodza poza wokande sadowa... zadna gazeta nie zajmie sie takim przypadkiem. Nie bylo pobicia sedziego, prokuratora... "oskarzony" jak baranek...
Mam ci ksero z rozpraw dostarczyc bys uwierzyl?
O calej sprawnie nawet nie napisze, bo jesli nie miales jak do tej pory doswiadczen z Polskimi Sadami, prokuratoura, bankami (od tej innej strony niz karta debetowa) to nigdy w to nie uwierzysz!
Powiesz, ze to nawet kiepski film by byl:)
Dam ci tylko mala podpowiedz: sprawa dotyczyla prokuratora na emeryturze (on sfalszowal dokumenty) sad zawze jemu przyznawal racje, jak ci wspomnialem, nawet za orygoinal uznal skserowany podpis ktorego grafolog nie byl pewny czy nalezy do rzekomej osoby.
Mowie ci, w swiecie iluzji nadal zyjesz. W swiecie kolorowych reklam, idealizmu, a pod twoim bokiem toczy sie realny swiat, i lepiej by bylo jak bys go znal, bo uderzenie potrafi byc nokaltujace jesli ten realny swiat nagle zgasi ci kolorowe reklamy. Nie jeden juz sie o tym przekonal jak chocby niedawno pewien mlody czlowiek, ktory z nikad dostaje ok 25 tys do splacenia! Tez myslal jak ty, ze to czy tamto to brednie:)

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Szacowac... czyli wrozenbie z fusow.

Wybacz stary, jesli dla Ciebie szacowanie jest wrozeniem to co ja moge
poradzic?

Generalnie jeszcze sie nie zdarzylo by ktos przeja dane klienta na
zasadzie podsluchu transmisji, zdekodwania tej transmisji - to tylko w
filmach mozliwe:)

Powtarzasz to w kolko, masz na to cos mocniejszego niz "wrozenie
z fusow", aka "silne wewnetrzne przekonanie"? Jest wiele
udokumentowanych przypadkow przechwycenia szyfrowanej transmisji przy
uzyciu ataku "man in the middle". To jest klasyka, wpisz w google.
W przeszlosci rutynowo byly lamane np. szyfrowania DESem (zwlaszcza
40-bitowym kluczem "eksportowym"). Sa oczywiscie takze inne mozliwe
ataki.

W bezpieczenstwie jest tak, ze kazdy znany nam dzialajacy atak jest
dzialajacym atakiem, natomiast brak znanego nam dzialajacego ataku nie
oznacza, ze taki nie istnieje. W szczegolnosci nie wiemy, czy ktos nie
zna skutecznego ataku np. na RSA-2048, na SHA-512 albo na inny AES-256.

Snifing. "zalapanie" na zywo transmisji klient - bank i zwrotnej, bo
jak inaczej wyobrazasz sobie przejecie danych klogowania, jesli
eliminujemy fizyczny dostep do nich (zagladniecie przez ramie, uzycie
falszywej strony wyludzajacej dane itp)

Sniffing to tylko element ataku, nie caly atak (chyba ze przesylasz
haslo clear tekstem). W przypadku SSL itp. atak jest zwykle nieco
bardziej zlozony, np. mozesz sobie poczytac o ostatniej podatnosci
zwiazanej z renegocjacja SSL (google "ssl renegotiation vulnerability).

Byc moze, ja wiem, ze technicznie mozna "pdsluchac" kazda transmisje w
necie, jesli idzie czystym tekstem nie ma problemu, ale jesli jest
kodowana to pozostaje mi zyczyc powodzenia...

Bardzo naiwne.

Ja nie pytam o mozliwosci - bo takie na pewno sa tylko o praktyke.
95% wlamu, to wejscia z wewnatrz.

Podaj zrodlo tej informacji.

W Polsce?:))
UOP.

Bardzo smieszne. A cos konkretnie, czemu ktos o zdrowych zmyslach moglby
dac wiare?

Jest:))
Nadal ponad 95% atakow jest wenatrz sieci, te zewnetrzne to sa
procenty, a skuteczne to dziesiate promila.

To juz pisales, ale wiesz, ja wolalbym cos konkretnego.

Jesli wyludzisz certyfikat (to nie jest zaden specjalny problem) oraz
masz mozliwosc przekierowania ruchu klienta do swojej maszyny, to typowo
jestes w stanie zrobic co chcesz z dostepem do konta klienta (+/- limity
itp). Ta mozliwosc ma kazdy provider w lancuchu klient-bank, dodatkowe
mozliwosci sa takze w przypadku np. wifi, niezabezpieczonych fizycznie
kabli, trucia DNSow falszywymi rekordami itd.

Widzisz, gdyby to bylo takie realne,

To jest calkowicie realne. Ktory dokladnie krok (lub kroki) uwazasz za
nierealne? To sa normalnie uzywane mechanizmy prawdziwych atakow, zadna
tam tylko teoria.

to juz dawno banki by zaniechaly
e-kont. W obawie o masowe takie dzialania.

A myslisz ze po co banki wydaja tokeny, karty kodow jednorazowych itp?
Oraz np. monitoruja transakcje.

Gdyby bylo jak piszesz, to banki dawno przestalyby wydawac np. karty
platnicze, bo skopiowanie takiej (bez procesora) jest od dawna
trywialne nawet dla nudzacego sie gimnazjalisty.
W m.in. Europie przynajmniej w koncu pojawiaja sie karty procesorowe
(hybrydowe), w takich USA nie ma w ogole konkretnych planow wprowadzenia
kart chipowych.

Moze myslisz ze skopiowanie karty bez procesora jest trudne albo
np. kosztowne?

To o czym, piszesz to czysta teoria, teoretycznie tez mozesz uzyskac
wieksze predkosci niz swiatlo

Powaznie? Nie slyszalem o takiej teorii, pamietam ze jak chodzilem na
fizyke, to swiatlo w prozni bylo najszybsze.

ale w praktyce?

Chwilowo praktyka jest zgodna z teoria chyba?

Poza tym, by przekierowac ruch na swoja strone by wyludzic dane musisz
miec dostep bezposredni do maszyny na ktorej dane te beda wprowadzane,
jesli nie masz dostepu - zpaomnij.

Zartujesz? Przeciez napisalem jak mozna to zrobic: DNS poisoning
(klasyka, wpisz w google), przejecie kontroli nad dowolnym routerem
miedzy klientem i bankiem, praca w wifi tez bardzo takie rzeczy ulatwia.
Sieci kablowe (np. Ethernet) tez nie sa bezpieczne, istnieja rozne
rodzaje atakow zwiazanych np. z ARP (google "arp spoffing"), z
przepelnianiem tablic MAC switchow Ethernet (google "MAC table
overflow), oczywiscie wszelkie metody dostepu do fizycznych kabli (np.
do szafy TPSA w piwnicy itd). Kombinacje z dynamicznym routingiem, itd.
itd. Jest bardzo wiele mozliwosci, szansa ze zadnej z nich nie da sie
zastosowac w konkretnym przypadku jest bliska zeru.

Wychodzi wiec, ze to od uzytkowika zalezy jak bezpieczne jest
korzystanie z e-bankingu.

A to jest akurat prawda, ze wzgledu na SSL, ktory prawidlowo zastosowany
zabezpiecza nas przed wieloma atakami. Tyle ze zupelnie "prawidlowo
zastosowany" to on niestety nie jest prawie nigdy.

Jesli nie otwiera przypadkowych maili, nie
daje sie zrobic na podroboione strony, to dzialajac na zwyklym hasle
nic mu nie grozi...

Jaasne jaasne. Nooo chyba ze ktos wyludzi certyfikat (google "hijacked
microsoft certificates") albo np. zlamie certyfikat CA z MD5 (google
"breaking MD5 CA certificate")?

Najslabsze ogniwo na lini bezpieczenstwa to wlasnie uzytkownik i sec
wewnetrzna ta zewnetrzna jest bardzo mocno chroniona.

Sa pewne instalacje, w ktorych to moze byc prawda. Typowo jednak to jest
tylko zludzenie.

Bank moze byc najslabszym ogniwem w porownaniu do dobrze zarzadzanej
sieci (terminala), z zabezpieczonym odpowiednio DNSem, z zupelnie inna
niz domyslna konfiguracja przegladarki itd. Wtedy tak. Natomiast
porownywanie do tzw. Kowalskiego z Windows XP OEM i neostrada jest
nieporozumieniem.

Ale w banku kazdy osobnik na pozycji kasjera w gore ma dostep do
twoich danych:) Ba! W odziale gdzie skladales papiery ma dostep nawet
do twojego wzoru podpisu...

Cos takiego. Prowadzacy jednoosobowe firmy to w ogole stracency,
przeciez kazdy klient moze zażądać faktury i tam beda dane i podpis.
Same dane to nawet moze uda sie przez Internet uzyskac anonimowo,
np. z REGONu?

Czy problem jest dla kogos w banku "dorobic" karte?:)

Wiekszy niz przy skimmingu, bo w banku zostaje slad.

Zrozum, pracownik banku moze nawet kompletnie zniesc limit z karty i
wyplacic wszystko z konta nieomal jednorazowo. Wierz mi, ze moze:)))

Tylko w ramach tego, co mu umozliwia system. Ale rzeczywiscie,
odpowiedni typ karty i moze.

Naprawde zapamietaj: pracownik banku ma FIZYCZNY dostep do twoich
danych - i to jest najslabsze ogniwo,

Stary - jest zdecydowanie wiecej osob, ktorzy maja dostep do Twoich
danych. O istnieniu wiekszosci tych osob nawet nie masz pojecia.

Czy ty bys dal do banku oszczednosi zycia
powiedzmy 500 000 majac swiadomosc, ze pracownicy banku moga to w
kazdym momencie zwinac:)?

A czym sie Twoim zdaniem rozni tu bank od dowolnego innego kontrahenta?
Pomijajac bankowy tytul egzekucyjny moze.

Zrozum, wszelkiego rodzaju ograniczenia, limity nie sa by ciebie
chronic! Limity, ograniczenia, blokady sa po to by bank ochronic. A
nie posiadacza kasy, o takowego banki zadko dbaja i to na calym
swiecie, bo tak naprawde, jak juz jestemy przy systemach bankowych, to
moze nie wiesz, ale zanoszac do banku kase oddajesz 100% kontroli nad
nia bankowi. Bank staje sie wlascicielem twoje kasy i jedynie obiecuje
ci wypate twoich srodkow (nawet nie nazywa sie to pieniedzmi tylko
srodki):))

To dopiero rewelacje. Mam nadzieje ze nie dowiedziales sie o tym zbyt
pozno.

Wszelkie tokeny, czytniki, hasla sms-owe itp... maja dac ci poczucie
bezpieczenstwa tylko i wylacznie.

Nie. One maja spowodowac, ze jeden ze scenariuszy ataku na Twoje
oszczednosci zmieni sie z trywialnie prostego w wymagajacy odrobine
wiedzy i celowania (np. trudno go bedzie zastosowac jednoczesnie
przeciwko wszystkim).


Moze spojrz na to od innej strony: Twoj bank jest jeden, zatrudnia
wzglednie niewielka liczbe pracownikow, i typowy fraud dokonany przez
nich obciazy w rezultacie bank, bo Ty udowodnisz swoja racje
w ostatecznosci przed sądem.

Natomiast potencjalnych zrodel ataku przez np. Internet nie jestes
w stanie policzyc.

Zapusc moze google na podane przeze mnie okreslenia.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

....

Krzysztofie, może zaprzestałbyś "za darmo" dzielić się taką wiedzą?
Jeszcze jakiś pismak z wybiórczej, z tego coś wysmaruje i ludzie w panice pieniądze z banków zaczną wyciągać.
;-)

zyga
--
-- force -- nodeps -- all

"Zygmunt M. Zarzecki" news:hgrlig$gqn$1news.interia.pl

Krzysztofie, może zaprzestałbyś "za darmo" dzielić się taką wiedzą?
Jeszcze jakiś pismak z wybiórczej, z tego coś wysmaruje i ludzie w
panice pieniądze z banków zaczną wyciągać.

Masz na myśli niejakiego Samcika? ;)

Dnia Wed, 23 Dec 2009 00:57:24 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

to juz dawno banki by zaniechaly
e-kont. W obawie o masowe takie dzialania.

A myslisz ze po co banki wydaja tokeny, karty kodow jednorazowych itp?
Oraz np. monitoruja transakcje.

Piny, tokeny, ssl itp. wszystko pięknie tylko co z tego skoro w kraju
przodującej bankowości mając w zasadzie minimalne dane można zrobić coś
takiego: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4816421.html
Z Clarksonem było o tyle łatwo, że mnóstwo jego danych jest w sieci, ale
podobne dane mogą uzyskać znajomi, rodzina itp.

--
Kojer

Szacowac... czyli wrozenbie z fusow.

Wybacz stary, jesli dla Ciebie szacowanie jest wrozeniem to co ja moge
poradzic?

A czym jest szcownie?:)))
Wyrocznia? Proba oceny zagrozenia, zarobku, innymi slowy pobozne zyczenia lub jak kto woli wrozenie z fusow:)

Generalnie jeszcze sie nie zdarzylo by ktos przeja dane klienta na
zasadzie podsluchu transmisji, zdekodwania tej transmisji - to tylko w
filmach mozliwe:)

Powtarzasz to w kolko, masz na to cos mocniejszego niz "wrozenie
z fusow", aka "silne wewnetrzne przekonanie"? Jest wiele
udokumentowanych przypadkow przechwycenia szyfrowanej transmisji przy
uzyciu ataku "man in the middle". To jest klasyka, wpisz w google.

Daj linka do choc jednego przypadku, gdy ktos na tej zasadzie przeja dane klienta - tylko jeden wystarczy!
Pamietaj bez pomocy uzytkownika!

Byc moze, ja wiem, ze technicznie mozna "pdsluchac" kazda transmisje w
necie, jesli idzie czystym tekstem nie ma problemu, ale jesli jest
kodowana to pozostaje mi zyczyc powodzenia...

Bardzo naiwne.

Nie dales zadnego konkretu, wszystko o czym piszesz to teoria nie poparta zadnym konkretem.
To tak samo jak twierdzic, ze karta jest lepsza od gotowki, bo najwyzej pobija i ukradna karte a przy okazji pobicia wymusza pin kase wyplaca, czy bank odda? identycznie z gotowka, zagroza pobiciem to odasz.
Karta w tym przypadku jest wylacznie udogosnieniem dla bnaku! Nie dla klienta. Bo to dzieki karcie bank nie musi miec tyle goptowki ile by potrzebowal w przypadku brkau karty.

Ja nie pytam o mozliwosci - bo takie na pewno sa tylko o praktyke.
95% wlamu, to wejscia z wewnatrz.

Podaj zrodlo tej informacji.

W Polsce?:))
UOP.

Bardzo smieszne. A cos konkretnie, czemu ktos o zdrowych zmyslach moglby
dac wiare?

Dac wiare... no popatrz ja ci pisze 100% serio a ty nie dajesz wiary...
Co mam ci napisac, ze gazetka "Bankier amator" podal?:)
Czy UOP nie jest na tyle wiarygodnym zrodlem?

Jest:))
Nadal ponad 95% atakow jest wenatrz sieci, te zewnetrzne to sa
procenty, a skuteczne to dziesiate promila.

To juz pisales, ale wiesz, ja wolalbym cos konkretnego.

Napisalem ci wyzej. Jesli sadzisz, ze UOP to smieszna sprawa przegladnij net pod katem "polisa bezpieczenstwa wewnetrznego, dostep do informacji niejawnych" i w ten desen podobne, tam znajdziesz wszelkie dane ktore cie interesuja na temat atakow.

On 23 Gru, 15:52, "pmlb" <p...@domino.com> wrote:

Co mam ci napisac, ze gazetka "Bankier amator" podal?:)
Czy UOP nie jest na tyle wiarygodnym zrodlem?

Ta instytucja nie istnieje od 7 lat. Ale pisz nadal - pośmiać się
zawsze można.

"Clegan" <cleghan@gmail.com> wrote in message news:248eab23-d08f-4b71-8374-cda5387e50d9a21g2000yqc.googlegroups.com...
On 23 Gru, 15:52, "pmlb" <p...@domino.com> wrote:

Co mam ci napisac, ze gazetka "Bankier amator" podal?:)
Czy UOP nie jest na tyle wiarygodnym zrodlem?

Ta instytucja nie istnieje od 7 lat. Ale pisz nadal - pośmiać się
zawsze można.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Zmieniono nazewnictwo misiu kolorowy!
To, ze KLD nie istnieje od ponad 10 lat jest przeszkoda by premierem byl Tusk?
A to, ze PC (Porozumienie Centrum) bylo zalozone i kireowane przez Kaczynskich nie oznacza, ze ich dzis juz nie ma....
Tak wiec pamietaj, nazwy sie zmienia instytucjie nie, a zwlaszcza osoby w tych instytucjach sie nie zmienia, ale skad ty o tym mozesz wiedziec... prawda?

On 23 Gru, 18:09, "pmlb" <p...@domino.com> wrote:

"Clegan" <cleg...@gmail.com> wrote in message

news:248eab23-d08f-4b71-8374-cda5387e50d9a21g2000yqc.googlegroups.com...
On 23 Gru, 15:52, "pmlb" <p...@domino.com> wrote:

> Co mam ci napisac, ze gazetka "Bankier amator" podal?:)
> Czy UOP nie jest na tyle wiarygodnym zrodlem?

Ta instytucja nie istnieje od 7 lat. Ale pisz nadal - pośmiać się
zawsze można.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Zmieniono nazewnictwo misiu kolorowy!

Nie tylko misiu monochromatyczny. Zmieniła się co "nieco" struktura
służb.
Zresztą niedźwiadku powołujesz się na raport instytucji której nie ma.
To co to jest w końcu za raport i z którego roku ? Bo zaraz zaczniesz
twierdzić, że The World Factbook wydaje OSS.

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

A czym jest szcownie?:)))

A tego to nie wiem.

Daj linka do choc jednego przypadku, gdy ktos na tej zasadzie przeja
dane klienta - tylko jeden wystarczy!
Pamietaj bez pomocy uzytkownika!

Stary - wpiszesz w koncu te terminy, ktore podalem, w google, czy nie?
Czy tam to jest jakos niewyraznie napisane?

Nie dales zadnego konkretu, wszystko o czym piszesz to teoria nie
poparta zadnym konkretem.

Przeciwnie, podalem bardzo duzo konkretow. Nie masz przegladarki WWW?

To tak samo jak twierdzic, ze karta jest lepsza od gotowki, bo
najwyzej pobija i ukradna karte a przy okazji pobicia wymusza pin kase
wyplaca, czy bank odda? identycznie z gotowka, zagroza pobiciem to
odasz.

Karta jest oczywiscie lepsza od gotowki, strata karty = odpowiedzialnosc
do max 150 euro, i to tylko jesli nie uda sie szybko zablokowac.
Strata gotowki = ... (sam sobie dopisz).

Karta w tym przypadku jest wylacznie udogosnieniem dla bnaku! Nie dla
klienta. Bo to dzieki karcie bank nie musi miec tyle goptowki ile by
potrzebowal w przypadku brkau karty.

Gdyby nie karty to bank by w ogole nie posredniczyl w takich
platnosciach, wiec zadnej gotowki by do tego nie potrzebowal.

Napisalem ci wyzej. Jesli sadzisz, ze UOP to smieszna sprawa
przegladnij net pod katem "polisa bezpieczenstwa wewnetrznego, dostep
do informacji niejawnych" i w ten desen podobne, tam znajdziesz
wszelkie dane ktore cie interesuja na temat atakow.

Nie rozsmieszaj mnie. Bezpieczenstwem sieciowym zajmuje sie sporo dluzej
niz UOP w ogole istnial, tak w ogole.
--
Krzysztof Halasa

Stary - wpiszesz w koncu te terminy, ktore podalem, w google, czy nie?
Czy tam to jest jakos niewyraznie napisane?

Nie, podaj tu jeden link, ktory uwazasz za stosowny - OK?

Nie dales zadnego konkretu, wszystko o czym piszesz to teoria nie
poparta zadnym konkretem.

Przeciwnie, podalem bardzo duzo konkretow. Nie masz przegladarki WWW?

Tu zamisec jeden link.

To tak samo jak twierdzic, ze karta jest lepsza od gotowki, bo
najwyzej pobija i ukradna karte a przy okazji pobicia wymusza pin kase
wyplaca, czy bank odda? identycznie z gotowka, zagroza pobiciem to
odasz.

Karta jest oczywiscie lepsza od gotowki, strata karty = odpowiedzialnosc
do max 150 euro, i to tylko jesli nie uda sie szybko zablokowac.
Strata gotowki = ... (sam sobie dopisz).

Aha, a aja mam w kieszenie 20 funtow co lepiej stracic?
Pomijam juz fakt, ze jak do tej por (odpukac w niemalowane) nie zostalem napadniety...

Karta w tym przypadku jest wylacznie udogosnieniem dla bnaku! Nie dla
klienta. Bo to dzieki karcie bank nie musi miec tyle goptowki ile by
potrzebowal w przypadku brkau karty.

Gdyby nie karty to bank by w ogole nie posredniczyl w takich
platnosciach, wiec zadnej gotowki by do tego nie potrzebowal.

Hehehe
A gotowka to niby czyja jest? Kaczynskiego czy Tuska?./:))
BANK zleca drukowanie gotowki!
Bank posredniczyl by jak kiedys w obrocie gotowka.
To, ze ty masz wirtualne konto nie znaczy, ze pieniadze tez sa wirtualne:)

Napisalem ci wyzej. Jesli sadzisz, ze UOP to smieszna sprawa
przegladnij net pod katem "polisa bezpieczenstwa wewnetrznego, dostep
do informacji niejawnych" i w ten desen podobne, tam znajdziesz
wszelkie dane ktore cie interesuja na temat atakow.

Nie rozsmieszaj mnie. Bezpieczenstwem sieciowym zajmuje sie sporo dluzej
niz UOP w ogole istnial, tak w ogole.

Widac na poziomie uzytkownika domowego....
Jesli bys byl powazna firma lub mial cokolwiek wdrazac pod katem bezpieczenstwa seciowego w duzych isntytucjach gdzie sa dokumenty o klazurze niejawne to musial bys miec odpowiedni certyfikat.
Tak jest z tego co wiem do dzis ...
Jesli ty o takowym nawet nie slyszales, to wniskuje, ze twoje "bezpieczenstwo sieciowe" dotyczy domu, rodziny i znajomych:)

On 24 Gru, 01:22, "pmlb" <p...@domino.com> wrote:

> Nie rozsmieszaj mnie. Bezpieczenstwem sieciowym zajmuje sie sporo dluzej
> niz UOP w ogole istnial, tak w ogole.

Widac na poziomie uzytkownika domowego....
Jesli bys byl powazna firma lub mial cokolwiek wdrazac pod katem
bezpieczenstwa seciowego w duzych isntytucjach gdzie sa dokumenty o klazurze
niejawne to musial bys miec odpowiedni certyfikat.

Tylko sektor prywatny praktycznie nie dysponuje dokumentami
niejawnymi. Jedynie instytucje gdzie dokumenty niejawne wystepuja to
zasadniczo isntytucje panstwowe. Dodatkowo w Polsce 90% obrotu
informacjami niejawnymi to papier, nie wykorzystuje sie do tego
zasobow informatycznych :) Technologia zabezpieczen tych informacji to
papierowe koperty, drzwi plombowane referentka i szary woreczek na
klucze deponowany w szafie pancernej ;)

W biznesie, ktory nie wspolpracuje z Panstwem w zakresie np.
obronnosci [zbrojeniowka ect.] przepisy o ochronie informacji
niejawnych sa bez znaczenia strategicznego i wielu specow od IT-sec
nie bawi sie w certyfikowanie w zakresie dostepu do informacji
niejawnych.

Sam mialem doczyneinia z ta przykra i smutna procedura - posiadam
certyfikat, odpowiednie istytucje wyszkolily mnie, ze ho ho ;) Raz, ze
praktycznie z mojego certyfikatu nie korzystam, dwa, ze z
bezpieczenstwem informatycznym cala procedura i szkolenie miala
niewiele wspolnego :)

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Stary - wpiszesz w koncu te terminy, ktore podalem, w google, czy nie?
Czy tam to jest jakos niewyraznie napisane?

Nie, podaj tu jeden link, ktory uwazasz za stosowny - OK?

Tylko jeden?

Wigilia, nawet podobno zwierzeta mowia ludzkim glosem, niech tam bedzie.

http://lmgtfy.com/?q=man+in+the+middle
http://lmgtfy.com/?q=DNS+poisoning
http://lmgtfy.com/?q=arp+spoffing
http://lmgtfy.com/?q=MAC+table+overflow
http://lmgtfy.com/?q=breaking+MD5+CA+certificate
http://lmgtfy.com/?q=hijacked+microsoft+certificates
http://lmgtfy.com/?q=ssl+renegotiation+vulnerability

W kazdym przypadku masz szczegolowe informacje na pierwszej stronie
wynikow. Czegos nie rozumiesz? Napisz konkretnie.

Aha, a aja mam w kieszenie 20 funtow co lepiej stracic?

Wiesz, jakbym potrzebowal miec zawsze tylko 20 funtow, to tez bym kart
nie uzywal.

Pomijam juz fakt, ze jak do tej por (odpukac w niemalowane) nie
zostalem napadniety...

Chwilowo tego nie pominales, ale nic to. Uzywajac logiki z tego "braku
wlaman", powinienes chyba twierdzic, ze napady to tylko teoria, a w
rzeczywistosci nikt nigdy nikogo nie napadl?

No ale gotowke (jak i karte) mozna takze zgubic, a nawet np. przypadkowo
zniszczyc.

Hehehe
A gotowka to niby czyja jest? Kaczynskiego czy Tuska?./:))
BANK zleca drukowanie gotowki!

Ktory bank? Raczej zaden z tych, ktorych kart uzywam.

Widac na poziomie uzytkownika domowego....
Jesli bys byl powazna firma lub mial cokolwiek wdrazac pod katem
bezpieczenstwa seciowego w duzych isntytucjach gdzie sa dokumenty o
klazurze niejawne to musial bys miec odpowiedni certyfikat.

Przyznaje ze rzeczywiscie nie slyszalem o "klazurze niejawne". Natomiast
to, ze bezpieczenstwo takich rzeczy jest dla Ciebie bardzo niejawne, to
nie jest nic wyjatkowego. Problem lezy w czyms innym - typowo ludzie
akceptuja to, ze nie wszystko jest dla nich jawne, i nie staraja sie
udowadniac ze jest inaczej, zwlaszcza wbrew oczywistym faktom.

Swoja droga, zastanawiam sie ile lat trzeba miec zeby sie tak upierac.
Dzieciaki w przedszkolu chyba za male, w gimnazjum zbyt dorosle.
Pierwsza polowa podstawowki? Oczywiscie nie mam na mysli lat
biologicznych, to roznie wyglada w roznych przypadkach.
--
Krzysztof Halasa

Stary - wpiszesz w koncu te terminy, ktore podalem, w google, czy nie?
Czy tam to jest jakos niewyraznie napisane?

Nie, podaj tu jeden link, ktory uwazasz za stosowny - OK?

Tylko jeden?

Wigilia, nawet podobno zwierzeta mowia ludzkim glosem, niech tam bedzie.

http://lmgtfy.com/?q=man+in+the+middle
http://lmgtfy.com/?q=DNS+poisoning
http://lmgtfy.com/?q=arp+spoffing
http://lmgtfy.com/?q=MAC+table+overflow
http://lmgtfy.com/?q=breaking+MD5+CA+certificate
http://lmgtfy.com/?q=hijacked+microsoft+certificates
http://lmgtfy.com/?q=ssl+renegotiation+vulnerability

W kazdym przypadku masz szczegolowe informacje na pierwszej stronie
wynikow. Czegos nie rozumiesz? Napisz konkretnie.

Tak, nie rozumiem. Bo ty dalej swoje! Zapytanie umiem podac w google (z tego co widze, nawet sprawniej niz ty) co mi z:
 Results 1 - 10 of about 104,000,000 for man in the middle
Ja chcialem JEDEN KONKRETNY PRZYPADEK KIEDY KTOS PODSLUCHUJE DANE I PRZEJMUJE DANE KLIENTA W TRAKCIE TRANSMISJI SZYFROWANEJ Z BANKIEM BEZ UDZIALU OFIARY I BANKU!
Czy duzymi literami lepiej zrozumiesz?
A co ty mi dajesz? Teorie czym cos jest... mam 104 000 000 przypadkow przegladnosc?
Ty daj mi jeden konkretny - ok?
Sam napisales, ze jest ich mnostwo wiec jak sadze jeden znajdzisz. A jesli nie znajdziesz nawet jednego, to przepros... Czy to trudno?

Aha, a aja mam w kieszenie 20 funtow co lepiej stracic?

Wiesz, jakbym potrzebowal miec zawsze tylko 20 funtow, to tez bym kart
nie uzywal.

Ile z bankomatu mozesz dziennie wyplacic?
Za ile dokonujesz codziennie zakupow w sklepie?
Chcesz powiedziec, ze dziennie obracasz 20 000 funtow na karcie?

Hehehe
A gotowka to niby czyja jest? Kaczynskiego czy Tuska?./:))
BANK zleca drukowanie gotowki!

Ktory bank? Raczej zaden z tych, ktorych kart uzywam.

Kazdy bank ktory udzieli pozyczki, wlasnie wypuszcza nowe pieniadze na rynek, upraszczajac, zleca do NBP dodruk tych pieniedzy. Naturalnie to sie tak prosto nie dzieje, bo obecnie glownie dokonuje sie obrotu bezgotowkowego. Jesli bys karty nie mial, bank musial by zapewnic ci gotowke.

Widac na poziomie uzytkownika domowego....
Jesli bys byl powazna firma lub mial cokolwiek wdrazac pod katem
bezpieczenstwa seciowego w duzych isntytucjach gdzie sa dokumenty o
klazurze niejawne to musial bys miec odpowiedni certyfikat.

Przyznaje ze rzeczywiscie nie slyszalem o "klazurze niejawne". Natomiast
to, ze bezpieczenstwo takich rzeczy jest dla Ciebie bardzo niejawne, to
nie jest nic wyjatkowego. Problem lezy w czyms innym - typowo ludzie
akceptuja to, ze nie wszystko jest dla nich jawne, i nie staraja sie
udowadniac ze jest inaczej, zwlaszcza wbrew oczywistym faktom.

Kompletnie cie tu nie zrozumiamem?
Jestes jakims poczatkujacym informatykiem, ktory poczytal cos w poradnikach, nie potrafisz wskazac konkretnego jednego przypadku takiego wlamu z sukcesem.
Naogladales sie filmow i sadzisz, ze to proste i latwe.
Napisalem ci, ze dam ci siec wifi NIEZABEZPIECZONA - wlam sie i przechwyc transmisje szyfrowana a potem ja zdekoduj - wycofales sie... Ja ci konkrety a ty mi teorie - staralem ci sie dac delikatnie znac, w sprawach teori. W teroi dotyczacej predkosci swiatla tez wystepuja elementy przeczace tej teori jako by byla predkosc wieksza od predkosci swiatla. Jednak sa to czyto teoretyczne zagadnaienia, nie popart nawet udanym eksperymentem - nie zakumales aluzji.
Zrozum, zabezpieczenia "zewnetrzne" sa na tyle silne, bny mozna mowic o ich znikomym ryzyku zlamania.
Jak njuz pisalem nascie razy - nie m,asz ani jednego takiego przypadku.

Swoja droga, zastanawiam sie ile lat trzeba miec zeby sie tak upierac.
Dzieciaki w przedszkolu chyba za male, w gimnazjum zbyt dorosle.
Pierwsza polowa podstawowki? Oczywiscie nie mam na mysli lat
biologicznych, to roznie wyglada w roznych przypadkach.

No dokladnie - postaraj sie zrozumiec o czym pisze a zwlaszcza moja prosbe o jeden przypadek udanego wlamu z zewnatrz a nie artyk. teori i laboratoria z googli.

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

W kazdym przypadku masz szczegolowe informacje na pierwszej stronie

                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

wynikow. Czegos nie rozumiesz? Napisz konkretnie.

   ^^^^^^^^

Tak, nie rozumiem. Bo ty dalej swoje! Zapytanie umiem podac w google
(z tego co widze, nawet sprawniej niz ty) co mi z:
Results 1 - 10 of about 104,000,000 for man in the middle

Nie napisalem o pierwszej stronie wynikow? Pierwszy link tez wystarczy.

Ja chcialem JEDEN KONKRETNY PRZYPADEK KIEDY KTOS PODSLUCHUJE DANE I
PRZEJMUJE DANE KLIENTA W TRAKCIE TRANSMISJI SZYFROWANEJ Z BANKIEM BEZ
UDZIALU OFIARY I BANKU!
Czy duzymi literami lepiej zrozumiesz?
A co ty mi dajesz? Teorie czym cos jest... mam 104 000 000 przypadkow
przegladnosc?
Ty daj mi jeden konkretny - ok?
Sam napisales, ze jest ich mnostwo wiec jak sadze jeden znajdzisz. A
jesli nie znajdziesz nawet jednego, to przepros... Czy to trudno?

Napisales:
"Kilka hasel na zasadzie roznych pytan i odpowiedzi jest moim zdaniem
wystarczajacym zabezpieczeniem.
Nie ma juz chyba banku uzywajacego lacza mniej niz 128 bit klucz
szyfrowania. To praktycznie nie do zlamania..."

O tym, ze to sa tylko bajki, wie kazdy, kto mial chocby przelotny styk
z bezpieczenstwem komputerow. Teraz żądasz dowodu (zapewne z
"prasowki"), ze ktos konkretny przejal sesje SSL klient-bank. Wszyscy
doskonale wiedza, ze banki (i nie tylko) ukrywaja wszelkie tego typu
zdazenia, nawet do tego stopnia, ze w przypadku napadu "z bronia" na
bank pomija sie jego nazwe. Dodatkowo stwierdzenie, ze to wlasnie SSL
(PKI itd) zostal zlamany (niekoniecznie w sensie samego algorytmu
szyfrujacego symetrycznie) jest mozliwe w praktyce glownie poprzez
namierzenie atakujacego i przeszukanie jego komputera, a wykrywalnosc
takich rzeczy jest prawie zadna. Ten Twoj "dowod" ma sie dokladnie nijak
do tego, czy typowy SSL z bankiem jest bezpieczny czy nie - to co ma
znaczenie to jest wlasnie to, co wypunktowalem (w przeciwnym przypadku
dowodem na brak napadow byloby to, ze Ciebie przeciez nikt nie napadl,
jak to zreszta sugerowales).

Ale nic to, sprobujmy poszukac (tak jak napisalem, nie czerpie wiedzy
z "prasowek", musze poszukac). Jak widac czasem namierzaja takich
"wlamywaczy" (raczej amatorow, a moze tylko narzedzia wlamywaczy?), np.
http://tech.wp.pl/kat,1009785,title,Polska-policja-i-FBI-zatrzymaly-hackera-zlodzieja-bankowego,wid,11796359,wiadomosc.html?ticaid=1959c
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5836131,Aresztowano_podejrzanych_o_wlamanie_na_konto_Sarkozy_ego.html
http://tech.wp.pl/kat,1009791,title,Hakerzy-ukradli-miliony-dolarow-z-jednego-z-bankow,wid,11801969,wiadomosc.html
http://latviantelecoms.blogspot.com/2005/01/man-in-middle-reported-busted-in.html

Brak szczegolow? Spodziewales sie ich? To i tak wyjatek, bo zwykle nie
ma zadnej informacji.

Mozesz tez przejrzec np. program jednego z bardzo wielu szkolen dla osob
"po drugiej stronie":
http://www.securitum.pl/oferta/szkolenia/bezpieczenstwo-sieci-szkolenie-10-12_03_2010
(nie zebym mial z tym cos wspolnego albo zebym polecal itp.)

"W trakcie trzydniowego szkolenia warsztatowego:
    * Wykonasz atak klasy MitM w środowisku switchowanym - na serwis chroniony przez SSL.
    * Wykonasz przechwycenie i modyfikację (niemal) dowolnej komunikacji sieciowej.
    * Wykonasz atak na protokół routingu." itd.


Jesli caly czas uwazasz ze korzystanie przez typowego uzytkownika
z typowego banku z uzyciem SSL jest do tego stopnia bezpieczne, ze
wykluczony jest choc jeden przypadek ataku zakonczonego powodzeniem, to
wspolczuje.

Wiesz, jakbym potrzebowal miec zawsze tylko 20 funtow, to tez bym kart
nie uzywal.

Ile z bankomatu mozesz dziennie wyplacic?

A jakie to ma znaczenie, jesli mialbym nie uzywac kart?

Za ile dokonujesz codziennie zakupow w sklepie?

Codziennie nie robie zakupow.

Chcesz powiedziec, ze dziennie obracasz 20 000 funtow na karcie?

Nie wiem w jaki sposob z tego, co napisalem, doszedles do tej tezy, ale
z logika to nie ma raczej wiele wspolnego.

Przyznaje ze dosc czesto robie zakupy drozsze niz kwota fraudu, na ktora
moze mnie obciazyc bank w przypadku utraty karty.

Kazdy bank ktory udzieli pozyczki, wlasnie wypuszcza nowe pieniadze na
rynek, upraszczajac, zleca do NBP dodruk tych pieniedzy. Naturalnie to
sie tak prosto nie dzieje, bo obecnie glownie dokonuje sie obrotu
bezgotowkowego. Jesli bys karty nie mial, bank musial by zapewnic ci
gotowke.

Tez ogladales ten film? Wspolczuje.
Mozesz przejrzec archiwum tej grupy, tezy tego filmu byly juz tu
wielokrotnie wyjasniane.

Przyznaje ze rzeczywiscie nie slyszalem o "klazurze niejawne". Natomiast
to, ze bezpieczenstwo takich rzeczy jest dla Ciebie bardzo niejawne, to
nie jest nic wyjatkowego. Problem lezy w czyms innym - typowo ludzie
akceptuja to, ze nie wszystko jest dla nich jawne, i nie staraja sie
udowadniac ze jest inaczej, zwlaszcza wbrew oczywistym faktom.

Kompletnie cie tu nie zrozumiamem?

Nie rozumiesz co to znaczy ze nie slyszalem o "klazurze niejawne". No
nie slyszalem. Nie wiem jak to prosciej wytlumaczyc.

Nie masz bladego pojecia o bezpieczenstwie komputerow, sile szyfrowania
okreslasz na podstawie tylko dlugosci klucza, starasz sie walczyc
z wieloma rzekomo moimi tezami, ktorych jednak nigdy nie napisalem
(i ktore sa generalnie smieszne). I wszystko tylko dlatego, zeby "miec
racje". Jesli bardzo chcesz miec to poczucie, droga wolna - ja juz nie
bede odpowiadal na Twoje rewelacje.

Jestes jakims poczatkujacym informatykiem, ktory poczytal cos w
poradnikach, nie potrafisz wskazac konkretnego jednego przypadku
takiego wlamu z sukcesem.
Naogladales sie filmow i sadzisz, ze to proste i latwe.
Napisalem ci, ze dam ci siec wifi NIEZABEZPIECZONA - wlam sie i
przechwyc transmisje szyfrowana a potem ja zdekoduj - wycofales sie...

Przeciez napisalem - takie rzeczy kosztuja, nie robie ich dla
przyjemnosci (zreszta to zadna przyjemnosc). Wyslij mi zapytanie
ofertowe, moze cos z tego bedzie (aczkolwiek, przy tym "profilu
klienta", raczej nastaw sie na sensowna zaliczke). Tylko najpierw popros
kogos, zeby napisal o co dokladnie chodzi, bo "wlam sie i przechwyc
transmisje szyfrowana" to nie jest cos, na co mozna w sposob powazny
odpowiedziec.

Ja ci konkrety a ty mi teorie

Nie. Ty mi swoje wyobrazenia o zelaznym wilku, a ja Ci okreslilem
konkretnie (choc selektywnie) aktualna teoretyczna oraz praktyczna
wiedze na ten temat. Dobra rada: jesli nie rozumiesz informacji na tym
poziomie (nic dziwnego, to skomplikowane dla kogos, kto nie ma pojecia o
kryptografii ani bezpieczenstwie komputerow), to musisz zaczac od rzeczy
bardziej podstawowych. Moze od klasyfikacji roznych algorytmow krypto,
podstaw kryptografii asymetrycznej, funkcji skrĂłtow, podstaw SSL? Wez
jakas ksiazke, moze niekoniecznie dla opornych (przynajmniej sprobuj),
np. rozdzialy "Handbook of applied cryptography" sa dostepne w sieci.
Polecana zwykle w takich przypadkach jest tez "Applied cryptography"
Schneiera. Po tej lekturze bedzie juz zapewne rozumial co jest napisane
na stronach, ktorych miales szukac w google.

Fakt, musisz zainwestowac w to troche czasu. Bez tego jednak nie mamy
po prostu o czym rozmawiac.

Prasowka to zdecydowanie nie jest wlasciwe zrodlo takiej wiedzy.
--
Krzysztof Halasa

"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message news:m3eimhpm4a.fsfintrepid.localdomain...

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

OK, bo rece opadaja.
Nie udowdniles zadnej tezy jaka wystostowales ZADNEJ
Linki o teoriach i przejeciu hakera ktory chcial ale sie nie wlamal. wsadz sobie do profilu firmy:)
I o szkoleniach mi trujesz.
Chceswz prasowki ile jest "wlamow" wewnatrz banku?

Wiesz, jakbym potrzebowal miec zawsze tylko 20 funtow, to tez bym kart
nie uzywal.

Ile z bankomatu mozesz dziennie wyplacic?

A jakie to ma znaczenie, jesli mialbym nie uzywac kart?

Potrafisz cos przeczytac i zrozumiec?
Zapytalem ile dziennie wyciagasz z bankomatu, bo piszesz, ze 20 funtow to jest pikus i potrzebujesz wiecej, woiec pytam ile?

Za ile dokonujesz codziennie zakupow w sklepie?

Codziennie nie robie zakupow.

To po co ci karta?

Chcesz powiedziec, ze dziennie obracasz 20 000 funtow na karcie?

Nie wiem w jaki sposob z tego, co napisalem, doszedles do tej tezy, ale
z logika to nie ma raczej wiele wspolnego.

Prosze postaraj sie rozumiec tekst pisany.
Piszesz, ze uzywasz wiecej niz 20 funtow i musisz m,iec karte bo to za duzo gotowki, wiec pytam ile dziennie obracasz, ze karta ci jest niezbedana... nie potrafoisz odpowiedziec.
Srednio ludzie obracoaja dziennie ok 20 funtami przy czym to srednia bo bedzie 100 ludzi ktorzy danego dna nie wydadza funta a bedzie jkeden ktory to przebije do sredniej.
Ja choc prowadze firme pomijajac zakupy materialow jesli potrzeba uzywam maksymalnie wlasnie 20 funtow i to mi starcza w 100%. Naturalnie korzystam z karty jednak 20 mam zawsze w kieszeni bo nie wszystko da sie za karte kupic.
Osobiscie mimo, iz prowadze firme moge nie miec karty zadnej...

Przyznaje ze dosc czesto robie zakupy drozsze niz kwota fraudu, na ktora
moze mnie obciazyc bank w przypadku utraty karty.

Dosc czesto to znaczy codzien, co tydzien, co miesiac, co roku?

Kazdy bank ktory udzieli pozyczki, wlasnie wypuszcza nowe pieniadze na
rynek, upraszczajac, zleca do NBP dodruk tych pieniedzy. Naturalnie to
sie tak prosto nie dzieje, bo obecnie glownie dokonuje sie obrotu
bezgotowkowego. Jesli bys karty nie mial, bank musial by zapewnic ci
gotowke.

Tez ogladales ten film? Wspolczuje.
Mozesz przejrzec archiwum tej grupy, tezy tego filmu byly juz tu
wielokrotnie wyjasniane.

Jaki znowu film! Juz ci pisalem, ze to ty za duzo ogladasz filmow... normalnie rece opadaja...

Przyznaje ze rzeczywiscie nie slyszalem o "klazurze niejawne". Natomiast
to, ze bezpieczenstwo takich rzeczy jest dla Ciebie bardzo niejawne, to
nie jest nic wyjatkowego. Problem lezy w czyms innym - typowo ludzie
akceptuja to, ze nie wszystko jest dla nich jawne, i nie staraja sie
udowadniac ze jest inaczej, zwlaszcza wbrew oczywistym faktom.

Kompletnie cie tu nie zrozumiamem?

Nie rozumiesz co to znaczy ze nie slyszalem o "klazurze niejawne". No
nie slyszalem. Nie wiem jak to prosciej wytlumaczyc.

To zle, bo niby sie zajmujesz bezpieczenstwem sieci a o podstawowych aktach prawnych nic nie wiesz...
To znaczy jak sie tymi zabezpieczeniami zajmujesz? Kumplowi w domu?:)))

Nie masz bladego pojecia o bezpieczenstwie komputerow, sile szyfrowania
okreslasz na podstawie tylko dlugosci klucza, starasz sie walczyc
z wieloma rzekomo moimi tezami, ktorych jednak nigdy nie napisalem
(i ktore sa generalnie smieszne). I wszystko tylko dlatego, zeby "miec
racje". Jesli bardzo chcesz miec to poczucie, droga wolna - ja juz nie
bede odpowiadal na Twoje rewelacje.

Kolego przeczytaj wyzej! Nawet nie wiesz co to dokumenty niejawne... a o zabezpieczeniu piszesz.
Co zabezpieczasz? gierki u kogos na dysku czy mp3-ki z najnowszych list przebojow?

Jestes jakims poczatkujacym informatykiem, ktory poczytal cos w
poradnikach, nie potrafisz wskazac konkretnego jednego przypadku
takiego wlamu z sukcesem.
Naogladales sie filmow i sadzisz, ze to proste i latwe.
Napisalem ci, ze dam ci siec wifi NIEZABEZPIECZONA - wlam sie i
przechwyc transmisje szyfrowana a potem ja zdekoduj - wycofales sie...

Przeciez napisalem - takie rzeczy kosztuja, nie robie ich dla

Dobra, wymiekles....

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Szacowac... czyli wrozenbie z fusow.

Wybacz stary, jesli dla Ciebie szacowanie jest wrozeniem to co ja moge
poradzic?

Generalnie jeszcze sie nie zdarzylo by ktos przeja dane klienta na
zasadzie podsluchu transmisji, zdekodwania tej transmisji - to tylko w
filmach mozliwe:)

Powtarzasz to w kolko, masz na to cos mocniejszego niz "wrozenie
z fusow", aka "silne wewnetrzne przekonanie"? Jest wiele
udokumentowanych przypadkow przechwycenia szyfrowanej transmisji przy
uzyciu ataku "man in the middle". To jest klasyka, wpisz w google.
W przeszlosci rutynowo byly lamane np. szyfrowania DESem (zwlaszcza
40-bitowym kluczem "eksportowym"). Sa oczywiscie takze inne mozliwe
ataki.

W bezpieczenstwie jest tak, ze kazdy znany nam dzialajacy atak jest
dzialajacym atakiem, natomiast brak znanego nam dzialajacego ataku nie
oznacza, ze taki nie istnieje. W szczegolnosci nie wiemy, czy ktos nie
zna skutecznego ataku np. na RSA-2048, na SHA-512 albo na inny AES-256.

Snifing. "zalapanie" na zywo transmisji klient - bank i zwrotnej, bo
jak inaczej wyobrazasz sobie przejecie danych klogowania, jesli
eliminujemy fizyczny dostep do nich (zagladniecie przez ramie, uzycie
falszywej strony wyludzajacej dane itp)

Sniffing to tylko element ataku, nie caly atak (chyba ze przesylasz
haslo clear tekstem). W przypadku SSL itp. atak jest zwykle nieco
bardziej zlozony, np. mozesz sobie poczytac o ostatniej podatnosci
zwiazanej z renegocjacja SSL (google "ssl renegotiation vulnerability).

Byc moze, ja wiem, ze technicznie mozna "pdsluchac" kazda transmisje w
necie, jesli idzie czystym tekstem nie ma problemu, ale jesli jest
kodowana to pozostaje mi zyczyc powodzenia...

Bardzo naiwne.

Ja nie pytam o mozliwosci - bo takie na pewno sa tylko o praktyke.
95% wlamu, to wejscia z wewnatrz.

Podaj zrodlo tej informacji.

W Polsce?:))
UOP.

Bardzo smieszne. A cos konkretnie, czemu ktos o zdrowych zmyslach moglby
dac wiare?

Jest:))
Nadal ponad 95% atakow jest wenatrz sieci, te zewnetrzne to sa
procenty, a skuteczne to dziesiate promila.

To juz pisales, ale wiesz, ja wolalbym cos konkretnego.

Jesli wyludzisz certyfikat (to nie jest zaden specjalny problem) oraz
masz mozliwosc przekierowania ruchu klienta do swojej maszyny, to typowo
jestes w stanie zrobic co chcesz z dostepem do konta klienta (+/- limity
itp). Ta mozliwosc ma kazdy provider w lancuchu klient-bank, dodatkowe
mozliwosci sa takze w przypadku np. wifi, niezabezpieczonych fizycznie
kabli, trucia DNSow falszywymi rekordami itd.

Widzisz, gdyby to bylo takie realne,

To jest calkowicie realne. Ktory dokladnie krok (lub kroki) uwazasz za
nierealne? To sa normalnie uzywane mechanizmy prawdziwych atakow, zadna
tam tylko teoria.

to juz dawno banki by zaniechaly
e-kont. W obawie o masowe takie dzialania.

A myslisz ze po co banki wydaja tokeny, karty kodow jednorazowych itp?
Oraz np. monitoruja transakcje.

Gdyby bylo jak piszesz, to banki dawno przestalyby wydawac np. karty
platnicze, bo skopiowanie takiej (bez procesora) jest od dawna
trywialne nawet dla nudzacego sie gimnazjalisty.
W m.in. Europie przynajmniej w koncu pojawiaja sie karty procesorowe
(hybrydowe), w takich USA nie ma w ogole konkretnych planow wprowadzenia
kart chipowych.

Moze myslisz ze skopiowanie karty bez procesora jest trudne albo
np. kosztowne?

To o czym, piszesz to czysta teoria, teoretycznie tez mozesz uzyskac
wieksze predkosci niz swiatlo

Powaznie? Nie slyszalem o takiej teorii, pamietam ze jak chodzilem na
fizyke, to swiatlo w prozni bylo najszybsze.

ale w praktyce?

Chwilowo praktyka jest zgodna z teoria chyba?

Poza tym, by przekierowac ruch na swoja strone by wyludzic dane musisz
miec dostep bezposredni do maszyny na ktorej dane te beda wprowadzane,
jesli nie masz dostepu - zpaomnij.

Zartujesz? Przeciez napisalem jak mozna to zrobic: DNS poisoning
(klasyka, wpisz w google), przejecie kontroli nad dowolnym routerem
miedzy klientem i bankiem, praca w wifi tez bardzo takie rzeczy ulatwia.
Sieci kablowe (np. Ethernet) tez nie sa bezpieczne, istnieja rozne
rodzaje atakow zwiazanych np. z ARP (google "arp spoofing"), z
przepelnianiem tablic MAC switchow Ethernet (google "MAC table
overflow), oczywiscie wszelkie metody dostepu do fizycznych kabli (np.
do szafy TPSA w piwnicy itd). Kombinacje z dynamicznym routingiem, itd.
itd. Jest bardzo wiele mozliwosci, szansa ze zadnej z nich nie da sie
zastosowac w konkretnym przypadku jest bliska zeru.

Wychodzi wiec, ze to od uzytkowika zalezy jak bezpieczne jest
korzystanie z e-bankingu.

A to jest akurat prawda, ze wzgledu na SSL, ktory prawidlowo zastosowany
zabezpiecza nas przed wieloma atakami. Tyle ze zupelnie "prawidlowo
zastosowany" to on niestety nie jest prawie nigdy.

Jesli nie otwiera przypadkowych maili, nie
daje sie zrobic na podroboione strony, to dzialajac na zwyklym hasle
nic mu nie grozi...

Jaasne jaasne. Nooo chyba ze ktos wyludzi certyfikat (google "hijacked
microsoft certificates") albo np. zlamie certyfikat CA z MD5 (google
"breaking MD5 CA certificate")?

Najslabsze ogniwo na lini bezpieczenstwa to wlasnie uzytkownik i sec
wewnetrzna ta zewnetrzna jest bardzo mocno chroniona.

Sa pewne instalacje, w ktorych to moze byc prawda. Typowo jednak to jest
tylko zludzenie.

Bank moze byc najslabszym ogniwem w porownaniu do dobrze zarzadzanej
sieci (terminala), z zabezpieczonym odpowiednio DNSem, z zupelnie inna
niz domyslna konfiguracja przegladarki itd. Wtedy tak. Natomiast
porownywanie do tzw. Kowalskiego z Windows XP OEM i neostrada jest
nieporozumieniem.

Ale w banku kazdy osobnik na pozycji kasjera w gore ma dostep do
twoich danych:) Ba! W odziale gdzie skladales papiery ma dostep nawet
do twojego wzoru podpisu...

Cos takiego. Prowadzacy jednoosobowe firmy to w ogole stracency,
przeciez kazdy klient moze zażądać faktury i tam beda dane i podpis.
Same dane to nawet moze uda sie przez Internet uzyskac anonimowo,
np. z REGONu?

Czy problem jest dla kogos w banku "dorobic" karte?:)

Wiekszy niz przy skimmingu, bo w banku zostaje slad.

Zrozum, pracownik banku moze nawet kompletnie zniesc limit z karty i
wyplacic wszystko z konta nieomal jednorazowo. Wierz mi, ze moze:)))

Tylko w ramach tego, co mu umozliwia system. Ale rzeczywiscie,
odpowiedni typ karty i moze.

Naprawde zapamietaj: pracownik banku ma FIZYCZNY dostep do twoich
danych - i to jest najslabsze ogniwo,

Stary - jest zdecydowanie wiecej osob, ktorzy maja dostep do Twoich
danych. O istnieniu wiekszosci tych osob nawet nie masz pojecia.

Czy ty bys dal do banku oszczednosi zycia
powiedzmy 500 000 majac swiadomosc, ze pracownicy banku moga to w
kazdym momencie zwinac:)?

A czym sie Twoim zdaniem rozni tu bank od dowolnego innego kontrahenta?
Pomijajac bankowy tytul egzekucyjny moze.

Zrozum, wszelkiego rodzaju ograniczenia, limity nie sa by ciebie
chronic! Limity, ograniczenia, blokady sa po to by bank ochronic. A
nie posiadacza kasy, o takowego banki zadko dbaja i to na calym
swiecie, bo tak naprawde, jak juz jestemy przy systemach bankowych, to
moze nie wiesz, ale zanoszac do banku kase oddajesz 100% kontroli nad
nia bankowi. Bank staje sie wlascicielem twoje kasy i jedynie obiecuje
ci wypate twoich srodkow (nawet nie nazywa sie to pieniedzmi tylko
srodki):))

To dopiero rewelacje. Mam nadzieje ze nie dowiedziales sie o tym zbyt
pozno.

Wszelkie tokeny, czytniki, hasla sms-owe itp... maja dac ci poczucie
bezpieczenstwa tylko i wylacznie.

Nie. One maja spowodowac, ze jeden ze scenariuszy ataku na Twoje
oszczednosci zmieni sie z trywialnie prostego w wymagajacy odrobine
wiedzy i celowania (np. trudno go bedzie zastosowac jednoczesnie
przeciwko wszystkim).


Moze spojrz na to od innej strony: Twoj bank jest jeden, zatrudnia
wzglednie niewielka liczbe pracownikow, i typowy fraud dokonany przez
nich obciazy w rezultacie bank, bo Ty udowodnisz swoja racje
w ostatecznosci przed sądem.

Natomiast potencjalnych zrodel ataku przez np. Internet nie jestes
w stanie policzyc.

Zapusc moze google na podane przeze mnie okreslenia.
--
Krzysztof Halasa

Odpisze tu bo zrobiles dwa takie same posty a, ze sa tam sprawy w zadzie dwie odzielne to nawet sie dobrze zlozylo - jak nie masz nic przweciwko temu.

Jesli wyludzisz certyfikat (to nie jest zaden specjalny problem) oraz
masz mozliwosc przekierowania ruchu klienta do swojej maszyny, to typowo
jestes w stanie zrobic co chcesz z dostepem do konta klienta (+/- limity
itp). Ta mozliwosc ma kazdy provider w lancuchu klient-bank, dodatkowe
mozliwosci sa takze w przypadku np. wifi, niezabezpieczonych fizycznie
kabli, trucia DNSow falszywymi rekordami itd.

Widzisz, gdyby to bylo takie realne,

To jest calkowicie realne. Ktory dokladnie krok (lub kroki) uwazasz za
nierealne? To sa normalnie uzywane mechanizmy prawdziwych atakow, zadna
tam tylko teoria.

Od samego poczatku jest to malo realne.

to juz dawno banki by zaniechaly
e-kont. W obawie o masowe takie dzialania.

A myslisz ze po co banki wydaja tokeny, karty kodow jednorazowych itp?
Oraz np. monitoruja transakcje.

W celach propagandowych, ja wiem, bedzie to dla ciebie szok! ale coz, tak samo jak z UOP-em uznaels to za ewfekt kpin... tak i to uznasz.
Dodatkowo tokeny, piny maja za zadanie przerzucic odpowiedzialnosc na klienta, token dosc skutecznie przesdzkadza w zdobyciu danych osobie "siedzacej za ramieniem" bo nie wystraczy tylko znac hasla i username. PIN zabezpiecza karte by nikt nie mogl z niej skoprzystac, ale jak zapomnisz pinu to tez nie skorzystasz ze swoich pieniedzy, wiec ten wynalazek tez chroni w banku twoje pieniadze przed toba:)
Bynajmniej, zeaden z wynalzakow token, pinsetnty itp nie ma na celu zapobiezeniu "podsluchu" transmisji konta bo ajk ci juz napisalem take jest malo realne.

Gdyby bylo jak piszesz, to banki dawno przestalyby wydawac np. karty
platnicze, bo skopiowanie takiej (bez procesora) jest od dawna
trywialne nawet dla nudzacego sie gimnazjalisty.

No bez jaja.... karta jest dla bnaku nie dla ciebie:)
Karta ma pomoc bankowi a nie tobie:) (ja wiem, w polsce jeszcze z a to placa ludzie)
Jesli by nie bylo kart bank byl by zobligowany do trzymania gotowki w banku, na zadnie. to ograniczylo byu przede wszytkim dzialalnosc kredytowa banku, bo nie dalo by sie juz tylko po prostu zpisywac kasy na koncie... nie bylo by tylu obrotow bezgotowkowych, a wiec i wirtualnego pieniadza by nie bylo w akiej ilosci jak dzis.
Czy wiesz, ze gotowki w stosunku do wszystkoch srodkow to zaledwie procenty? Jesli nie bylo by kart to jak mniewam system bankowy by upadl.
Tak wiec karta jest dla banku, a jesli jest dla banku to bank z niej nie zrezygnuje.
Sam wiesz, ze skopiowanie karty to pikus. A jednak banki nadal te karty wydaja.

W m.in. Europie przynajmniej w koncu pojawiaja sie karty procesorowe
(hybrydowe), w takich USA nie ma w ogole konkretnych planow wprowadzenia
kart chipowych.

Moze myslisz ze skopiowanie karty bez procesora jest trudne albo
np. kosztowne?

Ja mam bez procesora do lat i nikt jeszcze mi karty nie skopiowal.

To o czym, piszesz to czysta teoria, teoretycznie tez mozesz uzyskac
wieksze predkosci niz swiatlo

Powaznie? Nie slyszalem o takiej teorii, pamietam ze jak chodzilem na
fizyke, to swiatlo w prozni bylo najszybsze.

A kiedy miales ta fzyke?:)
A na serio to mysli ludzkie sa szybsze od swiatla:) Co prawda nie przenosza one energi a nie informacji ale sa szybsze. Bo pomyslsz sobie, ze jestes na marsie, a swatlo dotrze tam za 28 minut.
Oczywiscie jest na to i odpowiednia teoria dotyczaca pewnych fotonow ktore w odpowienich warunkach sa szybsze od swiatla, ale tak jak z myslami nie przenosza energi a nie zadnej informacji:)
I uwaga to jest to co zapamietalem z fizyki ktora mialem... hmm poiwiem tak wiecej niz 25 lat temu:)

ale w praktyce?

Chwilowo praktyka jest zgodna z teoria chyba?

Nadal nie dales tego dowodu. Jedynie eksperymenty laboratoryjne.
Pokaz jakas prasoeke w ktorej napisali, ze delikwent "wpiol" sie w linie i podsluchal dane bez zadnej pomocy uzytkownika (zadne programy (wirusy itp) czy emaile nie byly zainstalowane na komputerze ofiary.

Poza tym, by przekierowac ruch na swoja strone by wyludzic dane musisz
miec dostep bezposredni do maszyny na ktorej dane te beda wprowadzane,
jesli nie masz dostepu - zpaomnij.

Zartujesz? Przeciez napisalem jak mozna to zrobic: DNS poisoning
(klasyka, wpisz w google), przejecie kontroli nad dowolnym routerem
miedzy klientem i bankiem, praca w wifi tez bardzo takie rzeczy ulatwia.

Ja ci dam siec wifi nie zabezpieczona, czy podsluchasz haslo i nazwe uzytkownika zaszyfrowane 128 bitowym kluczem?
Zorbisz to?
Podam ci nazwe sieci, zakres adresow IP... i siec bedzie kompletnie niezabezpieczona. Zrobisz?

Sieci kablowe (np. Ethernet) tez nie sa bezpieczne, istnieja rozne
rodzaje atakow zwiazanych np. z ARP (google "arp spoofing"), z
przepelnianiem tablic MAC switchow Ethernet (google "MAC table
overflow), oczywiscie wszelkie metody dostepu do fizycznych kabli (np.
do szafy TPSA w piwnicy itd). Kombinacje z dynamicznym routingiem, itd.
itd. Jest bardzo wiele mozliwosci, szansa ze zadnej z nich nie da sie
zastosowac w konkretnym przypadku jest bliska zeru.

Jak na razie to co mowisz to piekna teoria rodem z filmow o Jamsie Bondzie.
Pokaz praktyke takiego zastosowania, jesli to takie easy to na pewno bylo wykorzystane miliony razy i to z sukcesem do przejecia danych podczas transmisji klient bank, mozesz mi dac linka do choc jednego takiego przyapdku?

Wychodzi wiec, ze to od uzytkowika zalezy jak bezpieczne jest
korzystanie z e-bankingu.

A to jest akurat prawda, ze wzgledu na SSL, ktory prawidlowo zastosowany
zabezpiecza nas przed wieloma atakami. Tyle ze zupelnie "prawidlowo
zastosowany" to on niestety nie jest prawie nigdy.

Ok, bo sie zgubilem.
Czyli jesli nie ma zadnej pomocy ze strony uzytkownika ( w sensie pomoc mam na mysli wirusy, inne szkodliwe oprogramowanie, epmaile itp ktore to uzytkownik musi swiadomie lub nieswiadomie ZAINSTALOWAC same sie nie zainstaluja) to podsluch transmisji szyfrowanej jest tak malo realny, ze w dyskusji o zabezpiecznieu mozna go pominac jako niewystepujacego. Ludzie ktorzy maja dostep do takich technologi i sprzedtu maja tez bezposredni dotep do banku...

Jesli nie otwiera przypadkowych maili, nie
daje sie zrobic na podroboione strony, to dzialajac na zwyklym hasle
nic mu nie grozi...

Jaasne jaasne. Nooo chyba ze ktos wyludzi certyfikat (google "hijacked
microsoft certificates") albo np. zlamie certyfikat CA z MD5 (google
"breaking MD5 CA certificate")?

No i?
I co ja np. wpisze www.abbey.co.uk i zaprowadzi mnie na strone zlodzieja - tak?:))

Najslabsze ogniwo na lini bezpieczenstwa to wlasnie uzytkownik i sec
wewnetrzna ta zewnetrzna jest bardzo mocno chroniona.

Sa pewne instalacje, w ktorych to moze byc prawda. Typowo jednak to jest
tylko zludzenie.

W ktorym przypadku?
Bo zarowno w pierwszym (gdzie uzytkownik i wewnetrzna siec) jak i w drugim sa realne a nie zludzenia.
Zludzenia mozna miec jak ktos ci powie, ze "podsluch" transnisji szyfrowanej i jej zdekodowanie jest latwe... na filmie tak, w realu praktycznie NIEREALNE!

Bank moze byc najslabszym ogniwem w porownaniu do dobrze zarzadzanej
sieci (terminala), z zabezpieczonym odpowiednio DNSem, z zupelnie inna
niz domyslna konfiguracja przegladarki itd. Wtedy tak. Natomiast
porownywanie do tzw. Kowalskiego z Windows XP OEM i neostrada jest
nieporozumieniem.

Ale w banku kazdy osobnik na pozycji kasjera w gore ma dostep do
twoich danych:) Ba! W odziale gdzie skladales papiery ma dostep nawet
do twojego wzoru podpisu...

Cos takiego. Prowadzacy jednoosobowe firmy to w ogole stracency,
przeciez kazdy klient moze zażądać faktury i tam beda dane i podpis.
Same dane to nawet moze uda sie przez Internet uzyskac anonimowo,
np. z REGONu?

Ehhh.... Nie masz pojecia o czym poisze...

Czy problem jest dla kogos w banku "dorobic" karte?:)

Wiekszy niz przy skimmingu, bo w banku zostaje slad.

No i? Gdzie nie zostaje?
Problem w tym co z tym sladem zrobic...

Zrozum, pracownik banku moze nawet kompletnie zniesc limit z karty i
wyplacic wszystko z konta nieomal jednorazowo. Wierz mi, ze moze:)))

Tylko w ramach tego, co mu umozliwia system. Ale rzeczywiscie,
odpowiedni typ karty i moze.

:))) Widze, ze kolega o bankingu malo jeszcze wie:))
Kazdy limit, kazdy kredyt, kazdy... dopisz co chcesz z banku, moze zrobic czlowiek. Naturanie do penych spraw moze nie miec dostepu, ale "burko wyzej" juz sie da... zrozum w banku pieniadze naleza wylacznie do banku to i bank robi z nimi co chce:) a nie co ty bysm chcial:)

Naprawde zapamietaj: pracownik banku ma FIZYCZNY dostep do twoich
danych - i to jest najslabsze ogniwo,

Stary - jest zdecydowanie wiecej osob, ktorzy maja dostep do Twoich
danych. O istnieniu wiekszosci tych osob nawet nie masz pojecia.

Ty nie masz dostpu do moich danych w banku... masz? Nie.
Nuikt nie ma poza pracownikiem banku. Nawet policja musi miec zgode na dostep do danych bankowych.
Ale pracownik banku dostep ma...

Czy ty bys dal do banku oszczednosi zycia
powiedzmy 500 000 majac swiadomosc, ze pracownicy banku moga to w
kazdym momencie zwinac:)?

A czym sie Twoim zdaniem rozni tu bank od dowolnego innego kontrahenta?
Pomijajac bankowy tytul egzekucyjny moze.

Innemu kontrachentowi nie dasz na gepe 500 000zl poza tym od kontrachenta cos chcesz, jesli zbankrutuje to najwyzej przejmujesz jego firme, bank gwarantuje ci zwrot kase do kwoty: .... tu sprawdz ile to wynosi w Polsce w UK suma gwarantowana to 50 000 funtow. Czyli jak masz 100 000 funtow i bank ma problem to calkiem legalnie moze ci wyplacic 50 000 i spadaj.
Poza tym, nawet jesli cos kupujesz od kontrachenta to w przypadku oszustwa idziesz do sadu, a zbbankiem?:)) zycze powodzenia w sadzeniu sie z bankiem, zwlaszcza jak bank zasloni sie tajemnica bankowa:)))
Moge ci prasowki przygotowac na temat jak pracownicy banku czyscili konta... albo moze sam znajdziesz?

Zrozum, wszelkiego rodzaju ograniczenia, limity nie sa by ciebie
chronic! Limity, ograniczenia, blokady sa po to by bank ochronic. A
nie posiadacza kasy, o takowego banki zadko dbaja i to na calym
swiecie, bo tak naprawde, jak juz jestemy przy systemach bankowych, to
moze nie wiesz, ale zanoszac do banku kase oddajesz 100% kontroli nad
nia bankowi. Bank staje sie wlascicielem twoje kasy i jedynie obiecuje
ci wypate twoich srodkow (nawet nie nazywa sie to pieniedzmi tylko
srodki):))

To dopiero rewelacje. Mam nadzieje ze nie dowiedziales sie o tym zbyt
pozno.

Raczej nie, ale jak mniewam do dzis sa luydzie, pewnie nawet aktywni na tej grupie, dla ktorych to bedzie rewelacja, bo jaks sadze mysleli, ze ograniczenia sa dla ich dobra:)

Wszelkie tokeny, czytniki, hasla sms-owe itp... maja dac ci poczucie
bezpieczenstwa tylko i wylacznie.

Moze spojrz na to od innej strony: Twoj bank jest jeden, zatrudnia
wzglednie niewielka liczbe pracownikow, i typowy fraud dokonany przez
nich obciazy w rezultacie bank, bo Ty udowodnisz swoja racje
w ostatecznosci przed sądem.

Jak zamierzasz to udowodnic nie bedac osoba wplywowa lub znana w swiecie biznesu polityki?
Jak? Bank chroni tajemnica bankowa. A to ty dales polecenie na pismie faxsem przelania pienidzy do banku na hawajach:) Udowdnij bankowi i sadowi, ze to nieprawda!:)))

Natomiast potencjalnych zrodel ataku przez np. Internet nie jestes
w stanie policzyc.

Bo ich nie ma (nie mam na mysli zlosliwefgo oprogramowania, maili itp)

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Odpisze tu bo zrobiles dwa takie same posty

Ten drugi to byl "supersedes", poprawilem jakas literowke. Widocznie
uzywasz zle skonfigurowanego serwera lub cos w tym stylu.

Od samego poczatku jest to malo realne.

Czyli nie potrafisz napisac co dokladnie jest "nierealne", bo nie masz
pojecia o bezpieczenstwie sieci komputerowych, ale "wiesz" ze to co
np. zostalo zademonstrowane publicznie i czego dokladny opis kazdy moze
przeczytac nie dziala.

Ja mam bez procesora do lat i nikt jeszcze mi karty nie skopiowal.

Jakis dowod moze?

Powaznie? Nie slyszalem o takiej teorii, pamietam ze jak chodzilem na
fizyke, to swiatlo w prozni bylo najszybsze.

A kiedy miales ta fzyke?:)

Sugerujesz ze od tamtego czasu cos sie zmienilo? Konkrety.

A na serio to mysli ludzkie sa szybsze od swiatla:) Co prawda nie
przenosza one energi a nie informacji ale sa szybsze.

Obawiam sie ze nawet tylko informacji nie da sie chwilowo przeniesc
szybciej niz robi to swiatlo w prozni. Aczkolwiek przyznaje ze nie
jestem pewien czy Cie dobrze zrozumialem ("nie przenosza one energi
a nie informacji"???).

Bo pomyslsz
sobie, ze jestes na marsie, a swatlo dotrze tam za 28 minut.

Rozumiem ze na tej samej zasadzie pomyslales, ze SSL gwarantuje
bezpieczenstwo.

Oczywiscie jest na to i odpowiednia teoria dotyczaca pewnych fotonow
ktore w odpowienich warunkach sa szybsze od swiatla, ale tak jak z
myslami nie przenosza energi a nie zadnej informacji:)

Nic nie rozumiem. Cos konkretniej, zebym sam mogl przeczytac?

I uwaga to jest to co zapamietalem z fizyki ktora mialem... hmm
poiwiem tak wiecej niz 25 lat temu:)

Jesli to nie bylo np. 125 lat temu, to moze kwestia poziomu tej fizyki.
Wiesz, niejaki Newton chyba zakladal, ze swiatlo ma nieskonczona
szybkosc.

Nadal nie dales tego dowodu. Jedynie eksperymenty laboratoryjne.
Pokaz jakas prasoeke w ktorej napisali, ze delikwent "wpiol" sie w
linie i podsluchal dane bez zadnej pomocy uzytkownika (zadne programy
(wirusy itp) czy emaile nie byly zainstalowane na komputerze ofiary.

Aha. Tzn. mam traktowac jakas "prasoeke" jako zrodlo rzetelnych
informacji w interesujacej mnie dziedzinie? Zadne tam np. opracowania
fachowcow, konkretne opisy dzialan, ktore latwo sam moge powtorzyc
i zweryfikowac, ale "prasoeke"? Chyba jednak na to nie pojde.

Ja ci dam siec wifi nie zabezpieczona, czy podsluchasz haslo i nazwe
uzytkownika zaszyfrowane 128 bitowym kluczem?
Zorbisz to?
Podam ci nazwe sieci, zakres adresow IP... i siec bedzie kompletnie
niezabezpieczona. Zrobisz?

Tak dla sportu? Jasne ze nie, dla sportu to ja moge poprostowac
ewidentne brednie w usenecie.
W ramach normalnego zlecenia? Zakladajac zgodnosc z prawem, jasne.
Jestes zainteresowany? BTW: wiele schematow szyfrowania wifi jest do
zlamania w bardziej lub mniej prosty sposob.

Jak na razie to co mowisz to piekna teoria rodem z filmow o Jamsie
Bondzie.

A dowodem na to jest to, ze Ci sie nie chce wpisac paru slow w google.

Wroc jak juz to w koncu zrobisz.
--
Krzysztof Halasa

"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message news:m3vdfx4bs7.fsfintrepid.localdomain...

"pmlb" <pmlb@domino.com> writes:

Odpisze tu bo zrobiles dwa takie same posty

Ten drugi to byl "supersedes", poprawilem jakas literowke. Widocznie
uzywasz zle skonfigurowanego serwera lub cos w tym stylu.

Parafazujac pewnego goscia napisze:
"Jasne, wszysy kurwa winni tylko nie ja"
A wystarczylo napisac: sorry...
A teraz ja poprosze o wyjasnienie co mam zle skonfigurowane, wszak jestes w tym mistrzem to mi poradz, poprawie sobie by twoje posty nie byly u mnie dublowane.

Od samego poczatku jest to malo realne.

Czyli nie potrafisz napisac co dokladnie jest "nierealne", bo nie masz
pojecia o bezpieczenstwie sieci komputerowych, ale "wiesz" ze to co
np. zostalo zademonstrowane publicznie i czego dokladny opis kazdy moze
przeczytac nie dziala.

Juz cie prosilem, daj mi jednego linka do sprawy w ktorej ktos przeja dane klienta podczas transmisi danych bez udzialu osob trzecich oraz bez udzialu komputera banku jak i foiary.
Jeden link, nie haslo w googlach lae jeden link!

Ja mam bez procesora do lat i nikt jeszcze mi karty nie skopiowal.

Jakis dowod moze?

Taki, wystarczy?

Powaznie? Nie slyszalem o takiej teorii, pamietam ze jak chodzilem na
fizyke, to swiatlo w prozni bylo najszybsze.

A kiedy miales ta fzyke?:)

Sugerujesz ze od tamtego czasu cos sie zmienilo? Konkrety.

Tak, poziom nauczania w Polsce spadl wrecz do zera!
ale sie nie dziwie, w liceum, fizyka jest przez jedna godzine tygodniowo przez dwa lata (3 ltenie liceum) relgia 2 godziny tygodniowo przez 3 lata:)))
Chciales konkret: masz!

A na serio to mysli ludzkie sa szybsze od swiatla:) Co prawda nie
przenosza one energi a nie informacji ale sa szybsze.

Obawiam sie ze nawet tylko informacji nie da sie chwilowo przeniesc
szybciej niz robi to swiatlo w prozni. Aczkolwiek przyznaje ze nie
jestem pewien czy Cie dobrze zrozumialem ("nie przenosza one energi
a nie informacji"???).

Tak mysli nie przenosza zadnej energi jak i informacji. Dokladnie o to chodzilo.
Choc, sa teorie jakoby jednak mysl ludzka potrafila wyslac energie.
Tak naprawde to trudno jest dzis powiedzic cos na pewno. Zanmy zaledwie 4 wymiary - a ponoc tuz po Wielkim Bum bylo ich nie mniej niz 32....
Ale odbiegamy od tematu.

Bo pomyslsz
sobie, ze jestes na marsie, a swatlo dotrze tam za 28 minut.

Rozumiem ze na tej samej zasadzie pomyslales, ze SSL gwarantuje
bezpieczenstwo.

Nie SSL to otwarty tekst.

Oczywiscie jest na to i odpowiednia teoria dotyczaca pewnych fotonow
ktore w odpowienich warunkach sa szybsze od swiatla, ale tak jak z
myslami nie przenosza energi a nie zadnej informacji:)

Nic nie rozumiem. Cos konkretniej, zebym sam mogl przeczytac?

Niewazne... zapomnij.

I uwaga to jest to co zapamietalem z fizyki ktora mialem... hmm
poiwiem tak wiecej niz 25 lat temu:)

Jesli to nie bylo np. 125 lat temu, to moze kwestia poziomu tej fizyki.
Wiesz, niejaki Newton chyba zakladal, ze swiatlo ma nieskonczona
szybkosc.

Jak mamy sie sprzeczac jak w piaskownicy to moge napisac ci, ze nie szybkosc a predkosc jak juz...
Poza tym jeszcze raz ci mowie, temat nie zwiazny, chcesz o fizyce pogadac zmienmy grupe:)

Nadal nie dales tego dowodu. Jedynie eksperymenty laboratoryjne.
Pokaz jakas prasoeke w ktorej napisali, ze delikwent "wpiol" sie w
linie i podsluchal dane bez zadnej pomocy uzytkownika (zadne programy
(wirusy itp) czy emaile nie byly zainstalowane na komputerze ofiary.

Aha. Tzn. mam traktowac jakas "prasoeke" jako zrodlo rzetelnych
informacji w interesujacej mnie dziedzinie? Zadne tam np. opracowania
fachowcow, konkretne opisy dzialan, ktore latwo sam moge powtorzyc
i zweryfikowac, ale "prasoeke"? Chyba jednak na to nie pojde.

Mialo byc prasowke.
Sluchaj daj mi jeden tylko jeden przypadek o ajki cie prosze od chyba nastu pstow, nie google bo ja w googlach nic nie wyczytalem. |Ale ty skoro jestes ekspert od tych spraw i googlami sie zaslaniasz, daj mi jeden jedyny przypadek!
Piaslej przed tem, ze takich udanych atakow jest dziesiatki  - czy naprawde nie mozesz znalesc informacji o chocby jednym?

Ja ci dam siec wifi nie zabezpieczona, czy podsluchasz haslo i nazwe
uzytkownika zaszyfrowane 128 bitowym kluczem?
Zorbisz to?
Podam ci nazwe sieci, zakres adresow IP... i siec bedzie kompletnie
niezabezpieczona. Zrobisz?

Tak dla sportu? Jasne ze nie, dla sportu to ja moge poprostowac
ewidentne brednie w usenecie.

No widzisz, wymiekles przy konkretach.

W ramach normalnego zlecenia? Zakladajac zgodnosc z prawem, jasne.
Jestes zainteresowany? BTW: wiele schematow szyfrowania wifi jest do
zlamania w bardziej lub mniej prosty sposob.

Zapraszam! Jak juz wspomnialem dostaniesz wszelkie dane, bedziesz musial jedynie rozszyfrowac wiadomosc.

Jak na razie to co mowisz to piekna teoria rodem z filmow o Jamsie
Bondzie.

A dowodem na to jest to, ze Ci sie nie chce wpisac paru slow w google.

Nie.... nie, nie
Ty udowodnij swoja teze, ze takie ataki sa codziennoscia czy sa czeste jak tam pisales i daj taki przyklad, gdzie bedzie napisane, ze w taki sposb ktos przeja czyjes dane.
Nie masz - to siejsze teorie spiskowe... nic wiecej.

Wroc jak juz to w koncu zrobisz.

Czekam na te linki opss. na ten jeden jedyny ,ink - czy juz szukasz?

Dnia 21-12-2009 o 18:48:27 Krzysztof <onkris2@poczta.onet.pl> napisał(a):

kupna/sprzedazy walut. A co do ceny to banki w UK odbijaja sobie te  darmowe konta innymi uslugami, np dla przykladu u nas przelew SEPA  mozesz wyslac juz za 5zl, a tam za 10 funtow, czyli prawie 10x drozej.

a czy czasem nie odbijają sobie kredytami dawanymi w dużych ilościach ?
założeniem SEPA było m.in. obniżenie cen, darmowość dla odbiorcy.
Jak podstawowe rachunki są za darmo a zyski bankierów UK są niemałe to  gdzieś tą kaskę robią?

--
Pozdrawiam,
Z.

"Zbyszek" <zbign@na_serwerzeo2.pl> wrote in message news:op.u5awloqiokz3rlzbyszek-pc.zn...

Dnia 21-12-2009 o 18:48:27 Krzysztof <onkris2@poczta.onet.pl> napisał(a):

kupna/sprzedazy walut. A co do ceny to banki w UK odbijaja sobie te darmowe konta innymi uslugami, np dla przykladu u nas przelew SEPA mozesz wyslac juz za 5zl, a tam za 10 funtow, czyli prawie 10x drozej.

a czy czasem nie odbijają sobie kredytami dawanymi w dużych ilościach ?
założeniem SEPA było m.in. obniżenie cen, darmowość dla odbiorcy.
Jak podstawowe rachunki są za darmo a zyski bankierów UK są niemałe to gdzieś tą kaskę robią?

W inwestycjach, w tym i w Polsce.
Miedzy innymi pozyczaja Polsce pieniadze na niezly procent.
Buduja biurowce a potem je wynajmuja - sprzedaja, udzielaja kredytow calemu swiatu i z tego czerpia zyski.
Nie jest niczym nowym, ze banki sa wlascicielami pol naftowych czy upraw rolnych. Oczywiscie jako beneficjent a nie jako bezposredni wlasciel.
Banki buduja statki, banki, buduja samoloty... Jest bardzo duzo dziedzin gdzie banki zarabiaja.
Dodatkowo jest jeszcze kwestia tego, ze kazdy pienadz w dzisiejszym swiecie jest stworzony z dlugu.
Bank potrzebyje (mimo wszystko) depozytow od ludzi, dlatego w krajch takich jak UK nie pobiera za to oplat.
Dlaczego w polsce banki pobieraja oplaty? Nie wiem... Widac sie da to pobieraja.

oraz nie ma przelewow zagranicznych przez net, co w polskich bankach robi sie juz powoli standardem.

Jak najbardziej sa przelewy zagraniczne przez siec - np. w HSBC. Robilem przelew do mBanku i doszlo w 1 dzien. Inna sprawa ze sporo kosztuje...

pmlb napisał(a) w wiadomości: ...

ps. jak mogles przeczytac, uzasadnilem wiele razy, ze w UK przelew
jednodniowy nie jest potrzebny. Nie ma zewnetrznego zapotrzebowania.

W Polsce jest bo Polacy to lubią. Poza tym uprawiają swoisty sport:
płacą rachunki (i nie tylko rachunki) w ostatniej chwili. W pewne dni
np. placówki Poczty Polskiej omijam z daleka.
Zresztą to wygodne, że można szybko przelać pieniążki np. rodzinie
czy znajomemu.

. Czeki
jak i operacje na czekach sa darmowe.

W Polsce czeki nie są potrzebne. Nie ma zewnętrznego zapotrzebowania.

np. uznawanie zignorowanej reklamacji za pozytywnie rozpatrzoną?

Niespotkalem sie w UK z "zignorowana" reklamacja! Na kazda moja reklamcje
(dotyczy mnie) zawsze dostawalem odpwiedz i uzasadnienie w odpowiedzi na
ktore tez moglem sie odwolac. Wszystkie moje reklamacje dotyczyly tylko kar
za zejscie ponizej salda, wszystkie uwzglednione i kary zwrocone.

O uszy obiły mi się plotki, że właśnie te kary i ich wysokość to była
(jest?) specjalność brytyjskich banków.
Wcześniej pisałeś, że banki działają wg prostych, znanych reguł które
nie są tajemnicą. To skąd się biorą te kary a potem ich anulowanie?
Czy bank lub klient tych reguł jednak nie rozumieją?
Czy banki uprawiają polowanie na frajerów, którym da się wcisnąć
niesłusznie jakąś karę, czy specjalnie przewidują wiele kar niemal
niemozliwych do uniknięcia aby potem je anulować dla reklamy: "patrzcie
jacy jesteśmy wyrozumiali"?
(To oczywiście nie dotyczy tylko banków w UK).
Dla mnie sprawa jest jasna: albo bank przegiął, ma zwrócić karę z
odsetkami i przeprosić (a właściwie to już może podpadać pod próbę
wyłudzenia) albo klient ma zapłacić karę.
A może te reguły nie są jednak jasne...

Naturalnie, ja oparlem sie wylacznie o podstaowoa bankowosc, nie wnikam w
konta oszczednosciowe,

Sugerujesz, że konta oszczędnościowe mogą nie być darmowe?

Uzasadnilem?

I tak i nie. Co kraj to obyczaj. Jeżeli banki choćby w drobnym stopniu
dostosowują się do potrzeb i zwyczajów lokalnych to nic dziwnego, że w
każdym kraju jest inaczej.

Arek

"Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde.invalid> wrote in message news:hgoco3$ttp$1news.onet.pl...

pmlb napisał(a) w wiadomości: ...

ps. jak mogles przeczytac, uzasadnilem wiele razy, ze w UK przelew
jednodniowy nie jest potrzebny. Nie ma zewnetrznego zapotrzebowania.

W Polsce jest bo Polacy to lubią.

Bo nie ma innego wyjscia:) bo czy lubia to pewny bym nie byl:)

Poza tym uprawiają swoisty sport:
płacą rachunki (i nie tylko rachunki) w ostatniej chwili.

Ale czy to nie wynika z faktu naliczania odsetek karnych po terminie?
Poza tym placenie w ostatnim dniu - nie widze tu zadnego zlego nawyku...

W pewne dni
np. placówki Poczty Polskiej omijam z daleka.
Zresztą to wygodne, że można szybko przelać pieniążki np. rodzinie
czy znajomemu.

Na pewno.
ja naprawde tu nie widze problemu. mam komus (rodzinie) przelac kase na ich konto, to jesli im sie spieszy, robie to w ich odziale banku, kase maja od razu, jesli nie to robie to w moim przelew idzie 3 dni...
Jesli sprawa jest wyjakowo pilna to nie widze przeszkod by zrobic to osobiscie w odziale, jesli nie pilan to 3 dni nie zbawia swiata.

. Czeki
jak i operacje na czekach sa darmowe.

W Polsce czeki nie są potrzebne. Nie ma zewnętrznego zapotrzebowania.

Banki nie lubia czekow. Czek jest bardzo wygodny i pomocny. W ppolsce byly, niestety wycofane.

np. uznawanie zignorowanej reklamacji za pozytywnie rozpatrzoną?

Niespotkalem sie w UK z "zignorowana" reklamacja! Na kazda moja reklamcje
(dotyczy mnie) zawsze dostawalem odpwiedz i uzasadnienie w odpowiedzi na
ktore tez moglem sie odwolac. Wszystkie moje reklamacje dotyczyly tylko kar
za zejscie ponizej salda, wszystkie uwzglednione i kary zwrocone.

O uszy obiły mi się plotki, że właśnie te kary i ich wysokość to była
(jest?) specjalność brytyjskich banków.

Byc moze, kary sa powalone i czasem wrecz smieszne (byly bo juz sie poprawilo) np. za bark 1 funta potrafili przywalic 35 funtow kary... ile to procent?:))

Wcześniej pisałeś, że banki działają wg prostych, znanych reguł które
nie są tajemnicą. To skąd się biorą te kary a potem ich anulowanie?
Czy bank lub klient tych reguł jednak nie rozumieją?

Rozumieja, ale w UK (choc to bedzie trudne do zrozumienia zwlaszcza w Polsce) umowa to umowa ale... czlowiek jest ponad umowa.
Piszesz odwolanie w ktorym uzasadniasz dlaczego bank nie powinien nalozyc ci kary, na 1000 pism bank uzna 950.
Kare placa ci co maja to gdzies i sie nie interesuja. Na zasadzie, milczenie jest potwierdzeniem.

Czy banki uprawiają polowanie na frajerów, którym da się wcisnąć
niesłusznie jakąś karę, czy specjalnie przewidują wiele kar niemal
niemozliwych do uniknięcia aby potem je anulować dla reklamy: "patrzcie
jacy jesteśmy wyrozumiali"?

Moze byc jak piszesz!
Trwa (na razie zostal zamrozony) proces sadowy o wlasnie te kary. Zobaczymy co bedzie:)
Jak banki przegraja beda zwracac kary 5 lat wstecz...
A czy banki poluja na frajerow - no jasne i to nie tylko w UK, wszedzie na swiecie. Sa tez przypadki, ze kary nie unikniesz (takie dzialanie banku) - jak najbardziej potiwerdzam, ale wlasnie wycieczka do banku lub pismo na 95% zalatwia sprawe.
Mam kumpla, pracuje w jednym z bankow jako manager, taki tam szef kasjerow (maly oddzial) opowiadal nie raz przy piwie jak to klienci wkurwieni karami rzucali do niego kartami, czekami, dlugopisami:)) dlatego przyja zasade (w ochronie zdrowia), ze jak ktos przychodzi w sprawie kary to na wstepie inforumie, ze jak tylko to bedzie mozliwoe to zwroci klase, ponoc to zlatwia sprawe latajacych kart i dlugopisow:)

(To oczywiście nie dotyczy tylko banków w UK).
Dla mnie sprawa jest jasna: albo bank przegiął, ma zwrócić karę z
odsetkami i przeprosić (a właściwie to już może podpadać pod próbę
wyłudzenia) albo klient ma zapłacić karę.
A może te reguły nie są jednak jasne...

Dlatego napisalem, ze na 1000 przypadkow 950 zwrocono kare, jesli ktos siedzial cicho to znaczy, ze sie przyznal... prawda? Dlatego trwwa proces w sprawie kar.

Naturalnie, ja oparlem sie wylacznie o podstaowoa bankowosc, nie wnikam w
konta oszczednosciowe,

Sugerujesz, że konta oszczędnościowe mogą nie być darmowe?

Nie, nic nie sugeruje, mowie tylko, ze pisze o podstawoej bankowosci nie wnikajac w oszczednosciowe rachunki i inne. To nie sugestia. Bo konta opszczednosiowe i nawet inwestycyjne sa darmowe.
Konta firmowe tez przez rok sa darmowe. Potem przenosisz monto do innego banku a twoj stary bank mowi: nie przenos, my ci przedluzymy promocje o 2 lata:)))

Uzasadnilem?

I tak i nie. Co kraj to obyczaj. Jeżeli banki choćby w drobnym stopniu
dostosowują się do potrzeb i zwyczajów lokalnych to nic dziwnego, że w
każdym kraju jest inaczej.

Wydaje mi sie, ze w europie zachodniej jest podbnie jak w UK, mozliwe sa odstepstwa w te czy tamta strone, ale Polska to kosmos. Z tego co czytam na tej grupie to w polsce musisz miec niezlego nosa by dobre konto podstawowe znalesc i to czasm jak pisza muszisz miec dwa trzy konta... dla mnie to kosmos:)))

On 21.12.2009 15:04, zwyklyklientwieluzwyklychbankow1@op.pl wrote:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

oczywiście nie interesują mnie rewelacje spamerów o USA/UK
ani pienia pochwalne na rzecz Łukaszenki który "zachował
w ręku swojego narodu" własność sektora bankowego,
ani żarty o ukrywaniu pieniędzy w rajach podatkowych.

ale o poważne głosy i uzasadnienie opinii, dlaczego TAM jest lepiej...

np. więcej sesji ichniego eliksiru? tańszy ichni sorbnet?
np. standard bezpłatnych rachunków/przelewów/kart/bankomatów?
np. lepsze prawo chroniące interes konsumenta/posiadacza rachunku?
np. uznawanie zignorowanej reklamacji za pozytywnie rozpatrzoną?

Na przykladzie Niemiec.

W krajach euro cena kredytu bedzie zazwyczaj nizsza niz w Polsce - ma to niebagatelne znaczenie np. przy kupnie nieruchomosci.

Mam rowniez wrazenie, ze procedury przyznawania kredytu sa nieco mniej skostniale - nie jestem pewnien, czy w Polskim banku da sie uzyskac kredyt na nieruchomosc w kilka dni, nie przedstawiajac w zasadzie zadnych papierkow, poza tymi od notariusza (np. o zarobkach od pracodawcy - nie zeby z tym byl problem, ale jakos nikt tego nie wymagal).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski napisał(a) w wiadomości: <7p9l6cF3sh0guU1@mid.uni-berlin.de>...

On 21.12.2009 15:04, zwyklyklientwieluzwyklychbankow1@op.pl wrote:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

Na przykladzie Niemiec.

W krajach euro cena kredytu bedzie zazwyczaj nizsza niz w Polsce - ma to
niebagatelne znaczenie np. przy kupnie nieruchomosci.

W krajach euro są niższe stopy procentowe niż w Polsce (niezależnie
od tego czy jest to akurat korzystne czy nie dla konkretnego państwa),
tak więc oprocentowanie kredytów też jest tańsze - nie ma związku z
jakością bankowości.

Arek

"Arek" news:hgoaej$nk4$1news.onet.pl

>Na przykladzie Niemiec.
>W krajach euro cena kredytu bedzie zazwyczaj nizsza niz w Polsce - ma to
>niebagatelne znaczenie np. przy kupnie nieruchomosci.

W krajach euro są niższe stopy procentowe niż w Polsce (niezależnie
od tego czy jest to akurat korzystne czy nie dla konkretnego państwa),
tak więc oprocentowanie kredytów też jest tańsze - nie ma związku z
jakością bankowości.

Zacytowałeś tylko fragment wypowiedzi Tomka, która przekłada się na szerszą
całość. Mianowicie sama cena kredytu to jedno (ten element występuje w całej
strefie euro), procedury to drugie. Łatwość dostania kredytu hipotecznego w
przypadku Niemiec przekłada się na "łatwiejsze życie klienta" - niższe raty
(strefa euro) i co dość ważne mniej czasu spędzonego nad szeroko rozumianą
papierkologią.

On 21 Dez., 19:19, "Valdi" <Va...@valdi.pl> wrote:

"Arek"news:hgoaej$nk4$1news.onet.pl

> >Na przykladzie Niemiec.
> >W krajach euro cena kredytu bedzie zazwyczaj nizsza niz w Polsce - ma to
> >niebagatelne znaczenie np. przy kupnie nieruchomosci.
> W krajach euro są niższe stopy procentowe niż w Polsce (niezależnie
> od tego czy jest to akurat korzystne czy nie dla konkretnego państwa),
> tak więc oprocentowanie kredytów też jest tańsze - nie ma związku z
> jakością bankowości.

Zacytowałeś tylko fragment wypowiedzi Tomka, która przekłada się na szerszą
całość. Mianowicie sama cena kredytu to jedno (ten element występuje w całej
strefie euro), procedury to drugie. Łatwość dostania kredytu hipotecznego w
przypadku Niemiec przekłada się na "łatwiejsze życie klienta" - niższe raty
(strefa euro) i co dość ważne mniej czasu spędzonego nad szeroko rozumianą
papierkologią.

Ale nawet cena kredytu w EUR w Niemczech moze byc wieksza niz w Polsce
(oczywiscie tez w EUR), tak bylo w okresie banki mieszkaniowej jakis
rok tem, prawie zaden niemiecki bank nie dawal kredytu na ponad 100%
wartosci nieruchomosci.

pzdr

Pawel

On 21.12.2009 23:28, Pawel wrote:

On 21 Dez., 19:19, "Valdi"<Va...@valdi.pl>  wrote:

"Arek"news:hgoaej$nk4$1news.onet.pl

Na przykladzie Niemiec.
W krajach euro cena kredytu bedzie zazwyczaj nizsza niz w Polsce - ma to
niebagatelne znaczenie np. przy kupnie nieruchomosci.

W krajach euro są niższe stopy procentowe niż w Polsce (niezależnie
od tego czy jest to akurat korzystne czy nie dla konkretnego państwa),
tak więc oprocentowanie kredytów też jest tańsze - nie ma związku z
jakością bankowości.

Zacytowałeś tylko fragment wypowiedzi Tomka, która przekłada się na szerszą
całość. Mianowicie sama cena kredytu to jedno (ten element występuje w całej
strefie euro), procedury to drugie. Łatwość dostania kredytu hipotecznego w
przypadku Niemiec przekłada się na "łatwiejsze życie klienta" - niższe raty
(strefa euro) i co dość ważne mniej czasu spędzonego nad szeroko rozumianą
papierkologią.

Ale nawet cena kredytu w EUR w Niemczech moze byc wieksza niz w Polsce
(oczywiscie tez w EUR), tak bylo w okresie banki mieszkaniowej jakis
rok tem, prawie zaden niemiecki bank nie dawal kredytu na ponad 100%
wartosci nieruchomosci.

Szczesliwy ten, kto wzial kredyt, gdy euro kosztowalo 5 zl.

Gorzej maja ci, co wzieli kredyt z 1 EUR = 3 zl.

A cala reszta - siwe wlosy od patrzenia na wykresy kursow walut ;)

(zakladajac, ze zarabiaja w zlotowkach).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 21.12.2009 19:19, Valdi wrote:

"Arek" news:hgoaej$nk4$1news.onet.pl

Na przykladzie Niemiec.
W krajach euro cena kredytu bedzie zazwyczaj nizsza niz w Polsce - ma to
niebagatelne znaczenie np. przy kupnie nieruchomosci.

W krajach euro są niższe stopy procentowe niż w Polsce (niezależnie
od tego czy jest to akurat korzystne czy nie dla konkretnego państwa),
tak więc oprocentowanie kredytów też jest tańsze - nie ma związku z
jakością bankowości.

Zacytowałeś tylko fragment wypowiedzi Tomka, która przekłada się na szerszą
całość. Mianowicie sama cena kredytu to jedno (ten element występuje w całej
strefie euro), procedury to drugie. Łatwość dostania kredytu hipotecznego w
przypadku Niemiec przekłada się na "łatwiejsze życie klienta" - niższe raty
(strefa euro) i co dość ważne mniej czasu spędzonego nad szeroko rozumianą
papierkologią.

W zasadzie to nie napisalem o b. istotnej cesze niemieckiego systemu bankowego, ktora powoduje, ze ten system bedzie lepszy dla jego uczestnikow niz system bankowy w polsce: koszt uczestnictwa w nim.


Czesto przytaczanym argumentem na grupie jest ze "Niemcy to pustynia pod wzgledem platnosci kartami". Jest to tylko pol prawdy. W rzeczywistosci obywatel Niemiec moze placic swoja karta z banku w wiekszej ilosci punktow niz typowy obywatel Polski (w odniesieniu). Turyscie z karta Visa czy MC jut tak latwo nie bedzie - bo te karty nie sa zbyt czesto akceptowane. Czemu tak jest?

Niemieckie banki potrafily sie dogadac ze soba, i stworzyly system platnosci EC. Koszt uczestnictwa w nim punktu akceptujacego platnosci jest smiesznie maly (0.2%-0.3%) w porownaniu do prowizji pobieranych przez Vise/MC (1.2% dla sieci-gigantow; do mniej wiecej 3%).
Dlatego tez w Niemczech maly punkt handlowy w zasadzie nie musi sie wahac, czy mu sie oplaca placic te prowizje czy nie - 0.3 jest czyms jak najbardziej akceptowalnym. 2% - niekoniecznie. A ze turysta nie zaplaci? Coz, wyjmie z bankomatu.
Trzeba dodac, ze ten dodatkowo ten maly procent pobrany jako prowizje od platnosci karta EC zostaje w Niemczech jako zysk banku / zysk budzetu - zostaje w gospodarce.

W Polsce, jako ze nie ma podobnego systemu, klienci placa karta Visa/MC/Maestro itp. Tak wiec Polak, robiac zakupy i placac karta, zasila konto organizacji platniczej w USA (bank placi im czesc prowizji). Bardziej obrazowo - kupujac chleb, mleko i bulki, Polak pogarsza bilans platniczy kraju ;) (w skali roku sa to pewnie dziesiatki milionow zlotych - dokladych danych niestety nie mam, choc byloby to b. interesujace).
Z tego co wiem, podobne systemy istnieja w kilku innych krajach Europy.


Innym przykladem kosztu uczestnictwa w systemie bankowym sa sklepy internetowe (choc tu juz pewnie na mniejsza skale).

W duzej ilosc sklepow internetowych w Niemczech mozna po prostu podac numer konta bankowego - odpowiednia kwota zostanie z niego sciagnieta.
Korzysta sklep (nie placi prowizji za platnosc karta) i klient (bo to on w efekcie placi owa prowizje). Z tego co sobie przypominam, nie ma takiej mozliwosci w polskich sklepach internetowych. Tzn. sa jakies platnosci mBank, platnosci Inteligo i pare innych bankow, ale nie ma (chyba?) zadnego systemu, z ktorego mozna byloby skorzystac bedac klientem _dowolnego_ banku.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

> W duzej ilosc sklepow internetowych w Niemczech mozna po prostu
podac

numer konta bankowego - odpowiednia kwota zostanie z niego sciagnieta.
Korzysta sklep (nie placi prowizji za platnosc karta) i klient (bo to on
w efekcie placi owa prowizje). Z tego co sobie przypominam, nie ma
takiej mozliwosci w polskich sklepach internetowych. Tzn. sa jakies
platnosci mBank, platnosci Inteligo i pare innych bankow, ale nie ma
(chyba?) zadnego systemu, z ktorego mozna byloby skorzystac bedac
klientem _dowolnego_ banku.

W Niemczech do obciazania konta dluznika przez wierzyciela nie
potrzebne jest zadne upowaznienie tego pierwszego zlozone w jego
banku. W Polsce do polecenia zaplaty cos takiego jest konieczne i
dlatego takie rozliczenie byloby malo sensowne w przypadku
nieregularnych naleznosci dla sklepow internetowych.

Generalnie w Niemczech jest o wiele wiecej transakcji obciazeniowych
niz w PL, prawie kazdy rachunek telefoniczny, za prad czy gaz placony
jest ichnim poleceniem zaplaty: po prosto podpisujesz kontrakt z
dostawca i raz na miesiac widzisz obciazenie na swoim koncie.

Z innych ciekawych rzeczy za Odra:
- 5 najwiekszych bankow daje swoim klientom darmowe wyplaty ze
wszystkich swoich bankomatow (tzn klient Dresdnera za darmoche wyplaca
pieniadze z bankomatu Postbanku) - u nas chyba nie do pomyslenia
- relkamacje kard kredytowych rozpatrywane sa superszybko - jeden
telefon i zwracaja Ci sporna kwote, sama reklamacja wyjasniana jest w
ciagu tygodnia.
- zwykle przelewy krajowe z banku do banku ida 2 dni, tu akurat sa
lata swietlne za Elixirem.

Pzdr

Pawel

On 21.12.2009 23:37, Pawel wrote:

Z innych ciekawych rzeczy za Odra:
- 5 najwiekszych bankow daje swoim klientom darmowe wyplaty ze
wszystkich swoich bankomatow (tzn klient Dresdnera za darmoche wyplaca
pieniadze z bankomatu Postbanku) - u nas chyba nie do pomyslenia
- relkamacje kard kredytowych rozpatrywane sa superszybko - jeden
telefon i zwracaja Ci sporna kwote, sama reklamacja wyjasniana jest w
ciagu tygodnia.

Poza moim znajomym, ktory walczy o swoje ~3000 euro juz pare miesiecy ;)

- zwykle przelewy krajowe z banku do banku ida 2 dni, tu akurat sa
lata swietlne za Elixirem.

Z innych ciekawostek.

Banki z doestepem przez internet (nie wiem czy wszystkie - te, z ktorymi sie spotkalem tak maja) z jakiegos powodu nie trzymaja historii transakcji dluzej niz 3-6 miesiecy - po tym terminie, jedynym sposobem jest przegladanie "papierkow". Naturalnie, zeby zabawa w detektywa byla ciekawsza, na papierowych wyciagach nie ma numeru konta, na ktore przelewalismy pieniadze...



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Pawel"
news:de531b6c-4ed6-47b9-9418-0029327ec68cz41g2000yqz.googlegroups.com

Z innych ciekawych rzeczy za Odra:
- 5 najwiekszych bankow daje swoim klientom darmowe wyplaty ze
wszystkich swoich bankomatow (tzn klient Dresdnera za darmoche wyplaca
pieniadze z bankomatu Postbanku) - u nas chyba nie do pomyslenia

To by u nas przeszlo jak bysmy mieli silnego monopoliste w zakresie
bankomatów :)
Z tego co pamietam sojusz kilku banków byl wymierzony w sparkasse i jej
liczbe bankomatów (pozycja dominujaca? - nigdy sie tym nie interesowalem,
ale w mediach jakis czas temu troche o tym mozna bylo uslyszec i poczytac),
która niechetnie za darmowe dla klientów innych banków uzyczala swoje
maszyny.
A tak na marginesie spotkal ktos w Polsce placówki bankowe/sklepy, w których
obok siebie stalo by kilka takich samych bankomatów? :)

- relkamacje kard kredytowych rozpatrywane sa superszybko - jeden
telefon i zwracaja Ci sporna kwote, sama reklamacja wyjasniana jest w
ciagu tygodnia.

Przerabialem i musze przyznac jedno - poczucie, ze nie traktuja czlowiek jak
zlodzieja jest bardzo przyjemnie, szczególnie kiedy ktos doswiadczyl
potraktowania wlasnej osoby jak pospolitego zlodzieja przez "polskie banki"
:)

- zwykle przelewy krajowe z banku do banku ida 2 dni, tu akurat sa
lata swietlne za Elixirem.

Idzie przezyc, szczególnie kiedy rachunki za media same sa sciagane z konta
:)

W dniu 09-12-22 09:02, Valdi pisze:

A tak na marginesie spotkal ktos w Polsce placĂłwki bankowe/sklepy, w ktĂłrych
obok siebie stalo by kilka takich samych bankomatĂłw? :)

Jak daleko to jest "obok siebie"? W toruńskim Carrefourze stoją Euronet i BZWBK.

--
Raf

On 22.12.2009 17:18, Rafał wrote:

W dniu 09-12-22 09:02, Valdi pisze:

A tak na marginesie spotkal ktos w Polsce placĂłwki bankowe/sklepy, w
ktĂłrych
obok siebie stalo by kilka takich samych bankomatĂłw? :)

Jak daleko to jest "obok siebie"? W toruńskim Carrefourze stoją Euronet
i BZWBK.

"Takich samych" - czyli np. bankomat BZWBK obok bankomatu BZWBK obok bankomatu BZWBK.
Przynajmniej ja tak zrozumialem ;)


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Takich samych" - czyli np. bankomat BZWBK obok bankomatu BZWBK obok bankomatu BZWBK.
Przynajmniej ja tak zrozumialem ;)

oj takie przypadki są spotykane, stoją obok siebie (5m) bankomaty BZWBK, PKO rowniez widzialem...


--
pozdrawiam
RobertS

Użytkownik "RobertS" <bob75@xpostx.pl> napisał w wiadomości
news:hgqv04$3g6$1opal.icpnet.pl...

oj takie przypadki są spotykane, stoją obok siebie (5m) bankomaty BZWBK,
PKO rowniez widzialem...

5m to za dużo :) Mam na myśli centymetry, niewielką ich ilość :)

W dniu 09-12-22 17:23, Tomasz Chmielewski pisze:

"Takich samych" - czyli np. bankomat BZWBK obok bankomatu BZWBK obok
bankomatu BZWBK.
Przynajmniej ja tak zrozumialem ;)

A no tak, nieprzytomny byłem. Szeroka, Toruń, PKO, tylko nie wiem które. Chyba BP. Z 10m od siebie. No i BZWBK, I oddział, tutaj to nawet z 3m od siebie.

--
Raf

"Tomasz Chmielewski" news:7pca3kF3sa89dU2mid.uni-berlin.de

> Jak daleko to jest "obok siebie"? W toruńskim Carrefourze stoją Euronet
> i BZWBK.

"Takich samych" - czyli np. bankomat BZWBK obok bankomatu BZWBK obok
bankomatu BZWBK.
Przynajmniej ja tak zrozumialem ;)

Otóş to :)

Dnia Tue, 22 Dec 2009 17:23:15 +0100, Tomasz Chmielewski napisał(a):

"Takich samych" - czyli np. bankomat BZWBK obok bankomatu BZWBK obok bankomatu BZWBK.
Przynajmniej ja tak zrozumialem ;)

Wrocław Rynek. Bankomat BZWBK, tuż obok drugi, w środku budynku trzeci. Po
drugiej stronie rynku 2 bankomaty Pekao obok siebie i kawałek dalej 2
bankomaty PKOBP :)

--
Kojer

"Robert Kois" news:mujruq2junle$.dlgkojer.kojer

Wrocław Rynek. Bankomat BZWBK, tuż obok drugi, w środku budynku trzeci. Po
drugiej stronie rynku 2 bankomaty Pekao obok siebie i kawałek dalej 2
bankomaty PKOBP :)

No to mamy maksymalnie trzy tej samej sieci w jednym miejscu... :)
I teraz powstaje pytanie, czy nastawianie np. 6 - 7 bankomatów tej samej
sieci/banku to specyficzna cecha Niemiec, Wysp i Włoch (w tym kraju dwa razy
zetknąłem się z takim "natężeniem" ATMów he he) czy też w innych krajach też
można spotkać takie lokalizacje?

On 22 Gru, 20:25, "Valdi" <Va...@valdi.pl> wrote:

"Robert Kois"news:mujruq2junle$.dlgkojer.kojer

> Wrocław Rynek. Bankomat BZWBK, tuż obok drugi, w środku budynku trzeci. Po
> drugiej stronie rynku 2 bankomaty Pekao obok siebie i kawałek dalej 2
> bankomaty PKOBP :)

No to mamy maksymalnie trzy tej samej sieci w jednym miejscu... :)
I teraz powstaje pytanie, czy nastawianie np. 6 - 7 bankomatów tej samej
sieci/banku to specyficzna cecha Niemiec, Wysp i Włoch (w tym kraju dwa razy
zetknąłem się z takim "natężeniem" ATMów he he) czy też w innych krajach też
można spotkać takie lokalizacje?

Mysle, ze to kwestia ceny i zapotrzebowania. W scislym centrum warsawy
jest miejsce gdzie sa chyba ze 3/4 bankomaty Pekao S.A. [w scianie ich
oddzialu], w przejsciu podziemnym sa chyba ze 4 euronety [ale
odleglosci sa wieksze niz kilka cm :P]...Obok Pekao S.A. jest tez PKO
BP ale nie pamietam ile tam jest ich bankomatow, tez pewnie kilka.

W innych miejscach to sie moze po prostu poki co nie oplacac. Liczba
bankomatow w wielu miejscach sie zwieksza ale chyba jeszcze nie ma
takiego popytu zeby stawiac masowo kilka w jednym miejscu. No i poki
co koszt takiej maszyny jest jednak spory.

BK <bkapuscinski@gmail.com> writes:

Mysle, ze to kwestia ceny i zapotrzebowania. W scislym centrum warsawy
jest miejsce gdzie sa chyba ze 3/4 bankomaty Pekao S.A. [w scianie ich
oddzialu], w przejsciu podziemnym sa chyba ze 4 euronety [ale
odleglosci sa wieksze niz kilka cm :P]...Obok Pekao S.A. jest tez PKO
BP ale nie pamietam ile tam jest ich bankomatow, tez pewnie kilka.

W innych miejscach to sie moze po prostu poki co nie oplacac. Liczba
bankomatow w wielu miejscach sie zwieksza ale chyba jeszcze nie ma
takiego popytu zeby stawiac masowo kilka w jednym miejscu. No i poki
co koszt takiej maszyny jest jednak spory.

PKO BP stawialo jakis czas temu 'sale bankomatowe' przy niektorych
oddzialach - 3 czy 4 bankomaty. Taka salka w klocu przy
Pulawskiej/Goworka szybko zdechla, zostal jeden bankomat w scianie.

Za to zaraz obok naprzeciwko wylotu Rakowieckiej sa na scianie dwa
obok siebie.

Nie wiem, czy w Domu pod Sedesami jest nadal taka salka, dawno nie
bylem.

  MJ

"Michal Jankowski" news:kjzws0eivps.fsfccfs1.fuw.edu.pl

PKO BP stawialo jakis czas temu 'sale bankomatowe' przy niektorych
oddzialach - 3 czy 4 bankomaty. Taka salka w klocu przy
Pulawskiej/Goworka szybko zdechla, zostal jeden bankomat w scianie.

Wlasnie o cos takiego mi chodzilo w jednym z moich poprzednich postów.
Czy inne banki równie ekspetymentowany ww. kierunku?

W dniu 09-12-22 20:25, Valdi pisze:

I teraz powstaje pytanie, czy nastawianie np. 6 - 7 bankomatów tej samej
sieci/banku to specyficzna cecha Niemiec, Wysp i Włoch (w tym kraju dwa razy
zetknąłem się z takim "natężeniem" ATMów he he) czy też w innych krajach też
można spotkać takie lokalizacje?

W innych krajach daje się płacić kartą w sklepie, więc nie ma potrzeby ;>

--
Raf

"Rafał" news:hgr8vt$3br$1atlantis.news.neostrada.pl

W innych krajach daje się płacić kartą w sklepie, więc nie ma potrzeby ;>

wśród wymienionych przeze mnie krajów znalazły się Włochy i UK, a tam z
płatnościami kartą nie miałem/nie mam problemów.

W dniu 09-12-22 21:07, Valdi pisze:

wśród wymienionych przeze mnie krajów znalazły się Włochy i UK, a tam z
płatnościami kartą nie miałem/nie mam problemów.

To miał być żart, jak widać kiepski. Widocznie tam znacznie większe kolejki były do bankomatów niż u nas. Jakby nie patrzeć to u nas niewiele osób ma karty (procentowo).

--
Raf

"Rafał" news:hgrbdi$oj5$1nemesis.news.neostrada.pl

To miał być żart, jak widać kiepski.

A czemu jeżeli można spytać :) W UK z kartami nie miałem i nie mam problemów
(po za PIN locked na plastikach wydanyach przez mBank) z małymi wyjątkami na
jakiś wioseczkach, szczególnie w Irlandii Północnej :)
Zaś co do Włoch. Jeżeli już spędzałem bądź pracowałem i jednocześnie
wydawałem swoje pieniądze to miało to miejsce w ich "cywilizowanej" część
tj. na północy i tam też nie miałem problemów. Knajpki, tanie motele, równie
drogie jak polskie autostrady (brrr!), stacje benzynowe itp. wszędzie tam
działała bez najmniejszych problemów poczciwa VE :)

Widocznie tam znacznie większe
kolejki były do bankomatów niż u nas. Jakby nie patrzeć to u nas
niewiele osób ma karty (procentowo).

Ale procentowo (procent ten wg. statystyk organizacji płatniczych jak i
samego NBP) z roku na rok spada i tak chętnie Polacy doją ścianę. Kiedy
kilka miesięcy temu w czasie pobyty w PL wybrałem się do jednego z dużych
centrów handlowych byłem lekko zszokowany jak do euronetu w kolejce stało
bez mała 30 osób... :O Widok co by nie mówić dość ciekawy bo przynajmniej ja
w naszym kraju takiej kolejki jeszcze do bankomatu nie widziałem he he he :)

"Rafał" news:hgqrl6$3dg$2atlantis.news.neostrada.pl

Jak daleko to jest "obok siebie"? W toruńskim Carrefourze stoją Euronet
i BZWBK.

20cm? jeden bankomat obok drugiego (np. 6) tej samej sieci/banku :)

Z innych ciekawych rzeczy za Odra:
- 5 najwiekszych bankow daje swoim klientom darmowe wyplaty ze
wszystkich swoich bankomatow (tzn klient Dresdnera za darmoche wyplaca
pieniadze z bankomatu Postbanku) - u nas chyba nie do pomyslenia

Ktos pisal na tym forum, ze w Polsce tez sa konta ktore daja wszystkie bankomaty w Polsce i w UE za darmo, bez zadnych warunkow.

W Niemczech do obciazania konta dluznika przez wierzyciela nie
potrzebne jest zadne upowaznienie tego pierwszego zlozone w jego
banku. W Polsce do polecenia zaplaty cos takiego jest konieczne i
dlatego takie rozliczenie byloby malo sensowne w przypadku
nieregularnych naleznosci dla sklepow internetowych.

W UK tez w banku nie dajesz upowaznienia jak np. zakladasz zlecenie stale, czy placisz za cos w internecie.

Generalnie w Niemczech jest o wiele wiecej transakcji obciazeniowych
niz w PL, prawie kazdy rachunek telefoniczny, za prad czy gaz placony
jest ichnim poleceniem zaplaty: po prosto podpisujesz kontrakt z
dostawca i raz na miesiac widzisz obciazenie na swoim koncie.

W UK nawet daja upusty na rachunkach by ludzie placicli przez zlecenia stale.
Przy czym takie mozna w kazdej chwili wycofac przed np. net lub telefonicznie.
W Uk jest firma ktora sie tym zajmuje to DirectDebit, ja upowazniasz online, czy listownie do pobierania z konta oplat za to czy za tamto (naturalnie bez prowizyjnie)

Z innych ciekawych rzeczy za Odra:
- 5 najwiekszych bankow daje swoim klientom darmowe wyplaty ze
wszystkich swoich bankomatow (tzn klient Dresdnera za darmoche wyplaca
pieniadze z bankomatu Postbanku) - u nas chyba nie do pomyslenia

W UK wszystkie bankomaty nalezace do bankow sa darmowe - bezprowizyjne bez wzgledu jaka operacje przeprowadzasz. Mozesz miec konto w Banku A a wyplacac w bankomacie nalezacym do banku B, C, D, E.... bez zadnych oplat.

On 22 Gru, 19:27, "pmlb" <p...@domino.com> wrote:

> W Niemczech do obciazania konta dluznika przez wierzyciela nie
> potrzebne jest zadne upowaznienie tego pierwszego zlozone w jego
> banku. W Polsce do polecenia zaplaty cos takiego jest konieczne i
> dlatego takie rozliczenie byloby malo sensowne w przypadku
> nieregularnych naleznosci dla sklepow internetowych.

W UK tez w banku nie dajesz upowaznienia jak np. zakladasz zlecenie stale,
czy placisz za cos w internecie.

Ciekawe jest to co piszecie o poleceniach zaplaty, ze odbywaja sie bez
upowaznienia. Rozumiem zlecenie stale mozna zrobic bez upowaznienia
ale polecenie zaplaty? Nie bardzo widze taka mozliwosc. Mozna cos
wiecej?

> Generalnie w Niemczech jest o wiele wiecej transakcji obciazeniowych
> niz w PL, prawie kazdy rachunek telefoniczny, za prad czy gaz placony
> jest ichnim poleceniem zaplaty: po prosto podpisujesz kontrakt z
> dostawca i raz na miesiac widzisz obciazenie na swoim koncie.

W UK nawet daja upusty na rachunkach by ludzie placicli przez zlecenia
stale.
Przy czym takie mozna w kazdej chwili wycofac przed np. net lub
telefonicznie.
W Uk jest firma ktora sie tym zajmuje to DirectDebit, ja upowazniasz online,
czy listownie do pobierania z konta oplat za to czy za tamto (naturalnie bez
prowizyjnie)

W Polsce tez sa liczne promocje zwiazane z korzystaniem z polecenia
zaplaty. Dostawcy uslug masowych uwielbiaja ta forme platnosci
rachunkow - konsumenci niekoniecznie. Szczerze mowiac nie dziwie sie
im bo odpada im reczna mozliwosc weryfikacji wysokosci zaplaconego
rachunku. Co prawda prawo jest dosc korzystne dla konsumenta i nawet
wykonane polecenie zaplaty mozna bez problemu odwolac i odzyskac kase
ale zawsze to pare dni "stresu". Polecenia zaplaty chodza w troche
skomplikowanym systemie bo bierze w tym udzial bank, wierzyciel,
konsument i KIR :) IMO o wiele sensowniejsze jest rozwiazanie w stylu
systemu BILIX kiedy w bank w systemie bankowosci internetowej pokazuje
Ci twoje rachunki, a ty akceptujesz czy placisz czy nie :)

 IMO o wiele sensowniejsze jest rozwiazanie w stylu
systemu BILIX kiedy w bank w systemie bankowosci internetowej pokazuje
Ci twoje rachunki, a ty akceptujesz czy placisz czy nie :)

a w którym banku taki system został wdrożony?

--
pozdrawiam
RobertS

ps
PZ to nic strasznego, prawo jest wybitnie po stronie konsumenta, trzeba niestety pamiętać o zapewnieniu środków na rachunku, a jak ich nie ma to pojawia się problem, bo rachunek się "nie zapłaci" i co wtedy: zapłacić ręcznie czy poczekać aż wierzyciel podejmie drugą próbę (kiedy)?

niestety, ale różni wierzyciele różnie postępują...

W dniu 09-12-22 21:28, RobertS pisze:

IMO o wiele sensowniejsze jest rozwiazanie w stylu
systemu BILIX kiedy w bank w systemie bankowosci internetowej pokazuje
Ci twoje rachunki, a ty akceptujesz czy placisz czy nie :)

a w którym banku taki system został wdrożony?

ING, Inteligo, oba pko, millenium i multi. Problem w tym, że właściwie to za n-kę da się tylko płacić i za prąd w mazowieckim. Więc sztuka dla sztuki jak na razie.

--
Raf

"Rafał" news:hgrb4g$88t$1atlantis.news.neostrada.pl

>> IMO o wiele sensowniejsze jest rozwiazanie w stylu
>> systemu BILIX kiedy w bank w systemie bankowosci internetowej pokazuje
>> Ci twoje rachunki, a ty akceptujesz czy placisz czy nie :)

> a w którym banku taki system został wdrożony?

ING, Inteligo, oba pko, millenium i multi. Problem w tym, że właściwie
to za n-kę da się tylko płacić i za prąd w mazowieckim. Więc sztuka dla
sztuki jak na razie.

Otóż to. Produkt w swoim założeniu rewelacyjny, ale o tak ograniczonej
funkcjonalności z racji małej ilości partnerów że niewiele kto nawet o nim
słyszał.
Z resztą czego my wymagamy. Jeżeli niektóre firmy (duże, państwowe - może
tutaj leży przyczyna...?) do teraz nie potrafią wdrożyć dla swoich klientów
elektronicznych faktur, lub o zgrozo polecenia zapłaty! no to o szerszym
zakresie BILIX'a nie mamy w najbliższym czasie co marzyć - niestety.

"Tomasz Chmielewski" news:7pa2tqF3qogq7U1mid.uni-berlin.de

W zasadzie to nie napisalem o b. istotnej cesze niemieckiego systemu
bankowego, ktora powoduje, ze ten system bedzie lepszy dla jego
uczestnikow niz system bankowy w polsce: koszt uczestnictwa w nim.
Czesto przytaczanym argumentem na grupie jest ze "Niemcy to pustynia pod
wzgledem platnosci kartami". Jest to tylko pol prawdy. W rzeczywistosci
obywatel Niemiec moze placic swoja karta z banku w wiekszej ilosci
punktow niz typowy obywatel Polski (w odniesieniu).
Niemieckie banki potrafily sie dogadac ze soba, i stworzyly system
platnosci EC. Koszt uczestnictwa w nim punktu akceptujacego platnosci
jest smiesznie maly (0.2%-0.3%) w porownaniu do prowizji pobieranych
przez Vise/MC (1.2% dla sieci-gigantow; do mniej wiecej 3%).
Dlatego tez w Niemczech maly punkt handlowy w zasadzie nie musi sie
wahac, czy mu sie oplaca placic te prowizje czy nie - 0.3 jest czyms jak
najbardziej akceptowalnym. 2% - niekoniecznie. A ze turysta nie zaplaci?
Coz, wyjmie z bankomatu.

Otóż to i dodajmy, że ten system cały czas jest rozwijany np. po przez
wprowadzenie do kart EC/Geld Karte płatności bezstykowych!

Trzeba dodac, ze ten dodatkowo ten maly procent pobrany jako prowizje od
platnosci karta EC zostaje w Niemczech jako zysk banku / zysk budzetu -
zostaje w gospodarce.

A przekłada się na to na to (z korzyścią dla niemieckiej gospodarki), że
"ich" kartą zapłaci się w bardzo wielu miejscach - pokuszę się o
stwierdzenie, że "niemiecki plastik" jest tak rozpowszechniony jak Visa/MC w
Polsce albo i jeszcze lepiej :)

W Polsce, jako ze nie ma podobnego systemu, klienci placa karta
Visa/MC/Maestro itp.

System takowy istniał albo inaczej, był tworzony (Polcard), globalizacja
jednak zrobiła swoje.

On 21.12.2009 21:40, Valdi wrote:

W Polsce, jako ze nie ma podobnego systemu, klienci placa karta
Visa/MC/Maestro itp.

System takowy istniał albo inaczej, był tworzony (Polcard), globalizacja
jednak zrobiła swoje.

No wlasnie - dlaczego to zdechlo?

Chyba nie globalizacja, ale zabrali sie do tego od d... strony - karta Polcard byla tylko karta Polcard; niemiecka karta EC jest jednoczesnie karta Maestro i mozna uzyc ja poza granicami Niemiec.

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:7pa5pnF3rqmu7U1@mid.uni-berlin.de...

Chyba nie globalizacja, ale zabrali sie do tego od d... strony - karta Polcard byla tylko karta Polcard; niemiecka karta EC jest jednoczesnie karta Maestro i mozna uzyc ja poza granicami Niemiec.

Mam wrażenie, że dokładnie taki był powód upadku tej koncepcji. Brak możliwości akceptacji za granicą. A jak weszły Visa i MC, pewnie zawarły w umowach w jakiś sposób ograniczenie, że nie może zaistnieć taka hybryda albo skonstruowały jakieś preferencje cenowe, a z polskiej strony nikt o to nie zadbał. Albo może kiedyś było z jakichś powodów technicznie niemożliwe, żeby karta była więcej niż e jednym systemie?

On 21.12.2009 22:06, MarekZ wrote:

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:7pa5pnF3rqmu7U1@mid.uni-berlin.de...

Chyba nie globalizacja, ale zabrali sie do tego od d... strony - karta
Polcard byla tylko karta Polcard; niemiecka karta EC jest jednoczesnie
karta Maestro i mozna uzyc ja poza granicami Niemiec.

Mam wrażenie, że dokładnie taki był powód upadku tej koncepcji. Brak
możliwości akceptacji za granicą. A jak weszły Visa i MC, pewnie zawarły
w umowach w jakiś sposób ograniczenie, że nie może zaistnieć taka
hybryda albo skonstruowały jakieś preferencje cenowe, a z polskiej
strony nikt o to nie zadbał. Albo może kiedyś było z jakichś powodów
technicznie niemożliwe, żeby karta była więcej niż e jednym systemie?

No i chyba to, ze Polcard byl w zasadzie osobna firma, a nie organizacja, do ktorej nalezalyby wszystkie banki (i w ich interesie bylby jej rozwoj).

I konkurencyjne systemy akceptacji kart niekoniecznie chcialy obslugiwac karty Polcardu... i tak pewnie zdechlo smiercia naturalna.

Ciekawe, jakie mialo to prowizje?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Tomasz Chmielewski" news:7pa5pnF3rqmu7U1mid.uni-berlin.de

No wlasnie - dlaczego to zdechlo?
Chyba nie globalizacja, ale zabrali sie do tego od d... strony - karta
Polcard byla tylko karta Polcard; niemiecka karta EC jest jednoczesnie
karta Maestro i mozna uzyc ja poza granicami Niemiec.

Nie mam pojęcia... może upadło, że ten projekt powstał w Polsce..., banalne
ale w przypadku wielu rzeczy bardzo prawdziwe. Albo czas nie był
odpowiedni - prywatyzacja banków itp. Luźne przypuszczenia z mojej strony,
ale poważnie nie mam pojęcia dlaczego tego nie dało się rozwijać w
powiązaniu z globalnym systemem (visa bądź MC), który brał by na siebie
szeroko pojętą obsługę karty po za granicami Polski.

A jeżeli jesteśmy już przy lokalnych systemach to znalazłem coś takiego,
odnośnie Francji.
fotka francuskiej karty:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Face_carte_visa_electron_2.jpg

info o systemie
http://en.wikipedia.org/wiki/Carte_Bleue

strona systemu:
http://www.carte-bleue.com/

i jeszcze jeden system
http://www.moneo.net/grand-public.html

W dniu 09-12-21 21:57, Tomasz Chmielewski pisze:

Chyba nie globalizacja, ale zabrali sie do tego od d... strony - karta
Polcard byla tylko karta Polcard; niemiecka karta EC jest jednoczesnie
karta Maestro i mozna uzyc ja poza granicami Niemiec.

I można nią płacić zdalnie, np. przez Paypal? Większość tych systemów rozwijała się równolegle do Visy/MC. Więc to jest zwyczajnie bardziej zaszłość historyczna niż rzeczywista potrzeba. W Polsce nie bardzo był sens stawiania całego systemu od podstaw, skoro można było kupić gotowe rozwiązanie, do tego powszechnie akceptowalne (poza Niemcami oczywiście). Wyważanie otwartych drzwi chyba nie jest popularne w bankowości. A do tego dodajmy legendarną pazerność polskiego "przedsiębiorcy".

--
Raf

On 21.12.2009 23:17, Rafał wrote:

W dniu 09-12-21 21:57, Tomasz Chmielewski pisze:

Chyba nie globalizacja, ale zabrali sie do tego od d... strony - karta
Polcard byla tylko karta Polcard; niemiecka karta EC jest jednoczesnie
karta Maestro i mozna uzyc ja poza granicami Niemiec.

I można nią płacić zdalnie, np. przez Paypal?

PayPal przyjmuje platnosci karta Visa/MC - a niemiecka karta EC jest rowniez karta Maestro, wiec nie. Z drugiej strony, konto PayPal mozna zasilic przelewem - wiec tak.

Ale w niemieckich sklepach internetowych do platnosci mozna po prostu podac numer konta - nie trzeba miec karty Visa czy MC.
Tak wiec zdalnie w pewnym sensie da sie zaplacic.

Większość tych systemów
rozwijała się równolegle do Visy/MC. Więc to jest zwyczajnie bardziej
zaszłość historyczna niż rzeczywista potrzeba. W Polsce nie bardzo był
sens stawiania całego systemu od podstaw, skoro można było kupić gotowe
rozwiązanie, do tego powszechnie akceptowalne (poza Niemcami
oczywiście).

Z tym, ze w dlugim okresie, korzystanie z takiego systemu jest drozsze.

Wyważanie otwartych drzwi chyba nie jest popularne w
bankowości. A do tego dodajmy legendarną pazerność polskiego
"przedsiębiorcy".

W stylu 5% prowizji przy platnosci karta Polcardu? ;)

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 09-12-21 23:25, Tomasz Chmielewski pisze:

Ale w niemieckich sklepach internetowych do platnosci mozna po prostu
podac numer konta - nie trzeba miec karty Visa czy MC.
Tak wiec zdalnie w pewnym sensie da sie zaplacic.

No i fajnie, tylko jak z płatnościami zagranicznymi? Trzeba sobie druga karte wyrabiac?

Z tym, ze w dlugim okresie, korzystanie z takiego systemu jest drozsze.

Bo ja wiem? To Visa i MC dbają o promocję, rozwój i obsługę systemu. Te pieniądze i tak by trzeba było zapłacić

Wyważanie otwartych drzwi chyba nie jest popularne w
bankowości. A do tego dodajmy legendarną pazerność polskiego
"przedsiębiorcy".

W stylu 5% prowizji przy platnosci karta Polcardu? ;)

Raczej w stylu: prowizja od Visy/MC jest wyższa, a do tego nie pozwolimy, żeby ten fagas, z biurowca 200m dalej, był z nami w tym samym interesie. Bussines is bussines, ale zbankrutujemy a nie damy mu zarobić.

--
Raf

On 22.12.2009 17:16, Rafał wrote:

W dniu 09-12-21 23:25, Tomasz Chmielewski pisze:

Ale w niemieckich sklepach internetowych do platnosci mozna po prostu
podac numer konta - nie trzeba miec karty Visa czy MC.
Tak wiec zdalnie w pewnym sensie da sie zaplacic.

No i fajnie, tylko jak z płatnościami zagranicznymi? Trzeba sobie druga
karte wyrabiac?

Tak.
Podobnie jak u nas przy koncie, gdzie w standardzie dostajesz np. karte Maestro.

Z tym, ze w dlugim okresie, korzystanie z takiego systemu jest drozsze.

Bo ja wiem? To Visa i MC dbają o promocję, rozwój i obsługę systemu. Te
pieniądze i tak by trzeba było zapłacić

A co tu jest do promowania?

Za rozwoj i obsluge systemu placa raczej klienci, za posrednictwem sklepow placacych dosc wysokie prowizje.

Wyważanie otwartych drzwi chyba nie jest popularne w
bankowości. A do tego dodajmy legendarną pazerność polskiego
"przedsiębiorcy".

W stylu 5% prowizji przy platnosci karta Polcardu? ;)

Raczej w stylu: prowizja od Visy/MC jest wyższa, a do tego nie
pozwolimy, żeby ten fagas, z biurowca 200m dalej, był z nami w tym samym
interesie. Bussines is bussines, ale zbankrutujemy a nie damy mu zarobić.

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 21.12.2009 18:17, Arek wrote:

Tomasz Chmielewski napisał(a) w wiadomości:<7p9l6cF3sh0guU1@mid.uni-berlin.de>...

On 21.12.2009 15:04, zwyklyklientwieluzwyklychbankow1@op.pl wrote:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

Na przykladzie Niemiec.

W krajach euro cena kredytu bedzie zazwyczaj nizsza niz w Polsce - ma to
niebagatelne znaczenie np. przy kupnie nieruchomosci.

W krajach euro są niższe stopy procentowe niż w Polsce (niezależnie
od tego czy jest to akurat korzystne czy nie dla konkretnego państwa),
tak więc oprocentowanie kredytów też jest tańsze - nie ma związku z
jakością bankowości.

Oczywiscie, choc zauwaz, ze z punktu widzenia szarego klienta to akurat jest malo wazne - dla niego liczy sie, ile faktycznie placi za ten kredyt, a nie jaka jest sytuacja okolopolityczna/okologospodarcza i jakie uwarunkowania historyczne ja stworzyly.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik <zwyklyklientwieluzwyklychbankow1@op.pl> napisał w wiadomości:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

Tak. I to nawet w EU. Ten kraj to Portugalia.
Na szczególną uwagę zasługuje genialnie działający SIBS, do którego należy m.in ogólnokrajowa sieć bankomatów Multibanco, na marginesie jedyna !
Nie wiem ile jest sesji odp. naszych eliksirów i ile kosztuje sorbnet, przelewy chodzą szybko, te wykonywane z poziomu przegladarki są niemal w każdym banku dla każdego rachunku darmowe, podobnie jak konto. Wypłaty w bankomatach podobnie, dostępna cała masa opcji płacenia rachunków, kupna biletów na pociągi a ATMy dostępne na przysłowiowym każdym rogu.

darek

"darek" <biuro1SPAM@home.pl> wrote in message news:4b2fd916$1news.home.net.pl...

Użytkownik <zwyklyklientwieluzwyklychbankow1@op.pl> napisał w wiadomości:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

Tak. I to nawet w EU. Ten kraj to Portugalia.
Na szczególną uwagę zasługuje genialnie działający SIBS, do którego należy m.in ogólnokrajowa sieć bankomatów Multibanco, na marginesie jedyna !
Nie wiem ile jest sesji odp. naszych eliksirów i ile kosztuje sorbnet, przelewy chodzą szybko, te wykonywane z poziomu przegladarki są niemal w każdym banku dla każdego rachunku darmowe, podobnie jak konto. Wypłaty w bankomatach podobnie, dostępna cała masa opcji płacenia rachunków, kupna biletów na pociągi a ATMy dostępne na przysłowiowym każdym rogu.

Czyli podstaowy banking jest darmowy jak w UK?

Tak. I to nawet w EU. Ten kraj to Portugalia.

Czyli podstaowy banking jest darmowy jak w UK?

Nie, z ruchu lewostronnego zrezygnowali w 1928.

"Michał Kurowski" <mkur@gazeta.pl> wrote in message news:hgp20t$72g$1inews.gazeta.pl...

Tak. I to nawet w EU. Ten kraj to Portugalia.

Czyli podstaowy banking jest darmowy jak w UK?

Nie, z ruchu lewostronnego zrezygnowali w 1928.

Jaka trabka?

Uzytkownik "pmlb" napisal w wiadomosci news:

Czyli podstaowy banking jest darmowy jak w UK?

Tak. Dla osób indywidualnych. Nie wynika to jedynie z polityki marketingowej danego banku a raczej z polityki promowanej przez Zwiazek Banków Portugalskich. Na marginesie z rzeczy bardzo przyziemnych i to tez w doslownym slowa tego znaczeniu - Portugalia ma podobna ilosc bankomatów co Polska, ok. 15 tys, co przy fakcie 4 krotnie mniejszej liczbie ludnosci i faktu, ze jest to wspólna, zintegrowana siec z szerokim zakresem uslug dodatkowych ....drastycznie dyskawlifikuje nas w zakresie dostepnosci uslug.

darek

Dnia Tue, 22 Dec 2009 10:43:42 +0100, darek napisał(a):

Tak. Dla osĂłb indywidualnych. Nie wynika to jedynie z polityki
marketingowej danego banku a raczej z polityki promowanej przez Zwiazek
BankĂłw Portugalskich. Na marginesie z rzeczy bardzo przyziemnych i to
tez w doslownym slowa tego znaczeniu - Portugalia ma podobna ilosc
bankomatĂłw co Polska, ok. 15 tys, co przy fakcie 4 krotnie mniejszej
liczbie ludnosci i faktu, ze jest to wspĂłlna, zintegrowana siec z
szerokim zakresem uslug dodatkowych ....drastycznie dyskawlifikuje nas w
zakresie dostepnosci uslug.

Czyli spokojnie można jechać na wakacje z samymi kartami w kieszeni ;)


--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

[...]

np. więcej sesji ichniego eliksiru? tańszy ichni sorbnet?
np. standard bezpłatnych rachunków/przelewów/kart/bankomatów?
np. lepsze prawo chroniące interes konsumenta/posiadacza rachunku?
np. uznawanie zignorowanej reklamacji za pozytywnie rozpatrzoną?

Ponad 70 odpowiedzi w tym wątku i 95% do kosza. Szalenie nie rzeczowo ludzie piszą. Człowiek zadał proste pytania i oczekuje prostej odpowiedzi, a nie wywodów, ze w Niemczech stworzyli system EC. "Konia" z punktu widzenia klienta to interesuje, czy sklep płaci 2% czy 0.2%.

Żeby rzeczowo odpowiedzieź na to pytanie, trzeba by mieć niezłe porównanie w skali światowej. Z krajów które uważałbym, że mogą być lepiej rozwinięte pod względem bankowości, brałbym pod uwagę: Singapur, Hong Kong i Japonie. Niedługo sprawdzę empirycznie Singapur, więc będę coś w stanie napisać na ten temat.

Na razie wypowiem się apropo Austrii:
+ Bardzo dobre prawo chroniące konsumenta. Tajemnica bankowa jest tam zapisana w konstytucji. + przelewy w UE i wypłaty z bankomatów w strefie EUR za darmo (w Polsce możliwe dzięki DCC w bankomatach BZWBK)
+ W Raiffeisen mogę mieć dowolny limit wypłat gotówki z bankomatu ustalony w oddziale. Więc nawet jakbym chciał może to być 100.000pln dziennie :-)
- Coraz ciężej otworzyć konto. Bank of Austria, Volksbank już nie otwierają konta obcokrajowcom. Ale Raiffeisen i Erste Bank tak.
- Przelewy między własnymi rachunkami idą jeden dzień roboczy. Nie ma więc mowy o natychmiastowym doładowaniu sobie rachunku celem np większej wypłaty z bankomatu.
- ogólnie baknowość elektroniczna własnie przez to, że nie za bardzo jest "online" jest porażką w Austrii.
- Wszystko poniekąd jest wkalkukowalne w opłaty za prowadzenie konta, które wynoszą średnio 15-
20 EUR kwartalnie. Więc nie ma nic za darmo. Austriacy są na tyle skrupulatni, że nawet liczą i dodają do opłat koszty jakie ponieśli w wyniku wysłania korespondencji do klienta (opłata za znaczek pocztowy).

Austria przewyższa polską bakowość pod pewnym względem, zwłaszcza jeśli chodzi o tajemnice bankową. Z drugiej strony jak napisałem, nie ma nic za darmo, bo konto kosztuje 15-20 EUR kwartalnie. W Polsce za te pieniądze zapewne również można mieć bank z darmowymi przelewami SEPA, czy wypłatami z bankomatów na całym świecie. No i pod względem obsługi online, każdy polski bank przewyższa najlepszy austriacki.

--

On 23.12.2009 11:16, Stiwi wrote:

czy jest na świecie kraj posiadający lepszy i nowocześniejszy
od polskiego system bankowy?

[...]

np. więcej sesji ichniego eliksiru? tańszy ichni sorbnet?
np. standard bezpłatnych rachunków/przelewów/kart/bankomatów?
np. lepsze prawo chroniące interes konsumenta/posiadacza rachunku?
np. uznawanie zignorowanej reklamacji za pozytywnie rozpatrzoną?

Ponad 70 odpowiedzi w tym wątku i 95% do kosza. Szalenie nie rzeczowo ludzie piszą. Człowiek
zadał proste pytania i oczekuje prostej odpowiedzi, a nie wywodów, ze w Niemczech stworzyli
system EC. "Konia" z punktu widzenia klienta to interesuje, czy sklep płaci 2% czy 0.2%.

Naprawde myslisz, ze wlasciciele sklepow sa tak laskawi, i dokladaja 2% z wlasnej kieszeni?

- Coraz ciężej otworzyć konto. Bank of Austria, Volksbank już nie otwierają konta obcokrajowcom.
Ale Raiffeisen i Erste Bank tak.

Jestes pewnien? Nie byloby to lamanie prawa unijnego (zakladajac, ze obcokrajowiec mieszka / jest zameldowany w Austrii)?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Naprawde myslisz, ze wlasciciele sklepow sa tak laskawi, i dokladaja 2% z wlasnej kieszeni?

Sklepy mają marżę, w tej marży zawierają się wszelkie koszty (transport, rozładunek, płatność kartą) + zysk dla właściciela sklepu. Naprawdę myślisz, że sklepy dają wybór płacić kartami lub płacić gotówką 2-3% mniej? Bo jakoś się z tym nie spotkałem. Kupowałem płytki ceramiczne, zaoferowano mi jakiś tam mały rabat. Zaproponowałem by go podnieść o 3% jako że zapłacę gotówką. Usłyszałem, że sprzedawca ma dobrą umowę i płaci niską prowizję za obsługę kartami, więc im to bez różnicy jak zapłacę.

> - Coraz ciężej otworzyć konto. Bank of Austria, Volksbank już nie otwierają k
onta obcokrajowcom.
> Ale Raiffeisen i Erste Bank tak.

Jestes pewnien? Nie byloby to lamanie prawa unijnego (zakladajac, ze obcokrajowiec mieszka / jest zameldowany w Austrii)?

Zapomniałem dodać, że mowa tu o nierezydentach.

--

On 23.12.2009 12:26, Stiwi wrote:

Naprawde myslisz, ze wlasciciele sklepow sa tak laskawi, i dokladaja 2%
z wlasnej kieszeni?

Sklepy mają marżę, w tej marży zawierają się wszelkie koszty (transport, rozładunek, płatność kartą)
+ zysk dla właściciela sklepu. Naprawdę myślisz, że sklepy dają wybór płacić kartami lub płacić
gotówką 2-3% mniej? Bo jakoś się z tym nie spotkałem.

Oczywiscie, ze ciezko spotkac cos takiego jak "znizka 1.927% za platnosc gotowka".

Ale nie ludz sie, ze te 2-3% doklada wlasciciel sklepu z wlasnej kieszeni.
Ostatni w lancuchu jest klient, i to on ponosci ten koszt (jak i posrednio koszt transportu, oswietlenia sklepu itd.).


A 2-3%, to mniej wiecej tyle, co inflacja przez wieksza czesc roku (w zaleznosci od roku).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Stiwi" news:hgsuou$j4f$1inews.gazeta.pl

Naprawdę myślisz, że sklepy dają wybór płacić kartami lub płacić
gotówką 2-3% mniej? Bo jakoś się z tym nie spotkałem. Kupowałem płytki

ceramiczne, zaoferowano

mi jakiś tam mały rabat. Zaproponowałem by go podnieść o 3% jako że

zapłacę gotówką.

Usłyszałem, że sprzedawca ma dobrą umowę i płaci niską prowizję za obsługę

kartami, więc im to

bez różnicy jak zapłacę.

I to oznacza, że jak w jednym sklepie nie dostałeś rabatu to jest to
standardem? Niestety jesteś w błędzie.
Nie wiem za ile te płytyki brałeś, ale ja już przy zakupach powyżej 1k
dostawałem rabacik "od kopa" kiedy zaproponowałem rezygnację z płatności
kartą na rzecz gotówki, i nie tylko w sklepach budowlanych.

"Stiwi" news:hgsqle$3be$1inews.gazeta.pl

Człowiek zadał proste pytania i oczekuje prostej odpowiedzi, a nie

wywodów, ze w Niemczech stworzyli

system EC. "Konia" z punktu widzenia klienta to interesuje, czy sklep

płaci 2% czy 0.2%.

Nie do końca masz rację. % jaki sklep musi płacić od transakcji kartowej
przekłada się na ilość punktów, w których klient plastikiem może zapłacić.

On 23.12.2009 12:28, Valdi wrote:

Nie do końca masz rację. % jaki sklep musi płacić od transakcji kartowej
przekłada się na ilość punktów, w których klient plastikiem może zapłacić.

Celna uwaga.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Am 23.12.2009 11:16, wrote Stiwi:

Austria przewyższa polską bakowość pod pewnym względem, zwłaszcza jeśli chodzi o tajemnice
bankową. Z drugiej strony jak napisałem, nie ma nic za darmo, bo konto kosztuje 15-20 EUR
kwartalnie. W Polsce za te pieniądze zapewne również można mieć bank z darmowymi przelewami
SEPA, czy wypłatami z bankomatów na całym świecie. No i pod względem obsługi online, każdy
polski bank przewyższa najlepszy austriacki.

To któryś polski bank ma darmowe przelewy SEPA?

Michał

On Dec 23, 1:06 pm, Świstak <swist...@gazeta.pl> wrote:

Am 23.12.2009 11:16, wrote Stiwi:

> Austria przewyższa polską bakowość pod pewnym względem, zwłaszcza jeśli chodzi o tajemnice
> bankową. Z drugiej strony jak napisałem, nie ma nic za darmo, bo konto kosztuje 15-20 EUR
> kwartalnie. W Polsce za te pieniądze zapewne również można mieć bank z darmowymi przelewami
> SEPA, czy wypłatami z bankomatów na całym świecie. No i pod względem obsługi online, każdy
> polski bank przewyższa najlepszy austriacki.

To któryś polski bank ma darmowe przelewy SEPA?

Michał

Kiedys w Citi-online byly darmowe, nie wiem jak teraz :)

Kiedys w Citi-online byly darmowe, nie wiem jak teraz :)

nadal są darmowe, niby to promocje ale ciągle trwa ;-)

--
pozdrawiam
RobertS

On Dec 23, 1:45 pm, RobertS <bo...@xpostx.pl> wrote:

> Kiedys w Citi-online byly darmowe, nie wiem jak teraz :)

nadal są darmowe, niby to promocje ale ciągle trwa ;-)

--
pozdrawiam
RobertS

No wlasnie kiedys z tej promocji korzystalem bo takie przelewy byly mi
potrzebne, ale teraz juz od 2[?] lat nie jestem klientkiem Citka :)
Milo, ze sie tego trzymaja chlopaki :)

Ponad 70 odpowiedzi w tym wątku i 95% do kosza. Szalenie nie rzeczowo ludzie piszą. Człowiek
zadał proste pytania i oczekuje prostej odpowiedzi, a nie wywodów, ze w Niemczech stworzyli
system EC. "Konia" z punktu widzenia klienta to interesuje, czy sklep płaci 2% czy 0.2%.

A dyskusja o tym czy bankomat banku A jest tuz obok banku B a sa wrogami lub wyzszosc 10 bankomatow obok siebie banku A nad mniejsza iloscia takowych ma sens?
Problem w tym, ze w Polsce ciekzo jest pisac o zaletach bankowosci... Bo ich nie ma.
Piszesz, ze polska bnankowoas powala na kolana pod wzgledem obslugi internetowej, ale ja wolal bym nie miec limito wyplat z bankomatu niz bajerow online. Poza tym jedynie przelew idacy jeden dzin do obcego banku jest czyms odbiegajacym od reszty, w czym polskie okonto online powala inne?

ps.
czy w austri nie ma mozliwosci wziecia konta, ktorego prowadzenie bedzie darmowe?

Problem w tym, ze w Polsce ciekzo jest pisac o zaletach bankowosci... Bo ich nie ma.
Piszesz, ze polska bnankowoas powala na kolana pod wzgledem obslugi internetowej, ale ja wolal bym nie miec limito wyplat z bankomatu niz bajerow online. Poza tym jedynie przelew idacy jeden dzin do obcego banku jest czyms odbiegajacym od reszty, w czym polskie okonto online powala inne?

ps.
czy w austri nie ma mozliwosci wziecia konta, ktorego prowadzenie bedzie darmowe?

Dlatego są plusy i minusy. Akurat w przypadku Raiffeisena mogę mieć dowolny limit wypłat z bankomatu, ale też ustalony tylko w oddziale. Online limitów dla transakcji kartowych się nie da zmienić jak np w Multibanku. Ale np w Erste Banku czy Volksbanku dzienny limit wypłat gotówki z bankomatu wynosi 400 EUR, więc już bez rewelacji.

W polskiej bankowości internetowej, online można zrobić praktycznie wszystko: podejrzeć blokady na karcie wraz ze szczegółami (w AT dopiero widzisz po kilku dniach po zaksięgowaniu), otwierać / zamykać lokaty, przelew wewnętrzny idzie online (w AT jeden dzień roboczy), saldo w polskich bankach aktualizowane jest na biężąco (w AT wysyłasz przelew, ale dopiero następnego dnia widzisz pomniejszony stan konta), aktywacja czy deaktywacja karty oraz zmiana limitów karty i wiele innych rzeczy, które teraz na szybko mi nie przychodzą do głowy. Chodzi raczej o szok i fakt, że działa to inaczej (gorzej) niż w Polsce. Kwestia przyzwyczajenia.

Z darmowym kontem dla nierezydentów w Austrii się nie spotkałem.

--

Dobry dzień,

 Oferujemy pożyczki dla osób fizycznych i współpracujemy z organami w
 wysokości 2%, od kwota pożyczki w wysokości od 2 000 do 10 000 000zl zarówno pożyczki
 zabezpieczonej, jak i niezabezpieczonej, Pożyczki dla przedsiębiorstw, złe kredyty, kredyty mieszkaniowe,
 kredyty na nieruchomości, kredyty dla szkół itp
 zatwierdzone w ciągu kilku godzin.contact:ekotlewska609@gmail.com

 Zanim przejdziemy dalej, radzimy wypełnić poniższy formularz.

 WNIOSEK O POŻYCZKĘ*
 ******************************************* **********
 1) Pełna nazwa:
 2) Płeć:
 3) Wymagana kwota pożyczki:
 4) Czas trwania pożyczki:
 5) Kraj:
 6) Adres domowy:
 7) Numer telefonu komórkowego:
 8) numer faksu:
 9) Zawód:
 10) Miesięczny dochód:
 11) Data wynagrodzenia:
 12) Cel pożyczki:
 13) Wiek:
 Oczekiwanie na szybką odpowiedź.
 Niech Bóg błogosławi

 Pani Kotlewska Edyta.

Relacja z UK:
* konta od lat w CITI, HSBC oraz Santander.

Citi - darmowe konto w GBP, darmowe subkonta walutowe mam w kilku walutach (jest też PLN), karta debetowa darmowa i darmowe wypłaty w bankomatach w UK oraz na świecie w CITI napewno, innych nie sprawdzałem (można podpinać do kont walutowych automatycznie lub manualnie).
Przelewy natychmiastowe w ramach UK za darmo, sa tez przez online czy mobile miedzynarodowe przelewy (platne) oraz Citi Global Transfer miedzy bankami CITI na świecie (darmowe).
Weryfikacja transakcji token mobilny lub sms. Czeków już nie wydają i stare kazali zlikwidować.
Oddziałów brak chyba obecnie, oprócz 1 oddziału w Londynie, można chyba jeszcze wpłacać za darmo w jakimś banku innym - kiedyś było TSB LLoyds, ale nie śledzę tego.

HSBC oraz Santander slużą tylko do przelewów, wypłat z bankomatów. Wszystko darmowe. Więcej nie sprawdzałem tak naprawdę. HSBC ma przelewy międzynarodowe online. Weryfikacja transakcji sms lub token mobilny lub sprzętowy w HSBC. Santander sms.


USA:
* konta w TD Bank, Citi, Chase, Bank of America, Capital One.
Bezpłatne konta już prawie nie istanieją. Trzeba warunki spełniać, aby były darmowe. Czeki powoli wychodzą z użycia, są płatne. Wypłaty darmowe tylko w swojich sieciach, bardzo mało kto ma darmowe bankomaty wszystkie + zwrot za pobieraną dodatkową prowizję przez właściciela bankomatu. Wypłacając np karta Citibanku w bankomacie Chase $50 dostaje dodatkowe obciążenie $3 przez Chase oraz $3 przez Citibank, więc płacę $56 za wyjęcie $50. Można za darmo wypłacić w sklepie cashback przy użyciu PIN, na podpis nie przejdzie cashback. W USA można wybierać przy płaceniu DEBIT or CREDIT (zastosowanie tylko w przypadku debetówk i idzie wtedy albo siecią VISA/MC/AMEX lub ACH), jedno PIN, drugie podpis. Na podpis niby bezpieczniejsza transakcja, ale debetowych transakcji bardzo żadko reklamacje akceptują. Nie ma ochorny jak w przypadku kart kredytowych, bo to już prawo federalne narzuca ( w momencie wprowadzenia prawa nie istaniału debetówki, a tylko kredytowki). Przelewy natychmiastowe istnieją, ale nie we wrzystkich bankach - Zelle system. Wire transfer drogie - od $30. Rachunki, kredyty, inne platnosci sa elektronicznie za darmo, a jak ktos nie przyjmie elektronicznie, to wysla czek.

Weryfikacja transakcji to TRAGEDIA. Często to tylko zapytanie o PIN do karty debetowej, sms wyrywkowo lub pytania związane z danymi osobowymi z historii kredytowej. Generalnie jak platnosc jest do kogos elektroniczna, to nie ma zadnej autoryzacji. Mozna dodac rachunki bez zadnego ale. Negatywne jest to, ze jak ktos ma twoj nr konta, to sobie moze zrobic polecenie przelewu bez zadnej autoryzacji. Oczywiscie mozesz zglaszac reklamacje, itp... ale to trwa i moga nie uznac twierdzac, ze dales nr konta ( a mogli z czeku spisac).