Witam,

Znowu po prośbie:

Ktoś w rodzinie kupił u dealera znanej marki samochód używany (innej marki), który był w leasingu. Na fakturze wystawionej przez dealera jest napisane:
"Faktura VAT MarĹźa procedura marĹźy - towary uĹźywane" i dalej " Dotyczy samochodu takiego a takiego nr rej.*** VIN***. Wpłacono kaucję w wysokości ***zł do daty odbioru karty pojazdu i przekazania praw własn."  Ta kaucja to oczywiście pełna cena auta.

Procedura trwa już dobrze ponad miesiąc, telefonu w salonie dealera od kuzyna nikt już nie odbiera, a jeśli odbierze, to trwa ciągła spychotechnika: to nie ja, to kolega, ale go właśnie nie ma, szef akurat pojechał to załatwić, no jutro te papiery to już na pewno będą itd. itp. I tak od przeszło miesiąca, jak już pisałem.

Mam pytanie: czy jeśli kuzyn po prostu pojedzie i będzie chciał oddać auto, czyli zrezygnować z zakupu, to ma do tego podstawy? Czy może już wszelkie terminy minęły i pozostaje tylko czekać na łaskę sprzedawcy, żeby te papiery oddał?
Ewentualnie czy pozostaje tylko droga sądowa (o ile w ogóle), aby anulować transakcję?

Z tego co się dowiedziałem, podobno ten dealer sprzedał kuzynowi auto poniżej ceny jakiej zażądał leasingodawca od dotychczasowego właściciela auta i nie mogą oni dojść do porozumienia w sprawie zamknięcia leasingu. Tylko co to obchodzi nowego właściciela?

Będę wdzięczny za każdą informację, bo człowiek mi żyć nie daje (nie wiem dlaczego robię w rodzinie za znawcę prawa he he he).

Mrqs

--
"Lewicowość to rodzaj fantazji masturbacyjnej, dla której świat faktów nie ma większego znaczenia". Orwell

UĹźytkownik "Mrqs"

....
Procedura trwa już dobrze ponad miesiąc, telefonu w salonie dealera od
kuzyna nikt już nie odbiera, a jeśli odbierze, to trwa ciągła
spychotechnika: to nie ja, to kolega, ale go właśnie nie ma, szef akurat
pojechał to załatwić, no jutro te papiery to już na pewno będą itd. itp.
I tak od przeszło miesiąca, jak już pisałem.
....
-- -
Termin trzeba wyznaczyć i musi on być niekwestionowalny przez umowę

W dniu 2015-07-07 o 14:32, re pisze:

-- -
Termin trzeba wyznaczyć i musi on być niekwestionowalny przez umowę

Co to znaczy? Człowiek ma napisać do salonu, że wyznacza im termin? Umowy nie ma, bo jest tylko faktura.

mrqs

--
"Lewicowość to rodzaj fantazji masturbacyjnej, dla której świat faktów nie ma większego znaczenia". Orwell

On Tue, 7 Jul 2015, Mrqs wrote:

W dniu 2015-07-07 o 14:32, re pisze:

-- -
Termin trzeba wyznaczyć i musi on być niekwestionowalny przez umowę

Co to znaczy? Człowiek ma napisać do salonu, że wyznacza im termin?

  Obstawiam że tak.
  Ma to ręce i nogi - *skoro* rzeczony kuzyn skłonny jest zarówno
do wykonania umowy jak i odstąpienia od niej (lub cofnięcia
jej skutków) po uważaniu sprzedawcy (komisanta).
  Niech się zdecydują, albo wydają potrzebne dokumenty, albo
"strony zwracają sobie co wzięły".

Umowy nie ma, bo jest tylko faktura.

  Umowa jest. Zawsze.
  Wzięli pieniądze, dali auto, więc *na coś* się umówili.
  A faktura jest jednym z *pisemnych* dowodów jej zakresu.
  Część ustna jest oczywiscie trudniejsza do ustalenia :]

pzdr, Gotfryd

On Tue, 7 Jul 2015, Mrqs wrote:

Witam,

Znowu po prośbie:

Ktoś w rodzinie kupił u dealera znanej marki samochód używany (innej marki), który był w leasingu. Na fakturze wystawionej przez dealera jest napisane:
"Faktura VAT Marża procedura marży - towary używane" i dalej " Dotyczy samochodu takiego a takiego nr rej.*** VIN***. Wpłacono kaucję w wysokości ***zł do daty odbioru karty pojazdu i przekazania praw własn."  Ta kaucja to oczywiście pełna cena auta.

[...]

Mam pytanie: czy jeśli kuzyn po prostu pojedzie i będzie chciał oddać auto, czyli zrezygnować z zakupu, to ma do tego podstawy? Czy może już wszelkie terminy minęły i pozostaje tylko czekać na łaskę sprzedawcy, żeby te papiery oddał?
Ewentualnie czy pozostaje tylko droga sądowa (o ile w ogóle), aby anulować transakcję?

Z tego co się dowiedziałem, podobno ten dealer sprzedał kuzynowi auto poniżej ceny jakiej zażądał leasingodawca od dotychczasowego właściciela auta i nie mogą oni dojść do porozumienia w sprawie zamknięcia leasingu.

  Hm... tak na pierwszy rzut oka nasuwa się pytanie, czy "dealer" może
sam CHCE/chciałby, żeby to auto oddać?
  Czy gość o to spytał?

  A tak gwoli ścisłości, czy dobrze rozumiem:
- sprzedaje ten pojazd leasingodawca (były)
- rzeczony "dealer" niniejszym przeprowadza komisową sprzedaż pojazdu
  (wszak sprzedaje nie swój towar), na potrzeby wątku jest więc
  zwyczajnym komisem (w odróżnieniu od niektórych firm "kupno-sprzedaż"
  z szyldem "komis").

  Pasuje?

  Usiłuję ustalić szczegóły, bo wszak samochód, a już w szczególności
"konkretny samochód po komisie" w żadnym razie nie pasuje pod
"towar oznaczony tylko co do gatunku" (w odróżnieniu od ustalenia,
że ma być zielony Tico bez klimy za to z radiem).
  Ma to wpływ na ustalenie przeniesienia własności - wszak "nie tytuł
przesądza o znaczeniu oświadczenia", a przy towarze oznaczonym co
do tożsamości nawet nie musiałby być wydany w ręce kupującego,
żeby nastąpiło przeniesienie własności.
  Takie hamletowskie "jest czy nie jest li on *już* własnością
kuzyna" (wszak sam napisałeś: "sprzedał"), niezależnie od
jakichś tam zapisków o karcie pojazdu.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-07-07 o 14:41, Gotfryd Smolik news pisze:

 Hm... tak na pierwszy rzut oka nasuwa się pytanie, czy "dealer" może
sam CHCE/chciałby, żeby to auto oddać?
 Czy gość o to spytał?

Z tego co wiem, to nie. Piszę "dealer" , bo auto było kupione w salonie Volvo, ale z komisu.

 A tak gwoli ścisłości, czy dobrze rozumiem:
- sprzedaje ten pojazd leasingodawca (były)
- rzeczony "dealer" niniejszym przeprowadza komisową sprzedaż pojazdu
 (wszak sprzedaje nie swój towar), na potrzeby wątku jest więc
 zwyczajnym komisem (w odróżnieniu od niektórych firm "kupno-sprzedaż"
 z szyldem "komis").

 Pasuje?

Tak, tak to wygląda.

 Usiłuję ustalić szczegóły, bo wszak samochód, a już w szczególności
"konkretny samochód po komisie" w żadnym razie nie pasuje pod
"towar oznaczony tylko co do gatunku" (w odróżnieniu od ustalenia,
że ma być zielony Tico bez klimy za to z radiem).
 Ma to wpływ na ustalenie przeniesienia własności - wszak "nie tytuł
przesądza o znaczeniu oświadczenia", a przy towarze oznaczonym co
do tożsamości nawet nie musiałby być wydany w ręce kupującego,
żeby nastąpiło przeniesienie własności.
 Takie hamletowskie "jest czy nie jest li on *już* własnością
kuzyna" (wszak sam napisałeś: "sprzedał"), niezależnie od
jakichś tam zapisków o karcie pojazdu.

  No ale właśnie chodzi o to, że "dealer" mimo obietnicy, nie wydaje karty pojazdu, faktura mówi o kaucji, więc nie można (chyba) auta przerejestrować.
Kuzyn oczywiście jest w posiadaniu dowodu rej. auta, ale chyba to nie wystarczy? No i brak karty pojazdu na pewno będzie przeszkodą w łatwej ewentualnej sprzedaży za kilka lat.

Prawdę mówiąc wygląda na to, że zanosi się na jedną z wielu nieprzyjemnych spraw, które mogą ciągnąć się długo, bo obawiam się, że dealer nie odda pieniędzy bez walki

Mrqs


--
"Lewicowość to rodzaj fantazji masturbacyjnej, dla której świat faktów nie ma większego znaczenia". Orwell

On Tue, 7 Jul 2015, Mrqs wrote:

No ale właśnie chodzi o to, że "dealer" mimo obietnicy, nie wydaje karty
pojazdu, faktura mówi o kaucji,

  Fakt, tu jest problem... bo to sugeruje, że to "zastaw", niekoniecznie
przedpłata.

więc nie można (chyba) auta przerejestrować.
Kuzyn oczywiście jest w posiadaniu dowodu rej. auta, ale chyba to nie
wystarczy? No i brak karty pojazdu na pewno będzie przeszkodą w łatwej
ewentualnej sprzedaży za kilka lat.

Prawdę mówiąc wygląda na to, że zanosi się na jedną z wielu nieprzyjemnych
spraw, które mogą ciągnąć się długo, bo obawiam się, że dealer nie odda
pieniędzy bez walki

  Dla ustalenia uwagi - kuzyn jednak nie sprzeciwia się rozwiązaniu
w którym auto zostaje u niego?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-07-07 o 16:09, Gotfryd Smolik news pisze:

 Fakt, tu jest problem... bo to sugeruje, że to "zastaw", niekoniecznie
przedpłata.

Ale skoro tak, tzn. , że po zwrocie przedmiotu zastaw wraca?

Dla ustalenia uwagi - kuzyn jednak nie sprzeciwia się rozwiązaniu
w którym auto zostaje u niego?

Tak, jeśli sprzedawca:
1/ nie będzie unikał kontaktu
2/ sprzedawca zgodzi się na ustalenie nieprzekraczalnego terminu (krótkiego!) wydania dokumentu. Może wystarczy tylko stanowczy list od kupca wyznaczający taki termin?

Tylko co robić, jeśli sprzedawca się wypnie i nie będzie chciał rozmawiać ani o zwrocie auta ani o terminie wydania dokumentu?

Mrqs

--
"Lewicowość to rodzaj fantazji masturbacyjnej, dla której świat faktów nie ma większego znaczenia". Orwell

Mrqs wrote:

Tylko co robić, jeśli sprzedawca się wypnie i nie będzie chciał
rozmawiać ani o zwrocie auta ani o terminie wydania dokumentu?

Zapytaj  przy rejestracji pojazdu co zrobic jak ci sprzedawca nie chce wydac karty pojazdu i czy dowod rejestrcyjny i faktura wystarczy.
Nie tobie pierwszemu sie zgubiła. Tylko ty akurat nie kłam, że sie zgubila.


No a jak ustalimy czy tak naprawde ten samochod jest juz twoj i go naprawde kupiles bo zostal ci wydany czy jeszcze ciągle jest jego, a ty tylko wplaciles zaliczke i jezdzisz cudzym samochodem

to

Art. 276. KK Kto niszczy, uszkadza, czyni bezużytecznym, ukrywa lub usuwa dokument, którym nie ma prawa wyłącznie rozporządzać, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Moim zdaniem wizyta zaprzyjaznionego policjanta powinna szybko rozwiazac problem.

W kazdym raze bardzo szybko rozwiazywała problem pan w dziekanacie, ktore odmawiały wydania świadectw maturalnych.

On Tue, 7 Jul 2015, Mrqs wrote:

Ale skoro tak, tzn. , że po zwrocie przedmiotu zastaw wraca?

  Oczywiście.

  Problem w tym, że trudno udowodnić, czy z umowy już wynika przekazanie
własności, czy dopiero taki zamiar, skoro "papier" nie jest kompletnym
zapisem (i dealer może potem trzymać się wersji przeciwnej).

  Bo JAKBY był dowód na to, że sprzedaż już została wykonana, to
przychylałbym się do uwagi "witka" o policjancie z sugestią
przywłaszczenia.
  Nie mam pojęcia czy np. dzielnicowy nie ma takiej prewencji
w zakresie swoich czynności (chodzi o to, żeby jakoś śladowo
był zainteresowany przejściem się do dealera).

[...]

Tak, jeśli sprzedawca:
1/ nie będzie unikał kontaktu

  Moment.
  Taki dealer chyba te auta gdzieś wystawia?
  No to jest tak "osoba czynna w lokalu", która tym samym jest właściwa
dla przyjęcia kwitka z tekstem.

2/ sprzedawca zgodzi się na ustalenie nieprzekraczalnego terminu (krótkiego!) wydania dokumentu. Może wystarczy tylko stanowczy list od kupca wyznaczający taki termin?

  "re" dobrze napisał - jak wyznaczysz "rozsądny" termin, to piłeczka
będzie po stronie dealera.

Tylko co robić, jeśli sprzedawca się wypnie i nie będzie chciał rozmawiać ani
o zwrocie auta ani o terminie wydania dokumentu?

  Nie wiem czy da się jednocześnie wystąpić o ustalenie istnienia lub
nieistnieja zobowiązania, ale trzeba szukać pod tym hasłem.
  Znaczy pozew sądowy z takim tematem (o stwierdzenie istnienia lub
odpowiednio nieistnienia zobowiązania).
  To jest właśnie na wypadek kiedy druga strona "stosunku prawnego"
udaje Greka. Albo podejrzewamy że za pięć lat zawnioskuje
o przedawnione roszczenie.
  Ale z góry zapowiadam, że procedury nie znam.
  Może jednak samo poważnie wyglądające wezwanie przedsądowe (po
wcześniejszym wyznaczeniu terminu) wystarczy - wszak sama nazwa
(jak guglem sprawdzisz jeszcze numerki w KPC ;)) wykaże, że wiesz
o co biega.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-07-08 o 19:52, Gotfryd Smolik news pisze:

 Oczywiście.

 Problem w tym, że trudno udowodnić, czy z umowy już wynika przekazanie
własności, czy dopiero taki zamiar, skoro "papier" nie jest kompletnym
zapisem (i dealer może potem trzymać się wersji przeciwnej).

Na fakturze są "uwagi do dokumentu" w których jest wyraźnie napisane " Wpłacono kaucję w wysokości ***zł do daty odbioru karty pojazdu i *przekazania praw własności*" - z tego dopisku wynika wg mnie, że praw własności nie przekazano.

 Bo JAKBY był dowód na to, że sprzedaż już została wykonana, to
przychylałbym się do uwagi "witka" o policjancie z sugestią
przywłaszczenia.
 Nie mam pojęcia czy np. dzielnicowy nie ma takiej prewencji
w zakresie swoich czynności (chodzi o to, żeby jakoś śladowo
był zainteresowany przejściem się do dealera).

Jeżeli jednak nie ma praw własności to i nie było sprzedaży, tak?

 Moment.
 Taki dealer chyba te auta gdzieś wystawia?
 No to jest tak "osoba czynna w lokalu", która tym samym jest właściwa
dla przyjęcia kwitka z tekstem.

Chodziło mi bardziej o kontakt obustronny, tzn., że sprzedawca będzie w jakikolwiek sposób skłonny do rozmowy lub korespondencji. Oczywiści można zostawić pismo czy wysłać poleconym, ale to raczej nie będzie dialog tylko monolog.

2/ sprzedawca zgodzi się na ustalenie nieprzekraczalnego terminu (krótkiego!) wydania dokumentu. Może wystarczy tylko stanowczy list od kupca wyznaczający taki termin?

 "re" dobrze napisał - jak wyznaczysz "rozsądny" termin, to piłeczka
będzie po stronie dealera.

Rozsądny termin dawno minął, bo rozwiązanie leasingu trwa znacznie krócej niz miesiąc, o ile wiem. Myślałem raczej o zasugerowanie rodzinie terminu max. tygodniowego od daty doręczenia pisma.

 Nie wiem czy da się jednocześnie wystąpić o ustalenie istnienia lub
nieistnieja zobowiązania, ale trzeba szukać pod tym hasłem.
 Znaczy pozew sądowy z takim tematem (o stwierdzenie istnienia lub
odpowiednio nieistnienia zobowiązania).

Trochę się pogubiłem, O jakim zobowiązaniu piszesz?  Nieszczęśliwy kupiec bierze pod uwagę zwrot auta i żądanie zapłaconej "kaucji", bo na razie nie widać żadnej chęci u sprzedawcy załatwienia sprawy w sposób właściwy dla ludzi cywilizowanych i wydania dokumentu (którego pewnie faktycznie nie ma).

 Może jednak samo poważnie wyglądające wezwanie przedsądowe (po
wcześniejszym wyznaczeniu terminu) wystarczy - wszak sama nazwa
(jak guglem sprawdzisz jeszcze numerki w KPC ;)) wykaże, że wiesz
o co biega.

No tym jeszcze się nie zajmowałem, ale czego nie robi się dla rodziny...

Mrqs

--
"Lewicowość to rodzaj fantazji masturbacyjnej, dla której świat faktów nie ma większego znaczenia". Orwell

On Wed, 8 Jul 2015, Mrqs wrote:

Na fakturze są "uwagi do dokumentu" w których jest wyraźnie napisane " Wpłacono kaucję w wysokości ***zł do daty odbioru karty pojazdu i *przekazania praw własności*" - z tego dopisku wynika wg mnie, że praw własności nie przekazano.

  Słuszna uwaga.
  No to nie przekazano.

Jeżeli jednak nie ma praw własności to i nie było sprzedaży, tak?

  Nie.
  Jedno z drugim związek ma umiarkowany - skutkiem umowy sprzedaży jest
przejście własności, ale momenty tych zdarzeń są rozbieżne.
  Z natury rzeczy *UMOWA* ma pełne prawo być zawarta wcześniej,
niż jej wykonanie.
  Jeśli umowa została zawarta a nie jest wykonana, to można dochodzić
jej wykonania właśnie. Jak każdej umowy.

 Moment.
 Taki dealer chyba te auta gdzieś wystawia?
 No to jest tak "osoba czynna w lokalu", która tym samym jest właściwa
dla przyjęcia kwitka z tekstem.

Chodziło mi bardziej o kontakt obustronny, tzn., że sprzedawca będzie w jakikolwiek sposób skłonny do rozmowy lub korespondencji. Oczywiści można zostawić pismo czy wysłać poleconym, ale to raczej nie będzie dialog tylko monolog.

  Zostawienie swojego oświadczenia (za pokwitowaniem) pozwala jednak
stwierdzić, kto uchyla się od złożenia oświadczenia lub wykonywania
umowy.

 "re" dobrze napisał - jak wyznaczysz "rozsądny" termin, to piłeczka
będzie po stronie dealera.

Rozsądny termin dawno minął,

  Nie było Twojego (czy tam kuzyna) wezwania.

bo rozwiązanie leasingu trwa znacznie krócej niz miesiąc, o ile wiem. Myślałem raczej o zasugerowanie rodzinie terminu max. tygodniowego od daty doręczenia pisma.

  No i dobrze.
  IMVHO mieści się to w pojęciu "rozsądny termin".
  I raz jeszcze - żaden termin nie minął, bo nie ma dowodu na to,
że umówiliście się KIEDY ma nastąpić wykonanie umowy, zaś żadnego
oswiadczenia po Twojej (czy raczej kuzyna) stronie nie było.

 Nie wiem czy da się jednocześnie wystąpić o ustalenie istnienia lub
nieistnieja zobowiązania, ale trzeba szukać pod tym hasłem.
 Znaczy pozew sądowy z takim tematem (o stwierdzenie istnienia lub
odpowiednio nieistnienia zobowiązania).

Trochę się pogubiłem, O jakim zobowiązaniu piszesz?

  Dowolnym.
  Do wyboru - zobowiązaniu do "dokończenia" umowy (w wersji kiedy
auto zostaje) albo zobowiązaniu do oświadczenia o rezygnacji
i cofnięciu skutków - akurat w przypadku komisu jest to
wykonalne (wystawiąną f-rę można skorygować, w odróżnieniu
od zapłaconego PCC, na co przepisy nie przewidują wersji
"cofnięcia umowy").

 Nieszczęśliwy kupiec bierze pod uwagę zwrot auta i żądanie zapłaconej "kaucji", bo na razie nie widać żadnej chęci u sprzedawcy załatwienia sprawy w sposób właściwy

  No to powinien mu przedstawić takie ultimatum, IMVHO, byleby
miał dowód, że je przedstawił.

 Może jednak samo poważnie wyglądające wezwanie przedsądowe (po
wcześniejszym wyznaczeniu terminu) wystarczy - wszak sama nazwa
(jak guglem sprawdzisz jeszcze numerki w KPC ;)) wykaże, że wiesz
o co biega.

No tym jeszcze się nie zajmowałem, ale czego nie robi się dla rodziny...

  :)

pzdr, Gotfryd