Elo

w mBąku zmiany:
http://www.mbank.pl/blog/artykul,998,zmiana-taryfy-prowizji-i-oplat-mbanku.html?lang=P

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

Dnia Wed, 13 Jul 2011 10:32:24 +0200, Zbynek Ltd. napisał(a):

w mBąku zmiany:

Na wszelki wypadek właśnie zastrzegłem kartę debetową. Dwa tygodnie wcześniej, niż zamierzałem.

Pierwszy raz od kilkunastu lat nie mam debetĂłwki ;-)

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

Dnia Wed, 13 Jul 2011 09:01:43 +0000, Olgierd napisał(a):

Na wszelki wypadek właśnie zastrzegłem kartę debetową. Dwa tygodnie
wcześniej, niż zamierzałem.

Ja od razu jak poszło pierwsze info to przekazałem do wiklidacji plastik.

Pierwszy raz od kilkunastu lat nie mam debetĂłwki ;-)

To teraz latasz do oddziału po mamone?



--
xbartx

Dnia Wed, 13 Jul 2011 09:55:55 +0000, xbartx napisał(a):

Pierwszy raz od kilkunastu lat nie mam debetĂłwki ;-)

To teraz latasz do oddziału po mamone?

Nie: - generalnie mało używam gotówki,
- na to, co czasem potrzebuję mam codzienny dopływ drobniaków (prozaiczna sprawa: idąc po drugie śniadanie robię zakupy dla paru osób z pracy ;-) - jak trzeba więcej to mam kredytówkę z Multi z darmowymi bankomatami (zawsze będzie taniej niż te 2 zł za debetową)

Jak mnie kiedyś przypili, to lepiej będzie mi nawet płacić Multibankowi te 3 złote, niż mBankowi -- dwa. --
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

(13.07.2011 12:04), Olgierd wrote:

- jak trzeba więcej to mam kredytówkę z Multi z darmowymi bankomatami
(zawsze będzie taniej niż te 2 zł za debetową)

Wiem że powinienem przejrzeć archiwum, ale mimo to - mógłbyś rozwinąć temat?

Bo być może że też mam tą kredytówkę ale nie wiem o tym że ma darmowe bankomaty :).

p. m.

Dnia Wed, 13 Jul 2011 12:09:19 +0200, mvoicem napisał(a):

- jak trzeba więcej to mam kredytówkę z Multi z darmowymi bankomatami
(zawsze będzie taniej niż te 2 zł za debetową)

Wiem że powinienem przejrzeć archiwum, ale mimo to - mógłbyś rozwinąć
temat?

Bo być może że też mam tą kredytówkę ale nie wiem o tym że ma darmowe
bankomaty

Każda Multi Aquarius i w górę (platyna i ta nowa Światowa): od wypłat bankomatowych nie pobiera się prowizji, jeno odsetki, których generalnie jest maluśko.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

(13.07.2011 13:34), Olgierd wrote:

Dnia Wed, 13 Jul 2011 12:09:19 +0200, mvoicem napisał(a):

- jak trzeba więcej to mam kredytówkę z Multi z darmowymi bankomatami
(zawsze będzie taniej niż te 2 zł za debetową)

Wiem że powinienem przejrzeć archiwum, ale mimo to - mógłbyś rozwinąć
temat?

Bo być może że też mam tą kredytówkę ale nie wiem o tym że ma darmowe
bankomaty

Każda Multi Aquarius i w górę (platyna i ta nowa Światowa): od wypłat
bankomatowych nie pobiera się prowizji, jeno odsetki, których generalnie
jest maluśko.

Patrz pan, nie wiedziałem.

Z drugiej strony czy tych odsetek rzeczywiście jest tak maluśko? Powiedzmy od 500zł, wychodzi jakieś 5.5zł odsetek miesięcznie, biorąc pod uwagę grace period i tak dalej, można powiedzieć że wypłata 500zł generuje odsetki za 8-9zł.

Poza tym, nie wiem jak to jest skonstruowane, ale w Citi jak mi się zdarzy mieć jakąś transakcję gotówkową, to się ciągnie jak smród po gaciach jeszcze przez kilka okresów rozliczeniowych, mimo że płacę wyciągi w terminie i w wymaganej wysokości.

Więc wychodzi mi że odsetki są mimo wszystko znacznie wyższe niż prowizja 2zł w mB. No chyba że spłacasz w całości przed terminem, ale to znowu może wygenerować znacznie wyższe odsetki :).

p. m.

On 13 Lip, 14:11, mvoicem <mvoi...@gmail.com> wrote:

Z drugiej strony czy tych odsetek rzeczywiście jest tak maluśko?
Powiedzmy od 500zł, wychodzi jakieś 5.5zł odsetek miesięcznie, biorąc
pod uwagę grace period i tak dalej, można powiedzieć że wypłata 500zł
generuje odsetki za 8-9zł.

Można spłacić od razu, na drugi dzień itp
jeśli spłaty liczone są w poprawnej kolejności to nie ma z tym
problemu (poza koniecznością wyklikania przelewu).
A zawsze to cieńszy portfel.

(13.07.2011 15:31), Krzysiek wrote:

On 13 Lip, 14:11, mvoicem<mvoi...@gmail.com>  wrote:

Z drugiej strony czy tych odsetek rzeczywiście jest tak maluśko?
Powiedzmy od 500zł, wychodzi jakieś 5.5zł odsetek miesięcznie, biorąc
pod uwagę grace period i tak dalej, można powiedzieć że wypłata 500zł
generuje odsetki za 8-9zł.

Można spłacić od razu, na drugi dzień itp
jeśli spłaty liczone są w poprawnej kolejności to nie ma z tym
problemu (poza koniecznością wyklikania przelewu).
A zawsze to cieńszy portfel.

Jak spłacisz jedną operację gotówkową dzień po jej wykonaniu, na karcie używanej także do operacji bezgotówkowych?

Przecież to zostanie zaliczone na poczet spłaty wcześniejszych operacji, które normalnie byś spłacił za 1.5 mies.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4e1df1e2$0$2440$65785112@news.neostrada.pl...

(13.07.2011 15:31), Krzysiek wrote:

Jak spłacisz jedną operację gotówkową dzień po jej wykonaniu, na karcie używanej także do operacji bezgotówkowych?

Przecież to zostanie zaliczone na poczet spłaty wcześniejszych operacji, które normalnie byś spłacił za 1.5 mies.

W Multi w pewnych warunkach się da. W ramach bieżącego cyklu rozliczeniowego są spłacane najpierw transakcje gotówkowe (przed bezgotówkowymi, a po prowizjach, niezależnie od dat ich księgowania). Naturalnie jak jest niespłacone zadłużenie z wyciągu za poprzedni okres, to w pierwszej kolejności spłaca się zadłużenie z wyciągu.

Krzysiek pisze:

Z drugiej strony czy tych odsetek rzeczywiście jest tak maluśko?
Powiedzmy od 500zł, wychodzi jakieś 5.5zł odsetek miesięcznie, biorąc
pod uwagę grace period i tak dalej, można powiedzieć że wypłata 500zł
generuje odsetki za 8-9zł.

Można spłacić od razu, na drugi dzień itp

Tylko nie należy przesadzić z tym "od razu", bo można przypadkiem spłacić przed rozliczeniem, a to by było nie najlepiej... :-)

--
MiCHA

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ivjl6o$hc0$1@news.onet.pl...

Elo

w mBąku zmiany:
http://www.mbank.pl/blog/artykul,998,zmiana-taryfy-prowizji-i-oplat-mbanku.html?lang=P

Czyli jak widzę kompletnie nieatrakcyjna opłata za Sorbnet (adekwatna do około 2006 roku) oraz znikome podniesienie opłat za notowania, a co ważniejsze podniesienie progów obrotów (było 250k teraz jest 300k na darmowe 5 ofert, więc nadal nie jest źle).

W dniu 2011-07-13 10:32, Zbynek Ltd. pisze:

Elo

w mBąku zmiany:
http://www.mbank.pl/blog/artykul,998,zmiana-taryfy-prowizji-i-oplat-mbanku.html?lang=P

Hmmm, czyżby miało się zrobić "ciekawie"? Poniżej przypis 54, dotyczący miesięcznej opłaty za kartę debetową. Zwracam uwagę na podkreślone słowo "lub". Opłata jest pobierana jeśli nie będzie transakcji na kwotę 100zł LUB klient nie ma usługi "Wypłaty ze wszystkich bankomatów". Czyli trzeba spełnić oba warunki, by być zwolnionym z opłaty.

"54 Opłata jest pobierana jeśli Klient (Posiadacz rachunku) nie dokona transakcji bezgotówkowych (transakcja bezgotówkowa jest
zakup, transakcja w sklepie, transakcja MO/TO, transakcja internetowa, transakcja w sklepie za granica, mTransfer z karty
kredytowej) na łączną kwotę min. 100 zł, rozliczona w miesiącu kalendarzowym wszystkimi posiadanymi kartami debetowymi
i kredytowymi wydanymi w ofercie dla Klienta indywidualnego LUB (podkreślenie J.M.) jeśli Klient nie posiada usługi "Wypłaty ze wszystkich
bankomatów". Do operacji bezgotówkowych nie jest wliczana wypłacona kwota pieniędzy w ramach transakcji Cashback."

Pozdrawiam
Jarek

Dnia Wed, 13 Jul 2011 11:14:47 +0200, Jarosław Misztal napisał(a):

 Czyli trzeba
spełnić oba warunki, by być zwolnionym z opłaty.

"Lub" oznacza albo "A" albo "B" albo "A i B". --
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

(13.07.2011 11:30), Olgierd wrote:

Dnia Wed, 13 Jul 2011 11:14:47 +0200, Jarosław Misztal napisał(a):

  Czyli trzeba
spełnić oba warunki, by być zwolnionym z opłaty.

"Lub" oznacza albo "A" albo "B" albo "A i B".

Jeżeli dodamy że tutaj mamy bardziej do czynienia z ~A lub ~B , gdzie A="będzie transakcja na 100zł" , B="klient ma usługę wypłaty ze wszystkich bankomatów".

W takim sensie, trzeba spełnić oba warunki (tj. mieć usługę wypłaty ze wszystkich bankomatów i zrobić transakcje) żeby być zwolnionym z opłaty 2zł.


p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4e1d6fa9$0$2493$65785112@news.neostrada.pl...

Jeżeli dodamy że tutaj mamy bardziej do czynienia z ~A lub ~B , gdzie A="będzie transakcja na 100zł" , B="klient ma usługę wypłaty ze wszystkich bankomatów".

W takim sensie, trzeba spełnić oba warunki (tj. mieć usługę wypłaty ze wszystkich bankomatów i zrobić transakcje) żeby być zwolnionym z opłaty 2zł.

Przede wszystkim (abstrahując tu od zdolności językowych twórców z mBanku, które się do tego przyczyniają) moim skromnym zdaniem wszyscy błędnie traktują to jako implikację. A to de facto jest równoważność.

(13.07.2011 12:21), MarekZ wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4e1d6fa9$0$2493$65785112@news.neostrada.pl...

JeĹźeli dodamy Ĺźe tutaj mamy bardziej do czynienia z ~A lub ~B , gdzie
A="będzie transakcja na 100zł" , B="klient ma usługę wypłaty ze
wszystkich bankomatĂłw".

W takim sensie, trzeba spełnić oba warunki (tj. mieć usługę wypłaty ze
wszystkich bankomatów i zrobić transakcje) żeby być zwolnionym z
opłaty 2zł.

Przede wszystkim (abstrahując tu od zdolności językowych twórców z
mBanku, które się do tego przyczyniają) moim skromnym zdaniem wszyscy
błędnie traktują to jako implikację. A to de facto jest równoważność.

Jeżeliby chcieli mieć równoważność, to by zapisali "wtedy i tylko wtedy" zamiast "jeżeli".

Ale nawet jeżeli, to niczego to nie zmienia. Warunek "Opłata jest pobierana wtedy i tylko wtedy gdy użytkownik nie wydaje kartą lub użytkownik nie ma włączonej usługi".

Nadal w przypadkach kiedy zrobił 100zł kartą ale nie ma włączonej usługi, lub kiedy ma włączoną usługę ale nie zrobił 100zł kartą, warunek "nie wydaje kartą lub użytkownik nie ma włączonej usługi" jest prawdziwy, więc opłata jest pobierana (wg. tego zapisu).

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4e1d7597$0$2496$65785112@news.neostrada.pl...

Jeżeliby chcieli mieć równoważność, to by zapisali "wtedy i tylko wtedy" zamiast "jeżeli".

Ale nawet jeżeli, to niczego to nie zmienia. Warunek "Opłata jest pobierana wtedy i tylko wtedy gdy użytkownik nie wydaje kartą lub użytkownik nie ma włączonej usługi".

Nadal w przypadkach kiedy zrobił 100zł kartą ale nie ma włączonej usługi, lub kiedy ma włączoną usługę ale nie zrobił 100zł kartą, warunek "nie wydaje kartą lub użytkownik nie ma włączonej usługi" jest prawdziwy, więc opłata jest pobierana (wg. tego zapisu).

Poprawna struktura tego zdania to: p <-- > ~(q \/ r)

p - pobieranie opłaty
q - wydaje 100 zł
r - ma włączoną usługę

lub struktury rĂłwnowaĹźne

Ty najwyraźniej rozważasz strukturę: p <-- > (~q \/ ~r)

która nie jest równoważna (prawo de Morgana). Równoważna byłaby z koniunkcją w nawiasie.

(13.07.2011 13:11), MarekZ wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4e1d7597$0$2496$65785112@news.neostrada.pl...

Jeżeliby chcieli mieć równoważność, to by zapisali "wtedy i tylko
wtedy" zamiast "jeĹźeli".

Ale nawet jeżeli, to niczego to nie zmienia. Warunek "Opłata jest
pobierana wtedy i tylko wtedy gdy użytkownik nie wydaje kartą lub
użytkownik nie ma włączonej usługi".

Nadal w przypadkach kiedy zrobił 100zł kartą ale nie ma włączonej
usługi, lub kiedy ma włączoną usługę ale nie zrobił 100zł kartą,
warunek "nie wydaje kartą lub użytkownik nie ma włączonej usługi" jest
prawdziwy, więc opłata jest pobierana (wg. tego zapisu).

Poprawna struktura tego zdania to: p <-- > ~(q \/ r)

Skąd taki pomysł? To musiałoby być zapisane tak: "opłata jest pobierana jeżeli nie zajdzie żaden z przypadków: a)użytkownik ma włączoną usługę, b) uzytkownik wykonał ruch za 100zł".

p - pobieranie opłaty
q - wydaje 100 zł
r - ma włączoną usługę

lub struktury rĂłwnowaĹźne

Ty najwyraźniej rozważasz strukturę: p <-- > (~q \/ ~r)

Oczywiście że taką. Dlaczego miałbym rozważać ~(q || r) , skoro słownie jest zapisane (~q || ~r ) ?

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4e1d8a5f$0$2453$65785112@news.neostrada.pl...

(13.07.2011 13:11), MarekZ wrote:

Poprawna struktura tego zdania to: p <-- > ~(q \/ r)

Skąd taki pomysł? To musiałoby być zapisane tak: "opłata jest pobierana jeżeli nie zajdzie żaden z przypadków: a)użytkownik ma włączoną usługę, b) uzytkownik wykonał ruch za 100zł".

Ty najwyraźniej rozważasz strukturę: p <-- > (~q \/ ~r)

Oczywiście że taką. Dlaczego miałbym rozważać ~(q || r) , skoro słownie jest zapisane (~q || ~r ) ?

Żywy język to co innego niż reguły interpretacji z wykładów z logiki (zresztą wprowadzane czysto umownie, a do tego czasami różne w różnych źródłach) i nie ma się co takimi regułkami nadmiernie epatować.

Ja po prostu wiem, co autor usiłował przekazać taką konstrukcją zdania. Gdyby usiłował przekazać, to co Ty uważasz za słuszne, konstrukcja zdania byłaby inna (np. pojawiłoby się słowo równocześnie albo podobne). Naturalnie w najmniejszym stopniu mi nie przeszkadza, że ktoś uważa, iż intencje autora były inne albo że to ukartowany spisek mający na celu skasowanie za 3 lata wszystkich po 2 złote za każdy miesiąc. :D

On 7/13/2011 7:23 AM, MarekZ wrote:

Ja po prostu wiem, co autor usiłował przekazać taką konstrukcją zdania.

Nie istotne co chcial przekazac, tylko co napisał.
A ze mu nie wyszło to inna sprawa.

Dyskusja stała się akademicka. Jeśli chodzi jednak o meritum sprawy
wystarczy zajrzeć na forum mBanku. Tam pracownicy kilkakrotnie
wyjaśniali, że wystarczy spełnić jeden z podanych warunków, a nie oba
na raz.
Gdyby oba, być może w informacji bankowej nie występowałoby słowo
"lub"  lecz "i" .

On 7/13/2011 1:45 PM, BI wrote:

Dyskusja stała się akademicka. Jeśli chodzi jednak o meritum sprawy
wystarczy zajrzeć na forum mBanku. Tam pracownicy kilkakrotnie
wyjaśniali, że wystarczy spełnić jeden z podanych warunków, a nie oba
na raz.

a kogo obchodzi co wyjaśniają pracownicy skoro w zmianach jest wyraznie napisane inaczej.

On 13 Lip, 22:25, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

a kogo obchodzi co wyjaśniają pracownicy skoro w zmianach jest wyraznie
napisane inaczej.

pozostaje też pytanie jaki warunek jest wpisany w systemie
naliczającym opłaty ;)

On 7/13/2011 4:05 PM, Krzysiek wrote:

On 13 Lip, 22:25, witek<witek7...@gazeta.pl.invalid>  wrote:

a kogo obchodzi co wyjaśniają pracownicy skoro w zmianach jest wyraznie
napisane inaczej.

pozostaje też pytanie jaki warunek jest wpisany w systemie
naliczającym opłaty ;)

a to juz tylko kwestia uzerania sie z reklamacjami. priorytetem bedzie regulamin, nie system. to w przypadku pomyłki w jedną stroną.


ale wcale bym sie nie zdziwił, jakby po dwóch latach naliczli opłaty wstecz ze stwierdzeniem,  ze system przez pomyłkę ich nie naliczał, chociaż regulamin wyraźnie mówi, że się należały. A odsetki łaskawie darujemy. To w przypadku pomyłki w drugą stronę.

(13.07.2011 20:45), BI wrote:

Dyskusja stała się akademicka. Jeśli chodzi jednak o meritum sprawy
wystarczy zajrzeć na forum mBanku. Tam pracownicy kilkakrotnie
wyjaśniali, że wystarczy spełnić jeden z podanych warunków, a nie oba
na raz.

Problem w tym, że słowo pracowników przeciwko regulaminowi niewiele znaczy.

p. m.

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:ivk15u$hkt$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Żywy język to co innego niż reguły interpretacji z wykładów z logiki (zresztą wprowadzane czysto umownie, a do tego czasami różne w różnych źródłach) i nie ma się co takimi regułkami nadmiernie epatować.

Ja po prostu wiem, co autor usiłował przekazać taką konstrukcją zdania. Gdyby usiłował przekazać, to co Ty uważasz za słuszne, konstrukcja zdania byłaby inna (np. pojawiłoby się słowo równocześnie albo podobne). Naturalnie w najmniejszym stopniu mi nie przeszkadza, że ktoś uważa, iż intencje autora były inne albo że to ukartowany spisek mający na celu skasowanie za 3 lata wszystkich po 2 złote za każdy miesiąc. :D

Co chciał przekazać to jedno, a co przekazał to drugie.
Język potoczny nie odbiega tu od matematyki.
Załóżmy, że wyrobiłem 100zł, ale nie wykupiłem bankomatów.
No i czytam to zdanie:
Zapłacę 2zł jeśli:
nie wyrobiłem 100 zł - nie grozi mi,
lub
nie wykupiłem bankomatów - no fakt - nie wykupiłem więc zapłacę.
Tego się nie da inaczej zrozumieć, nawet jak się bardzo chce.
Jedynie można (opierając się na wcześniejszych informacjach) podejrzewać, że to pomyłka.
Ale gdyby tych wcześniejszych informacji nie było to i wątpliwości by nie było - nie zapłacą tylko ci, co wyrobią 100zł i wykupią bankomaty, czyli każdy zapłaci 2 lub 5zł.
P.G.

Użytkownik "Piotr Gałka" <piotr.galka@CUTTHISmicromade.pl> napisał w wiadomości news:4e1d9463$1news.home.net.pl...

każdy zapłaci 2 lub 5zł.

Autouzupełnienie: lub 7zł.
P.G.

W dniu 2011-07-13 14:49, Piotr Gałka pisze:

Zapłacę 2zł jeśli:
nie wyrobiłem 100 zł - nie grozi mi,
lub
nie wykupiłem bankomatów - no fakt - nie wykupiłem więc zapłacę.
Tego się nie da inaczej zrozumieć, nawet jak się bardzo chce.

Da się. Ale nie można być prawnikiem.

--
Raf

Rafał <adres@moj.invalid> writes:

W dniu 2011-07-13 14:49, Piotr Gałka pisze:

Zapłacę 2zł jeśli:
nie wyrobiłem 100 zł - nie grozi mi,
lub
nie wykupiłem bankomatów - no fakt - nie wykupiłem więc zapłacę.
Tego się nie da inaczej zrozumieć, nawet jak się bardzo chce.

Da się. Ale nie można być prawnikiem.

Ja nie jestem prawnikiem.
KJ

--
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiarygodny-list-prof-majewskiej-wprowadzenie/
"Nie można wlecieć w trzecie tysiaclecie
  na drzwiach od stodoły" - biskup polowy WP Sławoj Leszek Głódź.

(13.07.2011 21:51), Kamil Jońca wrote:

Rafał<adres@moj.invalid>  writes:

W dniu 2011-07-13 14:49, Piotr Gałka pisze:

Zapłacę 2zł jeśli:
nie wyrobiłem 100 zł - nie grozi mi,
lub
nie wykupiłem bankomatów - no fakt - nie wykupiłem więc zapłacę.
Tego się nie da inaczej zrozumieć, nawet jak się bardzo chce.

Da się. Ale nie można być prawnikiem.

Ja nie jestem prawnikiem.

Tudzież ja. Mimo to, nijak nie potrafię zrozumieć tego inaczej niż wprost przeciwnie do tego co prawdopodobnie autor miał na myśli.

p. m.

(13.07.2011 14:23), MarekZ wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4e1d8a5f$0$2453$65785112@news.neostrada.pl...

(13.07.2011 13:11), MarekZ wrote:

Poprawna struktura tego zdania to: p <-- > ~(q \/ r)

Skąd taki pomysł? To musiałoby być zapisane tak: "opłata jest
pobierana jeĹźeli nie zajdzie Ĺźaden z przypadkĂłw: a)uĹźytkownik ma
włączoną usługę, b) uzytkownik wykonał ruch za 100zł".

Ty najwyraźniej rozważasz strukturę: p <-- > (~q \/ ~r)

Oczywiście że taką. Dlaczego miałbym rozważać ~(q || r) , skoro
słownie jest zapisane (~q || ~r ) ?

Żywy język to co innego niż reguły interpretacji z wykładów z logiki
(zresztą wprowadzane czysto umownie, a do tego czasami różne w różnych
źródłach) i nie ma się co takimi regułkami nadmiernie epatować.

Żywy język żywym językiem, ale jeżeli ktoś zapisał zdanie mając na myśli coś wprost przeciwnego niż napisał, to żaden to żywy język tylko język niechlujny :).

A w razie sporów, decydujące będzie to co jest zapisane, a nie to co miał na myśli autor.

Ja po prostu wiem, co autor usiłował przekazać taką konstrukcją zdania.

Ja podejrzewam że też wiem, faktem jest że zapisał coś innego.

Gdyby usiłował przekazać, to co Ty uważasz za słuszne,

Gwoli ścisłości - ja nie uważam że to jest słuszne :).

 konstrukcja
zdania byłaby inna (np. pojawiłoby się słowo równocześnie albo podobne)

Ale przecież *równocześnie* znaczy *i* (&&, /\ , and). Właśnie jakby użył *równocześnie* lub *i*, to treść zgadzałaby się z intencją. Ale jest *lub*, więc jest inaczej.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4e1d9470$0$2488$65785112@news.neostrada.pl...

(13.07.2011 14:23), MarekZ wrote:

Żywy język żywym językiem, ale jeżeli ktoś zapisał zdanie mając na myśli coś wprost przeciwnego niż napisał, to żaden to żywy język tylko język niechlujny :).

Ano niestety. Sporo jest w bankowych regulaminach podobnych kwiatkĂłw. O jeden z takich kwiatkĂłw właśnie toczę spĂłr z ING, bo sporną kwotę oddali ale racji przyznać nie chcą.  :) Amatorzy tworzą te regulaminy, przynajmniej by to mogli jakoś konsultować.

 konstrukcja
zdania byłaby inna (np. pojawiłoby się słowo równocześnie albo podobne)

Ale przecież *równocześnie* znaczy *i* (&&, /\ , and). Właśnie jakby użył *równocześnie* lub *i*, to treść zgadzałaby się z intencją. Ale jest *lub*, więc jest inaczej.

Konstrukcja zdania byłaby inna. Byłoby coś typu "opłata nie jest pobierana o ile coś tam i równocześnie coś tam". Byłby wyspecyfikowany jedyny przypadek kiedy nie jest pobierana.

A obecnie mniej lub bardziej udolnie jest wyspecyfikowany jedyny przypadek, kiedy jest pobierana.

On 7/13/2011 8:02 AM, MarekZ wrote:

Konstrukcja zdania byłaby inna. Byłoby coś typu "opłata nie jest
pobierana o ile coś tam i równocześnie coś tam". Byłby wyspecyfikowany
jedyny przypadek kiedy nie jest pobierana.

ale to jest dokładnie to samo co jest napisane teraz tylko, ze postawiles zaprzeczenie  i zastosowales prawo do morgana.

A obecnie mniej lub bardziej udolnie jest wyspecyfikowany jedyny
przypadek, kiedy jest pobierana.

obecnie precyzyjnie wyspecyfikowane sa dwa przypadki kiedy opłata bedzie pobrana

W dniu 2011-07-13 11:30, Olgierd pisze:

Dnia Wed, 13 Jul 2011 11:14:47 +0200, Jarosław Misztal napisał(a):

  Czyli trzeba
spełnić oba warunki, by być zwolnionym z opłaty.

"Lub" oznacza albo "A" albo "B" albo "A i B".

Hmmm, nie czaję. Zgadzasz się ze mną, czy nie?
Miałem na myśli, że trzeba wydać minimum 100zł i mieć aktywną usługę bankomatów, by być zwolnionym z opłaty.

Przypomną, że przypis 54 dotyczy POBIERANIA opłaty, a nie ZWOLNIENIA z opłaty.
Opłata jest pobierana jeśli nie będzie transakcji na kwotę 100zł LUB klient nie ma usługi "Wypłaty ze wszystkich bankomatów".

Pozdrawiam
Jarek

Użytkownik "Jarosław Misztal" <perio@perio6.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ivjnp8$bue$1@alpha.perio6.com...

W dniu 2011-07-13 10:32, Zbynek Ltd. pisze:

Elo

w mBąku zmiany:
http://www.mbank.pl/blog/artykul,998,zmiana-taryfy-prowizji-i-oplat-mbanku.html?lang=P

Hmmm, czyżby miało się zrobić "ciekawie"? Poniżej przypis 54, dotyczący miesięcznej opłaty za kartę debetową. Zwracam uwagę na podkreślone słowo "lub". Opłata jest pobierana jeśli nie będzie transakcji na kwotę 100zł LUB klient nie ma usługi "Wypłaty ze wszystkich bankomatów". Czyli trzeba spełnić oba warunki, by być zwolnionym z opłaty.

Nie, dlaczego? Jeden trzeba spełnić. Tu nie ma być prawdziwe zaprzeczenie alternatywy tylko ma być prawdziwa alternatywa.

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> writes:

Użytkownik "Jarosław Misztal" <perio@perio6.com> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:ivjnp8$bue$1@alpha.perio6.com...

W dniu 2011-07-13 10:32, Zbynek Ltd. pisze:

Elo

w mBąku zmiany:
http://www.mbank.pl/blog/artykul,998,zmiana-taryfy-prowizji-i-oplat-mbanku.html?lang=P

Hmmm, czyżby miało się zrobić "ciekawie"? Poniżej przypis 54,
dotyczący miesięcznej opłaty za kartę debetową. Zwracam uwagę na
podkreślone słowo "lub". Opłata jest pobierana jeśli nie będzie
transakcji na kwotę 100zł LUB klient nie ma usługi "Wypłaty ze
wszystkich bankomatów". Czyli trzeba spełnić oba warunki, by być
zwolnionym z opłaty.

Nie, dlaczego? Jeden trzeba spełnić. Tu nie ma być prawdziwe
zaprzeczenie alternatywy tylko ma być prawdziwa alternatywa.

Hm.  -- 8<-- -- -- -- -- -- -- -cut here-- -- -- -- -- -- -- -start-- -- -- -- -- -- ->8-- -
Jeśli( (nie będzie transakcji na kwotę 100zł ) lub (klient nie ma usługi
"Wypłaty ze  wszystkich bankomatów". ) ) to opłata jest pobierana.
-- 8<-- -- -- -- -- -- -- -cut here-- -- -- -- -- -- -- -end-- -- -- -- -- -- -- ->8-- -

No to mi wychodzi, że też trzeba oba warunki spełnić.
Gdzie popełniłem błąd?
KJ

--
http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/
Wiesz, tryb tekstowy w Linuksie ma się tak do DOSu
jak F-117A do paralotni. (c) Dawid Kuroczko

Dnia Wed, 13 Jul 2011 11:37:18 +0200, Kamil Jońca napisał(a):

No to mi wychodzi, że też trzeba oba warunki spełnić. Gdzie popełniłem
błąd?

"Lub"

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:

Dnia Wed, 13 Jul 2011 11:37:18 +0200, Kamil Jońca napisał(a):

No to mi wychodzi, że też trzeba oba warunki spełnić. Gdzie popełniłem
błąd?

"Lub"

Jeśli( (nie będzie transakcji na kwotę 100zł ) lub (klient nie ma usługi
"Wypłaty ze  wszystkich bankomatów". ) ) to opłata jest pobierana.

Co "lub"?
"lub" jest prawdziwe gdy którykolwiek jest prawdziwy, tak?

Czyli oba warunki muszą być fałszywe, żeby poprzednik był fałszywy, tak?

Czyli trzeba spełnić "będzie transakcja na 100" I "klient ma usługę
wypłaty za piątaka", tak?

KJ


PS. Dlaczego wyciąłeś to do czego się odnosisz?

--
Gdyby ktoś miał zbędny Toshiba G450 - to chętnie przejmę ;)
-- -- -- -- -- -- -- --
Keyboard error press F1 continue

On 7/13/2011 5:11 AM, Kamil Jońca wrote:

Olgierd<no.email.no.spam@no.problem>  writes:

Dnia Wed, 13 Jul 2011 11:37:18 +0200, Kamil Jońca napisał(a):

No to mi wychodzi, że też trzeba oba warunki spełnić. Gdzie popełniłem
błąd?

"Lub"

Jeśli( (nie będzie transakcji na kwotę 100zł ) lub (klient nie ma usługi
"Wypłaty ze  wszystkich bankomatów". ) ) to opłata jest pobierana.

Co "lub"?
"lub" jest prawdziwe gdy którykolwiek jest prawdziwy, tak?

Czyli oba warunki muszą być fałszywe, żeby poprzednik był fałszywy, tak?

Czyli trzeba spełnić "będzie transakcja na 100" I "klient ma usługę
wypłaty za piątaka", tak?

TAK

kjonca@poczta.onet.pl (Kamil Jońca) napisał(a):

Jeśli( (nie będzie transakcji na kwotę 100zł ) lub (klient nie ma usługi
"Wypłaty ze  wszystkich bankomatów". ) ) to opłata jest pobierana.
Co "lub"?
"lub" jest prawdziwe gdy którykolwiek jest prawdziwy, tak?
Czyli oba warunki muszą być fałszywe, żeby poprzednik był fałszywy, tak?

Trzeba znać język polski, "lub" to nie "oraz".
a "którykolwiek" to nie "wszystkie na raz"

Jeśli wejdziesz po schodach lub wyjedziesz windą, będziesz na górze.
Jeśli nie kupisz mi hamburgera lub nie kupisz mi roweru, to powiem mamie.

--

Trzeba znać język polski, "lub" to nie "oraz".
a "którykolwiek" to nie "wszystkie na raz"

To nie wystarczy, trzeba znać się na prawie.
W tym regulaminie powinno być słowo albo zamiast lub.

Logika prawna to nie chłopski rozum.

On 7/13/2011 6:32 AM, Jacek wrote:

Trzeba znać język polski, "lub" to nie "oraz".
a "którykolwiek" to nie "wszystkie na raz"

To nie wystarczy, trzeba znać się na prawie.
W tym regulaminie powinno być słowo albo zamiast lub.

Logika prawna to nie chłopski rozum.

jakby tam było albo to zapacilbys rowniez jakbys oba warunki spełnił

W dniu 13.07.2011 15:25, witek pisze:

On 7/13/2011 6:32 AM, Jacek wrote:

Trzeba znać język polski, "lub" to nie "oraz".
a "którykolwiek" to nie "wszystkie na raz"

To nie wystarczy, trzeba znać się na prawie.
W tym regulaminie powinno być słowo albo zamiast lub.

Logika prawna to nie chłopski rozum.

jakby tam było albo to zapacilbys rowniez jakbys oba warunki spełnił

Ale komplikujecie...
Najlepiej sytuację opiszę scenka z podwórka.
Wyobraźcie sobie, że podchodzi do was dres i mówi:
" Dostajesz w zęba jeżeli nie dasz mi telefonu ALBO nie dasz mi fajek"

I wtedy wystarczy spełnić jeden warunek i mieć spokój.

Oczywiście sytuacja jest czysto teoretyczna. Dres najpewniej powie:
" Dostajesz w zęba jeżeli nie dasz mi telefonu i nie dasz mi fajek"

Pozdrawiam.

On 7/13/2011 4:06 PM, m wrote:

W dniu 13.07.2011 15:25, witek pisze:

On 7/13/2011 6:32 AM, Jacek wrote:

Trzeba znać język polski, "lub" to nie "oraz".
a "którykolwiek" to nie "wszystkie na raz"

To nie wystarczy, trzeba znać się na prawie.
W tym regulaminie powinno być słowo albo zamiast lub.

Logika prawna to nie chłopski rozum.

jakby tam było albo to zapacilbys rowniez jakbys oba warunki spełnił

Ale komplikujecie...
Najlepiej sytuację opiszę scenka z podwórka.
Wyobraźcie sobie, że podchodzi do was dres i mówi:
" Dostajesz w zęba jeżeli nie dasz mi telefonu ALBO nie dasz mi fajek"

I wtedy wystarczy spełnić jeden warunek i mieć spokój.

1. tam nie ma słowa ALBO tylko LUB.


nawet jesli byłoby lub to nie moja wina ze dres jest głupi i robi cos innego niz obiecał.


A obiecał ze jak nie dasz mu telefonu lub nie dasz mu fajek dostajesz w zęby. Wiec telefon mu dałeś, ale fajek nie bo nie masz, wiec zgodnie z obietnicą w zęby ci się należy.

W dniu 13.07.2011 23:13, witek pisze:

On 7/13/2011 4:06 PM, m wrote:

W dniu 13.07.2011 15:25, witek pisze:

On 7/13/2011 6:32 AM, Jacek wrote:

Trzeba znać język polski, "lub" to nie "oraz".
a "którykolwiek" to nie "wszystkie na raz"

To nie wystarczy, trzeba znać się na prawie.
W tym regulaminie powinno być słowo albo zamiast lub.

Logika prawna to nie chłopski rozum.

jakby tam było albo to zapacilbys rowniez jakbys oba warunki spełnił

Ale komplikujecie...
Najlepiej sytuację opiszę scenka z podwórka.
Wyobraźcie sobie, że podchodzi do was dres i mówi:
" Dostajesz w zęba jeżeli nie dasz mi telefonu ALBO nie dasz mi fajek"

I wtedy wystarczy spełnić jeden warunek i mieć spokój.

1. tam nie ma słowa ALBO tylko LUB.


nawet jesli byłoby lub to nie moja wina ze dres jest głupi i robi cos
innego niz obiecał.


A obiecał ze jak nie dasz mu telefonu lub nie dasz mu fajek dostajesz w
zęby. Wiec telefon mu dałeś, ale fajek nie bo nie masz, wiec zgodnie z
obietnicą w zęby ci się należy.

Rzeczywiście dres byłby nie kumaty.
Przeczytalem jeszcze raz ten punkt 54,55 regulaminu i się zgadzam, że Mbank dał ciała. Brak pakietu: "Wypłaty ze wszystkich bankomatów skutkuje naliczeniem opłaty :)

"Opłata jest pobierana jesli Klient  .....<cut> lub jesli Klient nie posiada usługi "Wypłaty ze wszystkich bankomatów"

A wystarczyło napisać kiedy opłata NIE JEST pobierana...

Pozdr.

On 7/13/2011 6:41 PM, m wrote:

A wystarczyło napisać kiedy opłata NIE JEST pobierana...

no wystarczyło.

ale pewnie zaraz wsadziliby tam słowo albo tudziez oraz i dalej bylaby zabawa.

(14.07.2011 02:09), witek wrote:

On 7/13/2011 6:41 PM, m wrote:

A wystarczyło napisać kiedy opłata NIE JEST pobierana...

no wystarczyło.

ale pewnie zaraz wsadziliby tam słowo albo tudziez oraz i dalej bylaby
zabawa.

Albo w języku działa nieco inaczej niż w logice boolowskiej, więc chyba by nie było tak źle.

p. m.

On Wed, 13 Jul 2011 23:06:19 +0200, m wrote:

" Dostajesz w zęba jeżeli nie dasz mi telefonu ALBO nie dasz mi fajek"

I wtedy wystarczy spełnić jeden warunek i mieć spokój.

O tyle, o ile wariant "albo" oznacza, że musisz jeszcze odgadnąć czego on chciał naprawdę ;-) To co masz na myśli to jest "lub".

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

Jacek <Jacek@box43.pl> napisał(a):

> Trzeba znać język polski, "lub" to nie "oraz".
> a "którykolwiek" to nie "wszystkie na raz"
>
To nie wystarczy, trzeba znać się na prawie.
W tym regulaminie powinno być słowo albo zamiast lub.

Logika prawna to nie chłopski rozum.

"lub czasopisma" - przestań wymyślać.

--

Użytkownik "Jacek" <Jacek@box43.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ivjvot$boc$1@usenet.news.interia.pl...

Trzeba znać język polski, "lub" to nie "oraz".
a "którykolwiek" to nie "wszystkie na raz"

To nie wystarczy, trzeba znać się na prawie.
W tym regulaminie powinno być słowo albo zamiast lub.

Logika prawna to nie chłopski rozum.

Niby dlaczego 'albo'? Co miałoby dać inne potraktowanie spełnienia obu przesłanek niż dokładnie jednej oprócz wygenerowania absurdu?

(13.07.2011 13:32), Jacek wrote:

Trzeba znać język polski, "lub" to nie "oraz".
a "którykolwiek" to nie "wszystkie na raz"

To nie wystarczy, trzeba znać się na prawie.
W tym regulaminie powinno być słowo albo zamiast lub.

Jak już, to powinno być *i* zamiast *lub*. O ile oczywiście poprawnie odczytujemy intencję tego który to pisał.

mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

(13.07.2011 13:32), Jacek wrote:
>> Trzeba znać język polski, "lub" to nie "oraz".
>> a "którykolwiek" to nie "wszystkie na raz"
>>
> To nie wystarczy, trzeba znać się na prawie.
> W tym regulaminie powinno być słowo albo zamiast lub.

Jak już, to powinno być *i* zamiast *lub*. O ile oczywiście poprawnie odczytujemy intencję tego który to pisał.

Gdy odczytasz je poprawnie, nie będziesz chciał wstawiać tam "i".

--

Użytkownik "Kamil "Jońca"" <kjonca@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:87bowy5w2w.fsf@alfa.kjonca...

Co "lub"?
"lub" jest prawdziwe gdy którykolwiek jest prawdziwy, tak?

Czyli oba warunki muszą być fałszywe, żeby poprzednik był fałszywy, tak?

Czyli trzeba spełnić "będzie transakcja na 100" I "klient ma usługę
wypłaty za piątaka", tak?

Kamil ale PO CO poprzednik ma być fałszywy? Co to ma dać?

Użytkownik "Kamil "Jońca"" <kjonca@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:87oc0y5xo1.fsf@alfa.kjonca...

Nie, dlaczego? Jeden trzeba spełnić. Tu nie ma być prawdziwe
zaprzeczenie alternatywy tylko ma być prawdziwa alternatywa.

Hm.

-- 8<-- -- -- -- -- -- -- -cut here-- -- -- -- -- -- -- -start-- -- -- -- -- -- ->8-- -
Jeśli( (nie będzie transakcji na kwotę 100zł ) lub (klient nie ma usługi
"Wypłaty ze  wszystkich bankomatów". ) ) to opłata jest pobierana.
-- 8<-- -- -- -- -- -- -- -cut here-- -- -- -- -- -- -- -end-- -- -- -- -- -- -- ->8-- -

No to mi wychodzi, że też trzeba oba warunki spełnić.
Gdzie popełniłem błąd?

Nie mam pojęcia gdzie?

Może przyjmując, że tu chodzi o to aby implikacja jako całość była fałszywa i wybierając jeden z trzech wariantów, dla których jest fałszywa?

Prawnicy rozrózniają lub od albo.
Widocznie umowy w mBanku pisza studenci.

Jarosław Misztal wrote:

W dniu 2011-07-13 10:32, Zbynek Ltd. pisze:
> Elo
> > w mBąku zmiany:
>

http://www.mbank.pl/blog/artykul,998,zmiana-taryfy-prowizji-i-oplat-mbanku.html?lang=P

Hmmm, czyżby miało się zrobić "ciekawie"? Poniżej przypis 54,
dotyczący miesięcznej opłaty za kartę debetową. Zwracam uwagę na
podkreślone słowo "lub". Opłata jest pobierana jeśli nie będzie
transakcji na kwotę 100zł LUB klient nie ma usługi "Wypłaty ze
wszystkich bankomatów". Czyli trzeba spełnić oba warunki, by być
zwolnionym z opłaty.

"54 Opłata jest pobierana jeśli Klient (Posiadacz rachunku) nie
dokona transakcji bezgotówkowych (transakcja bezgotówkowa jest
zakup, transakcja w sklepie, transakcja MO/TO, transakcja
internetowa, transakcja w sklepie za granica, mTransfer z karty
kredytowej) na łączną kwotę min. 100 zł, rozliczona w miesiącu kalendarzowym wszystkimi posiadanymi kartami debetowymi
i kredytowymi wydanymi w ofercie dla Klienta indywidualnego LUB (podkreślenie J.M.) jeśli Klient nie posiada usługi "Wypłaty ze
wszystkich bankomatów". Do operacji bezgotówkowych nie jest wliczana
wypłacona kwota pieniędzy w ramach transakcji Cashback."

Tez tak to rozumiem.

Jest:
"oplata jest pobierana jesli Klient ... nie dokona transakcji... lub
jesli nie posiada uslugi"

jesli brak_transakcji = TAK (czyli ze nie bylo trans.) i brak_uslugi =
TAK (czyli ze nie ma uslugi) to jest_oplata = TAK


Powinno byc:

"oplata nie jest pobierana jesli ... dokona transakcji ... lub posiada
usluge"




--
Pozdrawiam, Rafał.
rg[na]skrzynka[kropka]pl

On 7/13/2011 5:17 PM, Rafał Grzelak wrote:

Powinno byc:

"oplata nie jest pobierana jesli ... dokona transakcji ... lub posiada
usluge"

powinno

wowczas jesli sie zastosuje negację i skorzysta z przekształcenia zgodnie z prawem de morgana to rownowazne zdanie bedzie miało postać


opłata jest pobierana jesli nie dokona transakcji i nie posiada usługi.


niestety wstawili tam lub, a nie i.

zapewne z powodu odmóżdżenia piszącego ale co wyszło to jest.

Rafał Grzelak wrote:

 

jesli brak_transakcji = TAK (czyli ze nie bylo trans.) i brak_uslugi =
TAK (czyli ze nie ma uslugi) to jest_oplata = TAK

i czywiscie w alternatywie wystarczy tylko jedno 'TAK'

--
Pozdrawiam, Rafał.
rg[na]skrzynka[kropka]pl