Zwykle planuje swoje nurkowania w oparciu o stare popularne plannery i
nie analizuję każdego algorytmu od podszewki, ale ostatnio zaskoczył
mnie trochę arkusz excelowy analizatora "Deco Check" ze strony
http://www.scubaengineer.com/cdm18_trimix_decompression_profile_analyzer.htm
w którym autor używa do obliczeń modelu 18 tkankowego CDM-18 o czasach
zaczynających się już od 1,1 minuty.
Czy macie jakieś doświadczenia w tym temacie, albo chcielibyście się
temu przyglądnąć i skomentować?

Piotr Paulo <piotrek.paulo@gmail.com> napisał(a):

Zwykle planuje swoje nurkowania w oparciu o stare popularne plannery i
nie analizuj=EA ka=BFdego algorytmu od podszewki, ale ostatnio zaskoczy=B3
mnie troch=EA arkusz excelowy analizatora "Deco Check" ze strony
http://www.scubaengineer.com/cdm18_trimix_decompression_profile_analyzer.ht=
m
w kt=F3rym autor u=BFywa do oblicze=F1 modelu 18 tkankowego CDM-18 o czasac=
h
zaczynaj=B1cych si=EA ju=BF od 1,1 minuty.
Czy macie jakie=B6 do=B6wiadczenia w tym temacie, albo chcieliby=B6cie si=
=EA
temu przygl=B1dn=B1=E6 i skomentowa=E6?

Jak sięgniesz do literatury medyczno-nurkowej ("Podstawy Patofizjologii Nurkowania", "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" to dowiesz się że:
Tkanki można podzielić na 2 klasy, tkanki wodne i tkanki tłuszczowe.
Możesz dowiedzieć się również o wpływie perfuzji na czas połowicznego odsycania. (Powiesiłem na forum Krab fragment w którym było obliczenie czasu połowicznego odsycania. ALE zakompleksiony administrator skasował materiał naukowy, taki w którym były spełnione wszystkie reguły cytowania. Wiwat głupota i kompleksy.)

Owszem są tkanki o krótkich czasach odsycania. Tyle że odpowiednia prędkość wynurzania powoduje że nie są istotne, 10  m/min powoduje że początek dekompresji kontrolują tkanki o czasach połowicznego odsycania 8min dla azotu (dla modelu Buhlmannowskiego z małym konserwatyzmem).
Nie pierwsza z ZH-L18 ta 5 min. Dla helu to będzie 4 tkanka może kontrolować początek dekompresji dla tej prędkości wynurzania.

http://www.rebreathers.pl/forum/viewtopic.php?t=202
Można przeczytać razem z odsyłaczami, jest pokazane obliczanie dekompresji dla różnych czynników oddechowych, w wielu wariantach.

pozdrawiam rc

--

Piotr Paulo <piotrek.paulo@gmail.com> napisał(a):

Zwykle planuje swoje nurkowania w oparciu o stare popularne plannery i
nie analizuj=EA ka=BFdego algorytmu od podszewki, ale ostatnio zaskoczy=B3
mnie troch=EA arkusz excelowy analizatora "Deco Check" ze strony
http://www.scubaengineer.com/cdm18_trimix_decompression_profile_analyzer.ht=
m
w kt=F3rym autor u=BFywa do oblicze=F1 modelu 18 tkankowego CDM-18 o czasac=
h
zaczynaj=B1cych si=EA ju=BF od 1,1 minuty.
Czy macie jakie=B6 do=B6wiadczenia w tym temacie, albo chcieliby=B6cie si=
=EA
temu przygl=B1dn=B1=E6 i skomentowa=E6?

Cześć Piotr :) Przyjmując prędkość wynurzania 9m/min, głębokość pierwszego przystanku wyznaczasz na podstawie komp. 5min,lub bardziej konserwatywnie komp. 4min - wszystkie szybsze zdążą się odsycić "po drodze". Zauważ jednak,że jedna organizacja - PADI - odbiega od tych zaleceń i w sytuacji awaryjnej dopuszcza prędkość wynurzania 20m/min. I tu już nie jest tak różowo, szczególnie biorąc pod uwagę, że większą prędkość łatwiej też przekroczyć. --

W moim rejonie ludzi nurkujący dekompresyjnie pochodzą głównie ze
starych szkół. Przykład z ZHL-16 do którego mnie odsyła RC (pomimo że
go nie przeliczałem) brzmi zarówno logicznie i klasycznie. Ale z tego
co rozumiem to jest polemika z innym rozkładem czasów w strefie deko
zwanym esowaniem. Na Phuket nurkowie nie policzyliby pewno tak
dokładnie różnic nasycania/odsycania na przystankach tylko zbyli
rozmówcę prostym pytaniem "a po co nam to?"

Być może w Polsce nurkuje się bardziej "na czasie" a może to tylko
moda. W każdym razie na tej liście widzę, że podejmowane są takie
tematy i właśnie dlatego tutaj pozwalam sobie zadać pytanie "czy te
super szybkie tkanki mają w Waszej ocenie jakieś zastosowanie
praktyczne dla realnych nurkowań?"

A na marginesie to co Jacek pisze to chyba jest trochę poza tematem,
gdyż model PADI/DSAT dopuszcza szybsze wynurzenia, ale za cenę
krótkich czasów dennych i bez przystanków deko. Jeśli rozważyć takie
wynurzenie na wykresie Workmanna to przecież nie przecina się M-value
(nie ze względu na to że w czasie wynurzenia tkanki zdążyły się
odsycić po drodze, lecz dlatego że nie zdążyły się za dużo nasycić na
dole) Problem pojawiałby się na przykład gdyby ktoś nasycał się
zgodnie ze wskazaniami komputera do limitu zwłaszcza na kilku
poziomach, a potem wynurzał z prędkością modelu RDP. No ale to kwestia
stosowania konsekwentnie jednego modelu.

PP

Piotr Paulo <piotrek.paulo@gmail.com> napisał(a):

W moim rejonie ludzi nurkuj=B1cy dekompresyjnie pochodz=B1 g=B3=F3wnie ze
starych szk=F3=B3. Przyk=B3ad z ZHL-16 do kt=F3rego mnie odsy=B3a RC (pomim=
o =BFe
go nie przelicza=B3em) brzmi zar=F3wno logicznie i klasycznie. Ale z tego
co rozumiem to jest polemika z innym rozk=B3adem czas=F3w w strefie deko
zwanym esowaniem. Na Phuket nurkowie nie policzyliby pewno tak
dok=B3adnie r=F3=BFnic nasycania/odsycania na przystankach tylko zbyli
rozm=F3wc=EA prostym pytaniem "a po co nam to?"

By=E6 mo=BFe w Polsce nurkuje si=EA bardziej "na czasie" a mo=BFe to tylko
moda. W ka=BFdym razie na tej li=B6cie widz=EA, =BFe podejmowane s=B1 takie
tematy i w=B3a=B6nie dlatego tutaj pozwalam sobie zada=E6 pytanie "czy te
super szybkie tkanki maj=B1 w Waszej ocenie jakie=B6 zastosowanie
praktyczne dla realnych nurkowa=F1?"

A na marginesie to co Jacek pisze to chyba jest troch=EA poza tematem,
gdy=BF model PADI/DSAT dopuszcza szybsze wynurzenia, ale za cen=EA
kr=F3tkich czas=F3w dennych i bez przystank=F3w deko. Je=B6li rozwa=BFy=E6 =
takie
wynurzenie na wykresie Workmanna to przecie=BF nie przecina si=EA M-value
(nie ze wzgl=EAdu na to =BFe w czasie wynurzenia tkanki zd=B1=BFy=B3y si=EA
odsyci=E6 po drodze, lecz dlatego =BFe nie zd=B1=BFy=B3y si=EA za du=BFo na=
syci=E6 na
dole) Problem pojawia=B3by si=EA na przyk=B3ad gdyby kto=B6 nasyca=B3 si=EA
zgodnie ze wskazaniami komputera do limitu zw=B3aszcza na kilku
poziomach, a potem wynurza=B3 z pr=EAdko=B6ci=B1 modelu RDP. No ale to kwes=
tia
stosowania konsekwentnie jednego modelu.

PP

"Być może w Polsce nurkuje się bardziej "na czasie" a może to tylko
moda. W każdym razie na tej liście widzę, że podejmowane są takie
tematy i właśnie dlatego tutaj pozwalam sobie zadać pytanie "czy te
super szybkie tkanki mają w Waszej ocenie jakieś zastosowanie
praktyczne dla realnych nurkowań?""

Ma zastosowanie w nurkowaniu rekreacyjnym i nadal jest to problem, świadczy o tym ilość DCS i występowanie głównie 2 typu. W porównaniu do środowiska zawodowego w którym w statystykach króluje 1 typ.

"Jeśli rozważyć takie
wynurzenie na wykresie Workmanna to przecież nie przecina się M-value
(nie ze względu na to że w czasie wynurzenia tkanki zdążyły się
odsycić po drodze, lecz dlatego że nie zdążyły się za dużo nasycić na
dole) Problem pojawiałby się na przykład gdyby ktoś nasycał się
zgodnie ze wskazaniami komputera do limitu zwłaszcza na kilku
poziomach, a potem wynurzał z prędkością modelu RDP. No ale to kwestia
stosowania konsekwentnie jednego modelu."

No nie, szybkie i superszybkie tkanki są nasycone maksymalnie, po 5 min tkankę 1,1 min masz nasyconą. Ona może przy szybkim wynurzaniu wygenerować pęcherzyki. Model Workmana na tle cytowanych pozycji, to model tkanek tłuszczowych które mają wolniejsze czasy odsycania. Czas tkanki 1 (nie stosowanej w modelach) to 4 min, dla niego znane są informacje M0 i deltaM, dla szybszych nie są określone.
Nie potrzebujesz nasycenia wszystkich przedziałów żeby spowodować DCS. W nurkowaniu NDL głębokim z krótkimi czasami, kontrolującą tkanką jest 1b. W nurkowaniu na 12m z czasami kilku godzin tkanką kontrolującą jest 16 tkanka.
Czyli zakresy mniejszych głębokości kontrolują coraz wyższe tkanki. Dają długie czasy pobytu, bo same mają długie czasy odsycania/nasycania. Szybkie tkanki nie dojdą do maksymalnych przesyceń, dla dopuszczonych przez model prędkości wynurzania.

A na marginesie to co Jacek pisze to chyba jest troch=EA poza tematem,
gdy=BF model PADI/DSAT dopuszcza szybsze wynurzenia,

To łagodne określenie stanu nie zrozumienia pewnych zagadnień, o których się "autorytatywnie" wypowiada. Bez umiejętności obliczenia czegokolwiek w modelu.

pozdrawiam rc

--

Piotr Paulo <piotrek.paulo@gmail.com> napisał(a):

By=E6 mo=BFe w Polsce nurkuje si=EA bardziej "na czasie" a mo=BFe to tylko
moda. W ka=BFdym razie na tej li=B6cie widz=EA, =BFe podejmowane s=B1 takie
tematy i w=B3a=B6nie dlatego tutaj pozwalam sobie zada=E6 pytanie "czy te
super szybkie tkanki maj=B1 w Waszej ocenie jakie=B6 zastosowanie
praktyczne dla realnych nurkowa=F1?"

Po prostu w języku polskim jest naukowa literatura dotycząca tego zakresu działań człowieka. Może nie są znane i popularne pozycje w środowisku rekreacyjnym, ale istnieją.

W książce "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" Ryszard Kłos 2011r. Można znaleźć funkcje wpasowania, dzięki którym obliczenie Mo i deltaM dla innych czasów niż ZH-L12 czy ZH-L16 jest bardzo proste, str 58 i 59 (Wienke B.R 2003 i 2008).
Można wyznaczyć inny rozkład czasów połowicznego odsycania. Tyle że wewnątrz czasów 4-635min zmiana czasu nie jest obarczona dużymi błędami, wyciąganie wniosków dla czasów dużo krótszych bez odpowiednich badań to sperekstarolacja.
Na marginesie model Buhlmana dla TMX to 32 przedziały tkankowe, bo musimy znać 2 wartości prężności dla azotu i helu w przedziale. Więc 18 tkanek z cytowanego modelu to nadal duże uproszczenie obliczeniowe. Jakiś czas temu J.Kurządkowski robił eksperyment, z butelką w której powietrze nasycało wodę, było po ciśnieniem 4 ata. Ekslpozywna dekompresja do 1 ata dała pęcherzyki które udało się sfilmować, więc były wystarczająco duże do spowodowania zatorów. (Zbieżność z pomysłami Pawła Poręby dotyczącej morderczej dekompresji awaryjnej wysokogórskiej, była nie zamierzona. Lecz doskonale obrazowała skutki bezkrytycznego stosowania NOF. To ten przykład w którym ciśnienie inertu na przystanku było wyższe niż wartość ciśnienia przesycenia na docelowym przystanku iloraz ciśnień również 4).

O książce:
Jest to raport po grancie, z badań dotyczących aparatu nurkowego Krab. Które są na wyposażeniu MW, wyprodukowane w Aqua Lung Military w Nieci. Jest omówiona współczesna wiedza o dekompresji, są cytowane źródła z tego wieku a nie poprzedniego. Posługuje się matematyką z zakresu studiów technicznych i uniwersyteckich: fizyka, chemia, matematyka. Dlatego trudno ją adresować do szerokiego gremium. To było tło. Rozdziały: 1 Zagrożenie zatrucia tlenem 2 Model wentylacji aparatu nurkowego CRABE (protoplasta RB-80 z usuniętymi problemami kopii) 3 Proces dekompresji (ładny kawałek matematyki: rot, grad, div) 4 Założenia dekompresyjne 5 Detekcja wolnej fazy gazowej 6 Metody walidacji tabel dekompresyjnych (z teorią katastrof i rachunkiem prawdopodobieństwa) 7 Warunki nurkowań eksperymentalnych 8 Warunki nurkowań standardowych Wnioski i bibliografia Załącznik 1 Dekompresja standardowa Załącznik 2 Tabele dekompresji Załącznik 3 Metody leczenia hiperbarycznego (napisana przez dr med Komandora Macieja Konarskiego, szczególnie ciekawy opis, razem z drzewem decyzyjnym. Czyli jakie decyzje podjąć gdy objawy są takie, a jakie gdy inne. Naprawdę jasno pokazany proces decyzyjny) Załącznik 4 Kodeks etyczny (cały proces badań miał akceptację Komisji Etyki) Załącznik 5 Trening Załącznik 6 Wyniki nurkowań Załącznik 7 Tabele dekompresji Aqua Lung Osobiście dowiedziałem się o mniej znanych zjawiskach np barykardia w połączeniu ze związkami dotyczącymi związku wentylacji i wysiłku w zakresie wysokich obciążeń i dodatkowo pod ciśnieniem. Chociażby z tego tylko powodu to dla mnie ciekawa pozycja. (Bo nie niweczy podstaw działania moich SCR i tych z Interspiro) Stron 422, ISBN 978-83-924989-4-0 (to dla tych którzy chcą przeczytać)

pozdrawiam rc

--