Data: 2012-03-15 17:23:44 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "BETON" <brak@mejla.pl> napisał w wiadomości news:jjt1um$17g$1inews.gazeta.pl...
który kierowca własciwie zawinił ? Moim zdaniem żaden z kierujących nie ponosi winy, natomiast właściciel autobusu na zasadzie ryzyka ponosi odpowiedzialność cywilną za szkodę spowodowaną ruchem należącego do niego pojazdu. |
|
Data: 2012-03-15 12:29:51 | |
Autor: witek | |
który kierowca winny ? | |
On 3/15/2012 11:23 AM, Robert Tomasik wrote:
Użytkownik "BETON" <brak@mejla.pl> napisał w wiadomości przecież to nie on spowodował szkodę, tylko kierowca, który otworzył drzwi wprost pod ruszający autobus. |
|
Data: 2012-03-15 19:45:32 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jjt8uf$5kb$1inews.gazeta.pl...
On 3/15/2012 11:23 AM, Robert Tomasik wrote: Który pojazd był w ruchu? |
|
Data: 2012-03-15 14:10:14 | |
Autor: witek | |
który kierowca winny ? | |
On 3/15/2012 1:45 PM, Robert Tomasik wrote:
Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości a widzisz więcej niż dwa, z czego jeden stoi na przystanku i nie jest to autobus? |
|
Data: 2012-03-15 20:18:40 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jjteqm$bf2$1inews.gazeta.pl...
a widzisz więcej niż dwa, z czego jeden stoi na przystanku i nie jest to autobus?Który pojazd był w ruchu?przecież to nie on spowodował szkodę, tylko kierowca, który otworzyłktóry kierowca własciwie zawinił ?Moim zdaniem żaden z kierujących nie ponosi winy, natomiast właściciel Nie, ale w tym pytaniu była ukryta odpowiedź. Szkoda została spowodowana przez pojazd w ruchu. To tak jak przykładowo z ochlapaniem przechodnia. Przecież to nie wina kierującego, że deszcz pada. |
|
Data: 2012-03-15 15:52:02 | |
Autor: witek | |
który kierowca winny ? | |
On 3/15/2012 2:18 PM, Robert Tomasik wrote:
Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości no przez drzwi będące w ruchu. |
|
Data: 2012-03-16 10:26:07 | |
Autor: jureq | |
który kierowca winny ? | |
Dnia Thu, 15 Mar 2012 20:18:40 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
To tak jak przykładowo z ochlapaniem przechodnia. Winą kierującego jest, że nie dostosował prędkości do warunków na drodze. Powinien jechać z taką prędkością aby nie ochlapać pieszych na chodniku. |
|
Data: 2012-03-16 12:25:29 | |
Autor: Nixe | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 2012-03-15 20:18, Robert Tomasik pisze:
Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości Ale ewidentna wina kierowcy auta, że nie pomyślał i nie zastanowił się (równie dobrze mógł wysiąść z auta wprost pod nadjeżdżający pojazd). Gdyby (cytując za Misiem) tamtędy przejeżdżał rowerzysta, a nie autobus, to mógłby nie wyjść z tej kolizji bez szwanku. Tez by była wina rowerzysty, że dostał drzwiami w klatę? Postój na pasie ruchu (czy przystanku), gigantyczna wichura, a facet zachowuje się tak, jakby był sam na pustym parkingu pod Tesco. N. |
|
Data: 2012-03-16 17:19:40 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Nixe" <nixe@nixe.pl> napisał w wiadomości news:jjv7v5$3j3$1inews.gazeta.pl...
W dniu 2012-03-15 20:18, Robert Tomasik pisze: Nie zgadzam się z Twoim zdaniem. Normalnie autobus powinien jechać do przodu i wówczas by nie doszło do kolizji. Ale ten "zachodzi", a tego mógł kierujący nie wziąć pod uwagę. Dodatkowy argument, to że on otworzył drzwi mniej, a wiatr je chyba dociągnął. |
|
Data: 2012-03-16 13:20:59 | |
Autor: witek | |
który kierowca winny ? | |
On 3/16/2012 11:19 AM, Robert Tomasik wrote:
Użytkownik "Nixe" <nixe@nixe.pl> napisał w wiadomości Ale wziął pod uwagę. Jakby tamten drzwi nie otworzył to by nie było problemu. A otworzył je prawie równocześnie z ruszającym autobusem. Winny byłby kierowca autobusu jakby tamten z tak otwartymi drzwiami stał tam od dłuższego czasu. |
|
Data: 2012-03-16 20:18:29 | |
Autor: KRZYZAK | |
który kierowca winny ? | |
Dnia Fri, 16 Mar 2012 17:19:40 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
Nie zgadzam się z Twoim zdaniem. Normalnie autobus powinien jechać do przodu i wówczas by nie doszło do kolizji. Ale ten "zachodzi", a tego mógł kierujący nie wziąć pod uwagę. Ale przeciez ustawa jasno mowi, ze to juz zmartwienie otwierajacego drzwi. I to chyba rozsadne, bo wiekszosc kierowcow nie jest telepatami. -- usenet jest dla mieczakow #pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn (irc.freenode.net) |
|
Data: 2012-03-16 22:08:46 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Fri, 16 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:
Dodatkowy argument, to że on otworzył drzwi mniej, Ale to akurat broszka kierujacego - niezachowanie ostrożnosci. Idzie o to, że ten wiatr to nie była "siła wyższa" w postaci nagłego szkwału w bezwietrzny dzień, on wiał już od dłuższego czasu. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-17 09:45:43 | |
Autor: Bydlę | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-16 17:19:40 +0100, "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> said:
Dodatkowy argument, to że on otworzył drzwi mniej, a wiatr je chyba dociągnął. Obejrzyj ten film dokładnie. (to jest symptomatyczne, że mało kto pozwolił sobie na luksus obejrzenia DOKŁADNIE, ale za to bez emocji). -- Bydlę |
|
Data: 2012-03-15 20:22:47 | |
Autor: Bydlę | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-15 19:45:32 +0100, "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> said:
Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jjt8uf$5kb$1inews.gazeta.pl... A przepis o drzwiach nie będzie miał znaczenia? Bo zabrania robienia tego, co zrobił pan K. -- Bydlę |
|
Data: 2012-03-15 20:55:59 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 15.03.2012 20:22, Bydlę pisze:
A przepis o drzwiach nie będzie miał znaczenia? Wyobraź sobie 2 pasy ruchu koło siebie, jeden z nich jest ,,zakreskowany'' i nie wolno po nim jechać. W pewnym momencie zakreskowanie się kończy i zmieniasz pas z pasa niezakreskowanego, na do-tej-pory-zakreskowany w miejscu, gdzie zakreskowanie się kończy i.... dostajesz strzał od kogoś, kto jechał tym pasem. No cóż, winnym wypadku jesteś ty, bo zmieniałeś pas. Pomimo, że tamten jechał pasem, którym nie powinien. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-15 21:06:37 | |
Autor: Shrek | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-15 20:55, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
W dniu 15.03.2012 20:22, Bydlę pisze: Chyba, że ktoś się zacznie zastanawiać, czy wyjeżdzając z powierzchni wyłączonej nie włączasz się do ruchu. Bo IMHO powierzchnia wyłączona nie jest pasem ruchu, a powerzchnią wyłączczoną. Shrek. |
|
Data: 2012-03-15 21:18:11 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 15.03.2012 21:06, Shrek pisze:
Chyba, że ktoś się zacznie zastanawiać, czy wyjeżdzając z powierzchni No to zmieńmy z zakreskowania na Pas Dla Busów, którym porusza się nie bus, a taksówka. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-15 21:37:59 | |
Autor: Shrek | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-15 21:18, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
W dniu 15.03.2012 21:06, Shrek pisze: Moja wypowiedź odnosiła się tylko do twojego konktretnego przykładu, nie całości dyskusji. Shrek. |
|
Data: 2012-03-17 09:48:41 | |
Autor: Bydlę | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-15 20:55:59 +0100, Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl> said:
W dniu 15.03.2012 20:22, Bydlę pisze: Nie bardzo rozumiem twą myśl - ja sugeruję (ale delikatnie), że winy jest pan K., bo otwarł drzwi w sposób nieostrożny, ale za to penalizowany, a ty mi opisujesz przykład zupełnie inny, z pomniętym = jakże istotnym - elementem zachowania ostrożności. W twoim przykładzie zabrakło tego, co robiłem z oczami podczas sygnalizowania zamiaru i podczas zmiany pasa. -- Bydlę |
|
Data: 2012-03-19 09:44:16 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 17.03.2012 09:48, Bydlę pisze:
Nie bardzo rozumiem twą myśl - ja sugeruję (ale delikatnie), że winy Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność... Przykład był o tyle taki, żeby pokazać, że złamanie przepisu jednego nie czyni od razu winnym wypadku, a przynajmniej nie jest to takie jasne. Gość stał na przystanku, owszem... Nielegalnie. Gość miał otwarte drzwi (tu już dyskusyjne na ile nielegalnie), owszem. Ale kierowca autobusu nie zachował szczególnej ostrożności przy ruszaniu, zwłaszcza znając ,,możliwości'' swojego pojazdu. A gdyby to nie były drzwi, a człowiek? Generalnie to są niestety trudne do orzeczenia, takiego ludzkiego rzeczy. Inny przykład: Jedzie gość bez świateł, masz znak ustąp, ale go nie zauważasz... Kto winny? Albo jedzie gość z prawym kierunkowskazem, myślisz, że skręca, wyjeżdżasz.... Kto winny? Albo ja tak miałem: w śnieżycy gość białym autem bez świateł jechał z przeciwka, ja skręcałem w lewo, nie zauważyłem. Kto winny? -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-19 09:59:42 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 09:44, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
(tu już dyskusyjne na ile nielegalnie), owszem. Ale kierowca autobusu A jakby człowiek skrycie wpełznął mu pod koło? Kierujący autobusem kiedy się zatrzymywał widział, jak otwarte byłby drzwi. Kiedy ruszał "inteligentny inaczej" redaktor otworzył je dużo szerzej - łamiąc dość wyraźny przepis. |
|
Data: 2012-03-19 13:17:25 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 09:59, Andrzej Lawa pisze:
W dniu 19.03.2012 09:44, Przemysław Adam Śmiejek pisze: No to byłby winny jak diabli. W ten sposób niestety dość często giną dzieci :( Kierowca ruszając ma zachować Kierujący autobusem kiedy się zatrzymywał widział, jak otwarte byłby Szczególna ostrożność to ostrożność polegająca na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji *zmieniających* się na drodze, w stopniu umożliwiającym *odpowiednio* *szybkie* *reagowanie*. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-19 15:32:12 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 13:17, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
(tu już dyskusyjne na ile nielegalnie), owszem. Ale kierowca autobusu Tia, przed każdym ruszeniem ma obejść cały pojazd i zbadać podwozie... Weź się opanuj... |
|
Data: 2012-03-19 10:01:35 | |
Autor: witek | |
który kierowca winny ? | |
On 3/19/2012 9:32 AM, Andrzej Lawa wrote:
W dniu 19.03.2012 13:17, Przemysław Adam Śmiejek pisze: wiem, ze brukowiec, ale ktoś jednak uwaza, ze to nie kierowca autobus jest winny http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,11371667,Ekspert__To_Socha_i_Kornacki_winni_rozbicia_maserati.html |
|
Data: 2012-03-19 15:41:33 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 15:32, Andrzej Lawa pisze:
W dniu 19.03.2012 13:17, Przemysław Adam Śmiejek pisze: Ano. Taki masz obowiązek przy cofaniu. Przy ruszaniu w przód mniej sprecyzowany prawnie, bo do przodu zazwyczaj widać, ale nadal szczególna ostrożność wymagana. Weź się opanuj... Ja? Bo ty lubisz siać zagrożenie? Ja tam wolę nie rozjechać dziecka, które mi wlazło pod koła w zabawie. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-19 15:50:57 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 15:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
No to byłby winny jak diabli. W ten sposób niestety dość często giną Przy cofaniu to co innego. sprecyzowany prawnie, bo do przodu zazwyczaj widać, ale nadal szczególna Już ja widzę, jak na każdych światłach przed ruszeniem wychodzisz z samochodu i dokładnie sprawdzasz, czy ktoś ci się cichcem pod koła nie wpakował. |
|
Data: 2012-03-19 16:03:10 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Mon, 19 Mar 2012, Andrzej Lawa wrote:
W dniu 19.03.2012 15:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze: Można prosic o przepis? (scislej: które słowo powoduje, że "to co innego") pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-19 16:16:48 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 16:03, Gotfryd Smolik news pisze:
On Mon, 19 Mar 2012, Andrzej Lawa wrote: Nie tyle co innego, co DOPRECYZOWALI DOKŁADNIEJ. ============= przy cofaniu ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu i zachować *szczególną* *ostrożność*, a w szczególności: sprawdzić, czy wykonywany manewr nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu lub jego utrudnienia, upewnić się, czy za pojazdem nie znajduje się przeszkoda; w razie trudności w osobistym upewnieniu się kierujący jest obowiązany zapewnić sobie pomoc innej osoby. ============= W przypadku nie-cofania zostawiono szczególną ostrożność, bez sprecyzowania na czym ona polega. Wg mnie również na upewnieniu się czy na drodze pojazdu nie znajduje się żadna przeszkoda, natomiast wg kolegi Wulkanicznego nie. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-19 23:02:28 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Mon, 19 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
[...było o dzieciach pod kołami...] Można prosic o przepis? 1. pytanie było nie do Ciebie, bo "w druga stronę" 2. w tym co zacytowałes *jest* doprecyzowanie, ale dotyczy *wyłacznie* "bezpieczeństwa ruchu" (a rozjechanie osoby pod samochodem nie dotyczy stanu w którym samochod jest już "w ruchu w rozumieniu PoRD", bo (jest) przed właczeniem sie do ruchu, prawda?)", dalej wymieniono "za pojazdem", na jakies skromne 100% celem uswiadomienia kierujacemu że nikogo nie obchodzi tłumaczenie "ale przecież do tyłu nie widzę", ale lista tych zdarzeń *nie* obejmuje osoby pod podwoziem 3. wyraznie jest "w szczególnosci", co powoduje że doprecyzowanie ma *relatywnie* mała wagę prawna, wyklucza jedynie dyskusję nad zdarzeniami wprost wymienionymi jako "oczywiscie łamiacymi nakazana ostrożnosc" (ale j.w., o nich nie ma mowy) Skoro bardzo chcesz, to ponawiam: czym się *różni* ten przepis dla przypadku, kiedy dziecko wlazło między koła, dosłownie między przednie prawe i tylne prawe koło? W przypadku nie-cofania zostawiono szczególną ostrożność, bez sprecyzowania na czym ona polega. Wg mnie również na upewnieniu się czy na drodze pojazdu nie znajduje się żadna przeszkoda, natomiast wg kolegi Wulkanicznego nie. No to też jego pytałem, czego się wcinasz ;> (zauważ: jak na razie nie zabrałem głosu w sprawie *odpowiedzialnosci*, ale wyłacznie w sprawie *różnicy odpowiedzialnosci*, bo przyznam że nie widzę). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-20 08:15:17 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 16:03, Gotfryd Smolik news pisze:
Tia, przed każdym ruszeniem ma obejść cały pojazd i zbadać podwozie... Art. 23, ust. 1, punkt 3. Przy czym oczywiście nawet wtedy nie ma obowiązku badania podwozia, czy ktoś tam się nie wczołgał ;-> |
|
Data: 2012-03-20 09:01:51 | |
Autor: Liwiusz | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 2012-03-20 08:15, Andrzej Lawa pisze:
W dniu 19.03.2012 16:03, Gotfryd Smolik news pisze: Obowiązku może i nie ma (tzn. brak kary za niezbadanie), ale za najechanie takiego czołgacza już tak. Były wyroki za potrącanie tak (*) schowanego dziecka. (*) może akurat nie wczołganego, ale ale zasadniczy problem był analogiczny. -- Liwiusz |
|
Data: 2012-03-20 09:17:07 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 20.03.2012 09:01, Liwiusz pisze:
Obowiązku może i nie ma (tzn. brak kary za niezbadanie), ale za Masz gdzieś kompletne wyroki z uzasadnieniem? Bo jak dla mnie to jest równie logiczne jak ukaranie za zabicie kogoś, kto się rzucił prosto pod koła. Jeśli już to karać należałoby rodziców za niedopilnowanie. |
|
Data: 2012-03-20 10:03:22 | |
Autor: Liwiusz | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 2012-03-20 09:17, Andrzej Lawa pisze:
W dniu 20.03.2012 09:01, Liwiusz pisze: Cóż, wyroków tak z pamięci ci nie podam, ale nie daje ci do myślenia, że podczas cofania powinieneś nawet skorzystać z pomocy osoby trzeciej, jeśli nie widzisz, czy za pojazdem nie ma przeszkody? -- Liwiusz |
|
Data: 2012-03-20 10:10:11 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 20.03.2012 10:03, Liwiusz pisze:
Jeśli już to karać należałoby rodziców za niedopilnowanie. ZA pojazdem - gdzieś, gdzie normalnie może się ktoś przypadkiem znajdować. Ale pod? Gdzie ktoś musiałby się CELOWO wczołgać? Nie widzisz różnicy? |
|
Data: 2012-03-21 02:03:11 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Tue, 20 Mar 2012, Andrzej Lawa wrote:
W dniu 19.03.2012 16:03, Gotfryd Smolik news pisze: Różnica nie dotyczy omawianej sprawy, o to mi szło. Przecież przy rozjechaniu człowieka który wlazł pod koła nie jest rozważana wersja "ustapienia pierwszeństwa", zas szczególna ostrożnosc jest i przy cofaniu i przy właczaniu (się) do ruchu jazda w przód. Przy czym oczywiście nawet wtedy nie ma obowiązku badania podwozia, czy Do tego się *nie* odnosiłem (w tej sprawie patrz Liwiusz), idzie mi o to gdzie widzisz *różnicę* dotyczaca *takiego* przypadku. Bo ja nie widzę. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-21 12:22:15 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 21.03.2012 02:03, Gotfryd Smolik news pisze:
Można prosic o przepis? Przyczepię się tego, czy możemy mówić o włączaniu się do ruchu w omawianym przypadku. Przy czym oczywiście nawet wtedy nie ma obowiązku badania podwozia, czy Hmm... Abstrakcyjnie czy w tym konkretnym przypadku? Bo w tym kierujący autobusem sobie jechał, widział samochód z otwartymi drzwiami i zachował odpowiedni dystans, ale potem kierujący samochodem otworzył drzwi dużo szerzej kiedy kierujący autobusem nie miał już możliwości dostrzeżenia tej zmiany. |
|
Data: 2012-03-21 17:47:48 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 21.03.2012 12:22, Andrzej Lawa pisze:
Bo w tym kierujący autobusem sobie jechał, widział samochód z otwartymi Jak sobie jechał? W momencie przejścia Pana z 666 stał w miejscu. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-22 08:19:13 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 21.03.2012 17:47, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
W dniu 21.03.2012 12:22, Andrzej Lawa pisze:Bo był korek. W ruchu był. |
|
Data: 2012-03-22 11:04:39 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Thu, 22 Mar 2012, Andrzej Lawa wrote:
W dniu 21.03.2012 17:47, Przemysław Adam Śmiejek pisze: Jesliby stanał z powodu korka, miałbys rację. Ale taka wersja jest watpliwa - ciekawe co kierowca powiedziałby na pytanie "to co, nie zatrzymał się pan na przystanku"? (pomijajac potocznie popełniany bład z "na", o czym piszę obok ;)) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-22 16:17:12 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 22.03.2012 08:19, Andrzej Lawa pisze:
Bo był korek.Mnie tam się zdaje, że stanął na przystanku, tylko w odległości pewnej, gdyż pan z 666 zablokował przystanek. Gdyby to był korek, czy autobus wykonałby zawijasa? -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-24 11:37:36 | |
Autor: KRZYZAK | |
który kierowca winny ? | |
Dnia Wed, 21 Mar 2012 17:47:48 +0100, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):
Jak sobie jechał? W momencie przejścia Pana z 666 stał w miejscu. No i? -- usenet jest dla mieczakow #pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn (irc.freenode.net) |
|
Data: 2012-03-24 11:45:15 | |
Autor: cyklista | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik KRZYZAK napisał:
Dnia Wed, 21 Mar 2012 17:47:48 +0100, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a): no i trzeba rozróżnić potoczne jechał od urzędowego znajdował się w ruchu |
|
Data: 2012-03-21 19:09:51 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Wed, 21 Mar 2012, Andrzej Lawa wrote:
Przyczepię się tego, czy możemy mówić o włączaniu się do ruchu Trzeba ustalić, czy autobus komunikacji miejskiej zatrzymujacy sie w celu wypuszczenia pasażerów wyłacza się z ruchu. To, że nikt nie wysiadł, nie zmienia faktu że to był przystanek. Art.18.1 PoRD wskazuje wprost ze "start z przystanku" *jest* właczaniem się do ruchu, niezależnie od próby naciagania dywagacji czy wypuszczanie pasażerów mogłoby być "spowodowane warunkami ruchu". Bo w tym kierujący autobusem sobie jechał, widział samochód z otwartymi Tego nie podważam, ze względu na fakt że "dootwarcie drzwi" miało miejsce tuż przed ruszeniem (lub nawet ciut po), skłonny jestem przyjać tezę że kierowca busa jest chroniony przez "niemożliwosć", zarówno z powodu obowiazku ogladania (również) innych stron swiata jak i skończony czas reakcji człowieka. Ale pytanie o różnicę w porównaniu do cofania jak najbardziej dotyczy *tego* przypadku - Maserati nie stał z tyłu i nie był w ruchu, więc zagrożenia *ruchu* nie widać (mimo że w ogóle zagrożenie jest) a tylko te elementy sa literalnie wymienione na liscie wyróżnionych zdarzeń szczególnych. "szczególna ostrożnosc" zas ma zachować zarówno właczajacy się jak i cofajcy. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-21 21:35:52 | |
Autor: PiotRek | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1203211856010.1640quad...
On Wed, 21 Mar 2012, Andrzej Lawa wrote: Przede wszystkim to to nie był autobus komunikacji miejskiej. Poza tym - on w ogóle nie zatrzymał się na przystanku - po prostu tamtędy przejeżdżał, a jego zatrzymanie wynikało z warunków ruchu. Przyjrzyjcie się dokładnie temu autobusowi. -- Pozdrawiam Piotr |
|
Data: 2012-03-22 08:18:44 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 21.03.2012 19:09, Gotfryd Smolik news pisze:
Przyczepię się tego, czy możemy mówić o włączaniu się do ruchu Ale ten autobus nie zatrzymał się na przystanku - i ja nie widziałem żadnych pasażerów. |
|
Data: 2012-03-22 11:02:42 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Thu, 22 Mar 2012, Andrzej Lawa wrote:
W dniu 21.03.2012 19:09, Gotfryd Smolik news pisze: Zaczac trzeba od sprawy językowej "na" vs. "przy". Przystanek to miejsce na jezdni, czy miejsce dla pasażerów *przy* którym w odległosci 15m od słupka jest zarezerwowana przestrzeń dla pojazdów które tych pasażerów zabieraja? Polecam uwadze rozważenie a contrario przypadku literalnie wymienionego (w roli wyjatku) w art.26.6 PoRD, kiedy to rzeczywiscie przystanek jest *na* jezdni (piesi wsiadaja do tramwaju wchodzac głęboko na pasy ruchu, znam miejsca gdzie to było "przez" pasy bo przed przełożeniem torów były one poza osia tak daleko, że z jednej strony miesciły się dwa rzędy pojazdów). Fakt nieregulaminowego zatrzymania (z powodu blokowania przystanku przez "gwiazdy") nie zmieni tego, iż zatrzymanie było "dla pasażerów", a nie z powodu korka, rzeczonych "gwiazd" czy też sygnału kierowania ruchem. - i ja nie widziałem żadnych pasażerów. Własnie na to wskazuję - to czy ktos wysiada jest *bez znaczenia*, jesli celem zatrzymania była *możliwosc* że ktos sobie nacisnie przycisk otwierania drzwi. Autobus może być pusty, na przystanku może być pusto, zgodnie z regulaminem jesli przystanek nie jest "na żadanie" kierowca autobusu ma obowiazek podjechac pod przystanek i dać wirtualnemu pasażerowi szansę wejscia :] Oczywiscie pytanie z cytowanego wyżej postu było równie retoryczne, ciekawiło mnie czy ktos nadzieje się na haczyk z teza jakoby zatrzymanie wynikłe z zasad obsługi pasażerów nie stanowiło "wyłaczenia z ruchu" (bo regulacja jest równie jasna, również ze wsparciem literalnego przypadku a contrario), wydawało mi się że na .samochody widziałem gdzies lekka sugestię idaca w tę stronę (acz przejrzałem tylko pobieżnie). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-22 11:45:03 | |
Autor: Tomasz Kaczanowski | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 2012-03-22 11:02, Gotfryd Smolik news pisze:
On Thu, 22 Mar 2012, Andrzej Lawa wrote: Ale tak przyglądając sie to nie wyglada to iz był to autobus komunikacji miejskiej, więc raczej nie zatrzymywałby sie w celu dania komukolwiek mozliwości wysiadania. Autobus może być pusty, na przystanku może być pusto, zgodnie Warunkiem jest, że jest to autobus komunikacji miejskiej.... -- Kaczus http://kaczus.republika.pl |
|
Data: 2012-03-22 14:54:33 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Thu, 22 Mar 2012, Tomasz Kaczanowski wrote:
Ale tak przyglądając sie to nie wyglada to iz był to autobus komunikacji miejskiej, więc raczej nie zatrzymywałby sie w celu dania komukolwiek mozliwości wysiadania. W sumie... w sumie może tak być. W takim przypadku wszystko co napisałem ponad 1. post nie ma racji bytu z braku zastosowania. Warunkiem jest, że jest to autobus komunikacji miejskiej.... "publicznej", nie musi być miejska :) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-19 16:19:28 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 15:50, Andrzej Lawa pisze:
W dniu 19.03.2012 15:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze: Nie co innego, tylko doprecyzowali, że TO TEŻ SIĘ MIEŚCI W Szczególnej Ostrożności. Tu nie doprecyzowali, co nie znaczy, że się nie mieści. sprecyzowany prawnie, bo do przodu zazwyczaj widać, ale nadal szczególnaJuż ja widzę, jak na każdych światłach przed ruszeniem wychodzisz z Cichcem czy nie, ja podczas jazdy posługuję się również, a nawet głównie wzrokiem. Więc o ile się nie teleportował, to z przodu widzę go w czasie ruchu, nawet jak jest tak mały, że już później się ukryje za kołem (niemowle - karzeł?). -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-19 23:05:13 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Mon, 19 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
W dniu 19.03.2012 15:50, Andrzej Lawa pisze: Na swiatłach stoi się na tyle długo, że spokojnie można się "wczołgać" z boku. Nie udawaj że nie wiesz o co idzie. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-21 00:17:04 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:
On Mon, 19 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote: Nie udaję.... Nie zakładałem aż tak diabolicznego scenariusza, że ktoś z premedytacją wczołguje się pod auto z boku, pomiędzy koła tylne i przednie i robi to w sposób taki, że nikt tego nie zauważa. No cóż, wtedy byłbym nadal winnym rozjechania tego biedaka, choć (o ile by uwierzono w tak diaboliczny plan) pewnie by mnie zwolniono z odpowiedzialności prawnej. Widzę jednak pewną różnicę pomiędzy ,,samobójca z premedytacją wczołguje się w ramach misternie opracowanego planu'' a ,,mój pojazd to ogromny autobus, który zachodzi przy skręcie, a ja mam nadal w dupie patrzenie czy nim czegoś nie zahaczam'' -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-20 07:59:44 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 16:19, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
Widzisz przez inne pojazdy i swoją karoserię? Wow! Superman! |
|
Data: 2012-03-19 13:42:50 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 09:59, Andrzej Lawa pisze:
A jakby człowiek skrycie wpełznął mu pod koło? Dodam jeszcze, że ważne byłoby określenie znaczenia słowa WINNY. Bo WINNY nie znaczy od razu, że zbrodniarz. Ktoś kto morduje z zimną krwią, zaplanowanie i z premedytacją jest inaczej WINNY ŚMIERCI ofiary niż ktoś kto bawił się pistoletem i przypadkowo wystrzeliło. Kierowca busa nie popełnił tu jakiś zbrodniczych zaniedbań, ale winny wypadku jest, to jego pojazd zniszczył auto. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-19 14:00:25 | |
Autor: Nixe | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości Dodam jeszcze, że ważne byłoby określenie znaczenia słowa WINNY. A kierowca maserati winny, że drzwi jego auta zniszczyły autobus. Remis? N. |
|
Data: 2012-03-19 15:31:25 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 13:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
niż ktoś kto bawił się pistoletem i przypadkowo wystrzeliło. Kierowca Wiesz, tak samo czyjeś zęby mogły uszkodzić czyjąś pięść. Uważasz, że bandzior walący kogoś w zęby ma prawo domagać się odszkodowania za pokancerowaną łapę? |
|
Data: 2012-03-19 15:45:08 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 15:31, Andrzej Lawa pisze:
W dniu 19.03.2012 13:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze: No. I pięścią poruszającą się był autobus, a zębami (wyszczerzonymi sprzecznie z prawem) auto osobowe. Uważasz, że bandzior walący kogoś w zęby ma prawo domagać się Ano nie i dlatego autobus nie ma prawa domagać się odszkodowania za pokancerowany bok, bo nim walnął osobówkę w zęby. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-19 15:51:56 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 15:45, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
W dniu 19.03.2012 15:31, Andrzej Lawa pisze: Odwrotnie. Uważasz, że bandzior walący kogoś w zęby ma prawo domagać się Ale to kierujący osobówką się w trakcie ruszania autobusu "poszerzył"! |
|
Data: 2012-03-21 00:18:50 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 15:51, Andrzej Lawa pisze:
Ano nie i dlatego autobus nie ma prawa domagać się odszkodowania zaAle to kierujący osobówką się w trakcie ruszania autobusu "poszerzył"! To po co młócił pięściami na milimetry od sąsiada? Miał zachować szczególną ostrożność. Ruszał obok samochodu z otwartymi drzwiami, którego załoga wyczyniała jakieś ruchy. To nie moment na pokazówkę ,,wbiję czołgiem gwóźdź do drzewka, a drzewka nie złamię''. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-21 02:10:40 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:jkb38q$fph$2inews.gazeta.pl...
W dniu 19.03.2012 15:51, Andrzej Lawa pisze: Był skręcony, więc w lusterku mógł nie widzieć otwartych drzwi. To był przegubowiec. |
|
Data: 2012-03-21 17:48:39 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 21.03.2012 02:10, Robert Tomasik pisze:
Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w Na pewno? Niewiele z tego autobusu widać. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-22 11:54:51 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:jkd0p7$mvo$2inews.gazeta.pl...
Był skręcony, więc w lusterku mógł nie widzieć otwartych drzwi. To był Że przegubowiec? Widać, ze mu się koła skręcają. |
|
Data: 2012-03-21 23:23:22 | |
Autor: 'Tom N' | |
który kierowca winny ? | |
Robert Tomasik w <news:jkba50$pd3$1inews.gazeta.pl>:
Był skręcony, więc w lusterku mógł nie widzieć otwartych drzwi. To był przegubowiec. Taki sam przegubowiec jak z TU bąblowiec... -- Tomasz Nycz |
|
Data: 2012-03-22 11:57:08 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "'Tom N'" <news@intf.dyndns.org.invalid> napisał w wiadomości news:120321.232322.psp.391int.dyndns.org.invalid...
Był skręcony, więc w lusterku mógł nie widzieć otwartych drzwi. To był Możesz rozwinąć tę myśl? |
|
Data: 2012-03-22 23:49:43 | |
Autor: 'Tom N' | |
który kierowca winny ? | |
Robert Tomasik w <news:jkf0qj$aqc$1inews.gazeta.pl>:
Użytkownik "'Tom N'" <news@intf.dyndns.org.invalid> napisał w wiadomości news:120321.232322.psp.391int.dyndns.org.invalid... Był skręcony, więc w lusterku mógł nie widzieć otwartych drzwi. To byłTaki sam przegubowiec jak z TU bąblowiec... Możesz rozwinąć tę myśl? <http://pl.wikipedia.org/wiki/Autobus_członowy> Na filmie widac, że to ma jedne drzwi przed przednia osią i drugie pomiędzy osiami (widać je w tle tyłka aktorki w 6 sekundzie, a autobus sie zatrzymał właśnie), żadnego przegubu, trzech osi... A skrętne tylne koła w autobusach to ja widziałem po raz pierwszy w 1980 roku i miały tylko dwie osie. -- Tomasz Nycz |
|
Data: 2012-03-19 15:37:27 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Mon, 19 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność... To rzeczywiscie mocno zawęża pole manewru co do obrony. Generalnie to są niestety trudne do orzeczenia, takiego ludzkiego rzeczy. A to osobny problem - "ludzkie", znaczy takie na chłopski rozum wnioskowanie, nie zawsze prowadzi do tych samych wniosków, co stosowanie zasad prawnych do litery prawa. Inny przykład: Jedzie gość bez świateł, masz znak ustąp, ale go nie zauważasz... Kto winny? Zle postawione pytanie. Co do zasady - "nieuważny". Sytuację zmienia fakt *niemożliwosci zauważenia*, ale to mocno inna sprawa. Technologia "nie widzę to jadę" nie ma wsparcia w przepisach :>, "niewidoczny" będzie winny, jesli przecietny człowiek który *uważnie patrzy* nie będzie w stanie go wykryć, nieuwaga nie usprawiedliwia, niemożliwosc zauważenia tak; można to przełożyć na różnicę między "nie zauważasz" i "nie widzisz". Z dokładnoscia do uznania przez wysoki sad, że *faktycznie* był niewidoczny. Albo jedzie gość z prawym kierunkowskazem, myślisz, że skręca, wyjeżdżasz.... Kto winny? Mysliwy :) Przepis jest jasny i prosty: masz mu ustapic pierwszeństwa a nie myslec, myslenie należy wykorzystać do gotowosci do ruszenia, nie do ruszenia ;) Nie pisz że skutkuje to ograniczeniem przepustowosci ruchu bo dobrze wiem (i co z tego). Albo ja tak miałem: w śnieżycy gość białym autem bez świateł jechał "bez swiateł" się nie liczy, jak wyżej, pytanie (kryterium podane w pytaniu) jest złe. Równie dobrze mogłes rozjechać białego konia, nie? Tak własnie dochodzi do wypadków z udziałem pieszych ("nic nie swieciło to pojechałem"). Dopiero uznanie przez sad że miała miejsce "fizyczna niemożliwosc" dostrzeżenia zmienia sytuację. Chyba nawet był (korzystny dla kierujacego) wyrok z pijanym leżacym za fałdem drogi (czy na pochylonym łuku albo jakos tak, w każdym razie dobrze schowanym przed swiatłami). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-30 20:50:50 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 15:37, Gotfryd Smolik news pisze:
On Mon, 19 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:> Nie pisz że skutkuje to ograniczeniem przepustowosci ruchu bo dobrze > wiem (i co z tego). No właśnie. Dlatego dałem ten przykład. Jadący źle z kierunkowskazem łamie przepis związany z jego używaniem, a jednak nie czyni go to winnym kolizji. Albo ja tak miałem: w śnieżycy gość białym autem bez świateł jechał"bez swiateł" się nie liczy, jak wyżej, pytanie (kryterium podane No owszem, a konie są dopuszczone do galopowania po jezdni? Jak tak, to faktycznie problem. Tylko, że białych koni w Zabrzu raczej brak, więc luzik. Tak własnie dochodzi do wypadków z udziałem pieszych ("nic nie Pieszy nie nadbiega z prędkością 30-40 albo więcej, jak mi nadjechało to auto. Ale OK, potwierdzasz tylko moje słowa, bo znów wracamy do tematu głównego: To był kolejny przykład na to, że to, że tamten popełnił wykroczenie w zakresie niemania świateł, nadal nie czyni go to winnym. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-31 11:23:48 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Fri, 30 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
No właśnie. Dlatego dałem ten przykład. Jadący źle z kierunkowskazem łamie przepis związany z jego używaniem, a jednak nie czyni go to winnym kolizji. O tę jasnosc chodziło - należało ustapic pierwszeństwa i basta. Ale OK, potwierdzasz tylko moje słowa, bo znów wracamy do tematu głównego: To był kolejny przykład na to, że to, że tamten popełnił wykroczenie w zakresie niemania świateł, nadal nie czyni go to winnym. Tak własnie jest, nie liczac "umyslnosci" (trudnej do udowodnienia) i "niemożliwosci" (nie że "nie miał swiateł", ale "przeciętny zachowujacy nakazana ostrożnosc kierujacy nie miał szans go dostrzec"). To o co spierasz się ze mna? ;) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-04-04 12:06:46 | |
Autor: cyklista | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
On Fri, 30 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote: Tutaj się jak zwykle nie zgodzę, gdyż należało ustąpi pierwszeństwa ale... przecież ustąpił tam gdzie kierowca sygnalizował - i jego błędna sygnalizacja była bezpośrednią przyczyną kolizji przecież zgodnie z kodeksem mam prawo uważać że inni stosują zasady kodeksu i zgodnie z nimi jeżdżą, tak samo jak zacznę prawidłowo omijać z lewej strony skręcającego w prawo (a w zasadzie zwalniającego z włączonym prawym kierunkowskazem) a on nagle skręci w lewo i doprowadzi do kolizji to tez jestem winny? bo jeśli tak to po co nam cały kodeks drogowy?, winny niech będzie zawsze ten z tyłu i z lewej strony i jednym przepisem załatwimy wszystkie zasady poruszania się po drogach |
|
Data: 2012-04-04 12:27:17 | |
Autor: m | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 04.04.2012 12:06, cyklista pisze:
tak samo jak zacznę prawidłowo omijać z lewej strony skręcającego w On będzie winny, bo nie ustąpił pierwszeństwa Tobie. Ba - on byłby winny nawet w momencie kiedy miałby kierunkowskaz w lewo a ty jechałbyś po wysepce. p. m. |
|
Data: 2012-04-05 00:16:33 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Wed, 4 Apr 2012, cyklista wrote:
Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał: Jak chcesz znac moje zdanie, to nie wiem dlaczego w takich przypadkach sady nie orzekaja współwiny poprzez podżeganie. Bo tak to IMO trzeba przełożyć na "prawne". Ale nie masz racji do co "bezposredniej przyczyny". Bezposrednio, to w momencie kolizji skręcajacy miał ustapic pierwszeństwa. Ustapienie pierwszeństwa jest tak "mocne" i tak często staje się podstawa okreslenia winy przy wypadku, bo ma cechę szczególna: jest ciagłe w czasie. Jesli ktos wczesniej popełnił bład, to oczywiscie jest winien. Ale jesli ktos inne *również* popełnił bład, to do rozstrzygnięcia sa priorytety tych błędów. Jesli błedy sa równoczesne - to patrzymy po zasadach prawnych, np. po tym który przepis jest bardziej szczegółowy. Ale jesli równoczesne nie sa, to sprawa wyglada tak: ten, kto *pozniej* złamał prawo, był tym ostatnim który "mógł zapobiec jakby dostosował się do przepisów". I tu fakt że przejechanie ciagłej, wtargniecie, błedna sygnalizacja i tak dalej maja miejsce *przed* zdarzeniem powoduje, że to ten kto miał ustapic pierwszeństwo jest w gorszej sytuacji - bo on go miał ustapic "ciagle", do momentu kolizji włacznie. przecież zgodnie z kodeksem mam prawo uważać że inni stosują zasady Domagasz się "license to kill" :), to tak nie działa. W druga stronę - jak widzisz, że ktos się prawdopodobnie nie dostosuje, bo tak wskazuje jego zachowanie, masz zapobiec wypadkowi. tak samo jak zacznę prawidłowo omijać z lewej strony skręcającego w prawo (a w zasadzie zwalniającego z włączonym prawym kierunkowskazem) a on nagle skręci w lewo i doprowadzi do kolizji to tez jestem winny? "m" wyjasnił, nie mam pojęcia skad wziałes pomysł że to Ty byłbys winien. bo jeśli tak to po co nam cały kodeks drogowy? I tu leży sedno problemu: PoRD to po prostu zbiór przepisów, które pózniej sa, w sumie dosc mechanicznie (może lepiej: "algorytmicznie") interpretowane w oparciu o tzw. "zasady prawne". Wyniki tej interpretacji nie zawsze pokrywaja się z tzw. "chłopskim rozumem", mimo że w sumie sa proste: np. jak dwa przepisy sa na tym samym poziomie (dwa artykuły, dwa paragrafy, dwa punkty - porównywane do siebie), to "ważniejszy" (z wyższym priorytetem) jest ten "dalej w tresci" (ten, który jest wczesniej, jest "mniej ważny") i tak dalej. Teraz zwróc uwagę ze zasada dotyczaca traktowania innych uczestników ruchu jest na samym poczatku - i masz jasnosc, czemu de facto nakłada ona więcej obowiazków niz daje "praw" (bo obowiazku dalsze przepisy nie uchylaja, nie ma przepisu "można nie uważać jeżeli...", za pozorne "prawa" sa uchylane przez kolejne obowiazki wynikajace z przepisów o wyprzedzaniu, omijaniu, przecinaniu kierunków ruchu i tak dalej, w efekcie *kazde* złamanie pózniejszego przepisu narusza ustawę i da się ukryc pod pozornym "prawem do wierzenia"). winny niech będzie :D Żeby było smieszniej, przepisy daja taka mozliwosc, no: "prawie", - nalezy po prostu unikac stawiania znaków, malowaia pasków itede. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-04-05 17:55:29 | |
Autor: cyklista | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
Tutaj się jak zwykle nie zgodzę, gdyż należało ustąpi pierwszeństwa Ja wiem dlaczego, z powodu braku materiału dowodowego na "miganie" idą łatwą drogą. Ale nie masz racji do co "bezposredniej przyczyny". Ja twierdze że ustąpił, ...w kierunku w którym jadący miał zgodnie ze swoją sygnalizacją jechać. Ustapienie pierwszeństwa jest tak "mocne" i tak często staje się podstawa Znowu powtarzam, ustąpiłem a ten jadący w ostatniej chwili zmienił zamiar i wjechał we mnie, już nie miałem możliwości dokonać ustąpienia na nowym kierunku który obrał przecież zgodnie z kodeksem mam prawo uważać że inni stosują zasady z tym i dalszą całą resztą się zgadzam ps. z omijaniem z lewej nie trafiłem bo tu są też inne przepisy, lepszy byłby przykład z omijaniem z prawej kogoś kto ustawił się na środku z lewym kierunkowskazem a skręcił w prawo (on zawsze się będzie tłumaczył że robił tylko duży zamach bo by się nie zmieścił na zakręcie - a dowodów mrugania zazwyczaj brak), dopiero jak odbędzie się pierwsza rozprawa takiego przypadku gdzie będzie dokładne nagranie zdarzenia to możemy podyskutować o praktyce sądów |
|
Data: 2012-04-05 20:41:12 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Thu, 5 Apr 2012, cyklista wrote:
Ja twierdze że ustąpił, ...w kierunku w którym jadący miał zgodnie ze swoją sygnalizacją jechać. Przeczytaj przepis :) Litera jest wyrazna - w większosci przypadków pierwszeństwo dotyczy drogi, nie pasa. Rzadkim wyjatkiem jest np. A7 ustawiony "pasowo", przy wydzielonym pasie. "Tamten" wykroczenie popełnił kiedys-tam (równie dobrze można mieć do niego pretensje że skrzyżowanie wczesniej przejechał na czerwonym albo że nie ma gasnicy), *tu* i teraz to on ma pierwszeństwo. Jedyne co IMO pozwalałoby go (jednak, wbrew praktyce) "ugryzc", to własnie podżeganie. Przy czym nie wiem czy podżeganie nie musi być działaniem umyslnym, a to już staje się trudne dowodowo (i wyjasniałoby kolejna przyczynę niestosowania w praktyce). Znowu powtarzam, ustąpiłem a ten jadący w ostatniej chwili zmienił zamiar Przepis nakazuje ustapienie nie na podstawie dedukowania zamiarów, ale na podstawie tego dokad "tamten" jedzie. Fizycznie jedzie. Nie żeby "powinien jechać". ps. z omijaniem z lewej nie trafiłem bo tu są też inne przepisy, lepszy byłby przykład z omijaniem z prawej kogoś kto ustawił się na środku z lewym kierunkowskazem a skręcił w prawo (on zawsze się będzie tłumaczył że robił tylko duży zamach bo by się nie zmieścił na zakręcie - a dowodów mrugania zazwyczaj brak), Ale tu w rachubę wchodzi inny przepis, kolejny ulubiony flejm z .samochody, czyli pytanie czy wewnatrz wyznaczonego pasa ruchu moga się miescic dwa pasy niewyznaczone. Jesli "wyznaczenia" nie ma to w ogóle nie ma o czym mówic - jak taki ktos zajedzie Ci drogę tak jak opisałes, to on po prostu nie ustapił Ci pierwszeństwa zmieniajac pas. dopiero jak odbędzie się pierwsza rozprawa takiego przypadku gdzie będzie dokładne nagranie zdarzenia to możemy podyskutować o praktyce sądów ....i ewentualne wnioski, oprócz braku w .pl zasady precedensu, będa zależały od tego czy którys z kierujacych najechał na linie, czy omijajacy z prawej wyjechał na pobocze (kolejna nie dosc jasna sprawa - czy pojazd częsciowo jadacy poboczem włacza się do ruchu przy powrocie na "pełny pas"), pewnie jeszcze jakies inne ficzery wejda w rachubę. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-04-05 21:15:43 | |
Autor: 'Tom N' | |
który kierowca winny ? | |
Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1204052024230.2264quad>:
On Thu, 5 Apr 2012, cyklista wrote: Ja twierdze że ustąpił, ...w kierunku w którym jadący miał zgodnie ze swoją sygnalizacją jechać. Przeczytaj przepis :) Ten przepis o A-7? 5.Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony. i ten w uzupełnieniu? 2.Znak P-13 "linia warunkowego zatrzymania złożona z trójkątów" wskazuje miejsce zatrzymania pojazdu w celu ustąpienia pierwszeństwa wynikającego ze znaku pionowego A-7. IMHO z tego wychodzi, że jeśli pojazd A jedzie "główną drogą*, ale po chodniku, zbliżający się do skrzyżowania od strony znaku A-7 pojazd B nie ma obowiązku ustąpienia pierwszeństwa pojazdowi A przed tą linią, natomiast z przepisów ogólnych wynika, że pojazd C jadący z naprzeciwka A i skręcający w lewo powinien A ustąpić... tylko, że A włącza sie do ruchu choć cały czas porusza się drogą z pierwszeństwem i nigdzie nie skręca -- Tomasz Nycz |
|
Data: 2012-04-06 00:35:01 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Thu, 5 Apr 2012, 'Tom N' wrote:
Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1204052024230.2264quad>: Nie, o pierwszeństwie przy przecinaniu się dróg. A-7 jest *wyjatkiem* i to rzadkim, co zaznaczyłem. Ale nie jedynym (czego nie zaznaczałem, bo IMVHO oczywiste :)) [...cytat z przepisu...] Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko No i wtedy (i tylko w podobnych przypadkach) możesz się powoływać na fakt, ze to on miał ustapić. i ten w uzupełnieniu? Tak własnie - działa tylko z A7 :) IMHO z tego wychodzi, że jeśli pojazd A jedzie "główną drogą*, ale po Uwaga na nisko przelatujace kwantyfikatory ;> Pisałem "większosci"? - pisałem. Przyznaję, że istnieja również *inne* niż wspomniany A7 przypadki, kiedy *inny* przepis szczegółowy uchyla pierwszeństwo drogi :) Żeby nie było, przykład taki jak przytaczasz przecwiczyłem na własnej skórze w flejmie na .samochody - prawie cała grupa się darła że głupoty gadam (no, pisałem, nie da się ukryć), ale żeby wskazać *przepis*, to już nie umieli (w archiwach jest, kto w końcu mnie obudził). zbliżający się do skrzyżowania od strony znaku A-7 pojazd B nie ma Otóż to. Bo to oznacza ustapienie pierwszeństwa. W momencie przekraczania krawędzi chodnika następuje "właczenie", wiec z p. widzenia pojazdów znajdujacych się na jezdni on w tym momencie "nie jedzie droga" (mimo fizycznego ruchu wzdłuż drogi). I trzeba znalezc, dla konkretnego przypadku, taki konkretny przepis, który to pierwszeństwo uchyla. W przypadku przejechania linii kierunkowej taki przepis nie istnieje. Albo lepiej: nikt sobie nie przypomina, żeby ktokolwiek kiedykolwiek taki przepis wskazał. choć cały czas Zgadza się. Ale na przejechanie krawędzi chodnika przepis uchylajacy pierwszeństwo jest, a na przejechanie "zwykłej" linii (tj. nie linii zatrzymania, nie linii pasa powolnego ruchu itp) - nie ma. Tak samo nie ma przepisu (uchylajacego pierwszeństwo) od sygnalizacji czy jazdy nie swoja częscia jezdni (to co innego, niż zmiana pasa przez przejechanie linii, mam na mysli np. przejazd "pod prad" przez skrzyżowanie, czy to podczas wyprzedzania czy bez). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-04-06 17:44:02 | |
Autor: Nostradamus | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1204060014350.2264@quad...
[...cytat z przepisu...] I to wystarczy. Przecinając "drugą" jezdnię "przeciwnika" masz z prawej, więc i tak ustępujesz pierwszeństwa. |
|
Data: 2012-04-07 08:19:46 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Fri, 6 Apr 2012, Nostradamus wrote:
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał Chodziło o przypadek odwrotny - wersję, że to on ma A-7. Rzeczywiscie, w odróżnieniu od przypadki kiedy to on przekracza linię ciagła rozdzielajaca pasy, jak on ma A-7 (a ja nie, i nie mam czerwonego sygnalizatora itede) to będzie winien wypadku, mimo że dla *dróg* którymi wjeżdżalismy układ pierwszeństwa był odwrotny. Do niedawna (teraz zrobili rondo, z za ciasnymi łukami zreszta) miałem takie skrzyżowanie z paskiem o "odwrotnym" pierwszenstwie relatywnie niedaleko siebie, chyba nie jest to jakas wybitna rzadkosc (dla paska do skrętu w prawo), choć tak na szybko pozostałe konstrukcje tego typu które przychodza mi na mysl kojarzę przy rondach (a nie "zwykłych" skrzyżowaniach). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-04-06 17:41:39 | |
Autor: Nostradamus | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1204052024230.2264@quad...
Przepis nakazuje ustapienie nie na podstawie dedukowania zamiarów, Jeśli już chcesz być poprawny to powinno być "skąd", a nie dokąd jedzie. Pierwszeństwo nabywa się przed, a nie na skrzyżowaniu. |
|
Data: 2012-04-07 08:55:35 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Fri, 6 Apr 2012, Nostradamus wrote:
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał Skadinad racja, bo jesli jedzie w inna stronę to w ogóle nie powstaje problem ustapienia :), niniejszym wyrażam skruchę. Pierwszeństwo nabywa się przed, a nie na skrzyżowaniu. No, z drobnymi wyjatkami, do których należa wjazd w sposób równorzędny oraz przypadki szczególne ustapienia pierwszeństwa, które moga je zmieniać mimo odmiennego okreslenia go dla dróg na (całym) skrzyżowaniu. W watku padło już o A-7 dotyczacym jezdni (mimo, że cała droga "ma inaczej"), niedawmo na .samochody było o przypadku pasa jazdy powolnej (takiego dochodzacego na drodze z pierwszeństwem do samego skrzyżowania), też stanowiacego niespodziankę dla "wpychajacych się" (kto tam patrzy na drobiazg że linia inna :>), pewnie cos by się jeszcze znalazło. Ale zasadniczo wypada się zgodzić :) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-19 22:39:50 | |
Autor: Zbyszek ZiPi | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:jk6rl2$5g0$1inews.gazeta.pl... Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność...) http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,11371667,Ekspert__To_Socha_i_Kornacki_winni_rozbicia_maserati.html Ekspert: dwa mandaty dla "Pani" i "Pana" z maserati Wina kierowcy autobusu, nie wydała nam się wcale taka oczywista. Zapytaliśmy więc o zdanie eksperta od prawa o ruchu drogowym, Adama Jasińskiego, z Inspekcji Transportu Drogowego. Obejrzał film i przysłał nam opinię, z której wynika, że "Pani" powinna zostać ukarana mandatem za zatrzymanie się na przystanku. "Pan", z kolei powinien dostać mandat, za otwarcie drzwi w taki sposób, że doprowadził do zahaczenia o nie przez autobus. Powinien był przewidzieć, ze tył autobusu przy skręcie "zachodzi" i otwarcie drzwi na całą szerokość, może doprowadzić do kolizji. Ewentualną odpowiedzialność kierującego autobusem rozpatrywałbym bardzo ostrożnie - pisze Adam Jasiński. Do jej określenia potrzebne byłyby oględziny miejsca zdarzenia - zaznacza. Można rozważać, czy kierujący autobusem, należycie obserwując, mógł i powinien był zauważyć, że takie ruszenie może doprowadzić do takiego skutku. ZiPi |
|
Data: 2012-03-19 23:10:06 | |
Autor: PiotRek | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Zbyszek ZiPi" <zp(Wytnij)@gazeta.com.pl> napisał w wiadomości news:jk8932$cq$1inews.gazeta.pl...
http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,11371667,Ekspert__To_Socha_i_Kornacki_winni_rozbicia_maserati.html Przecież ten link został już podany w tym wątku dzisiaj o godzinie 16.01... -- Pozdrawiam Piotr |
|
Data: 2012-03-20 17:56:18 | |
Autor: John KoĹalsky | |
kt ry kierowca winny ? | |
UĹźytkownik "Zbyszek ZiPi" <zp(Wytnij)@gazeta.com.pl>
Ustaw czytnik by deklarowaĹ kodowanie |
|
Data: 2012-03-20 15:57:40 | |
Autor: Bydlę | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-19 09:44:16 +0100, Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl> said:
W dniu 17.03.2012 09:48, Bydlę pisze: Oni się nie włączyli - oni się wyłączyli z ruchu. Z autobusem też nie szarżowałbym, gdyż: "Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego" Na filmiku nie widać było co się działo wcześniej, ale nie wydaje mi się wiarygodne, że autobus zrobił sobie piknik w tamtym miejscu. Przykład był o tyle taki, żeby pokazać, że złamanie przepisu jednego nie czyni od razu winnym wypadku, a przynajmniej nie jest to takie jasne. Dlatego dyskutujemy - moim zdaniem winny jest pan K. (drzwi), pani S. (parkowanie) i pan z furgonetki z kamerą (parkowanie). Nie potrafię sobie wyobrazić winy kierowcy autobusu. Gość stał na przystanku, owszem... Nielegalnie. Gość miał otwarte drzwi Nie, otworzył je. (tu już dyskusyjne na ile nielegalnie), owszem. Ale kierowca autobusu nie zachował szczególnej ostrożności przy ruszaniu A dlaczego tam się zatrzymał? W tej internetowej wersji nie ma tego. , zwłaszcza znając ,,możliwości'' swojego pojazdu. A gdyby to nie były drzwi, a człowiek? Na ulicy? W tamtym miejscu? A co on tam robił podchodząc na milimetry (i to ujemne) do autobusu? To też ciekawa kwestia, ale nie zmienia faktu, że rozprawiamy o drzwiach jednak. :-) (ciach przykłady) W takich sytuacjach Kierowca A jest winien wykroczenia A, kierowca B - wykroczenia B, ale zawsze trzebaby dojść żmudnie do PRZYCZYN. Zaś tych szuka się tylko w katastrofach... ;( -- Bydlę |
|
Data: 2012-03-21 00:22:14 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 20.03.2012 15:57, Bydlę pisze:
On 2012-03-19 09:44:16 +0100, Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl> Mówię o autobusie. Z autobusem też nie szarżowałbym, gdyż: A nie włączał się do ruchu po postoju na przystanku? Gdyby stał z powodu korka/świateł to by jechał prosto, a nie zachodził. , zwłaszcza znając ,,możliwości'' swojego pojazdu. A gdyby to nie byłyNa ulicy? Przeca to przystanek. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-15 21:01:21 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Bydlę" <pan.bydle@gmail.com> napisał w wiadomości news:jjtfi7$cig$1cougar.axelspringer.pl...
A przepis o drzwiach nie będzie miał znaczenia?Który pojazd był w ruchu?przecież to nie on spowodował szkodę, tylko kierowca, który otworzył drzwi wprost pod ruszający autobus.który kierowca własciwie zawinił ?Moim zdaniem żaden z kierujących nie ponosi winy, natomiast właściciel Moim zdaniem nie ma znaczenia, bo on otwarł drzwi gdy pojazd tamten stał i wiele wskazywało na to, że ewentualnie autobus pojedzie do przodu. Ten akurat "zachodził przy skręcie", ale stojąc obok trudno to przewidzieć. Z drugiej strony kierujący autobusem ruszając ze środka placu mógł się nie spodziewać, że przy tylnym błotniku ktoś drzwi otworzy. Zwłaszcza, że autobus skręcony uniemożliwia zobaczenie w lusterku tylnego zewnętrznego błotnika. Kierowca musiałby wysiąć, albo przynajmniej przejść wnętrzem autobusu, by zobaczyć czy ktoś tam nie kombinuje czegoś. Ale zanim by wrócił, to i tak ta sytuacja mogła ulec zmianie. Dlatego uważam, że nie można temu kierującemu również winy przypisać. |
|
Data: 2012-03-15 15:58:15 | |
Autor: witek | |
który kierowca winny ? | |
On 3/15/2012 3:01 PM, Robert Tomasik wrote:
I tego właśnie nie uwzględnił. Jechał tym samochodem po raz pierwszy, nie zdawał sobie sprawy jak długie są te drzwi i przedobrzył. Tym bardziej, że zrobił to w ostatniej chwili kiedy autobuś już ruszał. Kierowca autobusu mógł nawet zerknąć w lusterko, ocenić, że spokojnie wyjedzie ze sporym zapasem. Widział, że tam jest kierowca, widział, że ten widzi autobus, ale nie przewidział głupoty tegoż kierowcy. |
|
Data: 2012-03-17 09:57:07 | |
Autor: Bydlę | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-15 21:01:21 +0100, "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> said:
Użytkownik "Bydlę" <pan.bydle@gmail.com> napisał w wiadomości news:jjtfi7$cig$1cougar.axelspringer.pl... Ale przepis nie daje rozróżnienia dla: inne pojaxdy stały vs ine pojazdy jechały. Odnosi się do takie otwierania, które stwarza zagrożenie - tu mamy o tyle świetną sytuację, że jest film, na którym widać jak otwiera drzwi pani S. (ostrożnie, ze sprawdzeniem czy może i jak może) i jak robi to pan K. (nonszalancko i bez sprawdzenia, czy może). i wiele wskazywało na to, że ewentualnie autobus pojedzie do przodu. A to IMHO jest bez znaczenia - gdyż koncentruję się na braku upewnienia się czy ija szeroko można. Zwłaszcza, że okoliczności (miejsce nieprzeznaczone na wyłączony z ruchu plan filmowy) sugerowały zachowanie ostrożności. Ten akurat "zachodził przy skręcie", ale stojąc obok trudno to przewidzieć. Jeśli nie jest się telewizyjnym specjalistą motoryzacyjnym. Bokserów karzą za użycie pięści inaczej niż mleczarzy - tu _wiedza_ pana K. działa w tym przypadku na jego niekorzyść (*wciąż IMHO) Z drugiej strony kierujący autobusem ruszając ze środka placu mógł się nie spodziewać, że przy tylnym błotniku ktoś drzwi otworzy. OK, przyjmijmy iny sposób rozumowania - autobus stał prawidłowo, prawidłowo omijał osobówkę, zapas miejsca był wystarczający. To przecież widać na fimie. Ale tylko do momentu otwarcia (bez sprawdzenia, czy może) przez pana K. drzwi na oścież. Zwłaszcza, że autobus skręcony uniemożliwia zobaczenie w lusterku tylnego zewnętrznego błotnika. Kierowca musiałby wysiąć, albo przynajmniej przejść wnętrzem autobusu, by zobaczyć czy ktoś tam nie kombinuje czegoś. W kodeksie gdzieś tam jest zapis o zapewnieniu sobie pomocy inej osoby, ale chyba nie udałoby się w sądzie tego przepchnąć. ;-) Ale zanim by wrócił, to i tak ta sytuacja mogła ulec zmianie. Dlatego uważam, że nie można temu kierującemu również winy przypisać.^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Czyli... nie było sprawcy? -- Bydlę |
|
Data: 2012-03-17 14:55:04 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Bydlę" <pan.bydle@gmail.com> napisał w wiadomości news:jk1jl3$ag9$1cougar.axelspringer.pl...
Z drugiej strony kierujący autobusem ruszając ze środka placu mógł się nie spodziewać, że przy tylnym błotniku ktoś drzwi otworzy. Toteż napisałem, ze moim zdaniem nikt nie ponosi winy, a na zasadzie ryzyka odpoiada za szkody włąściciel autobusu (nie kierowca!) Przy cofaniu.
Dokładnie tak. Wypadek losowy, a odpowiedzialność włąściciela autobusu na zasadzie ryzyka, czyli z OC. |
|
Data: 2012-03-17 15:22:24 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 17.03.2012 14:55, Robert Tomasik pisze:
Czyli... nie było sprawcy? Parę lat temu bym się zgodził, ale od czasu kiedy wszedł szczególny przepis zabraniający bezmyślnego otwierania drzwi - nie masz racji. Swoją szosą - pamięta ktoś, kiedy to weszło? |
|
Data: 2012-03-17 15:30:10 | |
Autor: Bydlę | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-17 14:55:04 +0100, "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> said:
Użytkownik "Bydlę" <pan.bydle@gmail.com> napisał w wiadomości news:jk1jl3$ag9$1cougar.axelspringer.pl... OK, to mi umknęło - przepraszam. Czyli... nie było sprawcy? A ja jednak na tym otwieraniu się zafiksuję - wszak powodem tego zdarzenia było: zaparkowanie na przystanku autobusowym (tu trzeba dodać pojazd fimujący zdarzenie) radosne zamienianie się miejscami nieostrożne otwarcie drzwi a autobus... po prostu tam był. :-) -- Bydlę |
|
Data: 2012-03-17 19:32:46 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Bydlę" <pan.bydle@gmail.com> napisał w wiadomości news:jk275i$9ak$1cougar.axelspringer.pl...
Normalnym następstwem zaparkowania w niedozwolonym miejscu nie jest urwanie drzwi. radosne zamienianie się miejscami Podobnie. Normalnym następstwem zamainy sie kierujących nie jest urwanie drzwi. nieostrożne otwarcie drzwi I tu się różnimy. Uważam, ze otwierający w tym konkretnym przypadku mógł - i to bez swojej winy) nie wziąć pod uwagę tylnych skręcających się kół w autobusie, bowiem to nie jest typowa i często spotykana konstrukcja.
Ale był w ruchu. |
|
Data: 2012-03-20 14:28:42 | |
Autor: Bydlę | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-17 19:32:46 +0100, "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> said:
Użytkownik "Bydlę" <pan.bydle@gmail.com> napisał w wiadomości news:jk275i$9ak$1cougar.axelspringer.pl... I autobus nie zaatakował drzwi. To drzwi zaatakowały autobus. Zresztą nie tylko mnie to męczy. :-) Za Gazeta.pl: === Serwis Policyjni.pl poprosił o opinię w tej sprawie Adama Jasińskiego, eksperta od prawa drogowego. - "Pani" powinna zostać ukarana mandatem za zatrzymanie się na przystanku. "Pan", z kolei powinien dostać mandat, za otwarcie drzwi w taki sposób, że doprowadził do zahaczenia o nie przez autobus. Powinien był przewidzieć, ze tył autobusu przy skręcie "zachodzi" i otwarcie drzwi na całą szerokość, może doprowadzić do kolizji - napisał w opinii Jasiński. === -- Bydlę |
|
Data: 2012-03-22 01:28:06 | |
Autor: Nostradamus | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jk2ldl$331$1@inews.gazeta.pl...
a autobus... po prostu tam był. :-) Ale był w ruchu. I zasranym obowiązkiem otwierającego drzwi było to wziąć pod uwagę. Winny dziennikarzyna. |
|
Data: 2012-03-18 10:22:07 | |
Autor: John Kołalsky | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Bydlę" <pan.bydle@gmail.com>
Nie, powodem było zachodzenie autobusu.
... i zahaczyl o pojazd na sąsiednim pasie. |
|
Data: 2012-03-22 22:30:43 | |
Autor: KRZYZAK | |
który kierowca winny ? | |
Dnia Sun, 18 Mar 2012 10:22:07 +0100, John Kołalsky napisał(a):
Nie, powodem było zachodzenie autobusu. Bzdura. Gdyby drzwi nie byly otwarte, to nie doszloby do kolizji. -- usenet jest dla mieczakow #pregierz - najlepszy kanal wsrod mezczyzn (irc.freenode.net) |
|
Data: 2012-03-23 12:37:11 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 22.03.2012 22:30, KRZYZAK pisze:
Dnia Sun, 18 Mar 2012 10:22:07 +0100, John Kołalsky napisał(a): ,,Wysoka sędzio, jakby to dziecko tam nie szło, to bym w niego nie pierdolnął...'' -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-23 12:53:50 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 23.03.2012 12:37, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
W dniu 22.03.2012 22:30, KRZYZAK pisze: Wtargnięcie pieszego przed nadjeżdżający pojazd... |
|
Data: 2012-03-16 08:40:05 | |
Autor: zly | |
który kierowca winny ? | |
Dnia Thu, 15 Mar 2012 19:45:32 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
Który pojazd był w ruchu? A co to za różnica? -- marcin |
|
Data: 2012-03-16 22:16:10 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Fri, 16 Mar 2012, zly wrote:
Dnia Thu, 15 Mar 2012 19:45:32 +0100, Robert Tomasik napisał(a): Z p. widzenia prawa o wykroczeniach niewielka, ale *przy założeniu* że nie przypisujemy winy a odpowiedzialnosć, istotna o tyle, że istnieje art.436 KC. Koniecznie przeczytaj :D BTW[1]: nie jestem zdania że taki przypadek ma miejsce, ale z chęcia przeczytam kolejny flejm ;) BTW[2]: jak rozumiem, napęd własnymi mięsniami chyba nie klasyfikuje się do "sił przyrody"? Oczywiscie zmierzam wprost do wykluczenia odpowiedzialnosci z tego tytułu (KC 436) ze strony rowerzystów ;) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-17 22:15:24 | |
Autor: zly | |
który kierowca winny ? | |
Dnia Fri, 16 Mar 2012 22:16:10 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
Z p. widzenia prawa o wykroczeniach niewielka, ale *przy założeniu* Tia... BTW[1]: nie jestem zdania że taki przypadek ma miejsce, ale z chęcia No właśnie a propos rowerzystów. Rowerzysta sobie śmiga, a cieć nie patrzący w lusterko otwiera drzwi zaparkowanego samochodu, jest awaria. Wina jest bezsprzeczna. taka sama sytuacja imo jest tutaj. Nie upewnił się, czy może bezpiecznie otworzyć drzwi. Pomijam zatrzymanie na przystanku, ale bycie w ruchu nie ma tu nic do rzeczy. -- marcin |
|
Data: 2012-03-18 00:05:37 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:cgq0udjukzt6$.dlgpiki.fixed...
Dnia Fri, 16 Mar 2012 22:16:10 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a): Ten rowerzysta jedzie ulicą, czy chodnikiem? I czy w danym miejscu jazda po chodniku jest dozwolona? |
|
Data: 2012-03-18 11:17:45 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 18.03.2012 00:05, Robert Tomasik pisze:
No właśnie a propos rowerzystów. Rowerzysta sobie śmiga, a cieć nie A jakie to ma znaczenie? Równie dobrze zamiast rowerzysty może być np. biegnący pieszy czy szybki inwalida na wózku. |
|
Data: 2012-03-18 16:12:41 | |
Autor: RadoslawF | |
który kierowca winny ? | |
Dnia 2012-03-18 11:17, Użytkownik Andrzej Lawa napisał:
Ten rowerzysta jedzie ulicą, czy chodnikiem? I czy w danym miejscu jazda Takie przypadki motocykliści przerobili w praktyce. Za wypadek spowodowany otwarciem drzwi w stojącym w korku samochodzie odpowiada otwierający. Motocyklista jadący po "kresce" między stojącymi dwoma rzędami pojazdów nie był winny. Pozdrawiam |
|
Data: 2012-03-18 17:08:45 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 18.03.2012 16:12, RadoslawF pisze:
Dnia 2012-03-18 11:17, Użytkownik Andrzej Lawa napisał: Ja też kiedyś niechcący przerobiłem ;) Jechałem sobie rowerkiem do banku, na parkingu zatrzymywał się jakiś facet "eskortowany" przez radiowóz i otworzył drzwi tak, że musiałem się zatrzymać... Tempo było spacerowe, więc w sumie nie miałem mu za złe i tylko żartem rzuciłem cicho przez ramię uzupełnienie "litanii" jaką recytował mu policjant "otwarcie drzwi na drodze rowerzysty"... Ale policjant nie miał poczucia humoru (za to miał znakomity słuch) i jak ten człowiek poszedł do tego samego banku, to był nieco skwaszony ;-P |
|
Data: 2012-03-18 21:19:57 | |
Autor: zly | |
który kierowca winny ? | |
Dnia Sun, 18 Mar 2012 00:05:37 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
Ten rowerzysta jedzie ulicą, czy chodnikiem? I czy w danym miejscu jazda po chodniku jest dozwolona? Parskam śmiechem w pierwszym odruchu, ale niech będzie - podpowiem. Kierowcy wysiadają zazwyczaj od strony ulicy. Ale jak Lawa odpowiedział to nie ma znaczenia. -- marcin |
|
Data: 2012-03-18 21:41:53 | |
Autor: PiotRek | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:1nq5thi2u9ho6.dlgpiki.fixed...
Dnia Sun, 18 Mar 2012 00:05:37 +0100, Robert Tomasik napisał(a): Ulica to zazwyczaj jezdnia plus chodniki. Miałeś na myśli jezdnię, prawda? No to wyobraź sobie ulicę jednokierunkową, gdzie samochody mogą się zatrzymywać po obu stronach jezdni. -- Pozdrawiam Piotr |
|
Data: 2012-03-19 08:07:49 | |
Autor: zly | |
który kierowca winny ? | |
Dnia Sun, 18 Mar 2012 21:41:53 +0100, PiotRek napisał(a):
Ulica to zazwyczaj jezdnia plus chodniki. Miałeś na myśli jezdnię, prawda? Jak już się czepiamy to Droga, a nie ulica. No to wyobraź sobie ulicę jednokierunkową, gdzie samochody W takiej sytuacji pasażer może otwierać drzwi bez upewnienia się czy może? -- marcin |
|
Data: 2012-03-19 18:51:19 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:1t28tpo1dlw4u.dlgpiki.fixed...
Dnia Sun, 18 Mar 2012 21:41:53 +0100, PiotRek napisał(a): Nie, ale nie wiem, co to ma do rzeczy. |
|
Data: 2012-03-18 22:27:30 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w wiadomości news:1nq5thi2u9ho6.dlgpiki.fixed...
Dnia Sun, 18 Mar 2012 00:05:37 +0100, Robert Tomasik napisał(a): Zazwyczaj, co nie oznacza zawsze i o to mi chodzi. W miastach dozwolone jest parkowanie po lewej stronie (skoro się tego kierującego tak czepiasz). Natomiast, jak rowerzysta mknie chodnikiem w miejscu, gdzie nie jest to dozwolone, to mam przynajmniej wątpliwość, co do winy wysiadającego. Zwłaszcza, gdy to przykładowo nieoświetlony chodnik nocą, a widziałem jakiś czas temu właśnie takie zdarzenie. Wysiadał pasażer i nie zauważył jadącego po chodniku bez świateł rowerzysty, który w dodatku po prostu dziczał. Skończyło się na krzywym kole i drobnych otarciach, więc o ile się orientuję nikt nie badał tego od strony karnej, ale sądzę, że jakby co, to winę by przypisano rowerzyście. Tak więc po prostu bym nie generalizował. Oczywiście jest obowiązek upewnienia się, czy otwarcie drzwi nie zagraża nikomu, ale nie jest on w stanie przewidzieć nieprzewidywalnych sytuacji. |
|
Data: 2012-03-18 18:09:19 | |
Autor: witek | |
który kierowca winny ? | |
On 3/18/2012 4:27 PM, Robert Tomasik wrote:
Użytkownik "zly" <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> napisał w To bardzo niedobrze. Do przypadków co to kierowca z pasa do skretu w lewo tudziez z wlaczonym kierunkowskazem pojechał prosto i ten z przeciwka sie w nich wrąbał też masz wątpliwości? Zwłaszcza, gdy to przykładowo nieoświetlony chodnik nocą, A co ma piernik do wiatraka, czyli nieoświetlony pojazd, którego nie widać, do jadącego chodnikiem rowerzysty, któremu ktoś otwiera drzwi przed nosem? Skończyło się na krzywym kole i drobnych otarciach, więc o ile się orientuję nikt nie badał tego od strony tylko dlatego, że nie miał prawidłowego oświetlenia i wysiadający nie był go w stanie dojrzeć. Tak No totalnie różnych przypadków też bym nie wrzucał do jednego worka. Oczywiście jest obowiązek upewnienia się, czy otwarcie drzwi nie zagraża nikomu, ale nie jest on w co nie zwalnia go z odpowiedzialności za nieprzewidziane sytuacje. |
|
Data: 2012-03-19 07:56:49 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 18.03.2012 22:27, Robert Tomasik pisze:
czepiasz). Natomiast, jak rowerzysta mknie chodnikiem w miejscu, gdzie Dlaczego? Twierdzisz, że nielegalnie jadący rower robi się niewidzialny lub trudniej dostrzegalny niż np. legalnie biegnący pieszy czy legalnie pędzący inwalida na wózku tylko dlatego, że ów rowerzysta łamie dotyczący jego zakaz? |
|
Data: 2012-03-19 19:11:58 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4f66d8b0$1news.home.net.pl...
W dniu 18.03.2012 22:27, Robert Tomasik pisze: Nie, tylko dlatego, że jedzie szybciej, niż to, czego można sie tam normalnie spodziewać. |
|
Data: 2012-03-19 23:13:30 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Mon, 19 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:
Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał[...]
Robercie, wiesz że było - to nie przejscie dla pieszych, biegnacy pieszy jest "normalnie spodziewanym" zjawiskiem. Pieszy nieco ruszajacy się, bez bagażu, przy awaryjnym starcie do czegos na krótkim odcinku przekracza prędkosc z jaka da się jechać rowerem po przeciętnym chodniku, nie wspominajac o czasie potrzebnym do rozpędzenia roweru do 40kmph. BTW: sprawa wypadków drogowych powodowanych przez biegajacych pieszych też już kiedys była "w mediach", własnie w kontekscie nie postrzegania ich jako wypadków w ruchu drogowym. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-19 23:38:13 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1203192305550.3684quad...
On Mon, 19 Mar 2012, Robert Tomasik wrote: Biegnący pieszy jest pewnie ze 2-3 razy wolniejszy od rowerzysty. Pieszy nieco ruszajacy się, bez bagażu, przy awaryjnym starcie do czegos Żartujesz zapewne? No i jeśli spacerujący peiszy nagle rzuci sie biegiem i przywali w drzwi samochodu, to tez będzie jego wina, a nie otwierajacego, iz nei przewidział tej szarrży. BTW: sprawa wypadków drogowych powodowanych przez biegajacych pieszych Podobnie, jak z jeżdżeniem na nartach przykładowo. Też to w sumie nowa zajawka z traktowaniem tego jako ruch drogowy. Wcześniej jakoś się bez tego dawało jeździć. Choćlinia słuszna moim zdaniem. |
|
Data: 2012-03-20 15:45:08 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Mon, 19 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał[...] Robercie, wiesz że było - to nie przejscie dla pieszych, biegnacy pieszy Tylko na relatywnie długim odcinku. Pieszy nieco ruszajacy się, bez bagażu, przy awaryjnym starcie do czegos Nie. Osobiscie wypróbuj - nie wiem czy 30kmph przekroczysz w pierwsze pół sekundy od rozpoczęcia przyspieszania, ale w sekundę raczej tak (od rozpoczęcia przyspieszania, nie od "sygnału"). Rowerem o takim wyniku można tylko pomarzyć :> Inna sprawa, że po 3 sekundach np. ja mogę mieć dosć ;) (i jest to pewne). Niby "10/100" to wynik w okolicach rekordu swiata, ale na bardzo krótkim dystansie 10m/s nie jest nieosiagalny dla... no może nie statystycznego osobnika "winda-samochód-winda", ale takiego nieco bardziej ruchliwego. A rower miał jechać szybciej od pieszego :P No i jeśli spacerujący peiszy nagle rzuci sie biegiem A tu nie będę oponował :) Rzeczywiscie, "w trybie ustalonym", czyli powiedzmy ruchu trwajacego dłużej niż kilkadziesiat sekund, rowerzysta będzie poruszał się istotnie szybciej. BTW: sprawa wypadków drogowych powodowanych przez biegajacych pieszych Ale przecież sytuacja formalnie jest istotnie inna: pieszy porusza się *po drodze*, typowy chodnik z drogi wyłaczony nie jest. Dla nartostrady trzeba ustanowic odrębne przepisy (lub wskazać, że stosuje się np. przepisy ruchu drogowego lub wodnego), do ruchu *na drodze* przepisy sa "od zawsze" (z wyłaczeniem tych, które dotycza wyłacznie jezdni rzecz jasna). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-30 20:54:34 | |
Autor: Przemysław Adam Śmiejek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 20.03.2012 15:45, Gotfryd Smolik news pisze:
Niby "10/100" to wynik w okolicach rekordu swiata, ale na bardzo Czyli idący pomału pieszy nagle przyspiesza do prędkości rekordu świata na ułamki sekundy i tym powoduje wypadek, a ja mam zakładać, że takie coś mi się w życiu zdarzy? Już prędzej wygram w Lotto. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) |
|
Data: 2012-03-31 11:31:07 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Fri, 30 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
Czyli idący pomału pieszy nagle przyspiesza do prędkości rekordu świata na ułamki sekundy i tym powoduje wypadek, a ja mam zakładać, że takie coś mi się w życiu zdarzy? Nie sugerowałem. To była polemika z podejrzeniem Roberta, że żartuję w kwestii prędkosci rozwijanych przez rowerzystów i pieszych. Jakby kto pytał, swoja najgrozniejsza kontuzję odniosłem własnie w ten sposób (autobus-autobus :>). Inna sprawa, że zgodziłbym się, iż "szybki start" mógłby być czynnikiem przesadzajacym, raczej niekoniecznie o winie pieszego, ale o "niemozliwosci" ze strony otwieracza drzwi. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-20 17:55:03 | |
Autor: John Kołalsky | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>
W jakim sensie słuszna ? |
|
Data: 2012-03-20 19:15:48 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "John Kołalsky" <john@kowal.invalid> napisał w wiadomości news:jkacr5$vqp$1mx1.internetia.pl...
W takim, że są to uczestnicy ruchu. Z tym, że jakoś dziwnie będzie wyglądało, gdy po zderzenia się dwóch panów na chodniku porozstawiają wokół siebie słupki i bedą oczekiwali na przybycie patrolu w celu ukarania winnego :-) |
|
Data: 2012-03-21 00:46:16 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Tue, 20 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:
W takim, że są to uczestnicy ruchu. Z tym, że jakoś dziwnie będzie wyglądało, gdy po zderzenia się dwóch panów na chodniku porozstawiają wokół siebie słupki i bedą oczekiwali na przybycie patrolu w celu ukarania winnego :-) :) Merytorycznie chodzi m.in. o beztroskę sprawcy w swobodnym oddalaniu się od miejsca zdarzenia, w tym bez udzielenia pomocy poszkodowanemu tudzież "ucieczkę z miejsca wypadku". Przy takich zderzeniach z rzadka złamania, zwichnięcia i podobne kontuzje się zdarzaja. Ale w sprawie flejma o obowiazkowym OC proponuje .pregierz ;) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-20 08:04:02 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 19.03.2012 19:11, Robert Tomasik pisze:
Dlaczego? Twierdzisz, że nielegalnie jadący rower robi się niewidzialny A kto powiedział, że jedzie szybciej? Policzmy: czas w biegu olimpijskiego biegacza (który ma pełne prawo korzystać z chodników w Polsce) na 800m to niecałe 2 minuty - czyli około 25km/h. W takim tempie (lub wolniej) poruszają się przeciętni "niedzielni rowerzyści" ze słabą kondycją (np. ja ;) ). I co teraz? |
|
Data: 2012-03-20 19:08:15 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4f682be2$1news.home.net.pl...
W dniu 19.03.2012 19:11, Robert Tomasik pisze: Nic. A co ma być niby? Ja pisałem o innej sytuacji, a Ty na siłę próbujesz sprowadzić dyskusję do absurdu. Rowerzysta, jak każdy uczestnik ruchu ma jeździć ostrożnie. Jeśli dojdzie do kolizji rowerzysty z drzwiami, to sąd czy policjant będzie musiał ocenić, czy wsiadająca mógł i powinien zauważyć tego rowerzystę, czy nie. Na taką ocenę składa się wiele czynników. Jesli po zatłoczonym chodniku będzie biegł ten Twój sportowiec, to w razie kolicji otwierający drzwi nie ponosi winy. Bo jego zachowanie różni się od zachowania typowego przechodnia. Chyba, że otwierajacy widział, albo z łatwością mógł zobaczyć biegnącego. Podobnie z rowerzystą. Jeśli uznamy, ze otwierający drzwi mógł go zobaczyć i przewidzieć jego nadjechanie, to winę ponosi otwierający - chyba, że z kolei rowerzysta mógł i powinien zauwazyć zagrożenie i zamiast je ominąć lub zatrzymać sie przywalił w drzwi. Wówczas to on będzie winien. Przepisy prawa wyznaczają jakieś tam standardy, ale nie da sie w takich kolizyjnych sytuacjach napisać uniwersalnej formuły. Przez 100 lat jakoś rowerzyści jeździli i nie było problemu. Teraz ktoś na siłe próbuje z nich robić święte krowy i musi kilku zginąć, zanim zrozumieją, że pierwszeństwo, to nie wszystko. Na drodze trzeba przede wszystkim myśleć, a potem dopiero stosować przepisy. Próba zamiany tej kolejności wcześniej, czy później skończy się nieszczęściem. |
|
Data: 2012-03-21 01:37:15 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Tue, 20 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:
Abstrahuję od tez skierowanych do Andrzeja, pozostawiam same "argumenty luzem", przycięte z lekka tendencyjnie, żeby tylko cel (mój) został, do czego się przyznaję a jednoczesnie dystansuję się od innych częsci dyskusji. Jeśli dojdzie do kolizji rowerzysty z drzwiami, to sąd czy policjant będzie musiał ocenić, czy wsiadająca mógł i powinien zauważyć tego rowerzystę, czy nie. Na taką ocenę składa się wiele czynników. Zgadza się. Dotad. Jesli po Mam pytanie: czy w razie kolizji dwu pojazdów mechanicznych na jezdni sad bada, czy zachowanie różni się od "zachowania typowego pojazdu", czy też bada jakie *przepisy* miały obie strony zachować i co *przepisy* obu stronom nakazuja? Jesli jednak tak jest, że bada zgodnosc zachowań z przepisami, to co powoduje, że na tej samej drodze, na innej jej częsci, pojawia się prawny twór "typowego zachowania", a nie "zachowania zgodnego z przepisami"? Chyba, że otwierajacy widział, Ta teza najwyrazniej steruje w stronę umyslnosci zachowania, która rzecz jasna wyłacza rozpatrywanie innych czynników, proponuje przyjac że nie ma dowodów :) albo z łatwością mógł zobaczyć biegnącego. Pytanie o które mi chodzi jest inne: czy *powinien* sprawdzić, czy tam takiego nie ma, o ile biegnacy przepisów *nie łamie*, z naciskiem na pytanie wyżej (podstawy do badania 'typowego zachowania' się takiego czy innego obiektu, "wysoki sadzie w tym miejscu nikt nigdy nie skręcał, traktorzysta mnie zaskoczył" ;)) Podobnie z rowerzystą. Jeśli uznamy, ze otwierający drzwi mógł go zobaczyć i przewidzieć jego nadjechanie, to winę ponosi otwierający A IMO wyższy priorytet ma rozważenie, czy *powinien* sprawdzić, tak jak pisałes wczesniej, ewetualnie czy *mógł* widzieć bo to prawda, (niemożliwosc wyklucza winę), a nie czy "mógł przewidzieć", bo przewidzieć albo powinien albo nie jest zobowiazany. - chyba, że z kolei rowerzysta mógł i powinien zauwazyć zagrożenie I rzecz jasna ten punkt ma wszelkie podstawy aby przechylić szalę, ze względu na wymogi stawiane jezdzie rowerem po chodniku. Mozna by na nim poprzestac, ale skoro już i pieszy się pojawił, to przewałkowaie przepisów wydaje się na miejscu, co się kto nauczy na błędnych tezach to jego ;) Ad rem: Nieraz już zwracałem uwagę, że działa taki dosc absurdalny mechanizm: bezwzględny zakaz najczęsciej nie jest w przepisach wsparty innymi wymogami, zas zezwolenie na różne zachowania miewaja nałożone ograniczenia, w efekcie pozornie "mniej łamiacy" prawo (znaczy w rozumieniu "chłopskiego rozumu") łamie *inny* zakaz, któremu podlega z tytułu warunkowego pozwolenia na dana czynnosc, zas łamiacy prawo wprost i nachalnie pozostałe swoje prawa zachowuje; chodzi o te różne przypadki z przejeżdżaniem ciagłej, wprowadzajacej w bład sygnalizacji skrętu (lub jej braku) itd. Krótko mówiac: tak, dlatego że rowerzyscie wolno jezdzic po chodniku tylko z zachowaniem bardzo restrykcyjnej ostrożnosci, masz rację. Rowerzysta na chodniku != szybki pieszy. Przez 100 lat jakoś rowerzyści jeździli i nie było problemu. Y tam. Oczywiscie że niektórych problemów nie było - jak był zakaz jazdy po chodniku, to rowerzysta łamał *tylko ten zakaz*. Nie mógł nie zachować szczególnej ostrożnosci, bo po prostu nie był do niej zobowiazany, tak dla przykładu. Nie mogło więc być flejma na ten temat ;) Teraz ktoś na siłe próbuje z nich robić święte krowy Nic z tego. Chwilowo dyskusja tkwi w punkcie pojawienia się tezy o "typowym zachowaniu" takich czy innych obiektów na drodze, a nie rozpatrywania czy takie zachowanie jest *zgodne z przepisami*. Zaskoczyłes mnie, nie powiem :D i musi kilku zginąć, zanim zrozumieją, że pierwszeństwo, to nie wszystko. To dotyczy przede wszystkim "osobówek", podnoszacych larum po upublicznieniu wypowiedzi "w razie czego walcie w osobówkę". Tak czy nie? :> Zmierzam do sugestii, iż dyskusja dotyczy tematu "załóżmy, że do takiego zdarzenia doszło", rozważanie "ale osły, do czegos takiego nie ma prawa dojsc" wiele nie zmienia. Na drodze trzeba przede wszystkim myśleć, a potem dopiero stosować przepisy. Próba zamiany tej kolejności wcześniej, czy później skończy się nieszczęściem. Owszem, ale na razie nie było o rozjeżdżaniu nikogo, lecz o otwieraniu drzwi i poprzestaniu na skutkach umiarkowanej kolizji (wrzucenie jednosladu drzwiami pod inny pojazd oczywiscie jest możliwe, ale nie o to poszło). I - jak mniemam - z rozważeniem nie tyle fizycznej szkodliwosci, co prawnej odpowiedzialnosci w razie "dwustronnego złamania prawa", w szczególnosci przez otwieraczy drzwi wszelakich. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-21 02:24:36 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1203210051020.1672quad...
Jesli po Sąd bada, czy potencjalny sprawca ponosi winę, a zatem musi zbadać typowość zachowania innych uczestników. W sytuacji bedącej powodem tego wątki: 1) nie można przypisać winy kierującemu autobusem, bo nie widział on otwartych drzwi i nie mógł się tego spodziewać. 2) nie można przypisać winy kierującemu samochodem, bo normalnie samochody nie mają skręcanych tylnych kół. I tyle. NIeszcześliwy wypadek moim zdaniem |
|
Data: 2012-03-21 08:31:40 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 20.03.2012 19:08, Robert Tomasik pisze:
Nic. A co ma być niby? Ja pisałem o innej sytuacji, a Ty na siłę Znaczy się wg. ciebie drzwi wolno otwierać nieostrożnie? Wbrew szczegółowemu przepisowi, który parę razy przytaczałem? rowerzysty z drzwiami, to sąd czy policjant będzie musiał ocenić, czy I ty piszesz o absurdach... Ta twoja teza o "nietypowych zachowaniach" to "matka wszelkich absurdów", jak to zgrabnie wykazał Gotfryd. Co gorsza palnąłeś też totalną brednię - "sprinter" na chodniku to dość normalna sytuacja, zwłaszcza w okolicy przystanków komunikacji zbiorowej w obecności tychże pojazdów. |
|
Data: 2012-03-19 10:04:17 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
który kierowca winny ? | |
On Sun, 18 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:
czas temu właśnie takie zdarzenie. Wysiadał pasażer i nie zauważył jadącego po chodniku bez świateł rowerzysty, Ale tu mamy oczywista sprawę "niemożliwosci": skoro osoba odpowiedzialna nie miała możliwosci go dostrzec zachowujac zwykła ostrożnosc, to winy jej przypisać nie można, zas drugiej stronie (owemu rowerzyscie) można przypisać winę w postaci niezastosowania przepisów - przepis brzmi tak: "...jechac powoli, zachować szczególnš ostrożnoć i ustępować miejsca pieszym". który w dodatku po prostu dziczał. Całkiem odpowiada to wersji ze zderzeniem z motocyklista jadacym po miescie "trzysta": jesli jest to na tyle szybko, że kierujacy który ma mu ustapić pierwszeństwa nie miał szans czy to go zauważyć, czy to oszacować prędkosci, to winien będzie ów "szybki". Na własne potrzeby posortowałem sobie z grubsza kategorie "działań prawnych" skutkujacych odpowiedzialnoscia: - działanie umyslne; bardzo trudne do udowodnienia, ale skutkujace oczywista odpowiedzialnoscia egzekutora - niemożliwosc, przy zachowaniu nakazanych prawem rodków; ta dla odmiany skutkuje zwolnieniem od odpowiedzialnoci, z drastycznym rozróżnieniem spełnienia warunków dla ostroznosci zwykłej oraz szczególnej (w zasadzie nie ma jak sie wyłgac niemozliwoscia, jak jest sie zobowiazanym do ostroznosci szczególnej, aczkolwiek nie dajacy sie dostrzec pojazd wyskakujacy zza winkla "czysta" nawet cofajacego usprawiedliwia) - wg priorytetów wynikłych z przepisów (niekonieczie pokrywajacych sie z wywodzonymi "na rozum", o czym już bylo w przykładzie z jadacym z "nieswojego pasa") pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-03-15 20:32:34 | |
Autor: 'Tom N' | |
który kierowca winny ? | |
witek w <news:jjt8uf$5kb$1inews.gazeta.pl>:
On 3/15/2012 11:23 AM, Robert Tomasik wrote: przecież to nie on spowodował szkodę, tylko kierowca, który otworzył drzwi wprost pod ruszający autobus. Obejrzyjcie dokładniej film od 20 sekundy i odpowiedzcie na pytania: 1. dlaczego Kornacki z taką łatwością zamknął drzwi 2. dlaczego szyba jest cała <http://w370.wrzuta.pl/obraz/539CjAef49s/szyba> 3. dlaczego autobus ma spore uszkodzenia -- Tomasz Nycz |
|
Data: 2012-03-15 20:54:36 | |
Autor: Bydlę | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-15 20:32:34 +0100, 'Tom N' <news@intf.dyndns.org.invalid> said:
witek w <news:jjt8uf$5kb$1inews.gazeta.pl>: Pan K. nie zamknął drzwi. 2. dlaczego szyba jest całaBo się nie stłukła. Za to blacha błotnika się wygięła. 3. dlaczego autobus ma spore uszkodzenia Bo plastiki nie są spawane, kotwiczone, zabezpieczane stalowymi sztabami, betonowane itp. i mają odpaść w razie kolizji z innymi obiektami. Ale nazywać to sporymi uszkodzeniami, to przesada. -- Bydlę |
|
Data: 2012-03-15 21:25:13 | |
Autor: 'Tom N' | |
który kierowca winny ? | |
Bydlę w <news:jjthds$fvd$1cougar.axelspringer.pl>:
On 2012-03-15 20:32:34 +0100, 'Tom N' <news@intf.dyndns.org.invalid> said: Czyli nie obejrzałeś dokładnie, bo widać jak ręką ciągnie wymawiając "wa pierdzie". 2. dlaczego szyba jest całaBo się nie stłukła. Za to blacha błotnika się wygięła. Czujnie wyciąłeś kawałek cytatu z linkiem: <http://w370.wrzuta.pl/obraz/539CjAef49s/szyba>? Blachy się gną, części z autobusu odpadają, ale drzwi maserati się zamykają bez problemu z wdzięcznym klikiem, a i szyba w tych drzwiach się nie tłucze, pomimo, że dupa autobusu o szybę zaczepia, miażdżąc wcześniej jakieś 15 cm blachy tych drzwi. Zajebiste maserati ma szyby w przednich drzwiach... -- Tomasz Nycz |
|
Data: 2012-03-17 10:03:54 | |
Autor: Bydlę | |
który kierowca winny ? | |
On 2012-03-15 21:25:13 +0100, 'Tom N' <news@intf.dyndns.org.invalid> said:
Bydlę w <news:jjthds$fvd$1cougar.axelspringer.pl>: Nie zamknął drzwi. Obejrzyj film dokładnie.
A po co miałem zostawiać obrazek niestłuczonej szyby, skoro piszę, że się nie stłukła? Może obejrzyj ten film powoli? Na wszelki wypadek: szyba się nie stłukła, bo nie ma przepisu, że musiała. Za to wygięła się blacha błotnika.
Daj przepis, że musi. Drzwi nie zostały zdeformowane - ucierpiał zawias i krawędź (blacha) poniżej szyby. Tam nie ma cudu - po prostu się nie stłukła. pomimo, że dupa autobusu o szybę zaczepia Obejrzyj ten film dokładnie - nie szybę, a blachę drzwi - sporo poniżej szyby. , miażdżąc wcześniej jakieś 15 cm A, to pełen szacun - ja nie odważę się mierzyć ile było tam zgięte na krawędzi drzwi. Ale i tak jest to bez znaczenia, bo nie szyba była zaczepiona, a blacha. Obejrzyj ten film dokładnie.
A to zdanie nie ma tego sensnu, jakiego oczekiwałeś. (hint: maluchy, fordy, ople i mazdy, a nawet bmw też mają szyby w przednich drzwiach) -- Bydlę |
|
Data: 2012-03-15 21:35:22 | |
Autor: Marek Dyjor | |
który kierowca winny ? | |
'Tom N' wrote:
witek w <news:jjt8uf$5kb$1inews.gazeta.pl>: strzały zapominasz o strzałach... |
|
Data: 2012-03-15 16:00:32 | |
Autor: witek | |
który kierowca winny ? | |
On 3/15/2012 3:35 PM, Marek Dyjor wrote:
tam napewno był hel, który spowodował, że drzwi z taką łatwością się zamknęły. |
|
Data: 2012-03-15 22:09:55 | |
Autor: Maciek | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 2012-03-15 20:32, 'Tom N' pisze:
Obejrzyjcie dokładniej film od 20 sekundy i odpowiedzcie na pytania:Przecież w 22 sekundzie wyraźnie widać przelatującą brzozę, która drzwi "domknęła". -- Pozdrawiam Maciek |
|
Data: 2012-03-16 12:20:40 | |
Autor: Nixe | |
który kierowca winny ? | |
W dniu 2012-03-15 17:23, Robert Tomasik pisze:
Użytkownik "BETON" <brak@mejla.pl> napisał w wiadomości Aha, czyli jeśli ja się rzucę autem pod autobus, to kierowca autobusu też ponosi odpowiedzialność za moją głupotę? Dla mnie ewidentnie winnym w tej sytuacji jest redaktor. Kierowca autobusu nie miał nawet możliwości zareagowania odpowiednio wcześniej, bo ruszył ułamek sekundy po tym, jak redaktor otworzył drzwi na oścież (co przy zatrzymaniu się na pasie ruchu już samo w sobie jest skrajną głupotą). Laska jakoś potrafiła otworzyć drzwi na bezpieczną odległość, przytrzymać i po wyjściu od razu zamknąć, a facet ... no cóż. N. |
|
Data: 2012-03-16 17:17:32 | |
Autor: Robert Tomasik | |
który kierowca winny ? | |
Użytkownik "Nixe" <nixe@nixe.pl> napisał w wiadomości news:jjv7m6$mdm$1inews.gazeta.pl...
W dniu 2012-03-15 17:23, Robert Tomasik pisze: Jeśli celowo to zrobić, to bedzie Twoja wina. |
|