http://biznes.onet.pl/grecja-protestujacy-zaatakowali-banki,18491,3218456,1,news-detal

kolega zapewne zdziwiony bo przeczytał

http://biznes.onet.pl/grecja-protestujacy-zaatakowali-banki,18491,3218456,1,news-detal

pierwsze zdanie: "Grecka policja starła się z demonstrantami, którzy zaatakowali banki, sklepy i instytucje finansowe w Salonikach."

sens: grecja w kryzysie, możliwa niewypłacalność

a potencjalny nabywca obligacji greckich zapewne doczytał także drugie zdanie o treści:

Tymczasem Unia Europejska i Międzynarodowy Fundusz Walutowy zdecydowały o
wsparciu tego kraju pożyczkami w wysokości od 100 do 120 miliardów euro.

sens: zaoferują duży procent (pierwszy plus) i zapłacą (drugi plus),
a to że nie swoimi tylko europejskimi czy światowymi pieniędzmi jest
dla posiadacza obligacji bez znaczenia.

--

zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl pisze:

kolega zapewne zdziwiony bo przeczytał
http://biznes.onet.pl/grecja-protestujacy-zaatakowali-banki,18491,3218456,1,news-detal

pierwsze zdanie: "Grecka policja starła się z demonstrantami, którzy zaatakowali banki, sklepy i instytucje finansowe w Salonikach."

sens: grecja w kryzysie, możliwa niewypłacalność

a potencjalny nabywca obligacji greckich zapewne doczytał także drugie zdanie o treści:

Tymczasem Unia Europejska i Międzynarodowy Fundusz Walutowy zdecydowały o
wsparciu tego kraju pożyczkami w wysokości od 100 do 120 miliardów euro.

sens: zaoferują duży procent (pierwszy plus) i zapłacą (drugi plus),
a to że nie swoimi tylko europejskimi czy światowymi pieniędzmi jest
dla posiadacza obligacji bez znaczenia.

Moze ty nie pamietasz ale ja pamietam bo uwazalem na lekcjach historii o czyms takim jak denominacja i inflacja. Ludzie z dnia na dzien zostawali z walizka papieru toaletowego. Dlaczego teraz mialo by sie to nie powtorzyc?

W dniu 2010-05-01 22:59, zenek pisze:

Moze ty nie pamietasz ale ja pamietam bo uwazalem na lekcjach historii o
czyms takim jak denominacja i inflacja. Ludzie z dnia na dzien zostawali
z walizka papieru toaletowego. Dlaczego teraz mialo by sie to nie
powtorzyc?

Strefa euro jest zbyt duża żeby upaść.
Bankructwo Grecji to byłoby domino, które położyłoby całą UE, a na to nikt nie pozwoli.


--
Mithos

Mithos pisze:

W dniu 2010-05-01 22:59, zenek pisze:

Moze ty nie pamietasz ale ja pamietam bo uwazalem na lekcjach historii o
czyms takim jak denominacja i inflacja. Ludzie z dnia na dzien zostawali
z walizka papieru toaletowego. Dlaczego teraz mialo by sie to nie
powtorzyc?

Strefa euro jest zbyt duża żeby upaść.
Bankructwo Grecji to byłoby domino, które położyłoby całą UE, a na to nikt nie pozwoli.

:):):):):)

Dawno temu ktos tak mowil o Zwiazku radzieckim o Rzymie i Egipcie nie wspomne a juz o Aleksandrze Macedonskim w ogole.

On 1 Maj, 23:05, zenek <ze...@op.pl> wrote:

Dawno temu ktos tak mowil o Zwiazku radzieckim o Rzymie i Egipcie nie
wspomne a juz o Aleksandrze Macedonskim w ogole.

W takim wypadku nie byloby znaczenia czy ktos miał obligacje greckie
czy powiedzmy niemieckie....

W dniu 2010-05-01 23:05, zenek pisze:

Dawno temu ktos tak mowil o Zwiazku radzieckim o Rzymie i Egipcie nie
wspomne a juz o Aleksandrze Macedonskim w ogole.

ZSRR to od zawsze był kolos na glinianych nogach, w dodatku poszczególne państwa przynależały tam z przymusu. UE opłaca się wszystkim, poza tym to jednak twór "trochę" większy i silniejszy od ZSRR.
Rzym, Egipt itp. to zupełnie co innego. Teraz jedyny problem jaki istnieje można załatać dodrukiem pieniądza i korektą księgową. W starożytności dodrukować złota się po prosu nie dało.


--
Mithos

Dnia Sat, 01 May 2010 23:05:38 +0200, zenek napisał(a):

Dawno temu ktos tak mowil o Zwiazku radzieckim o Rzymie i Egipcie nie wspomne a juz o Aleksandrze Macedonskim w ogole.

zapomniales wspomniec o dinozaurach...

--
jg

Użytkownik "Mithos" <fake@adres.pl> napisał w wiadomości news:hri4st$q3g$1news.onet.pl...

Strefa euro jest zbyt duża żeby upaść.
Bankructwo Grecji to byłoby domino, które położyłoby całą UE, a na to nikt nie pozwoli.

Czy nie twierdzono tak do samego końca w każdym z państw, gdzie pieniądz zamieniał się nagle w makulaturę?

To, że Unia jest duża, i wszystkim się opłaca nie oznacza wcale, że i tak coś dużego nie może kiedyś się przewrócić. Zawsze jest ten pierwszy raz, zawsze jest coś dużego, i to się w głowie najpierw nie mieści, a później jednak legnie w guzach.

A za lat XX będzie ArcyUnia Chin-Indii-i-Ameryk-Obu-Cudów-Pełna, i tam będzie się dyskutowało, że owa ArcyUniia CIiAOCP nie updnie, a UE upadła, bo to bylo coś-tam-coś-tam-na-takich-a-nie-innych-nogach.

Zawsze kiedyś są te pierwsze razy, obojętnie jakim cudem by to coś co w końcu upadnie nie było.

SJ

"sam jestem" news:hrjj1h$661$1news.onet.pl

> Strefa euro jest zbyt duża żeby upaść.
> Bankructwo Grecji to byłoby domino, które położyłoby całą UE, a na
> to nikt nie pozwoli.

Czy nie twierdzono tak do samego końca w każdym z państw, gdzie
pieniądz zamieniał się nagle w makulaturę?

Polejcie mu! :)

To, że Unia jest duża, i wszystkim się opłaca nie oznacza wcale, że i
tak coś dużego nie może kiedyś się przewrócić. Zawsze jest ten
pierwszy raz, zawsze jest coś dużego, i to się w głowie najpierw nie
mieści, a później jednak legnie w guzach.

Poraz kolejny - polejcie mu!
Rzesza Adolfa miała istnieć tysiąc lat (na dobry początek) jak wiemy
niewiele z planów pozostało.
ZSRR miał trwać wiecznie, jak wiemy ambitne plany również poszły się stukać.
Można by tu jeszcze wymieniać Cesartwo Rzymskie itp. które również
"dupnęło".
Z niebieskim kołhozem w gwiazdki będzie podobnie, nawet że wiele ludzi na
dzień dzisiejszy nie dopuszcza do siebie świadomości, że "biurokratyczne
mocarstwo" jest pełne analogii do ww. podmiotów, które już nie istnieją i z
tym sztucznym tworem będzie podobnie.

Zawsze kiedyś są te pierwsze razy, obojętnie jakim cudem by to coś co
w końcu upadnie nie było.

Upadek niebieskiego eurosojuza nie będzie pierwszym - inne "projekty", które
wymieniłem powyżej przetarły jej szlak :)

Użytkownik "Valdi" <valdi@valdi.pl> napisał w wiadomości news:hrk4c8$as3$1usenet.news.interia.pl...

Upadek niebieskiego eurosojuza nie będzie pierwszym - inne "projekty", które
wymieniłem powyżej przetarły jej szlak :)

    Projekt eurolandu jest skazany na sukces. Poczatki są zawsze trudne.
To nie podoba się lokalnym kacykom, ktorzy chca miec monopol
na wladze. Tym gorzej dla nich.
Europa podzielona jest latwa do kontrolowania przez siły zewnętrzne.

Valdi <valdi@valdi.pl> dared to write:

"sam jestem" news:hrjj1h$661$1news.onet.pl

Strefa euro jest zbyt duża żeby upaść.
Bankructwo Grecji to byłoby domino, które położyłoby całą UE, a na
to nikt nie pozwoli.

/.../

Upadek niebieskiego eurosojuza nie będzie pierwszym - inne "projekty",
które wymieniłem powyżej przetarły jej szlak :)

Padnie, ale jeszcze nie teraz - imperium jest jeszcze w fazie ekspansji. Upadek przyjdzie za 30-40 lat - albo jeszcze później, zależnie od tempa rozrastania się. Tak uczy historia - IMHO.

Użytkownik "kashmiri" <nie.ma@nigdzie.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hrkmkq$2he$1@news.onet.pl...

Padnie, ale jeszcze nie teraz - imperium jest jeszcze w fazie ekspansji. Upadek przyjdzie za 30-40 lat - albo jeszcze później, zależnie od tempa rozrastania się. Tak uczy historia - IMHO.

IMO nie ma szans tego tak długo utrzymać. Chyba, że będą Uzbekistany dołączać. Bo skąd brać nowe kraje do wyssania w miarę blisko i to jeszcze takie, które się nie będą buntować?

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hrkpeg$ms0$1srv.cyf-kr.edu.pl...

IMO nie ma szans tego tak długo utrzymać. Chyba, że będą Uzbekistany
dołączać. Bo skąd brać nowe kraje do wyssania w miarę blisko i to jeszcze
takie, które się nie będą buntować?

    No to podaj ile z Polski wyssano, a ile wpompowano ?
Wygląda jednak, że Rydzyk ci coś wyssał.

Użytkownik "Astero" <ast5fre@ert.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hrkpv1$e90$1@node1.news.atman.pl...

   No to podaj ile z Polski wyssano, a ile wpompowano ?
Wygląda jednak, że Rydzyk ci coś wyssał.

Tak, tak, Rydzyk... I jeszcze jestem przeciwny przyjmowaniu euro. Przepraszam!

Am 02.05.2010 23:26, MarekZ wrote:

Użytkownik "Astero" <ast5fre@ert.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hrkpv1$e90$1@node1.news.atman.pl...

No to podaj ile z Polski wyssano, a ile wpompowano ?
Wygląda jednak, że Rydzyk ci coś wyssał.

Tak, tak, Rydzyk... I jeszcze jestem przeciwny przyjmowaniu euro.
Przepraszam!

No ale troche logiki moglbys zaprezentowac.

Uzasadnij swoje zdanie:

IMO nie ma szans tego tak długo utrzymać. Chyba, że będą
Uzbekistany dołączać. Bo skąd brać nowe kraje do wyssania w
miarę blisko i to jeszcze takie, które się nie będą buntować?


Ile z Polski wyssano, a ile wpompowano?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:846dd5Fjk3U1@mid.uni-berlin.de...

No ale troche logiki moglbys zaprezentowac.

Uzasadnij swoje zdanie:

IMO nie ma szans tego tak długo utrzymać. Chyba, że będą
Uzbekistany dołączać. Bo skąd brać nowe kraje do wyssania w
miarę blisko i to jeszcze takie, które się nie będą buntować?

Ile z Polski wyssano, a ile wpompowano?

Ale oczekujesz jakichś konkretnych obliczeń? Jeśli jesteś zainteresowany konkretnymi liczbami musisz niestety samemu sobie słupki pododawać.

Polska oddaje UE nie mniej niż 75% wpływów z ceł. Do tego dochodzi jakiś ustalony procent z pobranego podatku VAT.

Oprócz tego, na składkę do UE idzie z tego co pamiętam około 1,25% polskiego PKB. To daje zapewne nieco ponad 12 miliardów złotych rocznie.

Ile Polska "dostaje" od UE ma nieco mniejsze znaczenie. Nie wiem jaka to kwota, ale na 100% jest to tak księgowo ułożone, aby wyglądało, że dla Polski jest to wręcz niesamowicie opłacalne. Jest oczywiste, że na członkostwie w UE tracą głównie Niemcy, Francja, UK i może jeszcze Benelux, zaś wszystkie pozostałe kraje zyskują. No chyba, że jest to już na tym etapie, że zyskują w ogóle wszyscy a nikt nie traci... :)

Pomijając już to, że rozliczenia księgowe mogą tu być w dużym stopniu umowne oraz mogą znacząco inaczej wyglądać w EUR oraz w PLN ze względu na zmienność kursów w czasie, warto zwrócić uwagę na to, że o ile wpłaca się do UE środki i już, to wydawać środki pochodzące z UE można tylko na wskazane przez UE cele. Jakie to są cele? Pomijając szczególnie spektakularne przypadki typu hodowla orzecha włoskiego czy tez organizację Szkoleń O Niczym lub Szkoleń O Szkoleniach, są to zazwyczaj cele obwarowane przeróżnymi biurokratycznymi zastrzeżeniami. Powoduje to, że te środki wydawane są wybitnie nieefektywnie, a zazwyczaj wręcz w ramach różnego rodzaju gier pozorów, np. polegających na sztucznym pompowaniu kosztów czy zawyżaniu wartości środków trwałych. Te pozorowane e-biznesy z PARP to mały pikuś przy tym co się odbywa. Zresztą na pewno PL nie wykorzystuje w całości tego co potencjalnie "dostaje", więc część wraca do budżetu UE.

Innymi zjawiskami, które powodują w efekcie wysysanie środków z kraju typu PL jest transfer siły roboczej, a łącznie z nią składek emerytalnych. Ograniczenia w udzielaniu pomocy publicznej mogą potencjalnie powodować długoterminowe uzależnienie od importu.

Ile inwestycji zagranicznych z UE przyszło do PL, a ile polskich przedsiębiorstw i banków zostało sprzedanych? Samo w sobie nic to złego nie jest, natomiast warto być świadomym, że jak właściciel jest zagraniczny, to i zyski z tych przedsięwzięć efektywnie są transferowane poza granice PL. Czy PL poczyniła jakieś znaczące inwestycje w krajach UE, tak aby to się mniej więcej zbilansowało? Kupiła Polska jakieś banki czy coś...? Czy tez może raczej głównie posprzedawało się to co było najatrakcyjniejszego do sprzedania?

Czy członkostwo w UE pomogło się uniezależnić PL od gazu oraz ropy ze złóż kontrolowanych przez Rosję?

I najważniejsze. Nie zapominajmy o tym, że pieniądz to jest wartość w pełni umowna. Taki naprawdę gospodarczo liczy się terytorium, bogactwa naturalne, zdolność do wytwarzania dóbr oraz jak najniższy poziom zależności energetycznej od innych państw. Na które z tych rzeczy pozytywny wpływ ma członkostwo w UE, patrząc makroekonomicznie, a nie jadąc z farmazonami, że rozmowy telefoniczne potaniały albo, że można bez wizy polecieć do Lizbony.

I jeszcze tak ogólnie. Dlaczego jakaś urzędnicza redystrybucja środków (czym w istocie jest UE patrząc z gospodarczego punktu widzenia) miałaby być lepsza od jej braku?

Am 03.05.2010 02:37, MarekZ wrote:

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:846dd5Fjk3U1@mid.uni-berlin.de...

No ale troche logiki moglbys zaprezentowac.

Uzasadnij swoje zdanie:

IMO nie ma szans tego tak długo utrzymać. Chyba, że będą
Uzbekistany dołączać. Bo skąd brać nowe kraje do wyssania w
miarę blisko i to jeszcze takie, które się nie będą buntować?

Ile z Polski wyssano, a ile wpompowano?

Ale oczekujesz jakichś konkretnych obliczeń? Jeśli jesteś zainteresowany
konkretnymi liczbami musisz niestety samemu sobie słupki pododawać.

Skoro rzucasz jakimis "argumentami", to powinienes miec cos na poparcie.

To nie jest grupa pl.rec.science-fiction czy pl.rec.religia.

Polska oddaje UE nie mniej niż 75% wpływów z ceł.

Rowniez z tych cel, ktorych normalnie by nie zebrala, bo towar jechalby tranzytem z Rosji do Niemiec czy Francji.
Netto i tak na plus.

Do tego dochodzi jakiś
ustalony procent z pobranego podatku VAT.

Oprócz tego, na składkę do UE idzie z tego co pamiętam około 1,25%
polskiego PKB. To daje zapewne nieco ponad 12 miliardów złotych rocznie.

I jakbys tego nie liczyl, Polska dostaje z UE wielokrotnie wiecej, niz tam wplaca.

Twoja teoria zbudowana na kolanie wali sie w gruzach.

Ile Polska "dostaje" od UE ma nieco mniejsze znaczenie.

A jak fakty twierdza inaczej, to tym gorzej dla faktow...

Nie wiem jaka to
kwota, ale na 100% jest to tak księgowo ułożone, aby wyglądało, że dla
Polski jest to wręcz niesamowicie opłacalne.

Nie moglo zabraknac spisku.

Jest oczywiste, że na
członkostwie w UE tracą głównie Niemcy, Francja, UK i może jeszcze
Benelux, zaś wszystkie pozostałe kraje zyskują.

No zaraz - przed chwila twierdziles na odwrot - ze to "nowe panstwa czlonkowskie sa wysysane".

No chyba, że jest to już
na tym etapie, że zyskują w ogóle wszyscy a nikt nie traci... :)

Pomijając już to, że rozliczenia księgowe mogą tu być w dużym stopniu
umowne

Tzn.? Sprecyzuj.

oraz mogą znacząco inaczej wyglądać w EUR oraz w PLN ze względu
na zmienność kursów w czasie

Czy bys policzyl dla 1 EUR = 3 PLN, czy 1 EUR = 5 PLN, i tak Polska jest na duzym plusie.

warto zwrócić uwagę na to, że o ile wpłaca
się do UE środki i już, to wydawać środki pochodzące z UE można tylko na
wskazane przez UE cele. Jakie to są cele? Pomijając szczególnie
spektakularne przypadki typu hodowla orzecha włoskiego czy tez
organizację Szkoleń O Niczym lub Szkoleń O Szkoleniach, są to zazwyczaj
cele obwarowane przeróżnymi biurokratycznymi zastrzeżeniami.

A tak pieknie byloby wydac na szybkie samochody i dobre alkohole...

Powoduje
to, że te środki wydawane są wybitnie nieefektywnie, a zazwyczaj wręcz w
ramach różnego rodzaju gier pozorów, np. polegających na sztucznym
pompowaniu kosztów czy zawyżaniu wartości środków trwałych. Te
pozorowane e-biznesy z PARP to mały pikuś przy tym co się odbywa.
Zresztą na pewno PL nie wykorzystuje w całości tego co potencjalnie
"dostaje", więc część wraca do budżetu UE.

Innymi zjawiskami, które powodują w efekcie wysysanie środków z kraju
typu PL jest transfer siły roboczej, a łącznie z nią składek
emerytalnych.

Tzn. jakbym byl bezrobotnym w Polsce, to ile bym wplacil skladek emerytalnych?

Ograniczenia w udzielaniu pomocy publicznej mogą
potencjalnie powodować długoterminowe uzależnienie od importu.

Ile inwestycji zagranicznych z UE przyszło do PL, a ile polskich
przedsiębiorstw i banków zostało sprzedanych?
Samo w sobie nic to złego
nie jest, natomiast warto być świadomym, że jak właściciel jest
zagraniczny, to i zyski z tych przedsięwzięć efektywnie są transferowane
poza granice PL. Czy PL poczyniła jakieś znaczące inwestycje w krajach
UE, tak aby to się mniej więcej zbilansowało? Kupiła Polska jakieś banki
czy coś...?

Wg. twojej logiki, kupno czegokolwiek poza granicami Polski jest przeciez transferowaniem zysku - wiec jesli polskie przedsiebiorstwa inwestuja za granica, to chyba zle?
Ale odpowiadajac na pytanie - tak, polskie przedsiebiorsta coraz wiecej inwestuja za granice, i _znacznie_ wiecej, niz w czasach, gdy Polska nie byla w UE.

Czy tez może raczej głównie posprzedawało się to co było
najatrakcyjniejszego do sprzedania?

Czasem ma sie dylemat: sprzedac i pozwolic, aby sie rozwijalo, lub zostawic sobie, i pozwolic, aby upadlo (np. stocznie).

Czy członkostwo w UE pomogło się uniezależnić PL od gazu oraz ropy ze
złóż kontrolowanych przez Rosję?

Czy nie bedac w Unii Polska uniezaleznilaby sie od gazu i ropy ze zloz kontrolowanych przez Rosje (patrz: Ukraina).

I najważniejsze. Nie zapominajmy o tym, że pieniądz to jest wartość w
pełni umowna. Taki naprawdę gospodarczo liczy się terytorium,

"Rosja tygrysem gospodarzcym".

bogactwa naturalne

Co widac na przykladzie Japonii (brak bogactw naturalnych) czy Kongo (mnowstwo bogactw naturalnych).

zdolność do wytwarzania dóbr oraz jak najniższy poziom
zależności energetycznej od innych państw.

Na przyklad Korea Polnocna - w zasadzie calkowicie niezalezni od zagranicy.

Na które z tych rzeczy
pozytywny wpływ ma członkostwo w UE, patrząc makroekonomicznie, a nie
jadąc z farmazonami, że rozmowy telefoniczne potaniały albo, że można
bez wizy polecieć do Lizbony.

Naprawde liczyles, ze czlonkostwo w UE wplynie na wielkosc terytorium Polski czy wielkosc jej zasobow naturalnych (choc ostatnio polskie firmy zaczynaja inwestowac w zloza za granicami kraju, co z tego wyniknie, zobaczymy)? O_o

Dobr wytwarzamy wiecej i lepszej jakosci.
Bedac bogatszym krajem, jestesmy w zasadzie bardziej niezalezni gospodarczo.

I jeszcze tak ogólnie. Dlaczego jakaś urzędnicza redystrybucja środków
(czym w istocie jest UE patrząc z gospodarczego punktu widzenia) miałaby
być lepsza od jej braku?

Pewne rzeczy da sie zrobic jedynie wspolpracujac.

Ty z sasiadem nie zbudujecie drogi. Pojedyncze wioski i miasta nie zbuduja autostrady miedzy soba.
Nawet duze miasto moze nie poradzic sobie z budowa lotniska.

Nie prowadzac mniej wiecej spojnej polityki gospodarczej na terenie Europy bedziesz mial ~20 roznych norm na jajka, ~20 norm krzywizny banana, rozne normy spalin, napiecia w gniazdkach czy czestotliwosci komorkowych.

"Bo przeciez trzeba chronic krajowych producentow, a nasza norma jest najlepsza".


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:847jsgFomrU1@mid.uni-berlin.de...

Skoro rzucasz jakimis "argumentami", to powinienes miec cos na poparcie.
To nie jest grupa pl.rec.science-fiction czy pl.rec.religia.

Czyli uważasz, że aby zabierać głos w dyskusji dotyczącej członkostwa w UE powinienem prowadzić na bieżąco buchalterię przepływów finansowych pomiędzy PL a UE? Niezmiernie mi przykro, że nie spełnię Twoich oczekiwań w tym zakresie.

I jakbys tego nie liczyl, Polska dostaje z UE wielokrotnie wiecej, niz tam wplaca.
Twoja teoria zbudowana na kolanie wali sie w gruzach.

No fakt. Obaliłeś ją bezwzględnie i bezkompromisowo! Rozprawiłeś się z nią jednym ciosem! :)

Nie moglo zabraknac spisku.

Spisku? :) Miałeś kiedyś do czynienia z księgowością w ramach MSR 18 na poziomie jakiegokolwiek przedsięwzięcia z "produkcją" i "magazynem"? Tylko szczerze. Wiesz jakie są możliwości wygenerowania oczekiwanego wyniku netto? A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.

Jest oczywiste, że na
członkostwie w UE tracą głównie Niemcy, Francja, UK i może jeszcze
Benelux, zaś wszystkie pozostałe kraje zyskują.

No zaraz - przed chwila twierdziles na odwrot - ze to "nowe panstwa czlonkowskie sa wysysane".

Taki środek stylistyczny jest nazywany bodajże antyfrazą i jest to jedna z form ironii.

Pomijając już to, że rozliczenia księgowe mogą tu być w dużym stopniu
umowne

Tzn.? Sprecyzuj.

Można prezentować środki potencjalnie w dyspozycji jako przychód. Przykładowy najbanalniejszy mechanizm: daj mi 100 zł. Ja Ci oddam 150 zł za pół roku ale pod warunkiem, że wydasz je na bardzo ważne szkolenie dotyczące tego jakie muszą być banany oraz ziarenka ryżu, aby spełniały określone przeze mnie normy. Jako że w oczywisty sposób na tym zarabiasz 50 zł, dołączymy do tego jeszcze zobowiązanie, że za rok odbędziesz kolejną rundę takiego szkolenia, moje przepisy bowiem są ciągle udoskonalane. Ale nie martw się, do każdych 50 zł, które wydasz na te szkolenia dodatkowe, ja dołożę Ci kolejne 50 zł, tzn. za szkolenie, które tak naprawdę kosztuje 100 zł, Ty zapłacisz tylko 50. Czyli łącznie zarobisz już 100 zł! Normalnie Raj! :)

Czy bys policzyl dla 1 EUR = 3 PLN, czy 1 EUR = 5 PLN, i tak Polska jest na duzym plusie.

Tu chodzi raczej o to, że transfery środków w obu kierunkach mogą się odbywać po różnych kursach. Niektóre transfery odbywają się po kursach sztywnych, a niektóre po rynkowych.

warto zwrócić uwagę na to, że o ile wpłaca
się do UE środki i już, to wydawać środki pochodzące z UE można tylko na
wskazane przez UE cele. Jakie to są cele? Pomijając szczególnie
spektakularne przypadki typu hodowla orzecha włoskiego czy tez
organizację Szkoleń O Niczym lub Szkoleń O Szkoleniach, są to zazwyczaj
cele obwarowane przeróżnymi biurokratycznymi zastrzeżeniami.
Powoduje
to, że te środki wydawane są wybitnie nieefektywnie, a zazwyczaj wręcz w
ramach różnego rodzaju gier pozorów, np. polegających na sztucznym
pompowaniu kosztów czy zawyżaniu wartości środków trwałych. Te
pozorowane e-biznesy z PARP to mały pikuś przy tym co się odbywa.
Zresztą na pewno PL nie wykorzystuje w całości tego co potencjalnie
"dostaje", więc część wraca do budżetu UE.

A tak pieknie byloby wydac na szybkie samochody i dobre alkohole...

O tym na co są wydawane środki powinien decydować ten kto je wydaje, a nie jakiś urzędnik. Czyżbyś się z tym nie zgadzał? Urzędnik zrobi to lepiej?

Innymi zjawiskami, które powodują w efekcie wysysanie środków z kraju
typu PL jest transfer siły roboczej, a łącznie z nią składek
emerytalnych.

Tzn. jakbym byl bezrobotnym w Polsce, to ile bym wplacil skladek emerytalnych?

Łał, ale kontrargument. :) Zero byś wpłacił. Naprawdę nie rozumiesz mechanizmu, o którym wspomniałem? Uważasz, że transfer siły roboczej i konsumentów do krajów starej UE jest dla tych krajów niekorzystny? Czy też znowu wszyscy na tym zarabiają, jak w RWPG? :) Czy te efekty są uwzględniane w wyliczeniach prezentowanych przez euro-entuzjastów czy też nie?

Wg. twojej logiki, kupno czegokolwiek poza granicami Polski jest przeciez transferowaniem zysku - wiec jesli polskie przedsiebiorstwa inwestuja za granica, to chyba zle?

Hmmm, to interesujące. Jak Ty coś takiego wywnioskowałeś? Mógłbyś przedstawić tok rozumowania prowadzący od tego co napisałem, do wniosku: "kupno czegokolwiek poza granicami PL jest transferowaniem zysku"? :))

Ale odpowiadajac na pytanie - tak, polskie przedsiebiorsta coraz wiecej inwestuja za granice, i _znacznie_ wiecej, niz w czasach, gdy Polska nie byla w UE.

Ale jaki jest bilans tych zjawisk? Tu się liczy bilans, a nie tylko jedna strona nominalnie. No to jak to jest? Więcej PL posprzedawała czy więcej kupiła?

Czasem ma sie dylemat: sprzedac i pozwolic, aby sie rozwijalo, lub zostawic sobie, i pozwolic, aby upadlo (np. stocznie).

Owszem, jest w tym racja. No ale np. banki zostały posprzedawane, duża część KGHM, TPSA itd. Uważasz, że banki albo KGHM by upadły, gdyby nie zostały sprzedane? Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie gospodarki, bo to jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie widać większej ilości udziałów w zagranicznych bankach oraz w zagranicznych spółkach zajmujących się wydobyciem bogactw naturalnych? No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak znaczna asymetria?

Idąc dalej, gdyby znalazł się kupiec powinniśmy sprzedawać prawa do eksploatacji bogactw naturalnych czy nie?

I najważniejsze. Nie zapominajmy o tym, że pieniądz to jest wartość w
pełni umowna. Taki naprawdę gospodarczo liczy się terytorium,

"Rosja tygrysem gospodarzcym".

bogactwa naturalne

Co widac na przykladzie Japonii (brak bogactw naturalnych) czy Kongo (mnowstwo bogactw naturalnych).

zdolność do wytwarzania dóbr oraz jak najniższy poziom
zależności energetycznej od innych państw.

Na przyklad Korea Polnocna - w zasadzie calkowicie niezalezni od zagranicy.

Jak rozumiem te powyższe przykłady miały przekonać, że dla pozytywnej przyszłości nie liczą się terytorium, bogactwa naturalne oraz niezależność energetyczna, natomiast przede wszystkim liczą się parametry gospodarki wyrażalne w jakimś umownym pieniądzu. Przyznam, że masz dość interesujące podejście do tego zagadnienia.

Dobr wytwarzamy wiecej i lepszej jakosci.
Bedac bogatszym krajem, jestesmy w zasadzie bardziej niezalezni gospodarczo.

Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie za bardzo, prawda?

Pewne rzeczy da sie zrobic jedynie wspolpracujac.
Ty z sasiadem nie zbudujecie drogi. Pojedyncze wioski i miasta nie zbuduja autostrady miedzy soba.
Nawet duze miasto moze nie poradzic sobie z budowa lotniska.

Nie prowadzac mniej wiecej spojnej polityki gospodarczej na terenie Europy bedziesz mial ~20 roznych norm na jajka, ~20 norm krzywizny banana, rozne normy spalin, napiecia w gniazdkach czy czestotliwosci komorkowych.
"Bo przeciez trzeba chronic krajowych producentow, a nasza norma jest najlepsza".

Ale po cholerę w ogóle te normy na jajka? Co one powodują?

Co do częstotliwości GSM albo napięcia sieci, UE do tego niepotrzebna. Zobacz np. na przeróżne standardy związane ze sprzętem komputerowym czy DVD, Blu-ray itd. Do ustalenia się tych standardów UE nie była potrzebna. Bezsprzecznym dorobkiem UE jest natomiast standard, w jakich warunkach raka należy uznawać za rybę, a w jakich nie.

"Spójna polityka" wydaje się mieć sens na obszarach o podobnym stopniu rozwoju oraz o podobnych fazach cyklu. W Europie raczej nie mamy do czynienia z taką jednorodnością.

MarekZ pisze:

Daj spokój. Odpuść. "perły przed wieprze". Ty się narobisz, a on i tak nie zrozumie.
W demokracji decyduje większość, a większość to motłoch. Do motłochu jest adresowana wszelka propaganda, bo kogóż obchodzi zdanie tych skromnych 10 (5? 15?)% którzy wyrobią sobie własne zdanie niezależnie od wtłaczanej papki? Do diabła z nimi. Walczyć trzeba o poparcie motłochu. Świnie same pójdą na rzeź, jeśli pod rzeźnią rzuci im się trochę kartofli.
No i mamy rezultaty.


--

Tnx. Pzdr.         Pyrtek

Użytkownik "Pyrtek" <upixb_at_lykamspam_pl@null.com> napisał w wiadomości news:hrmdfc$j41$1news.onet.pl...
MarekZ pisze:

Daj spokój. Odpuść. "perły przed wieprze". Ty się narobisz, a on i tak
nie zrozumie.
W demokracji decyduje większość, a większość to motłoch. Do motłochu
jest adresowana wszelka propaganda, bo kogóż obchodzi zdanie tych
skromnych 10 (5? 15?)% którzy wyrobią sobie własne zdanie niezależnie od
wtłaczanej papki? Do diabła z nimi. Walczyć trzeba o poparcie motłochu.
Świnie same pójdą na rzeź, jeśli pod rzeźnią rzuci im się trochę kartofli.
No i mamy rezultaty.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Panowie... ja jestem ten motłoch - ok, wcale mnie to nie obraża.
Pamiętam jak Polska wyglądała w 2004 roku i jak wygląda dziś.
Pamiętam ile wtedy ludzie w moim 20 tysięcznym mieście mięli
pieniędzy, a ile mają dziś (oczywiście szacunkowo: patrzę na ilość
i jakość domów/samochodów, wielkość zakupów w marketach, itd.).
Dziś jest ZNACZNIE LEPIEJ niż wtedy.

Jestem prostym informatykiem i nie znam się zbyt na ekonomii,
globalnych finansach i rządzeniu krajem. W ogóle do tego nie
aspiruję. Zdaję się na innych, rozliczając ich za rezultaty, które
obecnie oceniam zdecydowanie pozytywnie. Wyraźna poprawa
nastąpiła po naszym wejściu do UE i odbieram to jako oczywisty
związek przyczynowo-skutkowy. Każdy nasz rząd (nawet najgorszy),
we własnym, dobrze pojętym, interesie stara się pozyskać jak
najwięcej pieniędzy z UE; do tego mamy dostęp do wspólnego rynku,
lepszą ochronę obywateli przed wyzyskiem korporacji (roaming,
Microsoft - piszę hasłowo, ale wiadomo, o co chodzi), itd.

Jeżeli mam wybierać między dowiedzioną przez ostatnie dziesięciolecia
skutecznością zachodnich rządów, a domorosłymi receptami
internetowych ekspertów, to wolę zostać szczęśliwym motłochem :)

Am 03.05.2010 13:31, MarekZ wrote:

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:847jsgFomrU1@mid.uni-berlin.de...

Skoro rzucasz jakimis "argumentami", to powinienes miec cos na poparcie.
To nie jest grupa pl.rec.science-fiction czy pl.rec.religia.

Czyli uważasz, że aby zabierać głos w dyskusji dotyczącej członkostwa w
UE powinienem prowadzić na bieżąco buchalterię przepływów finansowych
pomiędzy PL a UE? Niezmiernie mi przykro, że nie spełnię Twoich
oczekiwań w tym zakresie.

Uwazam, ze rzucajac jakis argument, nalezy go podeprzec faktami.
Czego nie robisz.

Spisku? :) Miałeś kiedyś do czynienia z księgowością w ramach MSR 18 na
poziomie jakiegokolwiek przedsięwzięcia z "produkcją" i "magazynem"?
Tylko szczerze.  Wiesz jakie są możliwości wygenerowania oczekiwanego
wyniku netto?

I tak wiele lat z rzedu mozna generowac ten wynik netto? No no.
Enron by sie usmial.

A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.

A co ma piernik...?

Jest oczywiste, że na
członkostwie w UE tracą głównie Niemcy, Francja, UK i może jeszcze
Benelux, zaś wszystkie pozostałe kraje zyskują.

No zaraz - przed chwila twierdziles na odwrot - ze to "nowe panstwa
czlonkowskie sa wysysane".

Taki środek stylistyczny jest nazywany bodajże antyfrazą i jest to jedna
z form ironii.

Rozumiem, ze niemozliwa jest dla ciebie sytuacja, gdy zyskuja obie strony? Zawsze musi byc ktos kto wygral, i ten, kto przegral?

Pomijając już to, że rozliczenia księgowe mogą tu być w dużym stopniu
umowne

Tzn.? Sprecyzuj.

Można prezentować środki potencjalnie w dyspozycji jako przychód.
Przykładowy najbanalniejszy mechanizm: daj mi 100 zł. Ja Ci oddam 150 zł

[ciach pierdoly]
Czy naprawde uwazasz, ze UE to tylko szkolenia dla bezrobotnych?

Czy bys policzyl dla 1 EUR = 3 PLN, czy 1 EUR = 5 PLN, i tak Polska
jest na duzym plusie.

Tu chodzi raczej o to, że transfery środków w obu kierunkach mogą się
odbywać po różnych kursach. Niektóre transfery odbywają się po kursach
sztywnych, a niektóre po rynkowych.

Jakkolwiek bys tego nie liczyl, saldo tych przeplywow jest na korzysc Polski. Wiec? Co stracilismy?

A tak pieknie byloby wydac na szybkie samochody i dobre alkohole...

O tym na co są wydawane środki powinien decydować ten kto je wydaje, a
nie jakiś urzędnik. Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

Czyli np. na szybkie samochody i dobre alkohole, zamiast na rozbudowe autostrady czy lotniska?

Innymi zjawiskami, które powodują w efekcie wysysanie środków z kraju
typu PL jest transfer siły roboczej, a łącznie z nią składek
emerytalnych.

Tzn. jakbym byl bezrobotnym w Polsce, to ile bym wplacil skladek
emerytalnych?

Łał, ale kontrargument. :) Zero byś wpłacił.

Brawo, w koncu cos podpartego faktami z twojej strony.

Naprawdę nie rozumiesz
mechanizmu, o którym wspomniałem? Uważasz, że transfer siły roboczej i
konsumentów do krajów starej UE jest dla tych krajów niekorzystny? Czy
też znowu wszyscy na tym zarabiają, jak w RWPG? :) Czy te efekty są
uwzględniane w wyliczeniach prezentowanych przez euro-entuzjastów czy
też nie?

Innymi slowy:

"Polak bezrobotny w Polsce - dobrze"

"Polak pracujacy w Anglii - zle"

Krotko mowiac, nalezy zabrac paszporty Polakom, wtedy Polska bedzie krajem nlekiem i miodem plynacym.


No, chyba ze naprawde sadzisz, ze wszyscy, ktorzy wyjechali za granice, nigdy nie wroca, nigdy nie przyslali do Polski zlamanego szylinga/centa/grosza, i na emeryture zostana poza Polska. Wtedy twoj argument oczywiscie sie trzyma: zaplacilismy za edukacje obywateli, ktorzy na zawsze wyjechali. Ale rzeczywistosc jest inna.

Wg. twojej logiki, kupno czegokolwiek poza granicami Polski jest
przeciez transferowaniem zysku - wiec jesli polskie przedsiebiorstwa
inwestuja za granica, to chyba zle?

Hmmm, to interesujące. Jak Ty coś takiego wywnioskowałeś?  Mógłbyś
przedstawić tok rozumowania prowadzący od tego co napisałem, do wniosku:
"kupno czegokolwiek poza granicami PL jest transferowaniem zysku"? :))

Ciezko zainwestowac za granica cos, czego sie nie ma.

Ale odpowiadajac na pytanie - tak, polskie przedsiebiorsta coraz
wiecej inwestuja za granice, i _znacznie_ wiecej, niz w czasach, gdy
Polska nie byla w UE.

Ale jaki jest bilans tych zjawisk? Tu się liczy bilans, a nie tylko
jedna strona nominalnie. No to jak to jest? Więcej PL posprzedawała czy
więcej kupiła?

Chodzi ci o eksport i import?

Przed wejsciem Polski do Unii mielismy _olbrzymia_ nadwyzke importu nad eksportem.
Pare lat po wejsciu do Unii sa miesiace, gdy wiecej sprzedajemy za granice, niz tam kupujemy (choc wciaz import przewaza nad eksportem; ale np. juz do Niemiec sprzedajemy wiecej, niz tam kupujemy).


Moze chodzi ci o inwestycje polskich firm za granica?

Od wejscia Polski do Unii, inwestycje polskich firm poza granicami wzrosly _szesciokrotnie_. Co do bilansu, inwestycje zagranicy w Polsce nie wzrosly w tym samym okresie szesciokrotnie.

Czasem ma sie dylemat: sprzedac i pozwolic, aby sie rozwijalo, lub
zostawic sobie, i pozwolic, aby upadlo (np. stocznie).

Owszem, jest w tym racja. No ale np. banki zostały posprzedawane, duża
część KGHM, TPSA itd. Uważasz, że banki albo KGHM by upadły, gdyby nie
zostały sprzedane?

Na pewno spora czesc z panstwowych firm by upadla, choc z pewnoscia nie wszystkie.
Moi znajomi czekali na telefon od TPSA ok. 20 lat (i dostali go z rok po prywatyzacji), taka to wydajna firma byla.

Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie
gospodarki, bo to jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie
widać większej ilości udziałów w zagranicznych bankach oraz w
zagranicznych spółkach zajmujących się wydobyciem bogactw naturalnych?
No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak znaczna asymetria?

Troche to pierwsze zdanie niegramatycznie wyszlo, i mozna je zrozumiec na dwa odmienne sposoby. Moglbys przeredagowac?

Idąc dalej, gdyby znalazł się kupiec powinniśmy sprzedawać prawa do
eksploatacji bogactw naturalnych czy nie?

Zalezy od oplacalnosci/bezpieczenstwa panstwa w dlugim okresie.


(...)

Jak rozumiem te powyższe przykłady miały przekonać, że dla pozytywnej
przyszłości nie liczą się terytorium, bogactwa naturalne oraz
niezależność energetyczna, natomiast przede wszystkim liczą się
parametry gospodarki wyrażalne w jakimś umownym pieniądzu. Przyznam, że
masz dość interesujące podejście do tego zagadnienia.

Umownym pieniadzu przekladajacym sie przeciez na jakosc zycia obywatela.

Masz jakis lepszy wskaznik? Zaproponuj, byle dalo sie porownac do innego kraju.

Dobr wytwarzamy wiecej i lepszej jakosci.
Bedac bogatszym krajem, jestesmy w zasadzie bardziej niezalezni
gospodarczo.

Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie
za bardzo, prawda?

Mozesz jasniej?
Czy USA sa niezalezne gospodarczo? Japonia? Chiny? Niemcy?

Ale po cholerę w ogóle te normy na jajka? Co one powodują?

Nie pamietasz pieczatek na jajkach z numerem klasy z czasow polskiej komuny? Pewnie UE wtedy wymusila to na Polsce?

Co do częstotliwości GSM albo napięcia sieci, UE do tego niepotrzebna.
Zobacz np. na przeróżne standardy związane ze sprzętem komputerowym czy
DVD, Blu-ray itd. Do ustalenia się tych standardów UE nie była
potrzebna.

Wyobraz sobie:

- Francja nie dopuszcza do importu niemieckich samochodow (czy naklada wysokie clo karne), bo te nie spelniaja ich norm spalania (i wyjatkowo sie sklada, ze sa o 0.1 jakiejs wartosci wyzsze od aut produkowanych przez Citroena i Peugeota): "srodowisko jest dla nas priorytetem, i Francja z tego nie zrezygnuje"

- w odwecie Niemcy nie wpuszczaja do siebie aut francuskich (czy naklada wysokie clo karne), bo te nie spelniaja wysrubowanych norm zderzeniowych: "bezpieczenstwo jest dla nas priorytetem, i Niemcy z tego nie zrezygnuja"


Wspolne normy w UE istnieja wlasnie, aby takich sztucznych wojen handlowych nie bylo.

Bezsprzecznym dorobkiem UE jest natomiast standard, w jakich
warunkach raka należy uznawać za rybę, a w jakich nie.

Dalej chodzi o unikniecie wojen handlowych, typu:

Tansze ryby z polskich hodowli sa zagrozeniem dla francuskich hodowli -> wprowadzmy wiec jakas norme, zeby zakazac import polskich ryb.

A ze w polskim prawie pojecie "raka" nie istnieje, wiec przeciez mozna kazdy transport rakow z Francji postawic na granicy na dwa tygodnie, aby urzednik z Warszawy mogl przyjechac i zbadac, czy szczypce nie sa zagrozeniem dla polskiego konsumenta?

"Spójna polityka" wydaje się mieć sens na obszarach o podobnym stopniu
rozwoju oraz o podobnych fazach cyklu. W Europie raczej nie mamy do
czynienia z taką jednorodnością.

Wymien wiec, co Polska stracila na wejsciu do UE.

Bo "nie zyskalismy terenow i bogactw naturalnych" sa marnymi argumentami. A niezalezny w zasadzie zaden kraj na swiecie nie jest, poza republikami bananowymi i Korea Polnocna.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:847uu6Ftq8U1@mid.uni-berlin.de...

Uwazam, ze rzucajac jakis argument, nalezy go podeprzec faktami.
Czego nie robisz.

Jak miałyby wyglądać takie podpierające fakty aby zostały uznane przez euroentuzjastę za wystarczające? Jaką miałyby mieć strukturę aby skutecznie uniknąć zarzutu, że brak tego lub innego efektu oraz na jakiej podstawie zostało przyjęte takie a nie inne oszacowanie?
Będąc udziałowcem kilku spółek z o.o. zdaję sobie sprawę, że nawet w tak niewielkiej skali jestem w stanie planując coś odpowiednio wcześniej tak zastosować standardy rachunkowości, że dostanę na papierze to czego potrzebuję, a audytor nie będzie w stanie się do niczego skutecznie przyczepić. Czyli bez wnikania w szczegóły działalności spółki oraz związki z podmiotami zależnymi, nie da się z bilansu czy rachunku wyników odczytać rzeczywistej sytuacji spółki. A co dopiero w przypadku zagadnienia a wiele bardziej skomplikowanego jakim są transfery międzynarodowe. Ja się po prostu nie łudzę, że da się w łatwy sposób odkryć prawdziwy obraz sytuacji.

Na podobnej zasadzie rozważając np. oddziaływanie 10 ciał, nie silę się na analityczne rozwiązanie tego problemu, w sensie wyznaczenia równań ruchu każdego z ciał. Natomiast pewne ogólne rzeczy jestem w stanie wyciągnąć choćby opierając się na zasadach zachowania energii, pędu i momentu pędu.

I tak wiele lat z rzedu mozna generowac ten wynik netto? No no.
Enron by sie usmial.

No ciekawe, nie? Enron to całkiem dobry przypadek, ale i na naszym podwórku mamy godne przykłady. Ograniczmy się tylko do największych spółek publicznych i weźmy taki Bioton (spółka z WIG20). Nie wiem czy ta spółka wykazała kiedykolwiek, jakikolwiek zysk, a istnieje już pewnie ze 20 lat. I tak rok za rokiem księgowo strata, ale spółka cały czas działa.

A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.

A co ma piernik...?

Ma to, że możemy dokonać bezpośredniej kreacji pieniądza, nie musimy używać tych wszystkich elementów pośrednich jakimi są emisje akcji, transfery z podmiotami zależnymi, emitowanie długu itd. Mamy o jeden szczebelek mniej przeszkód w tworzeniu fikcji, o ile mielibyśmy taki zamiar.

Rozumiem, ze niemozliwa jest dla ciebie sytuacja, gdy zyskuja obie strony? Zawsze musi byc ktos kto wygral, i ten, kto przegral?

Taka sytuacja nie jest niemożliwa. Naturalnie do pewnego stopnia. Można sobie wyobrazić, że jakaś transakcja lub działanie powoduje realnie zyski dla obu stron, a stratę dla wszystkich nie biorących udziału w tej transakcji czy działaniu. Mam jednak wrażenie, że są to sytuacje relatywnie rzadkie w skali makro. Księgowo to naturalnie znacznie częściej da się tak przedstawić sytuację, że będzie to wyglądało tak, iż obie strony odnoszą zyski. Wystarczy czasami pominąć pewne efekty, niekoniecznie ze złej woli, równie dobrze powodem może być niewiedza albo niemożność oszacowania wpływu jakiegoś efektu. Już choćby niemożność oszacowania przyszłej wartości pieniądza w czasie (inflacji) oraz wpływów zewnętrznych niezależnych od stron umowy, powoduje w mojej opinii, że takie oszacowania są w dużej mierze wyłącznie umowne.

[ciach pierdoly]
Czy naprawde uwazasz, ze UE to tylko szkolenia dla bezrobotnych?

O bogini! To był tylko przykład...

Jakkolwiek bys tego nie liczyl, saldo tych przeplywow jest na korzysc Polski. Wiec? Co stracilismy?

Hehehe, dobre dobre. Skąd wiesz, liczyłeś na wszystkie możliwe sposoby? Uwzględniłeś wszystkie efekty? W jakiej perspektywie czasowej to liczyłeś?

Czyli np. na szybkie samochody i dobre alkohole, zamiast na rozbudowe autostrady czy lotniska?

A dlaczego nie? Gdzie jest ta granica, kiedy to ktoś ma za mnie decydować na co mam wydać swoje środki?

Akurat zagadnienie infrastruktury jest dość szczególne, bo w skali lokalnej tylko sporadycznie będzie się opłacało w to inwestować i tutaj jest potrzebne spojrzenie w większej skali. Ale nie jest do tego chyba niezbędna Unia Europejska. Jeżeli jednak chodzi o infrastrukturę, najprawdopodobniej jest tak, że wpływ istnienia UE jest tu pozytywny. Choć przecież Euro 2012 też w tej kwestii może "dać kopa".

Łał, ale kontrargument. :) Zero byś wpłacił.

Brawo, w koncu cos podpartego faktami z twojej strony.

Świetnie. A gdyby choć część z tych bezrobotnych otworzyła jakieś własne działalności ile by wpłacili?

Innymi slowy:
"Polak bezrobotny w Polsce - dobrze"
"Polak pracujacy w Anglii - zle"
Krotko mowiac, nalezy zabrac paszporty Polakom, wtedy Polska bedzie krajem nlekiem i miodem plynacym.

Naprawdę takie figury retoryczne niekoniecznie muszą robić dobre wrażenie. Mogą bowiem sprawiać wrażenie braku pewności siebie. Czy za jakieś dwa posty doczekam się zarzutu o faszyzm i chęć łamania praw człowieka? :)
My nie rozmawiamy przecież o swobodzie podróżowania. Nikt raczej nie twierdzi, że jest to coś złego, przy czym do tego unia potrzebna chyba nie jest. My mówimy chyba o tym, jakie to powoduje efekty makroekonomiczne.

No, chyba ze naprawde sadzisz, ze wszyscy, ktorzy wyjechali za granice, nigdy nie wroca, nigdy nie przyslali do Polski zlamanego szylinga/centa/grosza, i na emeryture zostana poza Polska. Wtedy twoj argument oczywiscie sie trzyma: zaplacilismy za edukacje obywateli, ktorzy na zawsze wyjechali. Ale rzeczywistosc jest inna.

Część wróci, część nie wróci. Część przyśle, część nie przyśle. Globalnie uważasz, że jaki to da efekt. Dla Anglii negatywny a dla Polski pozytywny? Odwrotnie? Pozytywny dla obu stron? Ja na przykład uważam, że globalnie da to efekt dla Anglii pozytywny a dla PL negatywny. Ale to nie znaczy, że jestem przeciwny swobodzie podróżowania, bo taka swoboda jest ważniejsza niż jakieś tam pieniądze. Niemniej jednak z finansowego punktu widzenia widzę to jako efekt negatywny. I warto by to uwzględnić jeśli się chce tworzyć realny rachunek zysków i strat z członkostwa w EU.

Ciezko zainwestowac za granica cos, czego sie nie ma.

No ale zaraz. Środki ze sprzedanych banków i przedsiębiorstw uległy auto-anihilacji?

Chodzi ci o eksport i import?

Nie, nie. Z eksportem i importem to rynek sobie sam da radę korygując ewentualnie kursy walut. Chodzi mi o inwestycje, bo to one powodują zdolność do generowania dochodu narodowego.

Moze chodzi ci o inwestycje polskich firm za granica?

Od wejscia Polski do Unii, inwestycje polskich firm poza granicami wzrosly _szesciokrotnie_. Co do bilansu, inwestycje zagranicy w Polsce nie wzrosly w tym samym okresie szesciokrotnie.

No. I jakie to dało saldo inwestycji? Nie wiem czy się w tym punkcie rozumiemy. Chodzi mi o to, że integracja gospodarki z innymi gospodarkami jest świetną sprawą, pod warunkiem, że odbywa się to w miarę symetrycznie. Skoro u nas rosną inwestycje zagraniczne (a zatem znacząca część z zysków na tych inwestycjach jest transferowana poza granice) byłoby całkiem dobrze gdyby i polskie firmy inwestowały poza granicami, aby stamtąd także uzyskiwać zyski.

No bo takie silnie jednostronne inwestycje kapitału zagranicznego to już były historycznie przerabiane, np w Puerto Rico i Filipinach (kapitał hiszpański), Brazylii (kapitał portugalski), Ugandzie, Birmie, Sudanie, Kenii i Zanzibarze (kapitał brytyjski) czy też w Indochinach, Tunisie czy na Madagaskarze (kapitał francuski). Teraz świat jest już inny, ale warto o tym pamiętać.

Na pewno spora czesc z panstwowych firm by upadla, choc z pewnoscia nie wszystkie.
Moi znajomi czekali na telefon od TPSA ok. 20 lat (i dostali go z rok po prywatyzacji), taka to wydajna firma byla.

OK. Sprzedano to, no trudno. Ale środki zostały chyba przejedzone (co trzeba przyznać spowodowało wzrost poziomu życia), a do dalszej sprzedaży jest już coraz mniej tych najlepszych kąsków. Na długo już może nie starczyć. I jaki jest efekt? Nie no, w sumie jest świetnie, bo mamy za to tańszy roaming i przelewy po 5 złotych. :)

Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie
gospodarki, bo to jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie
widać większej ilości udziałów w zagranicznych bankach oraz w
zagranicznych spółkach zajmujących się wydobyciem bogactw naturalnych?
No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak znaczna asymetria?

Troche to pierwsze zdanie niegramatycznie wyszlo, i mozna je zrozumiec na dwa odmienne sposoby. Moglbys przeredagowac?

Kompletnie niejasno to jakoś napisałem. Chodziło mi o to, że polskie podmioty nie zakupiły w innych krajach jakichś analogów tego co u nas się posprzedawało (np. udziałów w spółkach operatorów telekomunikacyjnych albo spółkach 'wydobywczych', takich jak choćby KGHM, czy też energetycznych jak Tauron, czy PKN). Czyli że "integracja" z gospodarką europejską jest dość wyraźnie jednostronna. W podtekście zamierzałem wyrazić troskę o to, że w dłuższym terminie powinno to mieć fatalne następstwa.

Umownym pieniadzu przekladajacym sie przeciez na jakosc zycia obywatela.

Masz jakis lepszy wskaznik? Zaproponuj, byle dalo sie porownac do innego kraju.

Nie mam. Obawiam się, że trudno byłoby zobiektywizować taki wskaźnik. Ale ogólnie nie masz odczucia, że ważniejsze są bogactwa naturalne, niezależność energetyczna i terytorium? I zdolność do generowania zysków z posiadanego majątku - a na ten wskaźnik uważam, że UE wpływa wybitnie destrukcyjnie.

Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie
za bardzo, prawda?

Mozesz jasniej?

Jaśniej? No to może tak nieco wirtualizując: zakładając, że nagle mielibyśmy taki kaprys aby stwierdzić: odgradzamy się murem od wszystkich i mamy wszystkich w dupie przez pół roku, jest coraz mniej prawdopodobne aby było to wykonalne. Tylko weź znowu nie staraj się dyskutować z tym dosłownie.

Nie pamietasz pieczatek na jajkach z numerem klasy z czasow polskiej komuny? Pewnie UE wtedy wymusila to na Polsce?

A po co były wtedy te pieczątki?

Wyobraz sobie:

- Francja nie dopuszcza do importu niemieckich samochodow (czy naklada wysokie clo karne), bo te nie spelniaja ich norm spalania (i wyjatkowo sie sklada, ze sa o 0.1 jakiejs wartosci wyzsze od aut produkowanych przez Citroena i Peugeota): "srodowisko jest dla nas priorytetem, i Francja z tego nie zrezygnuje"

- w odwecie Niemcy nie wpuszczaja do siebie aut francuskich (czy naklada wysokie clo karne), bo te nie spelniaja wysrubowanych norm zderzeniowych: "bezpieczenstwo jest dla nas priorytetem, i Niemcy z tego nie zrezygnuja"

Wspolne normy w UE istnieja wlasnie, aby takich sztucznych wojen handlowych nie bylo.

OK, ja rozumiem pozytywy wynikające z braku tego rodzaju "wojen handlowych". Choć nie bardzo widzę powód dlaczego to mają regulować jacyś urzędnicy a nie rynek. Przecież jak to ma być dobre dla wszystkich, to rynek powinien zadziałać, nie? Zresztą takie wojny przecież nadal się toczą. Ta komedia z krzywizną banana była przecież po to, aby wyeliminować z rynku banany pochodzące z jakichś tam plantacji. Żadna sztuczna, urzędnicza regulacja nie zmieni efektów miliardów lat ewolucji biologicznej (w sensie walki i konkurencji o dobra).

Tansze ryby z polskich hodowli sa zagrozeniem dla francuskich hodowli -> wprowadzmy wiec jakas norme, zeby zakazac import polskich ryb.

No to niech wprowadzają. Co w tym takiego strasznego? Tak czy inaczej zawsze ukształtuje się jakaś równowaga. Czy będą takie czy inne regulacje, albo ich brak.

A ze w polskim prawie pojecie "raka" nie istnieje, wiec przeciez mozna kazdy transport rakow z Francji postawic na granicy na dwa tygodnie, aby urzednik z Warszawy mogl przyjechac i zbadac, czy szczypce nie sa zagrozeniem dla polskiego konsumenta?

I znowu: dlaczego nie zostawić tego rynkowi? Ludzie sobie poradzą bez bronienia ich przed złym światem przez urzędników. Skoro polskie państwo uchwali jakiś przepis utrudniający import raków z Francji, rynek znajdzie na to jakieś lekarstwo.

Wymien wiec, co Polska stracila na wejsciu do UE.

Polska musi się podporządkować centralnemu sterowaniu w wielu kwestiach gospodarczych. Nie widzę z tego żadnych zysków. Polska musi płacić składkę, a dostaje z powrotem środki celowe, których wydawanie z natury rzeczy nie może być efektywne. Do tego aby te środki wydatkować, trzeba często ponosić jakieś absurdalne koszty o charakterze biurokratycznym (wnioski, rozliczenia, dokumentowanie spełnienia warunków). Znaczna część środków jest wydawana na cele kompletnie pozorne (szkolenia, jakieś quasi-e-biznesy). Jest to więc po prostu kolejny mechanizm redystrybucyjny. Zamiast zmierzać do decentralizacji, zmierzamy do centralizacji decyzji. UE jest obudowana jakimiś strukturami biurokratycznymi o nie do końca jednoznacznej roli, typu Parlament Europejski (chyba ciało o charakterze w zasadzie wyłącznie doradczym). To też są jakieś koszty, nie jakieś duże, ale zawsze.

Przypominam, że dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że UE nie przetrwa już długo, bo socjalizm nigdy długo nie przetrwa. Średnioterminowe efekty uczestnictwa niezamożnych krajów w EU widzimy w przypadku Hiszpanii, Portugalii i Grecji. Nie są to efekty wybitnie pozytywne. Co do Polski, wzrost poziomu życia w ostatnich latach jest niezaprzeczalny. Moim zdaniem nastąpiło to jednak kosztem sprzedaży części majątku, co powinno spowodować mniejszą zdolność do generowania dochodu narodowego w najbliższej przyszłości. A jak będzie, to się okaże. Na skutek rozpowszechnienia się dostępu do internetu świat bardzo się zmienił. To, że rośnie poziom życia jest między innymi skutkiem ciągłego tanienia elektroniki użytkowej. Ja pamiętam jeszcze czasy, kiedy komputer kosztował tyle co 1/3 nowego samochodu. A teraz to są całkowicie nieznaczące koszty. Warto zatem brać pod uwagę, że składnikami wzrostu poziomu życia są także efekty kompletnie niezależne od członkostwa w UE.

Sprawa nie jest na pewno prosta. W wielu aspektach prawnych na pewno członkostwo w UE ucywilizowało polskie państwo. Patrząc czysto gospodarczo jestem jednak przekonany, że dopłacamy do tego biznesu.

Dnia Mon, 3 May 2010 20:30:45 +0200, MarekZ napisał(a):

Przecież jak to ma być dobre dla wszystkich, to rynek powinien zadziałać, nie?

To teraz wytłumacz dlaczego płaciliśmy przez lata tyle za rozmowy w
roamingu (i dlaczego nadal płacimy potworne kwoty za transfer danych w
roamingu). Przecież rynek powinien był zadziałać, nie?

--
Kojer

"Robert Kois" news:1hznsq99b605p.dlgkojer.kojer

To teraz wytłumacz dlaczego płaciliśmy przez lata tyle za rozmowy w
roamingu (i dlaczego nadal płacimy potworne kwoty za transfer danych w
roamingu). Przecież rynek powinien był zadziałać, nie?

Ja może trochę z boku tematu. O ile dzięki biurokratom z UE ceny w roamingu
spadły to dlaczego ta dobra UE nie zrobiła niczego aby np. taka pensja
minimalna w Polsce choć trochę dobiła do tego co serwują kraje starej 15
(średnio)?
To, że jakieś decyzje biurokratów zostały ładnie przedstawione w gazecie czy
tv nie oznacza, że Bruksela serwuje nam mega sielankę bo tak nie jest.
Wiele problemów leży odłogiem i... i chyba nie tylko ja uważam, że
zwyczajnie bogatym euroosłom nie chce się za to zabrać, bo i po co -
najważniejsze, że mam pełne koryto, dzieci mają co jeść, stać mnie opłacenie
rachunków itp.
Podsumowująć - pierwotne założenia EWG były jak najbardziej słuszne,
biurokraci jednak chyba mieli za duże poczuci misji w wyniku którego z roku
na rok coraz mocniej odczuwają potrzebę, za przeproszeniem wpierdalania się
w prawie każdy aspekt/skrawek mojego życia. Ich działania prędzej czy
później doprowadzą do tego, że ten sztuczny twór padnie na pysk i mam
nadzieję, że jest mi pisane dożyć tego dnia :)

Z mojej strony tyle.
Przepraszam za OT.

Dnia Mon, 3 May 2010 21:22:42 +0200, Valdi napisał(a):

To teraz wytłumacz dlaczego płaciliśmy przez lata tyle za rozmowy w
roamingu (i dlaczego nadal płacimy potworne kwoty za transfer danych w
roamingu). Przecież rynek powinien był zadziałać, nie?

Ja może trochę z boku tematu. O ile dzięki biurokratom z UE ceny w roamingu
spadły to dlaczego ta dobra UE nie zrobiła niczego aby np. taka pensja
minimalna w Polsce choć trochę dobiła do tego co serwują kraje starej 15
(średnio)?

A nie dobija powoli? Proponuję zajrzeć w statystyki i sprawdzić ile
zarabialiśmy w stosunku do $ i euro 10 lat temu i ile zarabiamy teraz (o
tym jak nagle poprawiło się rolniką mającym więcej niż 2-3h nie wspominam).

To, że jakieś decyzje biurokratów zostały ładnie przedstawione w gazecie czy
tv nie oznacza, że Bruksela serwuje nam mega sielankę bo tak nie jest.

Tak, i wszyscy powinni byc piękni i zdrowi a manna powinna spadać z nieba i
wszystko za darmo i jacht dla każdego. Jak sobie wyobrażasz to wyrównanie
średniej pensji? Ale z konkretami. Bo już jeden idiota z naszych polityków
mówił, że każdy powinien zarabiać powyżej średniej.
Czytając cię proponuję poszukać dla siebie miejsca gdzieś gdzie zła unia
nie sięga. Jak wrócisz za parę lat to pogadamy o tym co lepsze. Podobnie
popłakuje niejaki Cejrowski który od paru lat wyprowadza się do lepszego
świata (ameryki południowej), tylko jakoś ciągle wyprowadzić się nie może.

Wiele problemów leży odłogiem i... i chyba nie tylko ja uważam, że
zwyczajnie bogatym euroosłom nie chce się za to zabrać, bo i po co -
najważniejsze, że mam pełne koryto, dzieci mają co jeść, stać mnie opłacenie
rachunków itp.

A ty co zrobiłeś? Nic?

Podsumowująć - pierwotne założenia EWG były jak najbardziej słuszne,
biurokraci jednak chyba mieli za duże poczuci misji w wyniku którego z roku
na rok coraz mocniej odczuwają potrzebę, za przeproszeniem wpierdalania się
w prawie każdy aspekt/skrawek mojego życia. Ich działania prędzej czy
później doprowadzą do tego, że ten sztuczny twór padnie na pysk i mam
nadzieję, że jest mi pisane dożyć tego dnia :

Ameryka Południowa i Afryka czekają.

--
Kojer

"Robert Kois" news:d6mdlpxn4q37.dlgkojer.kojer

> Ja może trochę z boku tematu. O ile dzięki biurokratom z UE ceny w

roamingu

> spadły to dlaczego ta dobra UE nie zrobiła niczego aby np. taka pensja
> minimalna w Polsce choć trochę dobiła do tego co serwują kraje starej 15
> (średnio)?

A nie dobija powoli? Proponuję zajrzeć w statystyki i sprawdzić ile
zarabialiśmy w stosunku do $ i euro 10 lat temu i ile zarabiamy teraz (o
tym jak nagle poprawiło się rolniką mającym więcej niż 2-3h nie

wspominam).

OK. Masz rację, ale nadal jest to przepaść.
Popatrzmy tylko na taki towar jak paliwo. Ile za przeciętną pensję litrów
kupi Niemiec, Francuz, Irlandczyk a ile Polak.

Tak, i wszyscy powinni byc piękni i zdrowi a manna powinna spadać z nieba

i

wszystko za darmo i jacht dla każdego. Jak sobie wyobrażasz to wyrównanie
średniej pensji? Ale z konkretami. Bo już jeden idiota z naszych polityków
mówił, że każdy powinien zarabiać powyżej średniej.

M. in po przez zmniejszego pozapłacowych kosztów pracy?

Czytając cię proponuję poszukać dla siebie miejsca gdzieś gdzie zła unia
nie sięga. Jak wrócisz za parę lat to pogadamy o tym co lepsze. Podobnie
popłakuje niejaki Cejrowski który od paru lat wyprowadza się do lepszego
świata (ameryki południowej), tylko jakoś ciągle wyprowadzić się nie może.

Rozumiem, że jesteś euroentuzjastom.
Ja ni nim nie jestem.
Ty masz prawo do swojego światopoglądu, ja do swojego i nie zmieniajmy tego.
To, że mi się UE nie podoba nie oznacza, że dla twojego samopoczucia będę
opuszczał Europę, która jest naprawdę fajnym miejscem do życia, to ludzie
którzy nią rządzą są poje...ani, chyba tyle :)

> Wiele problemów leży odłogiem i... i chyba nie tylko ja uważam, że
> zwyczajnie bogatym euroosłom nie chce się za to zabrać, bo i po co -
> najważniejsze, że mam pełne koryto, dzieci mają co jeść, stać mnie

opłacenie

> rachunków itp.

A ty co zrobiłeś? Nic?

Kolego ja nie jestem posłem. Ciężko zapier... na chleb i nie pasożytuję na
pieniądzach innych. Jeżeli mogę pomóc to pomagam - tyle. Czy można robić coś
więcej? Polityka w sensie aktywnego w niej uczestniczenia mnie nie pociąga.
Jedyne czego bym wymagał aby podatki, których płacę nie mało były wydawane z
głową. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie jest rzeczą normalną, że zawsze
znajdzie się kesz na szeroko pojętą budżetówke, odprawy, imprezki itp. a nie
ma na leczenie dzieci, problem niedożywienia ciągle jest obecny itp.
Jak zapewne widzisz ww. elementów pewne grupy w kraju nie chcą dostrzegać i
to mnie najbardziej boli.

> Podsumowująć - pierwotne założenia EWG były jak najbardziej słuszne,
> biurokraci jednak chyba mieli za duże poczuci misji w wyniku którego z

roku

> na rok coraz mocniej odczuwają potrzebę, za przeproszeniem wpierdalania

się

> w prawie każdy aspekt/skrawek mojego życia. Ich działania prędzej czy
> później doprowadzą do tego, że ten sztuczny twór padnie na pysk i mam
> nadzieję, że jest mi pisane dożyć tego dnia :

Ameryka Południowa i Afryka czekają.

W styczniu jadę do Peru na wczasy. Może mi się spodoba i zostanę, ku twojej
radości :)

Dnia Tue, 4 May 2010 12:39:58 +0200, Valdi napisał(a):

A nie dobija powoli? Proponuję zajrzeć w statystyki i sprawdzić ile
zarabialiśmy w stosunku do $ i euro 10 lat temu i ile zarabiamy teraz (o
tym jak nagle poprawiło się rolniką mającym więcej niż 2-3h nie wspominam).

OK. Masz rację, ale nadal jest to przepaść.
Popatrzmy tylko na taki towar jak paliwo. Ile za przeciętną pensję litrów
kupi Niemiec, Francuz, Irlandczyk a ile Polak.

Wiesz, mamy drobne 50 lat w plecy w stosunku do nich.

Tak, i wszyscy powinni byc piękni i zdrowi a manna powinna spadać z nieba i
wszystko za darmo i jacht dla każdego. Jak sobie wyobrażasz to wyrównanie
średniej pensji? Ale z konkretami. Bo już jeden idiota z naszych polityków
mówił, że każdy powinien zarabiać powyżej średniej.

M. in po przez zmniejszego pozapłacowych kosztów pracy?

Ale konkretnie, bo jeszcze możesz powiedzieć, że należy zmniejszyć
biurokrację, podatki itp. Ale to są komunały. Problemem u nas jest to, że dany rząd rządzi góra 4 lata a potem przychodzą
kolejni i wprowadzają własne pomysły często kompletnie mające się nijak do
tego co robili poprzednicy. 

Czytając cię proponuję poszukać dla siebie miejsca gdzieś gdzie zła unia
nie sięga. Jak wrócisz za parę lat to pogadamy o tym co lepsze. Podobnie
popłakuje niejaki Cejrowski który od paru lat wyprowadza się do lepszego
świata (ameryki południowej), tylko jakoś ciągle wyprowadzić się nie może.

Rozumiem, że jesteś euroentuzjastom.
Ja ni nim nie jestem.

Nie nie jestem. Wiele rzeczy mi się nie podoba, co nie zmienia faktu, że
żyje mi się lepiej niż przed wejściem do UE. I tak samo wielu innym
ludziom. Zauważ, ze jakoś ucichły protesty rolników którzy chyba
najbardziej pyskowali przeciwko wejsciu do UE. Ci co się wzieli do roboty i
kupowali ziemie teraz mają całkiem nieźle, głównie dzięki unijnym dotacjom.
Proponuję pojeździć po wioskach i popatrzeć. Oczywiście będą mówić, że im
strasznie źle ale jakoś domy stawiają/remontują, samochody wymieniają. A Samoobrona która kiedyś była na wsi potęgą jest teraz jakimś marginesem.

Ty masz prawo do swojego światopoglądu, ja do swojego i nie zmieniajmy tego.
To, że mi się UE nie podoba nie oznacza, że dla twojego samopoczucia będę
opuszczał Europę, która jest naprawdę fajnym miejscem do życia, to ludzie
którzy nią rządzą są poje...ani, chyba tyle :)

Sami ich wybieramy, pamiętaj o tym.
 

Kolego ja nie jestem posłem. Ciężko zapier... na chleb i nie pasożytuję na
pieniądzach innych. Jeżeli mogę pomóc to pomagam - tyle. Czy można robić coś
więcej? Polityka w sensie aktywnego w niej uczestniczenia mnie nie pociąga.
Jedyne czego bym wymagał aby podatki, których płacę nie mało były wydawane z
głową. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie jest rzeczą normalną, że zawsze
znajdzie się kesz na szeroko pojętą budżetówke, odprawy, imprezki itp. a nie
ma na leczenie dzieci, problem niedożywienia ciągle jest obecny itp.
Jak zapewne widzisz ww. elementów pewne grupy w kraju nie chcą dostrzegać i
to mnie najbardziej boli.

No ale jedyne co może zrobić pojedynczy człowiek to oddać swój głos na
właściwych ludzi, albo samemu spróbować porządzić.
Takie dodatkowe pytanie: głosujesz w wyborach samorządowych?

Ameryka Południowa i Afryka czekają.

W styczniu jadę do Peru na wczasy. Może mi się spodoba i zostanę, ku twojej
radości :)

No to należy życzyć dobrej pogody by wam  Machu Picchu, jak w tym roku, nie
zamknięto.

--
Kojer

Użytkownik "Valdi" <valdi@valdi.pl> napisał w wiadomości news:hrotm3$g9k$1usenet.news.interia.pl...

W styczniu jadę do Peru na wczasy. Może mi się spodoba i zostanę, ku twojej
radości :)

To polecam ci odcinek W. Cejrowskiego - boso przez swiat - odcienk o Iquitos- w europie taka wolnosc nie do pomyslenia.
Pozdrawiam
Przemek

Valdi wrote:

OK. Masz rację, ale nadal jest to przepaść.
Popatrzmy tylko na taki towar jak paliwo. Ile za przeciętną pensję litrów
kupi Niemiec, Francuz, Irlandczyk a ile Polak.

I to wina unii jest? Jak będziemy poza to nadrobimy dystans szybciej?

Ile Irlandczyk mógł kupić tego paliwa w stosunku do Brytyjczyka przed wstąpieniem do UE, a jak jest teraz?

Czy chcemy czy nie, o tym jak wygląda Europa decyduje się teraz w unii, więc chyba lepiej mieć wpływ na te decyzje? Bez machania szabelką z liberum veto na ustach trzeba sobie szczerze powiedzieć, że Polska ma nieproporcjonalnie duży wpływ na te decyzje w stosunku do potencjału ludnościowego naszego kraju. A o gospodarczym, to już w ogóle nie ma co gadać.

--
Pozdrawiam, *Schliesky*
email: schliesky at gmail

schliesky <thisisnotreal@mail.pl> writes:

I to wina unii jest? Jak będziemy poza to nadrobimy dystans szybciej?

Moglo by tak byc. Problem w tym, ze tu nie chodzi o to, co jest lepsze,
tylko o to, co jest mniej zle. Z dwojga zlego niestety wole manipulantow
z Brukseli od tych naszych - ze wzgledu na wielkosc i roznorodnosc UE
mozliwosci tych z Brukseli, w przeliczeniu na osobe, sa mniejsze.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa wrote:

schliesky <thisisnotreal@mail.pl> writes:

I to wina unii jest? Jak będziemy poza to nadrobimy dystans szybciej?

Moglo by tak byc. Problem w tym, ze tu nie chodzi o to, co jest lepsze,
tylko o to, co jest mniej zle. Z dwojga zlego niestety wole manipulantow
z Brukseli od tych naszych - ze wzgledu na wielkosc i roznorodnosc UE
mozliwosci tych z Brukseli, w przeliczeniu na osobe, sa mniejsze.

Ja mam dokładnie tak samo. UE nie kocham miłością szczerą i bezkrytyczną, ale im więcej zostanie zdjęte z barków naszych polityków, tym lepiej.

--
Pozdrawiam, *Schliesky*
email: schliesky at gmail

Użytkownik "schliesky" <thisisnotreal@mail.pl> napisał w wiadomości
news:hrvdie$sas$2inews.gazeta.pl...

Ja mam dokładnie tak samo. UE nie kocham miłością szczerą i
bezkrytyczną, ale im więcej zostanie zdjęte z barków naszych polityków,
tym lepiej.

    "I tak dopomóş BĂłg".
ale bez Partii Katolickiej.

Olize <oleryu@stx.pl> dared to write:

Użytkownik "schliesky" <thisisnotreal@mail.pl> napisał w wiadomości
news:hrvdie$sas$2inews.gazeta.pl...

Ja mam dokładnie tak samo. UE nie kocham miłością szczerą i
bezkrytyczną, ale im więcej zostanie zdjęte z barków naszych polityków,
tym lepiej.

   "I tak dopomóş BĂłg".
ale bez Partii Katolickiej.

NTG

Robert Kois <kojer@hell.pl> writes:

Czytając cię proponuję poszukać dla siebie miejsca gdzieś gdzie zła unia
nie sięga. Jak wrócisz za parę lat to pogadamy o tym co lepsze. Podobnie
popłakuje niejaki Cejrowski który od paru lat wyprowadza się do lepszego
świata (ameryki południowej), tylko jakoś ciągle wyprowadzić się nie
moĹźe.

Ameryka Poludniowa jest piekna, trudno zaprzeczyc. Zwlaszcza jesli ktos
normalnie mieszka np. w UE, a tam jezdzi tylko od czasu do czasu :-)
Normalne mieszkanie w tamtych okolicach widze troche gorzej. Moze Chile?
Troche dziwnie tam jest, ale chyba mozna sie przyzwyczaic.

Ameryka Południowa i Afryka czekają.

Afryka (nie mam na mysli polnocnej czesci) tez jest piekna, jak ktos byl
to wie. Pogoda nieco inna niz w Polsce, ale oprocz tego... w kazdym
razie mozna nie miec do czynienia z zadnymi komunistami, zadnego socjalu
itp. :-)
--
Krzysztof Halasa

Odpowiadając wam obu ...
(03.05.2010 21:22), Valdi wrote:

"Robert Kois" news:1hznsq99b605p.dlgkojer.kojer

To teraz wytłumacz dlaczego płaciliśmy przez lata tyle za rozmowy w
roamingu (i dlaczego nadal płacimy potworne kwoty za transfer danych w
roamingu). Przecież rynek powinien był zadziałać, nie?

I działał. Działał na tyle na ile to było potrzebne.

Ceny w roamingu dla znakomitej większości klientów mają trzeciorzędne
znaczenie.

Ja może trochę z boku tematu. O ile dzięki biurokratom z UE ceny w roamingu
spadły to dlaczego ta dobra UE nie zrobiła niczego aby np. taka pensja
minimalna w Polsce choć trochę dobiła do tego co serwują kraje starej 15
(średnio)?

Nie uważasz że to jest coś co poszczególne państwa powinny ustalać we
własnym zakresie?

Jak sobie wyobrażasz pensję minimalną niewiele niższą niż pensja średnia?

p. m.

On 2010-05-03, Valdi <valdi@valdi.pl> wrote:

[...]

To teraz wytłumacz dlaczego płaciliśmy przez lata tyle za rozmowy w
roamingu (i dlaczego nadal płacimy potworne kwoty za transfer danych w
roamingu). Przecież rynek powinien był zadziałać, nie?

Ja może trochę z boku tematu. O ile dzięki biurokratom z UE ceny w roamingu
spadły to dlaczego ta dobra UE nie zrobiła niczego aby np. taka pensja
minimalna w Polsce choć trochę dobiła do tego co serwują kraje starej 15
(średnio)?

Tak narzekasz na unijnych biurokratów, że naszych własnych nie widzisz.
Przypominam - to są Ci, którzy nie wyobrażali sobie istnienia faktur
bez podpisu, Ci którzy implementują przepisy unijne w sposób maksymalnie
nieprzyjazny (vide faktury elektroniczne) jeśli tylko mogą. Już nie mówiąc
o autach z kratką, ograniczaniu drobnej przedsiębiorczości i stawianiu przedsiębiorców jako złych w oczach społeczeństwa. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hrn4dc$6qt$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Marku swietnie to objasniles ale jest problem taki ze euroentuzjasci sa (moim zdaniem) zaslepieni lub zmanipulowani przez merdia...
Nikt sie nawet nie zajaknie ze takie kraje jak Szwajcaria czy Norwegia naleza do ukladu Schengen ale do UE juz nie....i teraz pytanie dlaczego?
Nikt z nich nawet sie nie zastanowi ze w zasadzie glownym uczestnikiem wykladajacym kase sa Niemcy- bo robia to ot tak z dobrego serca???
Jesli przy obecnej sytuacji Grecji juz sa duze tarcia w UE (o kase rzecz jasna oczywiscie), to zaden z euroentuzjastow sie nie zastanowi co bedzie jak klopoty zaczna miec Wlochy Hiszpania Portugalia-  ate kraje sa jednak troche bardziej ludne niz 11 milionowa Grecja....

Nikt sie nawet nie zastanowi ze jest tak jak opisales odnosnie emigracji- ze oni wlasnie emigrantami chronia swe systemy emerytalne przed totalnym kolapsem juz teraz, a wystarczy zwrocic uwage na zadluzenie terazniejsze naszego ZUS - ktory ma juz problemy miedzy innymi dlatego ze jest coraz wiecej bioracych a coraz mniej dajacych do ZUS.

Owszem doceniam pewne rzeczy ktore przyniosla nam UE chocby podroze bez granic - ale sek w tym ze moglismy to miec wstepujac tylko do Schengen a nie do zbiurokratyzowanej UE.
Nota bene polecam euroentuzjastom artykul-wywiad w Angorze jaki sie ukazal 2-3 tygodnie temu z naszym europoslem (partii nie pamietam)- ktory naswietla ze te wszystkie kretynskie przepisy ktore UE wprowadza to jest tylko spowodowane zwykla walka o kase poszczegolnych krajow (chocby te wspomniane juz raki i slimaki klasyfikowane do ryb- gdzie Francja bierze z tego powodu znacznie wieksza kase niz gdyby to bylo klasyfikowane inaczej).

Konczac powiem ze moim zdaniem taki twor jak UE nie ma szans przetrwac przy tylu przeciwstawnych interesach w jednym organizmie...
Przemek

Am 03.05.2010 21:10, Przemek wrote:

Uďż˝ytkownik "MarekZ"<brak@adresu.w.pl>  napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:hrn4dc$6qt$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Marku swietnie to objasniles ale jest problem taki ze euroentuzjasci sa
(moim zdaniem) zaslepieni lub zmanipulowani przez merdia...
Nikt sie nawet nie zajaknie ze takie kraje jak Szwajcaria czy Norwegia
naleza do ukladu Schengen ale do UE juz nie....i teraz pytanie dlaczego?

Norwedzy maja wystarczajaco ropy, gazu i ponad 99% produkcji energii pochodzacej z elektrowni wodnych, zeby miec gdzies reszte swiata.

Szwajcarzy obracaja pieniedzmi calego swiata i oszczedzily ich ostatnie wojny.


My niestety nie mamy ani ropy, ani historycznie/politycznie nie stalismy sie bankierami dla innych.

Nikt z nich nawet sie nie zastanowi ze w zasadzie glownym uczestnikiem
wykladajacym kase sa Niemcy- bo robia to ot tak z dobrego serca???

Faktycznie, podejrzane - dlaczego tak robia (poza tym, ze tak stanowi prawo UE)?

Jesli przy obecnej sytuacji Grecji juz sa duze tarcia w UE (o kase rzecz
jasna oczywiscie), to zaden z euroentuzjastow sie nie zastanowi co bedzie
jak klopoty zaczna miec Wlochy Hiszpania Portugalia-  ate kraje sa jednak
troche bardziej ludne niz 11 milionowa Grecja....

Oh, troche w prasie bylo gdybania takimi scenariuszami.
Jak do Grecji dojdzie Portugalia, Hiszpania i Wlochy, to na calym swiecie powstanie taki zamet, ze to, czy jestesmy w Unii, czy poza nia, bedzie akurat mialo drugorzedne znaczenie.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> writes:

Nikt z nich nawet sie nie zastanowi ze w zasadzie glownym uczestnikiem
wykladajacym kase sa Niemcy- bo robia to ot tak z dobrego serca???

Faktycznie, podejrzane - dlaczego tak robia (poza tym, ze tak stanowi
prawo UE)?

Co w tym podejrzanego? Gdyby mieli wybor, to by mogli sie zastanawiac.
Jednakze wybor nalezy do panstwa, zas pieniadze pochodza od podatnikow.
Tak samo jak w innych krajach wlaczajac Polske - roznice sa tylko
w strukturze wydatkow.
--
Krzysztof Halasa

Am 04.05.2010 23:42, Krzysztof Halasa wrote:

Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  writes:

Nikt z nich nawet sie nie zastanowi ze w zasadzie glownym uczestnikiem
wykladajacym kase sa Niemcy- bo robia to ot tak z dobrego serca???

Faktycznie, podejrzane - dlaczego tak robia (poza tym, ze tak stanowi
prawo UE)?

Co w tym podejrzanego?

Aj, liczylem na odpowiedz od kogo innego ;)

Gdyby mieli wybor, to by mogli sie zastanawiac.
Jednakze wybor nalezy do panstwa, zas pieniadze pochodza od podatnikow.
Tak samo jak w innych krajach wlaczajac Polske - roznice sa tylko
w strukturze wydatkow.

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Przemek wrote:

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hrn4dc$6qt$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Marku swietnie to objasniles ale jest problem taki ze euroentuzjasci sa (moim zdaniem) zaslepieni lub zmanipulowani przez merdia...

Jakie wygodne pieprzenie rodem z psychiatryka24.

Użytkownik "schliesky" <thisisnotreal@mail.pl> napisał w wiadomości news:hrnd7p$9di$1inews.gazeta.pl...

Przemek wrote:

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hrn4dc$6qt$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Marku swietnie to objasniles ale jest problem taki ze euroentuzjasci sa (moim zdaniem) zaslepieni lub zmanipulowani przez merdia...

Jakie wygodne pieprzenie rodem z psychiatryka24.

Zawsze lubilem takie merytoryczne odpowiedzi- moze zechcesz mi podac choc jeden przyklad wad unii jakie merdia ogolnokrajowe podawaly przed glosowaniem do UE?
Ty chyba masz w genach przynalznosc do kolchozu obojetnie jaki ale musi byc kolchoz.

Przemek pisze:

Użytkownik "schliesky" <thisisnotreal@mail.pl> napisał w wiadomości news:hrnd7p$9di$1inews.gazeta.pl...

Przemek wrote:

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hrn4dc$6qt$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Marku swietnie to objasniles ale jest problem taki ze euroentuzjasci sa (moim zdaniem) zaslepieni lub zmanipulowani przez merdia...

Jakie wygodne pieprzenie rodem z psychiatryka24.

Zawsze lubilem takie merytoryczne odpowiedzi- moze zechcesz mi podac choc jeden przyklad wad unii jakie merdia ogolnokrajowe podawaly przed glosowaniem do UE?
Ty chyba masz w genach przynalznosc do kolchozu obojetnie jaki ale musi byc kolchoz.

   Pamiętam ulotkę reklamową przed referenendum do UE.

Jeśli będziemy w UE, to:
- ludzie będą mogli wyjeżdżać do pracy za granicę

A kilka stron dalej:
Jeśli nie będziemy w UE:
- młodzi ludzie będą emigrować do pracy w UE.

Pokazuje to zidiocenie dzisiejszego wyborcy - zapomina co przeczytał po odwróceniu kartki.

--
Liwiusz

Am 04.05.2010 09:49, Liwiusz wrote:

Zawsze lubilem takie merytoryczne odpowiedzi- moze zechcesz mi podac
choc jeden przyklad wad unii jakie merdia ogolnokrajowe podawaly przed
glosowaniem do UE?
Ty chyba masz w genach przynalznosc do kolchozu obojetnie jaki ale
musi byc kolchoz.

Pamiętam ulotkę reklamową przed referenendum do UE.

(...)

Pokazuje to zidiocenie dzisiejszego wyborcy - zapomina co przeczytał po
odwróceniu kartki.

I naprawde nigdy nie slyszeliscie o kosztach dostosowania sie do Unii (normy prawne, srodowiskowe), potencjalne sankcje w przypadku ich niespelniania, "Niemce nas wykupia", kwoty produkcji zywnosci?

Bo miedia ogolnokrajowe z wszelkich stron walkowaly to na okraglo.

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości news:84a3ktFr6cU1mid.uni-berlin.de...

Am 04.05.2010 09:49, Liwiusz wrote:

Zawsze lubilem takie merytoryczne odpowiedzi- moze zechcesz mi podac
choc jeden przyklad wad unii jakie merdia ogolnokrajowe podawaly przed
glosowaniem do UE?
Ty chyba masz w genach przynalznosc do kolchozu obojetnie jaki ale
musi byc kolchoz.

Pamiętam ulotkę reklamową przed referenendum do UE.

(...)

Pokazuje to zidiocenie dzisiejszego wyborcy - zapomina co przeczytał po
odwróceniu kartki.

I naprawde nigdy nie slyszeliscie o kosztach dostosowania sie do Unii (normy prawne, srodowiskowe), potencjalne sankcje w przypadku ich niespelniania, "Niemce nas wykupia", kwoty produkcji zywnosci?

Bo miedia ogolnokrajowe z wszelkich stron walkowaly to na okraglo.

-- Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomaszu to o czym wspominasz to ja kojarze z czasopism ktore byly przeciwko wstepowaniu do UE- ale one sa o malym nakladzie i raczej trudno je nazwac ogolnokrajowymi.
Nie kojarze by o tych kosztach wspominala GW, Polityka czy inne ogolnopolskie bo obowiazywala przeciez inna linia propagandy - poza UE czeka nas zatracenie.....dopuszczam fakt ze moglem przeoczyc iz cos takiego pisaly ale pamietam te nagonke na glosowanie za UE.....

Przemek

Am 05.05.2010 16:43, Przemek wrote:

Tomaszu to o czym wspominasz to ja kojarze z czasopism ktore byly przeciwko
wstepowaniu do UE- ale one sa o malym nakladzie i raczej trudno je nazwac
ogolnokrajowymi.
Nie kojarze by o tych kosztach wspominala GW, Polityka czy inne
ogolnopolskie bo obowiazywala przeciez inna linia propagandy - poza UE czeka
nas zatracenie.....dopuszczam fakt ze moglem przeoczyc iz cos takiego pisaly
ale pamietam te nagonke na glosowanie za UE.....

Z tych duzych - Rzeczpospolita, Polityka, Wprost, GW - pisaly o tym.

W telewizji tez "scierali sie" eksperci z roznych stron i o tym mowili.


Jak sie mowi - kazdy slyszy, co chce slyszec ;)

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Am 03.05.2010 20:30, MarekZ wrote:

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:847uu6Ftq8U1@mid.uni-berlin.de...

Uwazam, ze rzucajac jakis argument, nalezy go podeprzec faktami.
Czego nie robisz.

Jak miałyby wyglądać takie podpierające fakty aby zostały uznane przez
euroentuzjastę za wystarczające? Jaką miałyby mieć strukturę aby
skutecznie uniknąć zarzutu, że brak tego lub innego efektu oraz na
jakiej podstawie zostało przyjęte takie a nie inne oszacowanie?

Ot, wystarczy, zebys trzymal sie tego, na co sie powolujesz, np. "wysysanie krajow czlonkowskich".

Porownaj eksport, import, przeplywy kapitalowe. Jak znajdziesz takie dane, z ktorych wynika, ze "nowe kraje czlonkowskie sa wysysane", to je tu przytocz.
Bo "Tako rzecze MarekZ" jest dosc malo wiarygodne.

Będąc udziałowcem kilku spółek z o.o. zdaję sobie sprawę, że nawet w tak
niewielkiej skali jestem w stanie planując coś odpowiednio wcześniej tak
zastosować standardy rachunkowości, że dostanę na papierze to czego
potrzebuję, a audytor nie będzie w stanie się do niczego skutecznie
przyczepić. Czyli bez wnikania w szczegóły działalności spółki oraz
związki z podmiotami zależnymi, nie da się z bilansu czy rachunku
wyników odczytać rzeczywistej sytuacji spółki.

I ile uciagniesz, falszujac rzeczywistosc? Rok? Dwa?

A co dopiero w przypadku
zagadnienia a wiele bardziej skomplikowanego jakim są transfery
międzynarodowe. Ja się po prostu nie łudzę, że da się w łatwy sposób
odkryć prawdziwy obraz sytuacji.

Z fizyki kwantowej wynika, ze butelka wody wrzucona do ogniska moze w pewnych przypadkach zamarznac.

Na podobnej zasadzie rozważając np. oddziaływanie 10 ciał, nie silę się
na analityczne rozwiązanie tego problemu, w sensie wyznaczenia równań
ruchu każdego z ciał. Natomiast pewne ogólne rzeczy jestem w stanie
wyciągnąć choćby opierając się na zasadach zachowania energii, pędu i
momentu pędu.

I tak wiele lat z rzedu mozna generowac ten wynik netto? No no.
Enron by sie usmial.

No ciekawe, nie?

No niezbyt, bo upadl z wielkim hukiem. Zaklinanie rzeczywistosci w papierach ksiegowych na zbyt wiele sie nie zda w okresie kilku lat. Podobnie np. Lehman Brothers.

Enron to całkiem dobry przypadek, ale i na naszym
podwórku mamy godne przykłady. Ograniczmy się tylko do największych
spółek publicznych i weźmy taki Bioton (spółka z WIG20). Nie wiem czy ta
spółka wykazała kiedykolwiek, jakikolwiek zysk, a istnieje już pewnie ze
20 lat. I tak rok za rokiem księgowo strata, ale spółka cały czas działa.

No paczpan, jako udzialowiec kilku spolek z o.o. odkryles wlasnie zewnetrzne finansowanie dzialalnosci spolek? O_o

Dosc duzym udzialowcem Biotonu jest Prokom, i co jakis czas sypnie on kilkadziesiat milionow...

A teraz dodajmy do tego jeszcze możliwość emisji pieniądza.

A co ma piernik...?

Ma to, że możemy dokonać bezpośredniej kreacji pieniądza, nie musimy
używać tych wszystkich elementów pośrednich jakimi są emisje akcji,
transfery z podmiotami zależnymi, emitowanie długu itd. Mamy o jeden
szczebelek mniej przeszkód w tworzeniu fikcji, o ile mielibyśmy taki
zamiar.

Dosc daleko teraz odbiegles od "wysysania krajow czlonkowskich".

[ciach pierdoly]
Czy naprawde uwazasz, ze UE to tylko szkolenia dla bezrobotnych?

O bogini! To był tylko przykład...

No to glupi przyklad, bo takie szkolenie dla bezrobotnego to fistaszki w porownaniu do finansowania lotniska czy autostrady.

Jakkolwiek bys tego nie liczyl, saldo tych przeplywow jest na korzysc
Polski. Wiec? Co stracilismy?

Hehehe, dobre dobre. Skąd wiesz, liczyłeś na wszystkie możliwe sposoby?
Uwzględniłeś wszystkie efekty? W jakiej perspektywie czasowej to liczyłeś?

W okresie co najmniej szesciu lat.

Jak cos kwestionujesz, to podaj swoje wyliczenia. Przeciez skoro statystyki sa falszowane, to latwo ci to bedzie wykazac.

Czyli np. na szybkie samochody i dobre alkohole, zamiast na rozbudowe
autostrady czy lotniska?

A dlaczego nie? Gdzie jest ta granica, kiedy to ktoś ma za mnie
decydować na co mam wydać swoje środki?

Ciezko powiedziec. Kazachstan, Azerbejdzan - moze tam jest odpowiednia dla ciebie granica.

Świetnie. A gdyby choć część z tych bezrobotnych otworzyła jakieś własne
działalności ile by wpłacili?

A gdyby Mieszko I podbil cala Europe, to wszyscy byliby Polakami (i wszyscy mieliby prace), i nasze gdybanie straciloby sens.

Coz to za gdybanie?
Gdyby oni otworzyli dzialalnosc i prowadzili ja z powodzeniem, to nie byliby bezrobotnymi, wszyscy byliby bogatsi, a na zbior truskawek do Polski przyjezdzaliby Niemcy.

Z jakiegos powodu nie potrafili czy nie chcieli otworzyc tej dzialalnosci i latwiej bylo im wyjechac za granice.
Prowadzenie _malej_ dzialalnosci w Polsce jest zabojczo drogie, dla takiego bezrobotnego.
"Zarobie sobie te 900 zl, od tego 600 zl do ZUSu, i jeszcze podatek - zostanie mi mniej niz swiadczenie socjalne - bez sensu".

To czemu winisz UE za to, ze:

- mozna w jej niektorch krajach zarobic wiecej,

- nie ma tam tylu przeszkod biurokratycznych dla szarego czlowieka, chcacego zarobic/dorobic

Innymi slowy:
"Polak bezrobotny w Polsce - dobrze"
"Polak pracujacy w Anglii - zle"
Krotko mowiac, nalezy zabrac paszporty Polakom, wtedy Polska bedzie
krajem nlekiem i miodem plynacym.

Naprawdę takie figury retoryczne niekoniecznie muszą robić dobre
wrażenie. Mogą bowiem sprawiać wrażenie braku pewności siebie. Czy za
jakieś dwa posty doczekam się zarzutu o faszyzm i chęć łamania praw
człowieka? :)
My nie rozmawiamy przecież o swobodzie podróżowania. Nikt raczej nie
twierdzi, że jest to coś złego, przy czym do tego unia potrzebna chyba
nie jest. My mówimy chyba o tym, jakie to powoduje efekty makroekonomiczne.

No, chyba ze naprawde sadzisz, ze wszyscy, ktorzy wyjechali za
granice, nigdy nie wroca, nigdy nie przyslali do Polski zlamanego
szylinga/centa/grosza, i na emeryture zostana poza Polska. Wtedy twoj
argument oczywiscie sie trzyma: zaplacilismy za edukacje obywateli,
ktorzy na zawsze wyjechali. Ale rzeczywistosc jest inna.

Część wróci, część nie wróci. Część przyśle, część nie przyśle.
Globalnie uważasz, że jaki to da efekt. Dla Anglii negatywny a dla
Polski pozytywny? Odwrotnie? Pozytywny dla obu stron? Ja na przykład
uważam, że globalnie da to efekt dla Anglii pozytywny a dla PL
negatywny. Ale to nie znaczy, że jestem przeciwny swobodzie
podróżowania, bo taka swoboda jest ważniejsza niż jakieś tam pieniądze.
Niemniej jednak z finansowego punktu widzenia widzę to jako efekt
negatywny. I warto by to uwzględnić jeśli się chce tworzyć realny
rachunek zysków i strat z członkostwa w EU.

Wydaje mi sie - oczywiscie moge sie mylic - ze obecnie korzystaja z tego dwie strony:

- Wielka Brytania, bo ma tanich pracownikow na zmywaku,
- Polska, bo jej wysokie bezrobocie zostalo wypchniete poza granice kraju, a przy okazji rodacy wysla pare miliardow rocznie do kraju (o czym informuje NBP)

W dlugim okresie, niekorzystnie bedzie raczej dla Anglii - podejzewam, ze slabo wyksztalceni rodacy nie osiada tam na stale, a wroca do Polski (a z Anglii beda otrzymywac jakas tam emeryture).

Ciezko zainwestowac za granica cos, czego sie nie ma.

No ale zaraz. Środki ze sprzedanych banków i przedsiębiorstw uległy
auto-anihilacji?

Ratowanie stoczni, kopalni i takich tam troche kosztuje.

(...)

Moze chodzi ci o inwestycje polskich firm za granica?

Od wejscia Polski do Unii, inwestycje polskich firm poza granicami
wzrosly _szesciokrotnie_. Co do bilansu, inwestycje zagranicy w Polsce
nie wzrosly w tym samym okresie szesciokrotnie.

No. I jakie to dało saldo inwestycji? Nie wiem czy się w tym punkcie
rozumiemy. Chodzi mi o to, że integracja gospodarki z innymi
gospodarkami jest świetną sprawą, pod warunkiem, że odbywa się to w
miarę symetrycznie. Skoro u nas rosną inwestycje zagraniczne (a zatem
znacząca część z zysków na tych inwestycjach jest transferowana poza
granice) byłoby całkiem dobrze gdyby i polskie firmy inwestowały poza
granicami, aby stamtąd także uzyskiwać zyski.

No to napisalem ci - inwestycje polskich firm za granica rosna szybciej, niz inwestycje firm zagranicznych w Polsce.
Oczywiscie procentowo - startujemy z niskiego polapu, i nie ma co oczekiwac, ze byle pan Jozek z zieleniaka otworzy w krotkim okresie globalny koncern poza granicami Polski - skoro miejsce do ekspansji ma w kraju.

No bo takie silnie jednostronne inwestycje kapitału zagranicznego to już
były historycznie przerabiane, np w Puerto Rico i Filipinach (kapitał
hiszpański), Brazylii (kapitał portugalski), Ugandzie, Birmie, Sudanie,
Kenii i Zanzibarze (kapitał brytyjski) czy też w Indochinach, Tunisie
czy na Madagaskarze (kapitał francuski). Teraz świat jest już inny, ale
warto o tym pamiętać.

Nie zapominaj o gigantycznej korupcji w tych krajach, braku infrastruktury, wzroscie ludnosci przewyzszajacym wzrost gospodarczy (czyli spadku dochodu w przeliczeniu na osobe), najczesciej monokulturze (inwestycje w wydobycie miedzi czy upraw kawy) itp.

W Europie mamy na szczescie duzo lepsza sytuacje.

Na pewno spora czesc z panstwowych firm by upadla, choc z pewnoscia
nie wszystkie.
Moi znajomi czekali na telefon od TPSA ok. 20 lat (i dostali go z rok
po prywatyzacji), taka to wydajna firma byla.

OK. Sprzedano to, no trudno. Ale środki zostały chyba przejedzone (co
trzeba przyznać spowodowało wzrost poziomu życia), a do dalszej
sprzedaży jest już coraz mniej tych najlepszych kąsków. Na długo już
może nie starczyć. I jaki jest efekt? Nie no, w sumie jest świetnie, bo
mamy za to tańszy roaming i przelewy po 5 złotych. :)

Efekt jest taki, ze te firmy zatrudniaja sporo osob, wplacaja sporo do budzetu.
Oczywiscie mozna polemizowac, czy nie daloby sie czegos zrobic lepiej - ale urzednik panstwowy dobrym wlascicielem zazwyczaj nie jest.

Naturalnie nie chodzi mi o sztuczne izolowanie
gospodarki, bo to jest skazane na klęskę, ale dlaczego w PL raczej nie
widać większej ilości udziałów w zagranicznych bankach oraz w
zagranicznych spółkach zajmujących się wydobyciem bogactw naturalnych?
No, jak uważasz, dlaczego jest tu tak znaczna asymetria?

Troche to pierwsze zdanie niegramatycznie wyszlo, i mozna je zrozumiec
na dwa odmienne sposoby. Moglbys przeredagowac?

Kompletnie niejasno to jakoś napisałem. Chodziło mi o to, że polskie
podmioty nie zakupiły w innych krajach jakichś analogów tego co u nas
się posprzedawało (np. udziałów w spółkach operatorów
telekomunikacyjnych albo spółkach 'wydobywczych', takich jak choćby
KGHM, czy też energetycznych jak Tauron, czy PKN). Czyli że "integracja"
z gospodarką europejską jest dość wyraźnie jednostronna. W podtekście
zamierzałem wyrazić troskę o to, że w dłuższym terminie powinno to mieć
fatalne następstwa.

Umownym pieniadzu przekladajacym sie przeciez na jakosc zycia obywatela.

Masz jakis lepszy wskaznik? Zaproponuj, byle dalo sie porownac do
innego kraju.

Nie mam. Obawiam się, że trudno byłoby zobiektywizować taki wskaźnik.
Ale ogólnie nie masz odczucia, że ważniejsze są bogactwa naturalne,
niezależność energetyczna i terytorium?

Nie, absolutnie nie mam.
Na bogactwa naturalne i terytorium nie poradzimy. Oczywiscie fajnie by bylo, gdyby w Polsce poplynela ropa, ale poki co, to na niezaleznosc energetyczna musimy zapracowac.

I zdolność do generowania zysków
z posiadanego majątku - a na ten wskaźnik uważam, że UE wpływa wybitnie
destrukcyjnie.

Owszem, poziom życia wzrasta. Ale niezależność gospodarcza to chyba nie
za bardzo, prawda?

Mozesz jasniej?

Jaśniej? No to może tak nieco wirtualizując: zakładając, że nagle
mielibyśmy taki kaprys aby stwierdzić: odgradzamy się murem od
wszystkich i mamy wszystkich w dupie przez pół roku, jest coraz mniej
prawdopodobne aby było to wykonalne. Tylko weź znowu nie staraj się
dyskutować z tym dosłownie.

Ale po co robic takie abstrakcyjne zalozenia?
Jakikolwiek kraj by takiego muru nie postawil, to bedzie z nim zle. I dobrze, bo ostatnimi czasy przeszly wszystkim ochoty na prowadzenie wojen (przynajmniej w tych krajach, ktore sa mocno zintegorwane ze swiatowa gospodarka).

Nie pamietasz pieczatek na jajkach z numerem klasy z czasow polskiej
komuny? Pewnie UE wtedy wymusila to na Polsce?

A po co były wtedy te pieczątki?

Wielkosc jaj, rodzaj skorupki itp.

Wyobraz sobie:

- Francja nie dopuszcza do importu niemieckich samochodow (czy naklada
wysokie clo karne), bo te nie spelniaja ich norm spalania (i wyjatkowo
sie sklada, ze sa o 0.1 jakiejs wartosci wyzsze od aut produkowanych
przez Citroena i Peugeota): "srodowisko jest dla nas priorytetem, i
Francja z tego nie zrezygnuje"

- w odwecie Niemcy nie wpuszczaja do siebie aut francuskich (czy
naklada wysokie clo karne), bo te nie spelniaja wysrubowanych norm
zderzeniowych: "bezpieczenstwo jest dla nas priorytetem, i Niemcy z
tego nie zrezygnuja"

Wspolne normy w UE istnieja wlasnie, aby takich sztucznych wojen
handlowych nie bylo.

OK, ja rozumiem pozytywy wynikające z braku tego rodzaju "wojen
handlowych". Choć nie bardzo widzę powód dlaczego to mają regulować
jacyś urzędnicy a nie rynek. Przecież jak to ma być dobre dla
wszystkich, to rynek powinien zadziałać, nie?

Nie, bo na nacjonalizm nie jest racjonalny.

Zresztą takie wojny
przecież nadal się toczą.

Nie w Europie, czy terytoriach zaleznych od Europy.

(...)

A ze w polskim prawie pojecie "raka" nie istnieje, wiec przeciez mozna
kazdy transport rakow z Francji postawic na granicy na dwa tygodnie,
aby urzednik z Warszawy mogl przyjechac i zbadac, czy szczypce nie sa
zagrozeniem dla polskiego konsumenta?

I znowu: dlaczego nie zostawić tego rynkowi? Ludzie sobie poradzą bez
bronienia ich przed złym światem przez urzędników. Skoro polskie państwo
uchwali jakiś przepis utrudniający import raków z Francji, rynek
znajdzie na to jakieś lekarstwo.

Pewnie.
Przemyt, wzajemne oskarzanie sie panstw za pomoca prasy/mediow.
A swoja droga, co to za fanaberie jesc zagraniczne banany, skoro polscy naukowcy wykazali, ze nasze jablka sa 2,5 raza zdrowsze. A banany powoduja raka.
Oczywicie sa to fikcyjne przyklady, ale argumentacje w podobnym tonie stosowaly panstwa do wspierania rodzimej gospodarki, z marnym zazwyczaj skutkiem.


(...)

rozpowszechnienia się dostępu do internetu świat bardzo się zmienił. To,
że rośnie poziom życia jest między innymi skutkiem ciągłego tanienia
elektroniki użytkowej. Ja pamiętam jeszcze czasy, kiedy komputer
kosztował tyle co 1/3 nowego samochodu. A teraz to są całkowicie
nieznaczące koszty. Warto zatem brać pod uwagę, że składnikami wzrostu
poziomu życia są także efekty kompletnie niezależne od członkostwa w UE.

Pojedz na Ukraine, Rosje, Bialorus.
Od upadku komunizmu, zaczynali prawie tak samo jak my.

Sprawa nie jest na pewno prosta. W wielu aspektach prawnych na pewno
członkostwo w UE ucywilizowało polskie państwo.

Otoz to.

Patrząc czysto
gospodarczo jestem jednak przekonany, że dopłacamy do tego biznesu.

Tzn. nie boisz sie, ze bez Unii zycie polityczne, a z nim ekonomiczne poszybowaloby w strone bylego "Sajuza"?

Nie jestem na tyle odwazny, zeby strzelic twierdzenie, "bez UE Polska bylaby gospodarczo duzo bardziej rozwinieta, niz obecnie".


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

MarekZ wrote:

Sprawa nie jest na pewno prosta. W wielu aspektach prawnych na pewno członkostwo w UE ucywilizowało polskie państwo. Patrząc czysto gospodarczo jestem jednak przekonany, że dopłacamy do tego biznesu.

Ja natomiast jestem przekonany, że patrząc czysto gospodarczo, sporo zyskujemy na tym biznesie.

A już na pewno rolnicy, którzy byli tak bardzo straszeni przez partie podobno ich reprezentujące.

Dnia Mon, 3 May 2010 13:31:50 +0200, MarekZ napisał(a):

O tym na co są wydawane środki powinien decydować ten kto je wydaje, a nie jakiś urzędnik. Czyżbyś się z tym nie zgadzał? Urzędnik zrobi to lepiej?

O ile to są środki tego kto je wydaje. Proponuje przejechać się po ulicach
miast i popatrzeć na tablice stojące przy wyremontowanych drogach,
wodociągach itp., tam jest ładnie napisane ile na daną inwestycję poszło ze
środków własnych a ile z UE.

Co do częstotliwości GSM albo napięcia sieci, UE do tego niepotrzebna. Zobacz np. na przeróżne standardy związane ze sprzętem komputerowym czy DVD, Blu-ray itd. Do ustalenia się tych standardów UE nie była potrzebna.

Tak tak, i dlatego od zawsze mieliśmy tanie rozmowy w roamingu, producenci
sami z siebie się wzieli i zaczeli wprowadzać jeden standard w ładowarkach
telefonów. Wspomne jeszcze o tanich przelewach zagranicznych coby było OT. --
Kojer

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hrl5hv$sfm$1srv.cyf-kr.edu.pl...

> Ile z Polski wyssano, a ile wpompowano?

Ale oczekujesz jakichś konkretnych obliczeń?

    Tak, oczekuję konkretnych danych.
Swoje twierdzenia poprzyj faktami. W innym razie będzie to tylko
pisowsko-rydzykowska propaganda.

Jest oczywiste, że na
członkostwie w UE tracą głównie Niemcy, Francja, UK i może jeszcze Benelux,
zaś wszystkie pozostałe kraje zyskują.

    Czyli wg ciebie oczywiste jest, że Polska zyskuje.
Więc w czym problem ?

No chyba, że jest to już na tym
etapie, że zyskują w ogóle wszyscy a nikt nie traci... :)

    W dobrze funkcjonujacej organizacji tak jest  - zyskują wszyscy.
Weź pod uwagę, że UE jest młodą organizacją i ciągle na etapie budowy.

 o ile wpłaca się do UE środki
i już, to wydawać środki pochodzące z UE można tylko na wskazane przez UE
cele.

    No to podaj te cele i dowiedź, że one są Polsce niepotrzebne.

 Pomijając szczególnie spektakularne przypadki typu
hodowla orzecha włoskiego czy tez organizację Szkoleń O Niczym lub Szkoleń O
Szkoleniach, są to zazwyczaj cele obwarowane przeróżnymi biurokratycznymi
zastrzeżeniami.

<ciach>

    Czysta pisowsko-rydzykowska propaganda. Ale na tej grupie nie ma moherow,
albo jest ich b. mało, więc daruj sobie.

Innymi zjawiskami, które powodują w efekcie wysysanie środków z kraju typu
PL jest transfer siły roboczej, a łącznie z nią składek emerytalnych.

    No tak : zamknąć granice, otoczyć się krzyżami i rowami z święconą wodą :)))))
Co za bzdury wypisujesz ? To źle, że Polacy mogą wyjeżdżać do pracy ?
Transfer składek emerytalnych ? Coś bredzisz.

Ograniczenia w udzielaniu pomocy publicznej mogą potencjalnie powodować
długoterminowe uzależnienie od importu.

    i jeszcze kury przestaną się nieść, a krowy będą dawać wodę a nie mleko :))))
Jeden belkot .... ech, nieskalany Rydzyk.

Ile inwestycji zagranicznych z UE przyszło do PL, a ile polskich
przedsiębiorstw i banków zostało sprzedanych? Samo w sobie nic to złego nie
jest,

    ooooo, niemożliwe. Uważaj bo podpadniesz. Taki pogląd jest niezgodny
z propagandą pisowsko-rydzykowską.

natomiast warto być świadomym, że jak właściciel jest zagraniczny, to
i zyski z tych przedsięwzięć efektywnie są transferowane poza granice PL.

To znaczy co ? Wyprodukowano 100 tys. samochodów w Polsce, wyeksportowano
je i Polacy nic z tego nie mają ? A może wywieziono 100 mld zł które Polacy
ulokowali w bankach i te złotówki procentują za granicą ??
Od takich spraw są służby państwa. Ktoś  wykrył jakąś aferę tego
typu ?

Czy PL poczyniła jakieś znaczące inwestycje w krajach UE, tak aby to się
mniej więcej zbilansowało?

    A czy ktoś Polakom zabrania kupować za granicą ?
Kupuje się tyle na ile stać.
Polacy też inwestują za granicą.

Czy tez
może raczej głównie posprzedawało się to co było najatrakcyjniejszego do
sprzedania?

A co ? Należało nadal utrzymywać własność państwową, a może należało
oddać to w ręce rodzimych biznesmenów za darmo (bo pieniędzy to oni nie mieli).
Taka firma nie mialaby szans, aby konkurować na rynkach.
Czyli chciałbyś aby nadal istniała komuna trochę przefarbowana.

Czy członkostwo w UE pomogło się uniezależnić PL od gazu oraz ropy ze złóż
kontrolowanych przez Rosję?

    Nie bądź śmieszny. Zejdź na ziemię i ochłódź rozgorączkowane czoło.

I najważniejsze. Nie zapominajmy o tym, że pieniądz to jest wartość w pełni
umowna. Taki naprawdę gospodarczo liczy się terytorium, bogactwa naturalne,
zdolność do wytwarzania dóbr oraz jak najniższy poziom zależności
energetycznej od innych państw. Na które z tych rzeczy pozytywny wpływ ma
członkostwo w UE, patrząc makroekonomicznie,

    Członkowstwo w UE wpływa pozytywnie na wszystkie powyższe czynniki.
Tylko w jedności siła.
Czy USA byłyby mocarstwem, gdyby składały się z niezależnych państw ?
Weź pod uwagę, że UE jest organizmem b. młodym z mnóstwem wewnętrznych
problemów do rozwiązania.

nie jadąc z farmazonami, że
rozmowy telefoniczne potaniały albo, że można bez wizy polecieć do Lizbony.

    chyba lepiej będzie jak przestaniesz sluchać tego Rydzyka

I jeszcze tak ogólnie. Dlaczego jakaś urzędnicza redystrybucja środków (czym
w istocie jest UE patrząc z gospodarczego punktu widzenia) miałaby być
lepsza od jej braku?

    Kazda organizacja, każde państwo ma redystrybucję środków
i nie ma w tym nic zlego pod warunkiem, ze godzą sie na to ci którzy
na to płacą.
    I jeszcze tak ogólnie. Zapoznaj się szczegółowo z organizacją
pt Unia Europejska bo masz powierzchowny pogląd.

Użytkownik "Tolko" <tol76xd@ukj.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hrm838$km0$1@node1.news.atman.pl...

Swoje twierdzenia poprzyj faktami. W innym razie będzie to tylko
pisowsko-rydzykowska propaganda.

Kompletnie nie rozumiem czemu tak przebierasz nogami. Trzeci post i trzeci nick. Weź się może jakoś ogarnij.

   W dobrze funkcjonujacej organizacji tak jest  - zyskują wszyscy.
Weź pod uwagę, że UE jest młodą organizacją i ciągle na etapie budowy.

UE nie wygląda na dobrze funkcjonującą organizację. Prawie 20 lat istnienia formalnego oraz około 40 lat w poprzedniej formie (jako EWG) to jest młoda organizacja? Toż to dłużej niż RWPG istniało.

   Czysta pisowsko-rydzykowska propaganda. Ale na tej grupie nie ma moherow,
albo jest ich b. mało, więc daruj sobie.
   No tak : zamknąć granice, otoczyć się krzyżami i rowami z święconą wodą :)))))
Co za bzdury wypisujesz ? To źle, że Polacy mogą wyjeżdżać do pracy ?
Transfer składek emerytalnych ? Coś bredzisz.

Po powyższych cytatach, nie oczekuję, że zrozumiesz co to jest transfer składek emerytalnych. Nie, to nie jest źle, że Polacy mogą wyjeżdżać do pracy. Napisałem tylko, że jest to nieopłacalne w dłuższym dystansie czasowym dla kraju, z którego wyjeżdżają, a opłacalne dla kraju, do którego przyjeżdżają. :>

   i jeszcze kury przestaną się nieść, a krowy będą dawać wodę a nie mleko :))))
Jeden belkot .... ech, nieskalany Rydzyk.
   ooooo, niemożliwe. Uważaj bo podpadniesz. Taki pogląd jest niezgodny
z propagandą pisowsko-rydzykowską.
To znaczy co ? Wyprodukowano 100 tys. samochodów w Polsce, wyeksportowano
je i Polacy nic z tego nie mają ? A może wywieziono 100 mld zł które Polacy
ulokowali w bankach i te złotówki procentują za granicą ??
Od takich spraw są służby państwa. Ktoś  wykrył jakąś aferę tego
typu ?
   A czy ktoś Polakom zabrania kupować za granicą ?
Kupuje się tyle na ile stać.
Polacy też inwestują za granicą.
A co ? Należało nadal utrzymywać własność państwową, a może należało
oddać to w ręce rodzimych biznesmenów za darmo (bo pieniędzy to oni nie mieli).
Taka firma nie mialaby szans, aby konkurować na rynkach.
Czyli chciałbyś aby nadal istniała komuna trochę przefarbowana.
   Nie bądź śmieszny. Zejdź na ziemię i ochłódź rozgorączkowane czoło.

Masz do tego wybitnie emocjonalne podejście. Po co?

   Członkowstwo w UE wpływa pozytywnie na wszystkie powyższe czynniki.
Tylko w jedności siła.
Czy USA byłyby mocarstwem, gdyby składały się z niezależnych państw ?
Weź pod uwagę, że UE jest organizmem b. młodym z mnóstwem wewnętrznych
problemów do rozwiązania.

Te problemy wynikają z niejednorodności w poziomie rozwoju oraz różnic w fazach cyklu gospodarczego. Jak zatem będą rozwiązywane? Metodą darowizn od bogatszych dla biedniejszych oraz metodą synchronizowania cykli przy użyciu dyrektyw?

   chyba lepiej będzie jak przestaniesz sluchać tego Rydzyka
   Kazda organizacja, każde państwo ma redystrybucję środków
i nie ma w tym nic zlego pod warunkiem, ze godzą sie na to ci którzy
na to płacą.
   I jeszcze tak ogólnie. Zapoznaj się szczegółowo z organizacją
pt Unia Europejska bo masz powierzchowny pogląd.

To może lepiej wymień w skrócie moje najbardziej podstawowe braki, bo fajnie mi się rozmawia. :)

Tolko wrote:

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:hrl5hv$sfm$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Jest oczywiste, że na
członkostwie w UE tracą głównie Niemcy, Francja, UK i może jeszcze Benelux,
zaś wszystkie pozostałe kraje zyskują.

    Czyli wg ciebie oczywiste jest, że Polska zyskuje.
Więc w czym problem ?

Haha, faktycznie się kolega zaplątał. Wychodzi, na to, że nikt na UE nie zyskuje, nawet ci, którzy rzekomo wysysają nowych członków. :-)

MarekZ wrote:

I jeszcze tak ogólnie. Dlaczego jakaś urzędnicza redystrybucja środków (czym w istocie jest UE patrząc z gospodarczego punktu widzenia) miałaby być lepsza od jej braku?

Biorąc pod uwagę, że jesteśmy raczej odbiorcą tych redystrybuowanych dóbr taka sytuacja jest nam bardzo na rękę. I można założyć, że co najmniej przez parę dobrych lat ta sytuacja się nie zmieni.

Jak szybko można nadrabiać dystans do Unii, będąc poza nią widać na przykładzie Ukrainy, czy Rosji. Ja nie chcę żadnej trzeciej drogi. I wolę europejskie urzędnicze głupoty od głupot rdzennie polskich. A jak trochę prawa zostanie nam narzucone, to tylko lepiej. Po ilości spraw przegrywanych przez Polskę w Strasburgu widać, że wyjdzie to przeciętnemu Polakowi tylko na zdrowie.

On 02.05.2010 23:23, Astero wrote:

Użytkownik "MarekZ"<brak@adresu.w.pl>  napisał w wiadomości news:hrkpeg$ms0$1srv.cyf-kr.edu.pl...

IMO nie ma szans tego tak długo utrzymać. Chyba, że będą Uzbekistany
dołączać. Bo skąd brać nowe kraje do wyssania w miarę blisko i to jeszcze
takie, które się nie będą buntować?

     No to podaj ile z Polski wyssano, a ile wpompowano ?
Wygląda jednak, że Rydzyk ci coś wyssał.

No dobra. Pewnie na papierze wygląda na plus tylko że...

Na własne oczy widzę ja UE pompuje na ścianie wschodniej pieniądze w firmy (np. drukarnie) Innowacyjność, ekologiczność i takie tam slogany.
Jedne firmy dostają 50-70% na nowe maszyny i się rozwijają  a drugie które nie załapały się na biurokratyczny paragraf (nie dały w łapę komu trzeba - tak takie sa realia niestety) upadają bo nie są w stanie wytrzymać konkurencji z tak wysoko dotowanymi drukarniami.
W efekcie więcej ludzi na bezrobociu (bo przecież przy nowych maszynach mniej potrzeba)
Zamiast promować "wybrańców" i aż tak mocno ingerować w rynek trzeba zaufać ludziom i naturalnym procesom rynkowym.
Ale skąd ci biurokraci w Brukseli mogą wiedzieć co jest tu dla nas najlepsze.
Schozofremia do kwadratu. Socjalistyczna UE ręcznie steruje rynkiem jak jakiś dyktator. Mam nadzieję że steruje i jakiś to ma sens bo jak narazie wygląda na wolną amerykankę i przelewanie kasy swoje bandzie czy królikom jak kto woli.

z

Am 07.05.2010 20:47, z wrote:

On 02.05.2010 23:23, Astero wrote:

Użytkownik "MarekZ"<brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości
news:hrkpeg$ms0$1srv.cyf-kr.edu.pl...

IMO nie ma szans tego tak długo utrzymać. Chyba, że będą Uzbekistany
dołączać. Bo skąd brać nowe kraje do wyssania w miarę blisko i to
jeszcze
takie, które się nie będą buntować?

No to podaj ile z Polski wyssano, a ile wpompowano ?
Wygląda jednak, że Rydzyk ci coś wyssał.

No dobra. Pewnie na papierze wygląda na plus tylko że...

Na własne oczy widzę ja UE pompuje na ścianie wschodniej pieniądze w
firmy (np. drukarnie) Innowacyjność, ekologiczność i takie tam slogany.
Jedne firmy dostają 50-70% na nowe maszyny i się rozwijają a drugie
które nie załapały się na biurokratyczny paragraf (nie dały w łapę komu
trzeba - tak takie sa realia niestety) upadają bo nie są w stanie
wytrzymać konkurencji z tak wysoko dotowanymi drukarniami.
W efekcie więcej ludzi na bezrobociu (bo przecież przy nowych maszynach
mniej potrzeba)

Fajna teoria, ale zauwaz, ze z bezrobociem stalo sie odwrotnie niz to, co piszesz - znacznie ono spadlo.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Fajna teoria, ale zauwaz, ze z bezrobociem stalo sie odwrotnie niz to, co piszesz - znacznie ono spadlo.

Jest male klamstwo, duze klamstwo i statystyka.

Po prostu coraz mniej osob kwalifikuje sie do rejestracji jako bezrobotny. Nie oznacza to, ze maja prace.

Am 08.05.2010 12:20, krzysztofsf wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Fajna teoria, ale zauwaz, ze z bezrobociem stalo sie odwrotnie niz to,
co piszesz - znacznie ono spadlo.

Jest male klamstwo, duze klamstwo i statystyka.

Po prostu coraz mniej osob kwalifikuje sie do rejestracji jako
bezrobotny. Nie oznacza to, ze maja prace.

A w Klewkach kosmici wyladowali, i to jest fakt atentyczny potwierdzony przez Kofana Anana.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

A w Klewkach kosmici wyladowali, i to jest fakt atentyczny potwierdzony przez Kofana Anana.

Taka sama to prawda jak to że UE wyrównuje szansy czy rozwija polską gospodarkę.
Jak zobaczę ten rozwój to uwierzę.
Tak jestem tendencyjny i nieobiektywny bo mieszkam w Polsce B
Jestem wykwalifikowanym pracownikiem (specjalistą) z dziesięcioletnim doświadczeniem. Zarabiam 2kpln netto.
Tak wiem mam stąd wyjechać. Taka jest polityka Unii. :-(

z

Am 11.05.2010 00:25, z wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

A w Klewkach kosmici wyladowali, i to jest fakt atentyczny
potwierdzony przez Kofana Anana.

Taka sama to prawda jak to że UE wyrównuje szansy czy rozwija polską
gospodarkę.
Jak zobaczę ten rozwój to uwierzę.
Tak jestem tendencyjny i nieobiektywny bo mieszkam w Polsce B
Jestem wykwalifikowanym pracownikiem (specjalistą) z dziesięcioletnim
doświadczeniem. Zarabiam 2kpln netto.
Tak wiem mam stąd wyjechać. Taka jest polityka Unii. :-(

Aha.
Czyli ze tobie sie nie polepszylo, to znaczy, ze wiekszosci sie pogorszylo?
Odwazna hipoteza.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Aha.
Czyli ze tobie sie nie polepszylo, to znaczy, ze wiekszosci sie pogorszylo?
Odwazna hipoteza.

Akurat mi się polepszyło ale wątpię że to ma związek z UE. Po prostu zacząłem się bardziej rozglądać dokoła i podwyższyłem swoje kwalifikacje.

Natomiast mam styczność z ludźmi żyjącymi w małych miasteczkach czy wioskach i śmiem twierdzić że jest gorzej.

Napisz gdzie mieszkasz. Ja Lublin i okolice.

z

Użytkownik "Mithos" <fake@adres.pl> napisał w wiadomości news:hri4st$q3g$1news.onet.pl...

W dniu 2010-05-01 22:59, zenek pisze:

Strefa euro jest zbyt duża żeby upaść.
Bankructwo Grecji to byłoby domino, które położyłoby całą UE, a na to nikt nie pozwoli.


-- Mithos

ZSRR bylo jeszcze wieksze- nie mowiac juz o imperium Chingis Chana....
Niestety nie nic nie trwa wiecznie.
Przemek

Am 01.05.2010 22:59, zenek wrote:

zwyklyklientwieluzwyklychbankow2@op.pl pisze:

kolega zapewne zdziwiony bo przeczytał
http://biznes.onet.pl/grecja-protestujacy-zaatakowali-banki,18491,3218456,1,news-detal


pierwsze zdanie: "Grecka policja starła się z demonstrantami, którzy
zaatakowali banki, sklepy i instytucje finansowe w Salonikach."

sens: grecja w kryzysie, możliwa niewypłacalność

a potencjalny nabywca obligacji greckich zapewne doczytał także drugie
zdanie o treści:

Tymczasem Unia Europejska i Międzynarodowy Fundusz Walutowy zdecydowały o
wsparciu tego kraju pożyczkami w wysokości od 100 do 120 miliardów euro.

sens: zaoferują duży procent (pierwszy plus) i zapłacą (drugi plus),
a to że nie swoimi tylko europejskimi czy światowymi pieniędzmi jest
dla posiadacza obligacji bez znaczenia.

Moze ty nie pamietasz ale ja pamietam bo uwazalem na lekcjach historii o
czyms takim jak denominacja i inflacja. Ludzie z dnia na dzien zostawali
z walizka papieru toaletowego. Dlaczego teraz mialo by sie to nie
powtorzyc?

Tzn. co lekcje historii mowily o denominacji, i w jakim kraju po denominacji ludzie zostali z przyslowiowa walizka papieru toaletowego?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Tomasz Chmielewski" 843ma5FeurU1@mid.uni-berlin.de

Tzn. co lekcje historii mowily o denominacji, i w jakim kraju po denominacji ludzie zostali z przyslowiowa walizka papieru toaletowego?

A, był taki kraj... Ponoć gdzieś na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej, lecz
na zachód od Bugu dzielącego straszliwie boleśnie ludzi tak, że gdy byłem
małym dzieckiem, śpiewano o tym podziale niemal wszędzie... Drohiczyn od
zawsze jawił się dla mnie jako graniczna twierdzą wołająca o pomstę do Nieba...

Denominacja, której nie pamiętam obcięła ludziom pieniądze.
Jak? Ano tak, że nierówno przeliczono -- więcej dostali ci,
którzy mieli w banku niż ci, którzy mieli w skarpetach
i w pończochach, z tym że ci ostatni i przedostatni nie
byli już różnicowani w związku z denominacją...

-=-

Bug podzielił po tym, jak przeklinano podział ryski z ,,przełomu''
lat 1920/1921, kiedy to Tuchaczewski zbierał (bezskutecznie)
bolszewickie wojska, a Polacy opijali swoje zwycięstwo, ciesząc
się klęską swoich sojuszników -- Białorusinów i Ukaraińców... :)

-=-

Ale znam kobietę, która nieźle zarobiła na tej denominacji. :)
Pożyczyła (jako małe dziecko) pieniądze i otrzymała zwrot
tej samej kwoty, ale już po denominacji. Dłużniczce ponoć
trzęsły się ręce, gdy oddawała ,,to'', co pożyczyła. Po
latach wyjaśniono wierzycielce, że dziecko nie mogłoby
zrozumieć zawiłości denominacyjnych, więc dla tak zwanego
błogosławionego spokoju oddano jej w stosunku 1:1...

Nie wiem, jak duży był tamten dług.

-=-

IMO czasy okradania ,,obywateli'' minęły, ale być może się mylę. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

IMO czasy okradania ,,obywateli'' minęły, ale być może się mylę. :)

Mylisz się i to bardzo. (Tak, zauważyłem smiley'a.) Czasy okradania obywateli, to właśnie nasze czasy. I to w skali świata. Samo okradanie rozwija się w najlepsze, staje się ważną dziedziną gospodarki, nauczaną na studiach, wspieraną przez potężne korporacje i mocarstwa. Zmierzamy do systemu niewolniczego - wtedy nie będzie okradania. Będzie eksploatacja.


--

Tnx. Pzdr.         Pyrtek

"Pyrtek" hrj8jh$8uj$2@news.onet.pl

: Mylisz się i to bardzo. (Tak, zauważyłem smiley'a.) Czasy okradania
: obywateli, to właśnie nasze czasy. I to w skali świata. Samo okradanie
: rozwija się w najlepsze, staje się ważną dziedziną gospodarki, nauczaną
: na studiach, wspieraną przez potężne korporacje i mocarstwa. Zmierzamy
: do systemu niewolniczego - wtedy nie będzie okradania. Będzie eksploatacja.

A jakieś umotywowanie Twego stanowiska? :)

W Niemczech (tuż po II wojnie światowej) była chyba wymiana pieniędzy.
Biedni zyskali, bogaci stracili, ale ocalono naród i państwo.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Pyrtek" <upixb_at_lykamspam_pl@null.com> napisał w wiadomości
news:hrj8jh$8uj$2news.onet.pl...

Mylisz się i to bardzo. (Tak, zauważyłem smiley'a.) Czasy okradania
obywateli, to właśnie nasze czasy. I to w skali świata. Samo okradanie
rozwija się w najlepsze, ...........
Tnx. Pzdr.         Pyrtek
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
    A co ty uzywasz ? Widzę, że to nieźle działa ?
Ile kosztuje ten srodek ? I gdzie go można dostać ?
Minus jest taki, że uszkadza szare komórki.
Może przestań już łykać ten spam :)))))

Agent zenek nadaje:

Moze ty nie pamietasz ale ja pamietam bo uwazalem na lekcjach
historii o czyms takim jak denominacja i inflacja.

A pamiętasz jeszcze jaka waluta obowiązuje w Grecji?

Agent zenek nadaje:

http://biznes.onet.pl/grecja-protestujacy-zaatakowali-banki,18491,3218456,1,news-detal

Grecka policja starła się z demonstrantami, którzy zaatakowali [...] instytucje finansowe w Salonikach, [a konkretnie były to] dwa bankomaty.

JanKo <bez@maila.tu> dared to write:

Agent zenek nadaje:

http://biznes.onet.pl/grecja-protestujacy-zaatakowali-banki,18491,3218456
,1,news-detal

Grecka policja starła się z demonstrantami, którzy zaatakowali [...] instytucje finansowe w Salonikach, [a konkretnie były to] dwa bankomaty.

LOLLL. Wiadomości trzeba umieć czytać :)

"JanKo" hrje0h$o0m$1@inews.gazeta.pl

Grecka policja starła się z demonstrantami, którzy zaatakowali
[...] instytucje finansowe w Salonikach, [a konkretnie były to]
dwa bankomaty.

Które nie sypały dostatecznie małymi nominałami. ;)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....