Czy jest określony termin, po którym "dziki lokator" (tj. taki, który nie ma tytułu prawnego prawniajacego do zamieszkania w lokalu)nabywa już przywileje z tytułu posiadania (w sensie KC) tego lokalu?
Chodzi mi po głowie, ze w ciągu pierwszego miesiąca zamieszkania bez tytułu prawnego nie jest on jeszcze "posiadaczem" lokalu i z lokalu można go po prostu wyrzucić, bez konieczności wdrażania formalnej procedury sądowo-eksmisyjno-komorniczej.
Jest następujący problem;- sporządzono 1.09 br. umowę najmu okazjonalnego. Jednym z punktów w/w umowy zastrzega, że przekazanie mieszkania w użytkowanie najemcom nastąpi dopiero po:
1.wpłaceniu kaucji
2. sporządzenia protokołu przekazania (tj spisu wyposażenia mieszkania i stanów liczników)
3. wpłacenia przez najemcę najpóźniej do 10.09.  czynszu za 1-szy okres czynszowy

Najemca warunku nr 3 nie spełnił tj. dotychczas nie wpłacił należnego 1-szego czynszu i wygląda na to, ze nie chce/nie jest w stanie tego zrobić!
Wcześnie wyłudził od osoby pokazujacej  ongis to mieszkanie klucze do niego (wpłacając kaucje poprosił o klucze aby "pokazac mężowi lokal").
Okazało się, że korzystając z tych kluczy bez zgody właściciela już w mieszkaniu zamieszkał, wraz z mężem i nieletnim dzieckiem!
Właściciel mieszkania po powzięciu o tym wiedzy doręczył za pokwitowaniem najemcy (a właściwie "dzikiemu lokatorowi") pismo, w którym stwierdza, iż:
1. lokatorka samowolnie, bez zgody własciciela zamieszkała w lokalu,
2. umowa najmu nie weszła w życie, -jest nieważna z powodu niewypełnienia przez najemcę opisanego wyżej warunku włacenia w terminie do 10.09 br pierwszego czynszu (co, jak pisałem warunkowało przekazanie mieszkania w użytkowanie),
3.rezygnuje z zawierania umowy najmu w przyszłości
4. wzywa "dzikiego lokatora" do niezwłocznego (w ciągu 24 godz) opróżnienia lokalu

Lokatorka wprawdzie zobowiązała się do opuszczenia lokalu w ciągu 48 godz, ale mam wątpliwości, czy to faktycznie nastąpi.
1. Czy można ją póki co w razie czego wyrzucić siłowo, tj. np. wejść i zmienić zamki. Wiem, jakie mogą być tego konsekwencje w przypadku "normalnego" lokatora, ale czy wciąż nie ma tu jeszcze sytuacji, gdy nie nabyli oni ochrony z racji "posiadania"?
2. czy policja nie powinna interweniować, - wszak mamy tu do czynienia wg mnie z przestępstwami:
1. doprowadzeniem do niekorzystnego rozporządzenia mieniem,
2. wyłudzenia mienia o znacznej wartości
3. oszustwa

p47 wrote:

Czy jest określony termin, po którym "dziki lokator" (tj. taki, który
nie ma tytułu prawnego prawniajacego do zamieszkania w lokalu)nabywa już
przywileje z tytułu posiadania (w sensie KC) tego lokalu?
Chodzi mi po głowie, ze w ciągu pierwszego miesiąca zamieszkania bez
tytułu prawnego nie jest on jeszcze "posiadaczem" lokalu i z lokalu
można go po prostu wyrzucić, bez konieczności wdrażania formalnej
procedury sądowo-eksmisyjno-komorniczej.
Jest następujący problem;- sporządzono 1.09 br. umowę najmu
okazjonalnego. Jednym z punktĂłw w/w umowy zastrzega, Ĺźe przekazanie
mieszkania w użytkowanie najemcom nastąpi dopiero po:
1.wpłaceniu kaucji
2. sporządzenia protokołu przekazania (tj spisu wyposażenia mieszkania i
stanĂłw licznikĂłw)
3. wpłacenia przez najemcę najpóźniej do 10.09.  czynszu za 1-szy okres
czynszowy

Najemca warunku nr 3 nie spełnił tj. dotychczas nie wpłacił należnego
1-szego czynszu i wygląda na to, ze nie chce/nie jest w stanie tego zrobić!
Wcześnie wyłudził od osoby pokazujacej  ongis to mieszkanie klucze do
niego (wpłacając kaucje poprosił o klucze aby "pokazac mężowi lokal").
Okazało się, że korzystając z tych kluczy bez zgody właściciela już w
mieszkaniu zamieszkał, wraz z mężem i nieletnim dzieckiem!
Właściciel mieszkania po powzięciu o tym wiedzy doręczył za
pokwitowaniem najemcy (a właściwie "dzikiemu lokatorowi") pismo, w
ktĂłrym stwierdza, iĹź:
1. lokatorka samowolnie, bez zgody własciciela zamieszkała w lokalu,
2. umowa najmu nie weszła w życie, -jest nieważna z powodu
niewypełnienia przez najemcę opisanego wyżej warunku włacenia w terminie
do 10.09 br pierwszego czynszu (co, jak pisałem warunkowało przekazanie
mieszkania w uĹźytkowanie),
3.rezygnuje z zawierania umowy najmu w przyszłości
4. wzywa "dzikiego lokatora" do niezwłocznego (w ciągu 24 godz)
opróşnienia lokalu

Lokatorka wprawdzie zobowiązała się do opuszczenia lokalu w ciągu 48
godz, ale mam wątpliwości, czy to faktycznie nastąpi.
1. Czy można ją póki co w razie czego wyrzucić siłowo, tj. np. wejść i
zmienić zamki. Wiem, jakie mogą być tego konsekwencje w przypadku
"normalnego" lokatora, ale czy wciąż nie ma tu jeszcze sytuacji, gdy nie
nabyli oni ochrony z racji "posiadania"?
2. czy policja nie powinna interweniować, - wszak mamy tu do czynienia
wg mnie z przestępstwami:
1. doprowadzeniem do niekorzystnego rozporządzenia mieniem,
2. wyłudzenia mienia o znacznej wartości
3. oszustwa

Stoisz na prawie przegranej pozycji.

Zapis o spełnieniu warunkow oznacza tylko tyle, ze nie jestes zobowiazany wydac im kluczy dopoki te warunki nie zostaną spełnione.

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.
Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie jesteś w stanie.

1. lokatorka samowolnie do mieszkania nie weszla, bo kluczy ci nie ukradła tylko sam jej dałeś. jak wyzej oszustwa nie udowodnisz

2. umowa weszla w zycie. punkt o wydaniu mieszkania ma sie nijak do waznosci umowy.

3. nie wiem do czemu niby mialoby sluzyc oswiadczenie wlasciciela ze rezygnuje z zawierania umowy w przyszlosci.

4. wzywanie do opuszczenia bez wypowiedzenia umowy najpierw to troche nie teges. Bylo cos tam o natychmiastowym wypowiedzeniu umowy, czy tylko wypracowanie na temat niewaznosci.
Ja bym uwazal, bo za takie natychmiastowe wypowiedzenie umowy wg faktow bez powodu mozna samemu doplacic do biznesu.

*. Silowe rozwiazanie zawsze skonczy sie w sadzie twoja przegrana. Jak beda chcieli pojsc. Sprobowac mozesz, ale jedno z zakonczen ciekawe nie jest.
*. Policja do spraw cywilnych sie nie wtraca. Zrobi notatke z zastanego stanu faktycznego i przekaze sądowi na wezwanie. Wlamanie to nie jest. Bo co to jest wlamanie?  A naruszenie miru domowego tez nie, bo maja umowe.

* doprowadzenie do niekorzystnego rozporzadzenia mieniem? nie widze. zalegaja ci z platnoscia. mozesz isc do sadu. odsetki beda twoim odszkodowanie,

* znaczna wartosc?  miesieczny czynsz nie jest znacza wartosci. mieszkania nie wyludzili. dalej jest twoja wlasnoscia.

* oszustwa? nie jestes w stanie tego udowodnic.


Ulatwic ci moze tylko jedna rzecz: najem okazjonalny, o ile twoja umowa w ogole spelnia warunki najmu okazjonalnego,a te są dosyc ostre a ich nieodotrzymanie powoduje, ze taka umowa najmem okazjonalnym byc przestaje.

W dniu 20.09.2012 09:44, witek pisze:

Ulatwic ci moze tylko jedna rzecz: najem okazjonalny, o ile twoja umowa
w ogole spelnia warunki najmu okazjonalnego,a te są dosyc ostre a ich
nieodotrzymanie powoduje, ze taka umowa najmem okazjonalnym byc przestaje.

Wydaje mi się że umowa o najem okazjonalny musi być zawierana notarialnie (swoją drogą - głupota).

A o takim drobiazgu jak notariusz by chyba p47 wspomniał.

p. m.

m wrote:

W dniu 20.09.2012 09:44, witek pisze:

Ulatwic ci moze tylko jedna rzecz: najem okazjonalny, o ile twoja umowa
w ogole spelnia warunki najmu okazjonalnego,a te są dosyc ostre a ich
nieodotrzymanie powoduje, ze taka umowa najmem okazjonalnym byc
przestaje.

Wydaje mi się że umowa o najem okazjonalny musi być zawierana
notarialnie (swoją drogą - głupota).

A o takim drobiazgu jak notariusz by chyba p47 wspomniał.

niekoniecznie notarialnie, ale wymaga notarialnych "wstawek".
Po za tym wymaga "zarejestrowania" w 14 dni w US.
Po tym terminie rybka przepadła i najem okazjonalnym juz nie jest

W dniu 2012-09-20 11:45, m pisze:

W dniu 20.09.2012 09:44, witek pisze:

Ulatwic ci moze tylko jedna rzecz: najem okazjonalny, o ile twoja umowa
w ogole spelnia warunki najmu okazjonalnego,a te są dosyc ostre a ich
nieodotrzymanie powoduje, ze taka umowa najmem okazjonalnym byc
przestaje.

Wydaje mi się że umowa o najem okazjonalny musi być zawierana
notarialnie (swoją drogą - głupota).

A o takim drobiazgu jak notariusz by chyba p47 wspomniał.

p. m.

Oczywiscie masz rację,- nie bez powodu o notariuszu nie wspominałem..
Przepisy o najmie okazjonalnym sa tak sformułowane, ze minimalna liczba wynajmujących je wypełnia.
Istotnie, umowa w istocie niestety tylko tak się nazywa i zawiera klauzule, ze najemcy po jej rozwiązaniu zobowiązują się bez sprzeciwu lokal opuscić, co jak wiadomo ma bardziej psychologiczne niż faktyczne znaczenie..;-(

Na marginesie,- notariusz OIW nie jest potrzebny do spisania samej umowy ale jedynie do poświadczenia zobowiązania przyjęcia pod dach byłych najemców przez jakiegoś innego własciciela/posiadacza lokalu.

W dniu 2012-09-20 09:44, witek pisze:

p47 wrote:

Czy jest określony termin, po którym "dziki lokator" (tj. taki, który
nie ma tytułu prawnego prawniajacego do zamieszkania w lokalu)nabywa już
przywileje z tytułu posiadania (w sensie KC) tego lokalu?
Chodzi mi po głowie, ze w ciągu pierwszego miesiąca zamieszkania bez
tytułu prawnego nie jest on jeszcze "posiadaczem" lokalu i z lokalu
można go po prostu wyrzucić, bez konieczności wdrażania formalnej
procedury sądowo-eksmisyjno-komorniczej.
Jest następujący problem;- sporządzono 1.09 br. umowę najmu
okazjonalnego. Jednym z punktĂłw w/w umowy zastrzega, Ĺźe przekazanie
mieszkania w użytkowanie najemcom nastąpi dopiero po:
1.wpłaceniu kaucji
2. sporządzenia protokołu przekazania (tj spisu wyposażenia mieszkania i
stanĂłw licznikĂłw)
3. wpłacenia przez najemcę najpóźniej do 10.09.  czynszu za 1-szy okres
czynszowy

Najemca warunku nr 3 nie spełnił tj. dotychczas nie wpłacił należnego
1-szego czynszu i wygląda na to, ze nie chce/nie jest w stanie tego
zrobić!
Wcześnie wyłudził od osoby pokazujacej  ongis to mieszkanie klucze do
niego (wpłacając kaucje poprosił o klucze aby "pokazac mężowi lokal").
Okazało się, że korzystając z tych kluczy bez zgody właściciela już w
mieszkaniu zamieszkał, wraz z mężem i nieletnim dzieckiem!
Właściciel mieszkania po powzięciu o tym wiedzy doręczył za
pokwitowaniem najemcy (a właściwie "dzikiemu lokatorowi") pismo, w
ktĂłrym stwierdza, iĹź:
1. lokatorka samowolnie, bez zgody własciciela zamieszkała w lokalu,
2. umowa najmu nie weszła w życie, -jest nieważna z powodu
niewypełnienia przez najemcę opisanego wyżej warunku włacenia w terminie
do 10.09 br pierwszego czynszu (co, jak pisałem warunkowało przekazanie
mieszkania w uĹźytkowanie),
3.rezygnuje z zawierania umowy najmu w przyszłości
4. wzywa "dzikiego lokatora" do niezwłocznego (w ciągu 24 godz)
opróşnienia lokalu

Lokatorka wprawdzie zobowiązała się do opuszczenia lokalu w ciągu 48
godz, ale mam wątpliwości, czy to faktycznie nastąpi.
1. Czy można ją póki co w razie czego wyrzucić siłowo, tj. np. wejść i
zmienić zamki. Wiem, jakie mogą być tego konsekwencje w przypadku
"normalnego" lokatora, ale czy wciąż nie ma tu jeszcze sytuacji, gdy nie
nabyli oni ochrony z racji "posiadania"?
2. czy policja nie powinna interweniować, - wszak mamy tu do czynienia
wg mnie z przestępstwami:
1. doprowadzeniem do niekorzystnego rozporządzenia mieniem,
2. wyłudzenia mienia o znacznej wartości
3. oszustwa

na pewno moje spojrzenie nie jest obiektywne, ale uwazam, ze i ty takĹźe pomijasz istotne okolicznosci

Stoisz na prawie przegranej pozycji.

Zapis o spełnieniu warunkow oznacza tylko tyle, ze nie jestes
zobowiazany wydac im kluczy dopoki te warunki nie zostaną spełnione.

Nieprawda!- zapis ten NIC o wydaniu kluczy nie mówi! Przekazanie kluczy to przeciez zupełnie nie to samo, co oddanie mieszkania w uzytkowanie, klucze mozna przekazać w różnym celu (np w celu dorobienia 2 kompletu, pokazania lokalu komus innemu itp>)
Zapis w umowie mówi jednoznacznie, ze najemca może rozpocząćuzytkowanie lokalu dopiero po spełnieniu wszystkich 3 warunków, z których jeden pozostaje niespełniony!

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.

Dlaczego? - jak wyżej pisałem przekazanie kluczy nie oznacza oddania mieszkania w uzytkowanie. Nigdzie nie powiedziane jest, ze odstąpiono od warunku (skoądinąd przeciez oczywistego!) pobrania czynszu za mieszkanie!

Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie jesteś
w stanie.

1. lokatorka samowolnie do mieszkania nie weszla, bo kluczy ci nie
ukradła tylko sam jej dałeś. jak wyzej oszustwa nie udowodnisz

Nie mam przeciez do nie pretensji, ze weszła do mieszkania (bo taki był cel oddania kluczy). Mam pretensję, że samowolnie tam ZAMIESZKAŁA, choc zgodnie z umową mogłaby to uczynić dopiero po spełnieniu w/w warunków.

2. umowa weszla w zycie. punkt o wydaniu mieszkania ma sie nijak do
waznosci umowy.

Czy weszła w zycie MSZ do dyskusji. Na pewno jednak umowa nie zezwala na zamieszkanie!
A jest ona dlatego MZ niewazna bo zakreslony był konkretny termin wpłaty 1-szego czynszu, od wpłaty którego uzaleznione było nabycie prawa do zamieszkania. Najemca w tym zakreslonym terminie czynszu nie wpłacił, a więc odstapił od umowy>

3. nie wiem do czemu niby mialoby sluzyc oswiadczenie wlasciciela ze
rezygnuje z zawierania umowy w przyszlosci.

4. wzywanie do opuszczenia bez wypowiedzenia umowy najpierw to troche
nie teges. Bylo cos tam o natychmiastowym wypowiedzeniu umowy, czy tylko
wypracowanie na temat niewaznosci.
Ja bym uwazal, bo za takie natychmiastowe wypowiedzenie umowy wg faktow
bez powodu mozna samemu doplacic do biznesu.

Na co niby uwazać?

*. Silowe rozwiazanie zawsze skonczy sie w sadzie twoja przegrana. Jak
beda chcieli pojsc. Sprobowac mozesz, ale jedno z zakonczen ciekawe nie
jest.

I dlatego pytam (a nie udzieliłes na to odpowiedzi) czy istnieje karencja na nabycie uprawnień posiadacza do lokalu. gdyby jej nie było to oznaczałoby to, ze kazdy może wejśc pod jakims pretekstem (np ogledzin) nieuprawniony do lokalu (tak jak w tym przypadku) i nie ma od poczatku mozności go stamtąd usunąc bez znanej procedury sadowo- komorniczej, co chyba jest absurdem.

*. Policja do spraw cywilnych sie nie wtraca. Zrobi notatke z zastanego
stanu faktycznego i przekaze sądowi na wezwanie. Wlamanie to nie jest.
Bo co to jest wlamanie?  A naruszenie miru domowego tez nie, bo maja umowe.

Czy zatem policja nie wtraca się jesli ktoś zagnieĹşdzi się nieuprawniony w lokalu  (tak, nieuprawniony, bo nawet przyjmując twoja wersję o wazności umowy w aktualnym stanie nie uprawnia ona do zamieszkania.)

* doprowadzenie do niekorzystnego rozporzadzenia mieniem? nie widze.
zalegaja ci z platnoscia. mozesz isc do sadu. odsetki beda twoim
odszkodowanie,

takie rozumowanie jest słuszne, gdy najemcy już tam zgodnie z prawem i warunkami umowy najmu mieszkają i sa jedynie w zwłoce w płatności.
Tu nie spełnili warunku od którego zalezało nabycie prawa do zamieszkania, a więc zamieszkali BEZPRAWNIE!

* znaczna wartosc?  miesieczny czynsz nie jest znacza wartosci.
mieszkania nie wyludzili. dalej jest twoja wlasnoscia.

* oszustwa? nie jestes w stanie tego udowodnic.


Ulatwic ci moze tylko jedna rzecz: najem okazjonalny, o ile twoja umowa
w ogole spelnia warunki najmu okazjonalnego,a te są dosyc ostre a ich
nieodotrzymanie powoduje, ze taka umowa najmem okazjonalnym byc przestaje.

W celu przybliĹźenia mojego poglądu, ze umowa przestała byc waĹźna podam MZ analogię obecnej sytuacji- wyobraĹşmy sobie, Ĺźe spisano z kimś umowę dzierĹźawy samochodu. Zawarto w niej m.in. warunek, ze dzierĹźawca nabędzie prawo do uĹźytkowania  tego samochodu dopiero wtedy, jeśli do dnia x wpłaci właścicielowi określoną kwotę pieniędzy. Po podpisaniu umowy właściciel wręczył kluczyki do samochodu w celu sprawdzenia, czy jest on sprawny.
Dzierżawca skorzystał z okazji i odjechał, pieniędzy nie wpłacił choć ten określony w umowie termin minął już przed 2 tygodniami, cały czas samochód eksploatuje i twierdzi, ze ma prawo samochód używać, bo umowa jest ważna.
Witek ten pogląd podziela, co więcej uwaĹźa, ze nie doszło do oszustwa, wyłudzenia mienia o znacznej wartości  i doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ze policji nic do tego.
Czy ma rację?

W dniu 20.09.2012 12:12, p47 pisze:

W celu przybliżenia mojego poglądu, ze umowa przestała byc ważna podam
MZ analogię obecnej sytuacji- wyobraźmy sobie, że spisano z kimś umowę
dzierĹźawy samochodu. Zawarto w niej m.in. warunek, ze dzierĹźawca
nabędzie prawo do uĹźytkowania  tego samochodu dopiero wtedy, jeśli do
dnia x wpłaci właścicielowi określoną kwotę pieniędzy. Po podpisaniu
umowy właściciel wręczył kluczyki do samochodu w celu sprawdzenia, czy
jest on sprawny.

ale u Ciebie sytuacja jest inna. U ciebie sytuacja bardziej odpowiada "Zawarto w niej m.in. warunek, że samochód zostanie przekazany po wpłacie określonej kwoty pieniędzy do dnia X".

p. m.

W dniu 20.09.2012 11:53, p47 pisze:

W dniu 2012-09-20 09:44, witek pisze:

p47 wrote:

[...]

na pewno moje spojrzenie nie jest obiektywne, ale uwazam, ze i ty takĹźe
pomijasz istotne okolicznosci

Stoisz na prawie przegranej pozycji.

Zapis o spełnieniu warunkow oznacza tylko tyle, ze nie jestes
zobowiazany wydac im kluczy dopoki te warunki nie zostaną spełnione.

Nieprawda!- zapis ten NIC o wydaniu kluczy nie mĂłwi! Przekazanie kluczy
to przeciez zupełnie nie to samo, co oddanie mieszkania w uzytkowanie,
klucze mozna przekazać w różnym celu (np w celu dorobienia 2 kompletu,
pokazania lokalu komus innemu itp>)
Zapis w umowie mówi jednoznacznie, ze najemca może rozpocząćuzytkowanie
lokalu dopiero po spełnieniu wszystkich 3 warunków, z których jeden
pozostaje niespełniony!

Nie do końca. Ten punkt mówi o tym że przekazanie nastąpi po spełnieniu tych wszystkich warunków. Inaczej mówiąc - że zobowiązujesz się przekazać mieszkanie nie później niż po ich spełnieniu.

Ale, ty mieszkanie przekazałeś. To się dokonało.

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.

Dlaczego? - jak wyżej pisałem przekazanie kluczy nie oznacza oddania
mieszkania w uzytkowanie. Nigdzie nie powiedziane jest, ze odstąpiono od
warunku (skoądinąd przeciez oczywistego!) pobrania czynszu za mieszkanie!

W tym przypadku, sądzę że 9 na 10 osób uzna że przekazanie kluczy oznacza przekazanie mieszkanie.

Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie jesteś
w stanie.

1. lokatorka samowolnie do mieszkania nie weszla, bo kluczy ci nie
ukradła tylko sam jej dałeś. jak wyzej oszustwa nie udowodnisz

Nie mam przeciez do nie pretensji, ze weszła do mieszkania (bo taki był
cel oddania kluczy). Mam pretensję, że samowolnie tam ZAMIESZKAŁA, choc
zgodnie z umową mogłaby to uczynić dopiero po spełnieniu w/w warunków.

2. umowa weszla w zycie. punkt o wydaniu mieszkania ma sie nijak do
waznosci umowy.

Czy weszła w zycie MSZ do dyskusji. Na pewno jednak umowa nie zezwala na
zamieszkanie!
A jest ona dlatego MZ niewazna bo zakreslony był konkretny termin wpłaty
1-szego czynszu, od wpłaty którego uzaleznione było nabycie prawa do
zamieszkania. Najemca w tym zakreslonym terminie czynszu nie wpłacił, a
więc odstapił od umowy>

To odstąpienie od umowy jest zapisane w umowie, czy sobie dorozumiałeś?

IMHO umowa obowiązuje, mimo że lokatorka nie wpłaciła czynszu.


[...]

Na co niby uwazać?

*. Silowe rozwiazanie zawsze skonczy sie w sadzie twoja przegrana. Jak
beda chcieli pojsc. Sprobowac mozesz, ale jedno z zakonczen ciekawe nie
jest.

I dlatego pytam (a nie udzieliłes na to odpowiedzi) czy istnieje
karencja na nabycie uprawnień posiadacza do lokalu. gdyby jej nie było
to oznaczałoby to, ze kazdy może wejśc pod jakims pretekstem (np
ogledzin) nieuprawniony do lokalu (tak jak w tym przypadku) i nie ma od
poczatku mozności go stamtąd usunąc bez znanej procedury sadowo-
komorniczej, co chyba jest absurdem.

Formalnie rzecz biorąc - to tak mniej więcej wygląda. Praktyka chyba (mam nadzieję) jest nieco odmienna.

Jeżeli ktoś pod pretekstem oględzin wejdzie do mieszkania, nie wyjdzie i ty go nie usuniesz "na gorąco", a jeszcze zacznie tam mieszkać (nie jest to sprecyzowane w przepisach, ale każdy mniej więcej wie co znaczy mieszkać) - no to mieszka i tyle. Posiada to mieszkanie.

p. m.

W dniu 2012-09-20 12:26, m pisze:

W dniu 20.09.2012 11:53, p47 pisze:

W dniu 2012-09-20 09:44, witek pisze:

p47 wrote:

[...]

na pewno moje spojrzenie nie jest obiektywne, ale uwazam, ze i ty takĹźe
pomijasz istotne okolicznosci

Stoisz na prawie przegranej pozycji.

Zapis o spełnieniu warunkow oznacza tylko tyle, ze nie jestes
zobowiazany wydac im kluczy dopoki te warunki nie zostaną spełnione.

Nieprawda!- zapis ten NIC o wydaniu kluczy nie mĂłwi! Przekazanie kluczy
to przeciez zupełnie nie to samo, co oddanie mieszkania w uzytkowanie,
klucze mozna przekazać w różnym celu (np w celu dorobienia 2 kompletu,
pokazania lokalu komus innemu itp>)
Zapis w umowie mówi jednoznacznie, ze najemca może rozpocząćuzytkowanie
lokalu dopiero po spełnieniu wszystkich 3 warunków, z których jeden
pozostaje niespełniony!

Nie do końca. Ten punkt mówi o tym że przekazanie nastąpi po spełnieniu
tych wszystkich warunków. Inaczej mówiąc - że zobowiązujesz się
przekazać mieszkanie nie później niż po ich spełnieniu.

Ale, ty mieszkanie przekazałeś. To się dokonało.

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze odstąpiłem od warunku zapisanego w umowie i dobrowolnie zgodziłem sie, aby zamieszkali tam lokatorzy bez opłacenia czynszu??!

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.

Dlaczego? - jak wyżej pisałem przekazanie kluczy nie oznacza oddania
mieszkania w uzytkowanie. Nigdzie nie powiedziane jest, ze odstąpiono od
warunku (skoądinąd przeciez oczywistego!) pobrania czynszu za mieszkanie!

W tym przypadku, sądzę że 9 na 10 osób uzna że przekazanie kluczy
oznacza przekazanie mieszkanie.

To zaden argument. Takze 9 na 10 osób uzna, ze nieprwdopodobne jest, aby ktos wpuscił lokatorów bez pobrania od nich czynszu.
Klucze to wg mnie Ĺźaden argument.
A zgodnie z art 6 to lokator winien udowodnić, ze zgodziłem się na to, aby tam zamieszkali i ze zgodziłem się odstąpić od korzystnego dla mnie zapisu w umowie.

Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie jesteś
w stanie.

1. lokatorka samowolnie do mieszkania nie weszla, bo kluczy ci nie
ukradła tylko sam jej dałeś. jak wyzej oszustwa nie udowodnisz

Nie mam przeciez do nie pretensji, ze weszła do mieszkania (bo taki był
cel oddania kluczy). Mam pretensję, że samowolnie tam ZAMIESZKAŁA, choc
zgodnie z umową mogłaby to uczynić dopiero po spełnieniu w/w warunków.

2. umowa weszla w zycie. punkt o wydaniu mieszkania ma sie nijak do
waznosci umowy.

Czy weszła w zycie MSZ do dyskusji. Na pewno jednak umowa nie zezwala na
zamieszkanie!
A jest ona dlatego MZ niewazna bo zakreslony był konkretny termin wpłaty
1-szego czynszu, od wpłaty którego uzaleznione było nabycie prawa do
zamieszkania. Najemca w tym zakreslonym terminie czynszu nie wpłacił, a
więc odstapił od umowy>

To odstąpienie od umowy jest zapisane w umowie, czy sobie dorozumiałeś?

"#10

Dopuszcza się rozwiązanie niniejszej umowy najmu przed terminem określonym w #3 za pisemnym wypowiedzeniem jednomiesięcznym, którego okres upływa ostatniego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym dokonano wypowiedzenia. Okres wypowiedzenia, za zgodą drugiej strony, może ulec skróceniu.
W przypadku rażącego naruszenia warunkĂłw umowy, lub zasad korzystania z mieszkania przez Najemcę, a w szczegĂłlności  uĹźyczanie mieszkania osobom do tego nie uprawnionym, dewastacji jego wyposaĹźenia, drastycznego naruszania spokoju innych mieszkańcĂłw domu itp. Wynajmujący ma prawo wypowiedzenia niniejszej umowy najmu w trybie natychmiastowym, bez dochowania terminu wypowiedzenia.
Po wygaśnięciu lub rozwiązaniu niniejszej Umowy Najemcy zobowiązują się dobrowolnie i bez sprzeciwu do niezwłocznego opuszczenia mieszkania i zrzekają się jakichkolwiek roszczeń w stosunku do Wynajmującego o zapewnienia im zastępczego lokalu mieszkalnego. "

Dlatego tez wypisałem nast pisemko, które pokwitowała:
"W związku z powzięciem wiadomości, Ĺźe samowolnie wtargnęła Pani do mojego mieszkania nr 93 znajdujacego się w Warszawie przy ul Wrzeciono 50 mimo braku na to mojej zgody i nieposiadania waĹźnej umowy najmu wzywam Panią wraz ze wszystkimi osobami, ktĂłre Pani do tego lokalu sprowadziła, do opuszczenia tego mojego lokalu   w ciągu 24 godzin, tj. w dniu 20 września 2012r .

Zgodnie z art. 13 wstępnej umowy najmu warunkiem przekazania  Pani mieszkania w uĹźytkowanie było m.in. opłacenie do 10 września opłaty czynszu za pierwszy miesiąc czego Pani nie dopełniła.
W tej sytuacji stwierdzam brak wiążacej umowy najmu i rezygnuję z zawarcia z Panią umowy najmu przedmiotowego mojego lokalu.

Jesli Pani w wyznaczonym wyĹźej terminie lokalu mojego nie opróşni i  go nie opuści zmuszony będę do zastosowania w celu usunięcia Pani i i innych osĂłb, ktĂłre wprowadziła Pani bez mojej zgody do tego mojego lokalu wszelkich środkĂłw prawem przewidzianych i obciążenia Panią kosztami z tym związanymi."

IMHO umowa obowiązuje, mimo że lokatorka nie wpłaciła czynszu.

No OK,- nawet jesli przyjąć iż umowa obowiązuje to lokatorzy nie maja prawa tam mieszkać, bo mieszkanie nie zostało im przekazane do użytkowania z powodu leżącego po ich stronie:

"#13

Przekazanie Najemcom mieszkania w uĹźytkowanie nastąpi przed dniem  01 września 2012 roku, jednakĹźe pod warunkiem wpłacenia przez nich czynszu za pierwszy miesiąc najmu, wręczenia Wynajmującemu kaucji opisanej w #6, oraz podpisania „Protokołu przekazania mieszkania”  stanowiącego integralną część niniejszej umowy."

W dniu 2012-09-20 12:26, m pisze:

W dniu 20.09.2012 11:53, p47 pisze:

W dniu 2012-09-20 09:44, witek pisze:

p47 wrote:

[...]

na pewno moje spojrzenie nie jest obiektywne, ale uwazam, ze i ty takĹźe
pomijasz istotne okolicznosci

Stoisz na prawie przegranej pozycji.

Zapis o spełnieniu warunkow oznacza tylko tyle, ze nie jestes
zobowiazany wydac im kluczy dopoki te warunki nie zostaną spełnione.

Nieprawda!- zapis ten NIC o wydaniu kluczy nie mĂłwi! Przekazanie kluczy
to przeciez zupełnie nie to samo, co oddanie mieszkania w uzytkowanie,
klucze mozna przekazać w różnym celu (np w celu dorobienia 2 kompletu,
pokazania lokalu komus innemu itp>)
Zapis w umowie mówi jednoznacznie, ze najemca może rozpocząćuzytkowanie
lokalu dopiero po spełnieniu wszystkich 3 warunków, z których jeden
pozostaje niespełniony!

Nie do końca. Ten punkt mówi o tym że przekazanie nastąpi po spełnieniu
tych wszystkich warunków. Inaczej mówiąc - że zobowiązujesz się
przekazać mieszkanie nie później niż po ich spełnieniu.

Ale, ty mieszkanie przekazałeś. To się dokonało.

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze odstąpiłem od warunku zapisanego w umowie i dobrowolnie zgodziłem sie, aby zamieszkali tam lokatorzy bez opłacenia czynszu??!

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.

Dlaczego? - jak wyżej pisałem przekazanie kluczy nie oznacza oddania
mieszkania w uzytkowanie. Nigdzie nie powiedziane jest, ze odstąpiono od
warunku (skoądinąd przeciez oczywistego!) pobrania czynszu za mieszkanie!

W tym przypadku, sądzę że 9 na 10 osób uzna że przekazanie kluczy
oznacza przekazanie mieszkanie.

To zaden argument. Takze 9 na 10 osób uzna, ze nieprwdopodobne jest, aby ktos wpuscił lokatorów bez pobrania od nich czynszu.
Klucze to wg mnie Ĺźaden argument.
A zgodnie z art 6 to lokator winien udowodnić, ze zgodziłem się na to, aby tam zamieszkali i ze zgodziłem się odstąpić od korzystnego dla mnie zapisu w umowie.

Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie jesteś
w stanie.

1. lokatorka samowolnie do mieszkania nie weszla, bo kluczy ci nie
ukradła tylko sam jej dałeś. jak wyzej oszustwa nie udowodnisz

Nie mam przeciez do nie pretensji, ze weszła do mieszkania (bo taki był
cel oddania kluczy). Mam pretensję, że samowolnie tam ZAMIESZKAŁA, choc
zgodnie z umową mogłaby to uczynić dopiero po spełnieniu w/w warunków.

2. umowa weszla w zycie. punkt o wydaniu mieszkania ma sie nijak do
waznosci umowy.

Czy weszła w zycie MSZ do dyskusji. Na pewno jednak umowa nie zezwala na
zamieszkanie!
A jest ona dlatego MZ niewazna bo zakreslony był konkretny termin wpłaty
1-szego czynszu, od wpłaty którego uzaleznione było nabycie prawa do
zamieszkania. Najemca w tym zakreslonym terminie czynszu nie wpłacił, a
więc odstapił od umowy>

To odstąpienie od umowy jest zapisane w umowie, czy sobie dorozumiałeś?

"#10

Dopuszcza się rozwiązanie niniejszej umowy najmu przed terminem określonym w #3 za pisemnym wypowiedzeniem jednomiesięcznym, którego okres upływa ostatniego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym dokonano wypowiedzenia. Okres wypowiedzenia, za zgodą drugiej strony, może ulec skróceniu.
W przypadku rażącego naruszenia warunkĂłw umowy, lub zasad korzystania z mieszkania przez Najemcę, a w szczegĂłlności  uĹźyczanie mieszkania osobom do tego nie uprawnionym, dewastacji jego wyposaĹźenia, drastycznego naruszania spokoju innych mieszkańcĂłw domu itp. Wynajmujący ma prawo wypowiedzenia niniejszej umowy najmu w trybie natychmiastowym, bez dochowania terminu wypowiedzenia.
Po wygaśnięciu lub rozwiązaniu niniejszej Umowy Najemcy zobowiązują się dobrowolnie i bez sprzeciwu do niezwłocznego opuszczenia mieszkania i zrzekają się jakichkolwiek roszczeń w stosunku do Wynajmującego o zapewnienia im zastępczego lokalu mieszkalnego. "

Dlatego tez wypisałem nast pisemko, które pokwitowała:
"W związku z powzięciem wiadomości, Ĺźe samowolnie wtargnęła Pani do mojego mieszkania (...)mimo braku na to mojej zgody i nieposiadania waĹźnej umowy najmu wzywam Panią wraz ze wszystkimi osobami, ktĂłre Pani do tego lokalu sprowadziła, do opuszczenia tego mojego lokalu   w ciągu 24 godzin, tj. w dniu 20 września 2012r .

Zgodnie z art. 13 wstępnej umowy najmu warunkiem przekazania  Pani mieszkania w uĹźytkowanie było m.in. opłacenie do 10 września opłaty czynszu za pierwszy miesiąc czego Pani nie dopełniła.
W tej sytuacji stwierdzam brak wiążacej umowy najmu i rezygnuję z zawarcia z Panią umowy najmu przedmiotowego mojego lokalu.

Jesli Pani w wyznaczonym wyĹźej terminie lokalu mojego nie opróşni i  go nie opuści zmuszony będę do zastosowania w celu usunięcia Pani i i innych osĂłb, ktĂłre wprowadziła Pani bez mojej zgody do tego mojego lokalu wszelkich środkĂłw prawem przewidzianych i obciążenia Panią kosztami z tym związanymi."

IMHO umowa obowiązuje, mimo że lokatorka nie wpłaciła czynszu.

No OK,- nawet jesli przyjąć iż umowa obowiązuje to lokatorzy nie maja prawa tam mieszkać, bo mieszkanie nie zostało im przekazane do użytkowania z powodu leżącego po ich stronie:

"#13

Przekazanie Najemcom mieszkania w uĹźytkowanie nastąpi przed dniem  01 września 2012 roku, jednakĹźe pod warunkiem wpłacenia przez nich czynszu za pierwszy miesiąc najmu, wręczenia Wynajmującemu kaucji opisanej w #6, oraz podpisania „Protokołu przekazania mieszkania”  stanowiącego integralną część niniejszej umowy."

W dniu 2012-09-20 12:26, m pisze:

W dniu 20.09.2012 11:53, p47 pisze:

W dniu 2012-09-20 09:44, witek pisze:

p47 wrote:

[...]

na pewno moje spojrzenie nie jest obiektywne, ale uwazam, ze i ty takĹźe
pomijasz istotne okolicznosci

Stoisz na prawie przegranej pozycji.

Zapis o spełnieniu warunkow oznacza tylko tyle, ze nie jestes
zobowiazany wydac im kluczy dopoki te warunki nie zostaną spełnione.

Nieprawda!- zapis ten NIC o wydaniu kluczy nie mĂłwi! Przekazanie kluczy
to przeciez zupełnie nie to samo, co oddanie mieszkania w uzytkowanie,
klucze mozna przekazać w różnym celu (np w celu dorobienia 2 kompletu,
pokazania lokalu komus innemu itp>)
Zapis w umowie mówi jednoznacznie, ze najemca może rozpocząćuzytkowanie
lokalu dopiero po spełnieniu wszystkich 3 warunków, z których jeden
pozostaje niespełniony!

Nie do końca. Ten punkt mówi o tym że przekazanie nastąpi po spełnieniu
tych wszystkich warunków. Inaczej mówiąc - że zobowiązujesz się
przekazać mieszkanie nie później niż po ich spełnieniu.

Ale, ty mieszkanie przekazałeś. To się dokonało.

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze odstąpiłem od warunku zapisanego w umowie i dobrowolnie zgodziłem sie, aby zamieszkali tam lokatorzy bez opłacenia czynszu??!

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.

Dlaczego? - jak wyżej pisałem przekazanie kluczy nie oznacza oddania
mieszkania w uzytkowanie. Nigdzie nie powiedziane jest, ze odstąpiono od
warunku (skoądinąd przeciez oczywistego!) pobrania czynszu za mieszkanie!

W tym przypadku, sądzę że 9 na 10 osób uzna że przekazanie kluczy
oznacza przekazanie mieszkanie.

To zaden argument. Takze 9 na 10 osób uzna, ze nieprwdopodobne jest, aby ktos wpuscił lokatorów bez pobrania od nich czynszu.
Klucze to wg mnie Ĺźaden argument.
A zgodnie z art 6 to lokator winien udowodnić, ze zgodziłem się na to, aby tam zamieszkali i ze zgodziłem się odstąpić od korzystnego dla mnie zapisu w umowie.

Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie jesteś
w stanie.

1. lokatorka samowolnie do mieszkania nie weszla, bo kluczy ci nie
ukradła tylko sam jej dałeś. jak wyzej oszustwa nie udowodnisz

Nie mam przeciez do nie pretensji, ze weszła do mieszkania (bo taki był
cel oddania kluczy). Mam pretensję, że samowolnie tam ZAMIESZKAŁA, choc
zgodnie z umową mogłaby to uczynić dopiero po spełnieniu w/w warunków.

2. umowa weszla w zycie. punkt o wydaniu mieszkania ma sie nijak do
waznosci umowy.

Czy weszła w zycie MSZ do dyskusji. Na pewno jednak umowa nie zezwala na
zamieszkanie!
A jest ona dlatego MZ niewazna bo zakreslony był konkretny termin wpłaty
1-szego czynszu, od wpłaty którego uzaleznione było nabycie prawa do
zamieszkania. Najemca w tym zakreslonym terminie czynszu nie wpłacił, a
więc odstapił od umowy>

To odstąpienie od umowy jest zapisane w umowie, czy sobie dorozumiałeś?

"#10

Dopuszcza się rozwiązanie niniejszej umowy najmu przed terminem określonym w #3 za pisemnym wypowiedzeniem jednomiesięcznym, którego okres upływa ostatniego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym dokonano wypowiedzenia. Okres wypowiedzenia, za zgodą drugiej strony, może ulec skróceniu.
W przypadku rażącego naruszenia warunkĂłw umowy, lub zasad korzystania z mieszkania przez Najemcę, a w szczegĂłlności  uĹźyczanie mieszkania osobom do tego nie uprawnionym, dewastacji jego wyposaĹźenia, drastycznego naruszania spokoju innych mieszkańcĂłw domu itp. Wynajmujący ma prawo wypowiedzenia niniejszej umowy najmu w trybie natychmiastowym, bez dochowania terminu wypowiedzenia.
Po wygaśnięciu lub rozwiązaniu niniejszej Umowy Najemcy zobowiązują się dobrowolnie i bez sprzeciwu do niezwłocznego opuszczenia mieszkania i zrzekają się jakichkolwiek roszczeń w stosunku do Wynajmującego o zapewnienia im zastępczego lokalu mieszkalnego. "

Dlatego tez wypisałem nast pisemko, które pokwitowała:
"W związku z powzięciem wiadomości, Ĺźe samowolnie wtargnęła Pani do mojego mieszkania nr 93 znajdujacego się w (...)mimo braku na to mojej zgody i nieposiadania waĹźnej umowy najmu wzywam Panią wraz ze wszystkimi osobami, ktĂłre Pani do tego lokalu sprowadziła, do opuszczenia tego mojego lokalu   w ciągu 24 godzin, tj. w dniu 20 września 2012r .

Zgodnie z art. 13 wstępnej umowy najmu warunkiem przekazania  Pani mieszkania w uĹźytkowanie było m.in. opłacenie do 10 września opłaty czynszu za pierwszy miesiąc czego Pani nie dopełniła.
W tej sytuacji stwierdzam brak wiążacej umowy najmu i rezygnuję z zawarcia z Panią umowy najmu przedmiotowego mojego lokalu.

Jesli Pani w wyznaczonym wyĹźej terminie lokalu mojego nie opróşni i  go nie opuści zmuszony będę do zastosowania w celu usunięcia Pani i i innych osĂłb, ktĂłre wprowadziła Pani bez mojej zgody do tego mojego lokalu wszelkich środkĂłw prawem przewidzianych i obciążenia Panią kosztami z tym związanymi."

IMHO umowa obowiązuje, mimo że lokatorka nie wpłaciła czynszu.

No OK,- nawet jesli przyjąć iż umowa obowiązuje to lokatorzy nie maja prawa tam mieszkać, bo mieszkanie nie zostało im przekazane do użytkowania z powodu leżącego po ich stronie:

"#13

Przekazanie Najemcom mieszkania w uĹźytkowanie nastąpi przed dniem  01 września 2012 roku, jednakĹźe pod warunkiem wpłacenia przez nich czynszu za pierwszy miesiąc najmu, wręczenia Wynajmującemu kaucji opisanej w #6, oraz podpisania „Protokołu przekazania mieszkania”  stanowiącego integralną część niniejszej umowy."

W dniu 20.09.2012 13:27, p47 pisze:

W dniu 2012-09-20 12:26, m pisze:

W dniu 20.09.2012 11:53, p47 pisze:

W dniu 2012-09-20 09:44, witek pisze:

p47 wrote:

[...]

na pewno moje spojrzenie nie jest obiektywne, ale uwazam, ze i ty takĹźe
pomijasz istotne okolicznosci

Stoisz na prawie przegranej pozycji.

Zapis o spełnieniu warunkow oznacza tylko tyle, ze nie jestes
zobowiazany wydac im kluczy dopoki te warunki nie zostaną spełnione.

Nieprawda!- zapis ten NIC o wydaniu kluczy nie mĂłwi! Przekazanie kluczy
to przeciez zupełnie nie to samo, co oddanie mieszkania w uzytkowanie,
klucze mozna przekazać w różnym celu (np w celu dorobienia 2 kompletu,
pokazania lokalu komus innemu itp>)
Zapis w umowie mówi jednoznacznie, ze najemca może rozpocząćuzytkowanie
lokalu dopiero po spełnieniu wszystkich 3 warunków, z których jeden
pozostaje niespełniony!

Nie do końca. Ten punkt mówi o tym że przekazanie nastąpi po spełnieniu
tych wszystkich warunków. Inaczej mówiąc - że zobowiązujesz się
przekazać mieszkanie nie później niż po ich spełnieniu.

Ale, ty mieszkanie przekazałeś. To się dokonało.

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze odstąpiłem od warunku zapisanego w
umowie i dobrowolnie zgodziłem sie, aby zamieszkali tam lokatorzy bez
opłacenia czynszu??!

Na takiej podstawie, że interpetujesz go inaczej niż on brzmi. Warunek nie mówił nic o tym co wolno/nie wolno lokatorom. On mówił do czego jesteś TY zobowiązany i pod jakimi warunkami.

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.

Dlaczego? - jak wyżej pisałem przekazanie kluczy nie oznacza oddania
mieszkania w uzytkowanie. Nigdzie nie powiedziane jest, ze odstąpiono od
warunku (skoądinąd przeciez oczywistego!) pobrania czynszu za
mieszkanie!

W tym przypadku, sądzę że 9 na 10 osób uzna że przekazanie kluczy
oznacza przekazanie mieszkanie.

To zaden argument. Takze 9 na 10 osĂłb uzna, ze nieprwdopodobne jest, aby
ktos wpuscił lokatorów bez pobrania od nich czynszu.
Klucze to wg mnie Ĺźaden argument.

Jest to zwyczajowy sposĂłb przekazywania mieszkania.

A zgodnie z art 6 to lokator winien udowodnić, ze zgodziłem się na to,
aby tam zamieszkali i ze zgodziłem się odstąpić od korzystnego dla mnie
zapisu w umowie.

I który znaczy co innego niż myślisz że znaczy.

[...]

2. umowa weszla w zycie. punkt o wydaniu mieszkania ma sie nijak do
waznosci umowy.

Czy weszła w zycie MSZ do dyskusji. Na pewno jednak umowa nie zezwala na
zamieszkanie!
A jest ona dlatego MZ niewazna bo zakreslony był konkretny termin wpłaty
1-szego czynszu, od wpłaty którego uzaleznione było nabycie prawa do
zamieszkania. Najemca w tym zakreslonym terminie czynszu nie wpłacił, a
więc odstapił od umowy>

To odstąpienie od umowy jest zapisane w umowie, czy sobie dorozumiałeś?

"#10

Dopuszcza się rozwiązanie niniejszej umowy najmu przed terminem
określonym w #3 za pisemnym wypowiedzeniem jednomiesięcznym, którego
okres upływa ostatniego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w
którym dokonano wypowiedzenia. Okres wypowiedzenia, za zgodą drugiej
strony, moĹźe ulec skrĂłceniu.
W przypadku rażącego naruszenia warunków umowy, lub zasad korzystania z
mieszkania przez Najemcę, a w szczegĂłlności  uĹźyczanie mieszkania osobom
do tego nie uprawnionym, dewastacji jego wyposaĹźenia, drastycznego
naruszania spokoju innych mieszkańców domu itp. Wynajmujący ma prawo
wypowiedzenia niniejszej umowy najmu w trybie natychmiastowym, bez
dochowania terminu wypowiedzenia.

Po pierwsze, rozwiązanie umowy to nie to samo co odstąpienie ze strony najemcy.

Po drugie, nie ma tutaj żadnego rażącego naruszenia warunków umowy, co najwyżej zwykłe.

Po wygaśnięciu lub rozwiązaniu niniejszej Umowy Najemcy zobowiązują się
dobrowolnie i bez sprzeciwu do niezwłocznego opuszczenia mieszkania i
zrzekają się jakichkolwiek roszczeń w stosunku do Wynajmującego o
zapewnienia im zastępczego lokalu mieszkalnego. "

PowyĹźsze jest chyba nieco niezgodne z przepisami i jako takie - niewaĹźne.

[...]

IMHO umowa obowiązuje, mimo że lokatorka nie wpłaciła czynszu.

No OK,- nawet jesli przyjąć iż umowa obowiązuje to lokatorzy nie maja
prawa tam mieszkać, bo mieszkanie nie zostało im przekazane do
użytkowania z powodu leżącego po ich stronie:

"#13

Przekazanie Najemcom mieszkania w uĹźytkowanie nastąpi przed dniem  01
września 2012 roku, jednakże pod warunkiem wpłacenia przez nich czynszu
za pierwszy miesiąc najmu, wręczenia Wynajmującemu kaucji opisanej w #6,
oraz podpisania „Protokołu przekazania mieszkania”  stanowiącego
integralną część niniejszej umowy."

Ale nastąpiło mimo wszystko wcześniej. Wiem, wiem, masz inne zdanie na ten temat ...

p. m.

W dniu 2012-09-20 14:40, m pisze:
(...)

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze odstąpiłem od warunku zapisanego w
umowie i dobrowolnie zgodziłem sie, aby zamieszkali tam lokatorzy bez
opłacenia czynszu??!

Na takiej podstawie, Ĺźe interpetujesz go inaczej niĹź on brzmi. Warunek
nie mówił nic o tym co wolno/nie wolno lokatorom. On mówił do czego
jesteś TY zobowiązany i pod jakimi warunkami.

A w którym zatem miejscu umowa ta zezwala lokatorowi na zamieszkanie, skoro ja im na to nie zezwoliłem, a w kazdym razie nic z umowy takiego nie wynika, a nawet wprost przeciwnie.
Tak, tak, wiem, że ty uważasz iz wręczenie kluczy, niezależnie od okoliczności,zawsze oznacza zgodę, aby ten komu je wreczono mógł już sobie niezaleznie od wszystkiego tam zamieszkać...

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.

Dlaczego? - jak wyżej pisałem przekazanie kluczy nie oznacza oddania
mieszkania w uzytkowanie. Nigdzie nie powiedziane jest, ze
odstąpiono od
warunku (skoądinąd przeciez oczywistego!) pobrania czynszu za
mieszkanie!

W tym przypadku, sądzę że 9 na 10 osób uzna że przekazanie kluczy
oznacza przekazanie mieszkanie.

To zaden argument. Takze 9 na 10 osĂłb uzna, ze nieprwdopodobne jest, aby
ktos wpuscił lokatorów bez pobrania od nich czynszu.
Klucze to wg mnie Ĺźaden argument.

Jest to zwyczajowy sposĂłb przekazywania mieszkania.

A zgodnie z art 6 to lokator winien udowodnić, ze zgodziłem się na to,
aby tam zamieszkali i ze zgodziłem się odstąpić od korzystnego dla mnie
zapisu w umowie.

I który znaczy co innego niż myślisz że znaczy.

A skąd wiesz, co ja myślę??


A zresztą przytoczę ten art 6 w całości:
"Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne" czyli, jak to mnie kiedys w szkole uczyli "Actori incumbit onus probandi"

CzyĹź nie oznacza to, ze ci, ktĂłrzy zamieszkali mimo ze nie wypełnili warunku zapisanego w umowie (zapłaty do określonej daty pierwszego czynszu) musza udowodnić, Ĺźe wręczając im klucze (albo tez w innych okolicznościach) zezwoliłem im na zamieszkanie i zwolniłem z warunku tej zapłaty, mimo, ze warunek ten wymieniony  był explicite w umowie.
To oni z tego faktu (mojego rzekomego zezwolenia) wyciągają skutki prawne (tj. to , że są uprawnieni do mieszkania w moim lokalu).
Ja nie muszę im udowadniać , że tego zezwolenia nie udzieliłem, tak jak nie muszę udowadniac, że nie jestem wielbładem;-)


(...)

Przekazanie Najemcom mieszkania w uĹźytkowanie nastąpi przed dniem  01
września 2012 roku, jednakże pod warunkiem wpłacenia przez nich czynszu
za pierwszy miesiąc najmu, wręczenia Wynajmującemu kaucji opisanej w #6,
oraz podpisania „Protokołu przekazania mieszkania”  stanowiącego
integralną część niniejszej umowy."

Ale nastąpiło mimo wszystko wcześniej. Wiem, wiem, masz inne zdanie na
ten temat ...

Tak, i jest to sprawa kluczowa.
Nie rozumiem, dlaczego upierasz się, że zaledwie przekazanie kluczy (które uzasadnione być może istnieniem 100 powodów) uznajesz za jednoznaczne z zezwoleniem na zamieszkanie i to mimo tego, ze istnieją wyraźnie w umowie opisane warunki, okoliczności, które MUSZĄ być wypełnione przez najemcę, aby takie przekazanie mieszkania do zamieszkania nastąpiło, a które z winy najemcy nie zostały wypełnione.
Wbrew temu co pisałeś wcześniej są to warunki , jakie ma wypełnić najemca, a nie właściciel; - nie ma żadnego dowodu na to, aby właściciel zezwolił najemcom na zamieszkanie.
Skoro opierając się na mitycznej powszechnej opinii uznajesz (co jest dla mnie zagadką) za oczywiste, ze przekazanie kluczy w dowolnym celu jest rĂłwnowaĹźne zezwoleniu na zamieszkanie   to nie wiem dlaczego uznajesz za niewaĹźną chyba rĂłwnie powszechną opinię, ze nieprawdopodobne jest, aby właściciel zezwalał nieznajomym osobom za zamieszkanie w swoim lokalu bez opłacenia czynszu, tym bardziej, ze zobowiązywała ich dio tego umowa.

Typowe.

jak nie dostales odpowiedzi, ktora by cie satysfkcjonowała, to bedziesz do upadlego twierdził, że inni nie mają racji.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:k3ehgu$562$1dont-email.me...

p47 wrote:

Czy jest określony termin, po którym "dziki lokator" (tj. taki, który
nie ma tytułu prawnego prawniajacego do zamieszkania w lokalu)nabywa już
przywileje z tytułu posiadania (w sensie KC) tego lokalu?
Chodzi mi po głowie, ze w ciągu pierwszego miesiąca zamieszkania bez
tytułu prawnego nie jest on jeszcze "posiadaczem" lokalu i z lokalu
można go po prostu wyrzucić, bez konieczności wdrażania formalnej
procedury sądowo-eksmisyjno-komorniczej.
Jest następujący problem;- sporządzono 1.09 br. umowę najmu
okazjonalnego. Jednym z punktĂłw w/w umowy zastrzega, Ĺźe przekazanie
mieszkania w użytkowanie najemcom nastąpi dopiero po:
1.wpłaceniu kaucji
2. sporządzenia protokołu przekazania (tj spisu wyposażenia mieszkania i
stanĂłw licznikĂłw)
3. wpłacenia przez najemcę najpóźniej do 10.09.  czynszu za 1-szy okres
czynszowy

Najemca warunku nr 3 nie spełnił tj. dotychczas nie wpłacił należnego
1-szego czynszu i wygląda na to, ze nie chce/nie jest w stanie tego zrobić!
Wcześnie wyłudził od osoby pokazujacej  ongis to mieszkanie klucze do
niego (wpłacając kaucje poprosił o klucze aby "pokazac mężowi lokal").
Okazało się, że korzystając z tych kluczy bez zgody właściciela już w
mieszkaniu zamieszkał, wraz z mężem i nieletnim dzieckiem!
Właściciel mieszkania po powzięciu o tym wiedzy doręczył za
pokwitowaniem najemcy (a właściwie "dzikiemu lokatorowi") pismo, w
ktĂłrym stwierdza, iĹź:
1. lokatorka samowolnie, bez zgody własciciela zamieszkała w lokalu,
2. umowa najmu nie weszła w życie, -jest nieważna z powodu
niewypełnienia przez najemcę opisanego wyżej warunku włacenia w terminie
do 10.09 br pierwszego czynszu (co, jak pisałem warunkowało przekazanie
mieszkania w uĹźytkowanie),
3.rezygnuje z zawierania umowy najmu w przyszłości
4. wzywa "dzikiego lokatora" do niezwłocznego (w ciągu 24 godz)
opróşnienia lokalu

Lokatorka wprawdzie zobowiązała się do opuszczenia lokalu w ciągu 48
godz, ale mam wątpliwości, czy to faktycznie nastąpi.
1. Czy można ją póki co w razie czego wyrzucić siłowo, tj. np. wejść i
zmienić zamki. Wiem, jakie mogą być tego konsekwencje w przypadku
"normalnego" lokatora, ale czy wciąż nie ma tu jeszcze sytuacji, gdy nie
nabyli oni ochrony z racji "posiadania"?
2. czy policja nie powinna interweniować, - wszak mamy tu do czynienia
wg mnie z przestępstwami:
1. doprowadzeniem do niekorzystnego rozporządzenia mieniem,
2. wyłudzenia mienia o znacznej wartości
3. oszustwa

Stoisz na prawie przegranej pozycji.

Zapis o spełnieniu warunkow oznacza tylko tyle, ze nie jestes zobowiazany wydac im kluczy dopoki te warunki nie zostaną spełnione.

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.
Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie jesteś w stanie.

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu wydania lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika lokatorka doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez właściciela wyłudzajac od niego klucze. Sądzę, Ĺźe interwencja Policji akurat w tym wypadku powinna skłonić dziką lokatorkę do ugodowego wyprowadzenia się.

Robert Tomasik wrote:

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu wydania
lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika lokatorka
doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez
właściciela wyłudzajac od niego klucze. Sądzę, że interwencja Policji
akurat w tym wypadku powinna skłonić dziką lokatorkę do ugodowego
wyprowadzenia się.

Nie jestes w stanie udowodnic, ze ona wyludzila klucze.
Powie, ze wlasciciel zmienil zdanie, dal klucze i powiedzial, ze moze sie wprowadzac.

Policja nic nie zrobi, po zastala stan taki jaki jest.
kobieta juz mieszka, wygodnie rozpakowana i zamieszkala od pewnego czasu.
Dodatkowo pokazuje umowa, ze ma prawo tam mieszkac.

Zaden policjant nie odwazy sie robic za sedziego.

To co masz na mysli byloby dobre, jakby policja wpadla na moment wprowadzania sie, ale i w to wątpie.

W dniu 2012-09-20 18:57, witek pisze:

Robert Tomasik wrote:

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu wydania
lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika lokatorka
doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez
właściciela wyłudzajac od niego klucze. Sądzę, że interwencja Policji
akurat w tym wypadku powinna skłonić dziką lokatorkę do ugodowego
wyprowadzenia się.

Policja nic nie zrobi, po zastala stan taki jaki jest.
kobieta juz mieszka, wygodnie rozpakowana i zamieszkala od pewnego czasu.
Dodatkowo pokazuje umowa, ze ma prawo tam mieszkac.

Zaden policjant nie odwazy sie robic za sedziego.

To co masz na mysli byloby dobre, jakby policja wpadla na moment
wprowadzania sie, ale i w to wątpie.

Zadziwia mnie pewność powyższych opinii biorąc pod uwagę, że akurat tu polemizujesz z ...komisarzem policji;-)

> Nie jestes w stanie udowodnic, ze ona wyludzila klucze.
> Powie, ze wlasciciel zmienil zdanie, dal klucze i powiedzial, ze moze
> sie wprowadzac.

AleĹź to jest dziwaczny pogląd, Ĺźe to jedynie właściciel miałby dowodzić   wyłudzenie, a nie najemca, bo jemu z definicji naleĹźy wierzyć ze uczciwie i za zgodą właściciela zamieszkał i nic dowodzić on nie musi!
A przecież zgodnie z art. 6 KC skoro lokator twierdzi, ze uczciwie i zgodnie z wolą własciciela zamieszkał w mieszkaniu to on winien ten fakt zgody dowieść!

Zresztą gdyby  uznać twoją logikę to naleĹźałoby  np. natychmiast zaprzestać ścigania złodziei, bo kaĹźdy z nich podobnie mĂłgłby twierdzić, ze  np. zegarek skradziony w tłoku to w istocie właściciel mu podarował a tylko potem zmienił zdanie. No i wymagasz, Ĺźeby to nie ten, u ktĂłrego znaleziono cudzy zegarek, oskarĹźony o jego kradzieĹź miał dowodzić, ze legalnie wszedł w posiadanie tego zegarka, ale jego właściciel, ze mu go NIE podarował.
A juĹź jeśli nie daj BoĹźe  sporządzono by umowę sprzedaĹźy tego zegarka to mimo Ĺźe za zegarek ceny nie zapłacono  to wg ciebie zagarniając tenĹźe zegarek bez wymaganej zapłaty zagarniający Ĺźadnego przestępstwa nie popełnił, nie powinien być za to ścigany a to tylko dlatego Ĺźe..dałeś mu ten zegarek na chwilę do ręki do obejrzenia. -No bo skoro on twierdzi, ze wbrew wymogowi zapłaty ty zdecydowałeś się mu go podarować (na co nie ma żądnego dowodu!) to w to  naleĹźy wierzyć!
W opisywanej sprawie do tego dochodzi jeszcze nawet mocniejsza okoliczność,- wszak zapisano, ze właściciel nie zamierza żadną miara owego "zegarka" darować, ale wymaga , aby przedtem mu zapłacono, czego nie dokonano, a co łatwo dowieść.

p47 wrote:

W dniu 2012-09-20 18:57, witek pisze:

Robert Tomasik wrote:

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu wydania
lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika lokatorka
doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez
właściciela wyłudzajac od niego klucze. Sądzę, że interwencja Policji
akurat w tym wypadku powinna skłonić dziką lokatorkę do ugodowego
wyprowadzenia się.

Policja nic nie zrobi, po zastala stan taki jaki jest.
kobieta juz mieszka, wygodnie rozpakowana i zamieszkala od pewnego czasu.
Dodatkowo pokazuje umowa, ze ma prawo tam mieszkac.

Zaden policjant nie odwazy sie robic za sedziego.

To co masz na mysli byloby dobre, jakby policja wpadla na moment
wprowadzania sie, ale i w to wątpie.

Zadziwia mnie pewność powyższych opinii biorąc pod uwagę, że akurat tu
polemizujesz z ...komisarzem policji;-)

wiem,
co nie zmienia faktu, ze robert wiele razu juz rozjechal sie tu ze stanem faktycznym.

 > Nie jestes w stanie udowodnic, ze ona wyludzila klucze.
 > Powie, ze wlasciciel zmienil zdanie, dal klucze i powiedzial, ze moze
 > sie wprowadzac.

Ależ to jest dziwaczny pogląd, że to jedynie właściciel miałby dowodzić
  wyłudzenie, a nie najemca, bo jemu z definicji naleĹźy wierzyć ze
uczciwie i za zgodą właściciela zamieszkał i nic dowodzić on nie musi!

Dowodzic musi ten kto chce sie na jakis fakt powołać.
Oni juz mieszkaja i maja umowe.
To ty twierdzisz ze cie oszukali, wiec bedzisz musial odowdnic to ty, albo policja jak zlozysz taki wniosek.

Zdajesz sobie sprawe, ze szanse są mniej niz zero.

A przecieĹź zgodnie z art. 6 KC skoro lokator twierdzi, ze uczciwie i
zgodnie z wolą własciciela zamieszkał w mieszkaniu to on winien ten fakt
zgody dowieść!

Ale on nic nie twierdzi.
Wcale nie zamierza twierdzic, ze uczciwie tu mieszka zgodnie z wola lub bez woli wlasciciela.

To ty twierdzisz ze stan faktyczny jest inny niz widac.

Zresztą gdyby  uznać twoją logikę to naleĹźałoby  np. natychmiast
zaprzestać ścigania złodziei, bo każdy z nich podobnie mógłby twierdzić,
ze  np. zegarek skradziony w tłoku to w istocie właściciel mu podarował
a tylko potem zmienił zdanie. No i wymagasz, żeby to nie ten, u którego
znaleziono cudzy zegarek, oskarżony o jego kradzież miał dowodzić, ze
legalnie wszedł w posiadanie tego zegarka, ale jego właściciel, ze mu go
NIE podarował.

Oczywiscie.
Jesli twierdzisz, ze zegarek na moim ręku jest twoj to musisz to udowodnic.

Ja nic nie twierdze, ani, ze jest moj, a nie ze jest kradziony, wiec niczego nie musze udowadniac.


Po drugie mieszkasz prawo karne z cywilnym.

A juĹź jeśli nie daj BoĹźe  sporządzono by umowę sprzedaĹźy tego zegarka to
mimo Ĺźe za zegarek ceny nie zapłacono  to wg ciebie zagarniając tenĹźe
zegarek bez wymaganej zapłaty zagarniający żadnego przestępstwa nie
popełnił, nie powinien być za to ścigany a to tylko dlatego że..dałeś mu
ten zegarek na chwilę do ręki do obejrzenia. -No bo skoro on twierdzi,
ze wbrew wymogowi zapłaty ty zdecydowałeś się mu go podarować (na co nie
ma żądnego dowodu!) to w to  naleĹźy wierzyć!

Jesli sporzadzono umowe, to w momenie jej podpisania ten zegarek ma juz nowego wlasciciela, niezaleznie od zapłaty i niezależnie od tego kto go trzyma w ręku.Ty masz prawo sądownie, żądać zapłaty ale zegarek jest już jego.

Jesli chcesz dyskutowac z art 155 KC, to do lustra, ale nie ze mną.


Analogicznie jest z mieszkaniem.
Po podpisaniu aktu przez notariusza mieszkanie przestalo byc twoje niezaleznie od tego co w akcie notarialnym napisaliscie o zapłacie i niezaleznie od tego czy ci zapłacił czy nie.

W opisywanej sprawie do tego dochodzi jeszcze nawet mocniejsza
okoliczność,- wszak zapisano, ze właściciel nie zamierza żadną miara
owego "zegarka" darować, ale wymaga , aby przedtem mu zapłacono, czego
nie dokonano, a co łatwo dowieść.

jak wyzej art 155.
jak to byla umowa darowizny na dodatek notarialna to tez po rybkach niezaleznie od faktu ze trzymasz cudzy zegarek na swojej rece.


generalnie koncze.
nudzi mnie wymyslanie przez ciebie arguemtow aby tylko twoja racja byla prawdziwa.


EOT.

W dniu 2012-09-20 22:32, witek pisze:

p47 wrote:

W dniu 2012-09-20 18:57, witek pisze:

Robert Tomasik wrote:

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu wydania
lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika lokatorka
doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez
właściciela wyłudzajac od niego klucze. Sądzę, że interwencja Policji
akurat w tym wypadku powinna skłonić dziką lokatorkę do ugodowego
wyprowadzenia się.

Policja nic nie zrobi, po zastala stan taki jaki jest.
kobieta juz mieszka, wygodnie rozpakowana i zamieszkala od pewnego
czasu.
Dodatkowo pokazuje umowa, ze ma prawo tam mieszkac.

Zaden policjant nie odwazy sie robic za sedziego.

To co masz na mysli byloby dobre, jakby policja wpadla na moment
wprowadzania sie, ale i w to wątpie.

Zadziwia mnie pewność powyższych opinii biorąc pod uwagę, że akurat tu
polemizujesz z ...komisarzem policji;-)

wiem,
co nie zmienia faktu, ze robert wiele razu juz rozjechal sie tu ze
stanem faktycznym.

 > Nie jestes w stanie udowodnic, ze ona wyludzila klucze.
 > Powie, ze wlasciciel zmienil zdanie, dal klucze i powiedzial, ze moze
 > sie wprowadzac.

Ależ to jest dziwaczny pogląd, że to jedynie właściciel miałby dowodzić
  wyłudzenie, a nie najemca, bo jemu z definicji naleĹźy wierzyć ze
uczciwie i za zgodą właściciela zamieszkał i nic dowodzić on nie musi!

Dowodzic musi ten kto chce sie na jakis fakt powołać.
Oni juz mieszkaja i maja umowe.
To ty twierdzisz ze cie oszukali, wiec bedzisz musial odowdnic to ty,
albo policja jak zlozysz taki wniosek.

Zdajesz sobie sprawe, ze szanse są mniej niz zero.

A przecieĹź zgodnie z art. 6 KC skoro lokator twierdzi, ze uczciwie i
zgodnie z wolą własciciela zamieszkał w mieszkaniu to on winien ten fakt
zgody dowieść!

Ale on nic nie twierdzi.
Wcale nie zamierza twierdzic, ze uczciwie tu mieszka zgodnie z wola lub
bez woli wlasciciela.

To ty twierdzisz ze stan faktyczny jest inny niz widac.

Zresztą gdyby  uznać twoją logikę to naleĹźałoby  np. natychmiast
zaprzestać ścigania złodziei, bo każdy z nich podobnie mógłby twierdzić,
ze  np. zegarek skradziony w tłoku to w istocie właściciel mu podarował
a tylko potem zmienił zdanie. No i wymagasz, żeby to nie ten, u którego
znaleziono cudzy zegarek, oskarżony o jego kradzież miał dowodzić, ze
legalnie wszedł w posiadanie tego zegarka, ale jego właściciel, ze mu go
NIE podarował.

Oczywiscie.
Jesli twierdzisz, ze zegarek na moim ręku jest twoj to musisz to udowodnic.

Ja nic nie twierdze, ani, ze jest moj, a nie ze jest kradziony, wiec
niczego nie musze udowadniac.


Po drugie mieszkasz prawo karne z cywilnym.

A juĹź jeśli nie daj BoĹźe  sporządzono by umowę sprzedaĹźy tego zegarka to
mimo Ĺźe za zegarek ceny nie zapłacono  to wg ciebie zagarniając tenĹźe
zegarek bez wymaganej zapłaty zagarniający żadnego przestępstwa nie
popełnił, nie powinien być za to ścigany a to tylko dlatego że..dałeś mu
ten zegarek na chwilę do ręki do obejrzenia. -No bo skoro on twierdzi,
ze wbrew wymogowi zapłaty ty zdecydowałeś się mu go podarować (na co nie
ma żądnego dowodu!) to w to  naleĹźy wierzyć!

Jesli sporzadzono umowe, to w momenie jej podpisania ten zegarek ma juz
nowego wlasciciela, niezaleznie od zapłaty i niezależnie od tego kto go
trzyma w ręku.Ty masz prawo sądownie, żądać zapłaty ale zegarek jest już
jego.

BZDURA!!! _patrz niĹźej!

Jesli chcesz dyskutowac z art 155 KC, to do lustra, ale nie ze mną.

Nie wprowadzaj czytelników w bład!
Art. 155 stanowi m.in.,cyt."> § 1. Umowa sprzedaży, zamiany, darowizny, przekazania nieruchomości lub inna umowa zobowiązująca do przeniesienia własności rzeczy co do tożsamości oznaczonej przenosi własność na nabywcę, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej ALBO ŻE STRONY INACZEJ POSTANOWIŁY"
A zatem jeśli w umowie sprzedazy strony np. postanowiły, ze wydanie zegarka nastąpi po uiszczeniu zapłaty to wbrew twojej opinii zegarek do chwili otrzymania przez sprzedawcę zapłaty nie zmienił jeszcze własciciela!!

Analogicznie jest z mieszkaniem.
Po podpisaniu aktu przez notariusza mieszkanie przestalo byc twoje
niezaleznie od tego co w akcie notarialnym napisaliscie o zapłacie i
niezaleznie od tego czy ci zapłacił czy nie.

Nie wprowadzaj znów w błąd,- sprzedaż mieszkania nie jest "analogiczna", bodotyczy zmiany własności NIERUCHOMOŚCI, które w KC traktowane sa SPECJALNIE i i reguluje to inny art. KC, a mianowicie art 157., który stanowi, ze JEDYNIE sprzedaż nieruchomości nie może byc poddana warunkom!

W opisywanej sprawie do tego dochodzi jeszcze nawet mocniejsza
okoliczność,- wszak zapisano, ze właściciel nie zamierza żadną miara
owego "zegarka" darować, ale wymaga , aby przedtem mu zapłacono, czego
nie dokonano, a co łatwo dowieść.

jak wyzej art 155.
jak to byla umowa darowizny na dodatek notarialna to tez po rybkach
niezaleznie od faktu ze trzymasz cudzy zegarek na swojej rece.


generalnie koncze.
nudzi mnie wymyslanie przez ciebie arguemtow aby tylko twoja racja byla
prawdziwa.

Nudzi Cię, mnie tez, ale mam nadzieję, ze wdzięczny jesteś za to, ze przy tej okazji dowiedziałeś się, jak NAPRAWDĘ sprawy sprzedazy reguluje KC, bo przy swoim poglądzie mógłbyś łacno narazić się na konsekwencje prawne, np. gdybyś kupował od kogoś samochód, sporządził umowę kupna-sprzedaży, NIE zapłacił na niego tak jak ta umowa wymagała, ale dostał się do niego i go użytkował twierdząc, ze przecież już on twoja własnością, a o zapłatę sprzedawca niechaj się z tobą prawuje...
;-)

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote in message news:505b41d7$0$26682$65785112news.neostrada.pl...

Stoisz na prawie przegranej pozycji.
Zapis o spełnieniu warunkow oznacza tylko tyle, ze nie jestes zobowiazany wydac im kluczy dopoki te warunki nie zostaną spełnione.
Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.
Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie jesteś w stanie.

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu wydania lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika lokatorka doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez właściciela wyłudzajac od niego klucze. Sądzę, Ĺźe interwencja Policji akurat w tym wypadku powinna skłonić dziką lokatorkę do ugodowego wyprowadzenia się.

kwestia tylko czy jest swiadoma na co moze sobie pozwolic - bo z drugiej
strony jezeli pokaze umowe to nikt nie bedzie wnikal kto, komu, czy
i ile zaplacil... i jej z owego mieszkania 'na sile' (skoro sie wprowadzila
to zakladam ze ma tam meble i inne ruchomosci) nie wyrzuca, prawda?

jakos nie wyobrazam sobie policjanta ktory na miejscu czyta umowe, decyduje,
chwyta ja za kolnierz i wystawia przed drzwi - to sie po prostu nie stanie...

m4rkiz wrote:

jakos nie wyobrazam sobie policjanta ktory na miejscu czyta umowe,
decyduje,
chwyta ja za kolnierz i wystawia przed drzwi - to sie po prostu nie
stanie...

dokładnie tak wlasnie bedzie.

W dniu 2012-09-20 18:48, m4rkiz pisze:

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote in message
news:505b41d7$0$26682$65785112news.neostrada.pl...

Stoisz na prawie przegranej pozycji.
Zapis o spełnieniu warunkow oznacza tylko tyle, ze nie jestes
zobowiazany wydac im kluczy dopoki te warunki nie zostaną spełnione.
Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.
Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie
jesteś w stanie.

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu
wydania lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika
lokatorka doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem
(lokalem) przez właściciela wyłudzajac od niego klucze. Sądzę, że
interwencja Policji akurat w tym wypadku powinna skłonić dziką
lokatorkę do ugodowego wyprowadzenia się.

kwestia tylko czy jest swiadoma na co moze sobie pozwolic - bo z drugiej
strony jezeli pokaze umowe to nikt nie bedzie wnikal kto, komu, czy
i ile zaplacil... i jej z owego mieszkania 'na sile' (skoro sie wprowadzila
to zakladam ze ma tam meble i inne ruchomosci) nie wyrzuca, prawda?

Meble i wyposazenie jest moje.
Zapewne ma tam ubrania itp.

jakos nie wyobrazam sobie policjanta ktory na miejscu czyta umowe,
decyduje,
chwyta ja za kolnierz i wystawia przed drzwi - to sie po prostu nie
stanie...

Zgoda. (chociaż są rzeczy, o których.... itd)
Niemniej ja sobie wyobrażam policjanta, który ją przesłuchuje na okoliczność podejrzenia popełnienia przestępstwa oszustwa i wyłudzenia, oraz doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem..

p47 wrote:

Niemniej ja sobie wyobrażam policjanta, który ją przesłuchuje na
okoliczność podejrzenia popełnienia przestępstwa oszustwa i wyłudzenia,
oraz doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem..

A z tym nie ma problemu.
Jak najbardziej mozesz takie cus przybylemu na miejsce policjantowi oswiadczyc i on musi to przyjac
To zapewne fachowiec dopowie ci co sie dalej z takim twoim oswiadczeniem ustnym dzieje.

Z tym, ze policjant nie ma obowiazku przesluchiwac jej na miejscu.
Moze, ale nie musi i zapewne ze strachu, ze zrobi cos zle nie bedzie.
Na 99% spisze sobie jej dane z dowodu i za jakis czas wysle wezwanie do stawienia sie w komendzie przed oblicze bardziej bieglego w prawie fachowca.

Reszta zalezy od tego co powie.
Po za tym wystarczy, ze powie, ze zamiar zaplaty miala, ale nagla sytuacja sprawila, ze zabraklo jej pieniedzy.
I mozesz jej naskoczyc.
O oszustwie możesz mowic jak jej udowodnisz ze od poczatku miala taki zamiar. A tu stoisz na przegranej pozycji, chyba ze zlapiesz ja, ze juz raz taki numer komus innemu wycięla. Lub cos w tym stylu.

Generalnie postraszyc i posciagac policjantow mozesz. Zaszkodzic nie zaszkodzi a moze pomoze.
Jak nie jest biegla w robieniu numerow to sie przestraszy. Ale jak trafiles na cwaniakow to niewiele po za pojsciem do sądu wyrokiem o eksmisje i o ile skopales umowa najmu okazjonalnego zapewnieniem jej lokalu do eksmisji mozesz zrobic.
Przy okazji tez o kase sie mozesz upomniec i do komornika poslac. Niech jej sciaga jak jest z czego.

Metod silowych nie polecam, chyba ze wiesz, ze ona nie wie co jej wolno.

W dniu 20.09.2012 18:06, Robert Tomasik pisze:

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.
Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie
jesteś w stanie.

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu wydania
lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika lokatorka
doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez
właściciela wyłudzajac od niego klucze.

A udowodnisz, że wyłudziła "pod pozorem"? Co będzie, jak uprze się przy
wersji np. "syn/whatever powiedział, że wysłał przelew, więc ten machnął
ręką na formalności i wydał mi klucze"?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:505c1316$1news.home.net.pl...

W dniu 20.09.2012 18:06, Robert Tomasik pisze:

Skoro im klucze wydałeś, to jest po rybkach.
Udowodnic im oszustwa, ze mowili tylko o pokazaniu mieszkania nie
jesteś w stanie.

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu wydania
lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika lokatorka
doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez
właściciela wyłudzajac od niego klucze.

A udowodnisz, że wyłudziła "pod pozorem"? Co będzie, jak uprze się przy
wersji np. "syn/whatever powiedział, że wysłał przelew, więc ten machnął
ręką na formalności i wydał mi klucze"?

Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)

Robert Tomasik wrote:

Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo

ale nie daje podstawy do wyprowadzki tak czy siak

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:k3i4e4$1l2$2dont-email.me...

Robert Tomasik wrote:

Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo

ale nie daje podstawy do wyprowadzki tak czy siak

Oczywiście, ale zawsze można zarządać wobec osoby pozostajacej w przestępstwie zastosowania środka zapobiegawczego o charakterze izolacyjnym :-)

W dniu 21.09.2012 18:01, Robert Tomasik pisze:

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu wydania
lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika lokatorka
doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez
właściciela wyłudzajac od niego klucze.

A udowodnisz, że wyłudziła "pod pozorem"? Co będzie, jak uprze się przy
wersji np. "syn/whatever powiedział, że wysłał przelew, więc ten machnął
ręką na formalności i wydał mi klucze"?

Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)

Nie zrozumiałeś.

Ona powiedziała, że jej syn czy ktoś tam zrobił przelew. Jeśli nie zrobił - jak udowodnisz, że to ona celowo w błąd wprowadziła? Może to ten syn skłamał. Albo obiecał, zapomniał, a ona zrozumiała, że już zrobił.

Bez skanu telepatycznego nie udowodnisz, kto namieszał i czy zrobił to celowo.

Generalnie wpuszczenie do lokalu i pozostawienie samopas jest ryzykowne, bo w międzyczasie "oglądający" może się wprowadzić i potem udowadniaj, że lokator wprowadził się podstępem.

Analogiczne sytuacje zdarzają się przy np. pojazdach - chciał "się przejechać" testowo, swój DO zostawił "w zastaw", dokumenty pojazdu zostały w pojeździe, a potem weź udowodnij, że nie zapłacił. I skąd wiesz, może faktycznie przyjął gotówkę i to ten sprzedający oszukuje.

W dniu 21.09.2012 20:42, Andrzej Lawa pisze:

Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)

Nie zrozumiałeś.

Ona powiedziała, że jej syn czy ktoś tam zrobił przelew. Jeśli nie
zrobił - jak udowodnisz, że to ona celowo w błąd wprowadziła? Może to
ten syn skłamał. Albo obiecał, zapomniał, a ona zrozumiała, że już zrobił.

Oczywiście opisuję tu hipotetyczny scenariusz, jaki miałem na myśli ;)

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:505cb50c$1news.home.net.pl...

W dniu 21.09.2012 18:01, Robert Tomasik pisze:

No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu wydania
lokalu dojdzie pod określonymi w  niej warunkami. Dzika lokatorka
doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez
właściciela wyłudzajac od niego klucze.

A udowodnisz, że wyłudziła "pod pozorem"? Co będzie, jak uprze się przy
wersji np. "syn/whatever powiedział, że wysłał przelew, więc ten machnął
ręką na formalności i wydał mi klucze"?

Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)

Nie zrozumiałeś.

Ona powiedziała, że jej syn czy ktoś tam zrobił przelew. Jeśli nie zrobił - jak udowodnisz, że to ona celowo w błąd wprowadziła? Może to ten syn skłamał. Albo obiecał, zapomniał, a ona zrozumiała, że już zrobił.

Bez skanu telepatycznego nie udowodnisz, kto namieszał i czy zrobił to celowo.

Generalnie wpuszczenie do lokalu i pozostawienie samopas jest ryzykowne, bo w międzyczasie "oglądający" może się wprowadzić i potem udowadniaj, że lokator wprowadził się podstępem.

No i dlatego najlepiej złożyć zawiadomienie, a zajmą się udawadnianiem profesjonaliści.

Robert Tomasik wrote:

No i dlatego najlepiej złożyć zawiadomienie, a zajmą się udawadnianiem
profesjonaliści.

A co ten specjalista niby moze zrobic, po za wzruszeniem ramionami, ze nic nie może zrobić.

Posadzi ich na wariografie?

W dniu 21.09.2012 21:22, Robert Tomasik pisze:

Bez skanu telepatycznego nie udowodnisz, kto namieszał i czy zrobił to
celowo.

Generalnie wpuszczenie do lokalu i pozostawienie samopas jest
ryzykowne, bo w międzyczasie "oglądający" może się wprowadzić i potem
udowadniaj, że lokator wprowadził się podstępem.

No i dlatego najlepiej złożyć zawiadomienie, a zajmą się udawadnianiem
profesjonaliści.

Ooo, policja zatrudnia certyfikowanych telepatów? Od kiedy? ;->

Znając realia o ile nie będzie jakiegoś specnacisku z wierchuszki będzie umorzenie z powodu braku znamion czynu zabronionego i odesłanie na drzewo sporu cywilnego.

No bo powiedz mi - jak chciałbyś udowodnić złą wolę i celowe wprowadzenie w błąd, o ile sama ta rzekomo dzika lokatorka się nie przyzna tylko będzie konsekwentnie iść w zaparte?

Przykładowy scenariusz: będzie zeznawać, że ustnie dogadali się inaczej i mieszkanie zostało wydane bez zapłaty z góry. Bo czy nie wydaje ci się dziwne, że ktoś zostawił obcą osobę samą, z kluczami, na dłuższy czas (pozwalający na "urządzenie się") w rzekomo jeszcze nie wydanym do zamieszkania lokalu?

Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:505cc1bb$1news.home.net.pl...

W dniu 21.09.2012 21:22, Robert Tomasik pisze:

Bez skanu telepatycznego nie udowodnisz, kto namieszał i czy zrobił to
celowo.

Generalnie wpuszczenie do lokalu i pozostawienie samopas jest
ryzykowne, bo w międzyczasie "oglądający" może się wprowadzić i potem
udowadniaj, że lokator wprowadził się podstępem.

No i dlatego najlepiej złożyć zawiadomienie, a zajmą się udawadnianiem
profesjonaliści.

Ooo, policja zatrudnia certyfikowanych telepatów? Od kiedy? ;->

Znając realia o ile nie będzie jakiegoś specnacisku z wierchuszki będzie umorzenie z powodu braku znamion czynu zabronionego i odesłanie na drzewo sporu cywilnego.

No bo powiedz mi - jak chciałbyś udowodnić złą wolę i celowe wprowadzenie w błąd, o ile sama ta rzekomo dzika lokatorka się nie przyzna tylko będzie konsekwentnie iść w zaparte?

Co najmniej na to sie godziła. Weź zajrzyj do części ogólnej kodeksu. Sama znajomość częśći ogólnej nie wystarcza.

Przykładowy scenariusz: będzie zeznawać, że ustnie dogadali się inaczej i mieszkanie zostało wydane bez zapłaty z góry. Bo czy nie wydaje ci się dziwne, że ktoś zostawił obcą osobę samą, z kluczami, na dłuższy czas (pozwalający na "urządzenie się") w rzekomo jeszcze nie wydanym do zamieszkania lokalu?

Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo złapanego na gorącym uczynku.

Robert Tomasik wrote:

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę.

Niby co w ten sposob udowodnisz.

Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma klucze i mieszka.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:k3ioiv$8ro$2dont-email.me...

Robert Tomasik wrote:

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę.

Niby co w ten sposob udowodnisz.

Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma klucze i mieszka.

Mało wobec dowodu w postaci umowy.

Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:k3ioiv$8ro$2dont-email.me...

Robert Tomasik wrote:

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę.

Niby co w ten sposob udowodnisz.

Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze
wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma
klucze i mieszka.

Mało wobec dowodu w postaci umowy.

mama mija.
naprawde nie kumasz?

On Sat, 22 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Robert Tomasik wrote:

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę.

Niby co w ten sposob udowodnisz.

Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma klucze

  Poprawiłbym: "ma legalnie otrzymane klucze", IMVHO to ważne.

i mieszka.

Mało wobec dowodu w postaci umowy.

  Jest jakiś przepis, który aneksowanie owej umowy, szczególnie na
rzecz lokatora, w formie ustnej (lub dowolnej innej, również bez
słów, poprzez wydanie kluczy i kiwnięcie głową) czyni nieskutecznym?

pzdr, Gotfryd

On Sat, 22 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma klucze i mieszka.

Mało wobec dowodu w postaci umowy.

....szczególnie takiej nie zawierającej klauzuli "wszelkie zmiany umowy
muszą zostać pod rygorem nieważności zawarte w formie pisemnej"?
(co chyba sporu o skuteczne wejście w posiadanie dalej by nie
rozwiązywało, ale rzeczywiście byłby to "ewidentnie dziki lokator").
  O takim zastrzeżeniu mowy nie było (chyba).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-09-22 09:44, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 22 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze
wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma
klucze i mieszka.

Mało wobec dowodu w postaci umowy.

...szczególnie takiej nie zawierającej klauzuli "wszelkie zmiany umowy
muszą zostać pod rygorem nieważności zawarte w formie pisemnej"?
(co chyba sporu o skuteczne wejście w posiadanie dalej by nie
rozwiązywało, ale rzeczywiście byłby to "ewidentnie dziki lokator").
  O takim zastrzeżeniu mowy nie było (chyba).

Oczywiście takie zastrzeżenie znajdowało się w umowie, a więc cześć dyskusji, która opierała się na (zresztą całkowicie bezzasadnym, bez dowodu i wbrew logice) założeniu, ze właściciel nagle ustnie zdecydował się zmienić umower i "za darmo" wpuścić lokatorów jest bezzasadne.

On Sat, 22 Sep 2012, p47 wrote:

W dniu 2012-09-22 09:44, Gotfryd Smolik news pisze:

...szczególnie takiej nie zawierającej klauzuli "wszelkie zmiany umowy
muszą zostać pod rygorem nieważności zawarte w formie pisemnej"?

[...]

Oczywiście takie zastrzeżenie znajdowało się w umowie, a więc cześć dyskusji, która opierała się na (zresztą całkowicie bezzasadnym,

  Ha, jeszcze wyjaśnij dlaczego tego nie było w poście otwierającym wątek.
  Fakt, że ze ćwieci postów by nie było :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-09-28 21:38, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 22 Sep 2012, p47 wrote:

W dniu 2012-09-22 09:44, Gotfryd Smolik news pisze:

...szczególnie takiej nie zawierającej klauzuli "wszelkie zmiany umowy
muszą zostać pod rygorem nieważności zawarte w formie pisemnej"?

[...]

Oczywiście takie zastrzeżenie znajdowało się w umowie, a więc cześć
dyskusji, która opierała się na (zresztą całkowicie bezzasadnym,

  Ha, jeszcze wyjaśnij dlaczego tego nie było w poście otwierającym wątek.

Ponieważ nie jestem Duchem Świętym i nie miałem widzenia, wokół którego uregulowania w umowie rozwinie się dyskusja;-)

PS. Tak, wiem, mogłem w 1-szym poście podać treść całej umowy, ale wydawało mi się, ze byłoby to bliskie bezczelności (tj. zmuszanie dyskutantów do czytania tak dużego tekstu);-)

W dniu 29.09.2012 15:01, p47 pisze:

  Ha, jeszcze wyjaśnij dlaczego tego nie było w poście otwierającym
wątek.

Ponieważ nie jestem Duchem Świętym i nie miałem widzenia, wokół którego
uregulowania w umowie rozwinie się dyskusja;-)

Jakby nie patrzeć to BARDZO istotny element umowy.

PS. Tak, wiem, mogłem w 1-szym poście podać treść całej umowy, ale
wydawało mi się, ze byłoby to bliskie bezczelności (tj. zmuszanie
dyskutantów do czytania tak dużego tekstu);-)

Zmuszanie?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:5066f633$1news.home.net.pl...

W dniu 29.09.2012 15:01, p47 pisze:

  Ha, jeszcze wyjaśnij dlaczego tego nie było w poście otwierającym
wątek.

Ponieważ nie jestem Duchem Świętym i nie miałem widzenia, wokół którego
uregulowania w umowie rozwinie się dyskusja;-)

Jakby nie patrzeć to BARDZO istotny element umowy.

Nie. Brak takiego zapisu niczym nie skutkuje. To jakaś dziwna naleciałość. Normalnie, ja umowa jest zawarta na piśmie, to można ją zmienić na piśmie albo aktem notarialnym. Pewnie jeszcze jakieś inne sposoby, ale samo oswiadczenie jednej ze stron, ze podobno druga sie zgodziła na pewno nie wystarczy.

On Sat, 29 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

Jakby nie patrzeć to BARDZO istotny element umowy.

Nie. Brak takiego zapisu niczym nie skutkuje. To jakaś dziwna naleciałość.

  Robercie, nieprawda. Nieprawda że "niczym".

Normalnie, ja umowa jest zawarta na piśmie, to można ją zmienić na piśmie albo aktem notarialnym. Pewnie jeszcze jakieś inne sposoby, ale samo oswiadczenie jednej ze stron,

  Oczywiście, bo dowód ze świadków nie jest dopuszczalny.
  Ale przedstawienie np. nagrania telefonicznego może zmienić ten punkt
widzenia :]
  A zmanipulować kogoś, aby słownie się tak zaplątał że wygląda to na
zgodzę może okazać się wykonalne. Nie, nie mam na myśli zmanipulowania
samego nagrania, a wypowiedzi.
"...to będę tam mógł jeszcze później zajrzeć?" - i jeden (kolejny)
z wałkowanych elementów (bezterminowość zgody na korzystanie z klucza)
już mamy w kieszeni.

ze podobno druga sie zgodziła na pewno nie wystarczy.

  Zgoda raz jeszcze.
"nie jest w sporze dopuszczalny dowód ze świadków ani dowód
z przesłuchania stron", 74 KC.
  Faktem jest, że w wątku zdaje się była teza o "oświadczeniu że
druga strona się zgodziła", co rzeczywiście nie powinno przejść
(przed sądem).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1209300008170.3352quad...

On Sat, 29 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

Jakby nie patrzeć to BARDZO istotny element umowy.

Nie. Brak takiego zapisu niczym nie skutkuje. To jakaś dziwna naleciałość.

 Robercie, nieprawda. Nieprawda że "niczym".

Normalnie, ja umowa jest zawarta na piśmie, to można ją zmienić na piśmie albo aktem notarialnym. Pewnie jeszcze jakieś inne sposoby, ale samo oswiadczenie jednej ze stron,

 Oczywiście, bo dowód ze świadków nie jest dopuszczalny.
 Ale przedstawienie np. nagrania telefonicznego może zmienić ten punkt
widzenia :]
 A zmanipulować kogoś, aby słownie się tak zaplątał że wygląda to na
zgodzę może okazać się wykonalne. Nie, nie mam na myśli zmanipulowania
samego nagrania, a wypowiedzi.
"...to będę tam mógł jeszcze później zajrzeć?" - i jeden (kolejny)
z wałkowanych elementów (bezterminowość zgody na korzystanie z klucza)
już mamy w kieszeni.

ze podobno druga sie zgodziła na pewno nie wystarczy.

 Zgoda raz jeszcze.
"nie jest w sporze dopuszczalny dowód ze świadków ani dowód
z przesłuchania stron", 74 KC.
 Faktem jest, że w wątku zdaje się była teza o "oświadczeniu że
druga strona się zgodziła", co rzeczywiście nie powinno przejść
(przed sądem).

Mnie raczej chodziło o art. 77 kc: "Jeżeli umowa została zawarta w formie pisemnej, jej rozwiązanie za zgodą obu stron, jak również odstąpienie od niej albo jej wypowiedzenie powinno być stwierdzone pismem.". Zmiana umowy polegająca na rezygnacji z czynszu jest jej wypowiedzieniem w mojej ocenie.

W dniu 30.09.2012 00:37, Robert Tomasik pisze:

Mnie raczej chodziło o art. 77 kc: "Jeżeli umowa została zawarta w
formie pisemnej, jej rozwiązanie za zgodą obu stron, jak również
odstąpienie od niej albo jej wypowiedzenie powinno być stwierdzone
pismem.". Zmiana umowy polegająca na rezygnacji z czynszu jest jej
wypowiedzieniem w mojej ocenie.

Nie zgodzę się. To może być wynajem z np. wynagrodzeniem w naturze (pilnowanie mieszkania w sumie kosztuje, czyż nie?).

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:50682d39$1news.home.net.pl...

W dniu 30.09.2012 00:37, Robert Tomasik pisze:

Mnie raczej chodziło o art. 77 kc: "Jeżeli umowa została zawarta w
formie pisemnej, jej rozwiązanie za zgodą obu stron, jak również
odstąpienie od niej albo jej wypowiedzenie powinno być stwierdzone
pismem.". Zmiana umowy polegająca na rezygnacji z czynszu jest jej
wypowiedzieniem w mojej ocenie.

Nie zgodzę się. To może być wynajem z np. wynagrodzeniem w naturze (pilnowanie mieszkania w sumie kosztuje, czyż nie?).

To wypowiedź obecnej umowy i zaproponowanie nowej.

On Sun, 30 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

Zmiana umowy polegająca na rezygnacji z czynszu jest
jej wypowiedzieniem w mojej ocenie.

  A to racja. Chyba za daleko od pierwotnej wersji odeszło :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 01.10.2012 17:01, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 30 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

Zmiana umowy polegająca na rezygnacji z czynszu jest
jej wypowiedzieniem w mojej ocenie.

 A to racja. Chyba za daleko od pierwotnej wersji odeszło :)

A masz jakąś podstawę prawną stawiającą limit zmian powyżej którego
umowa wymaga rozwiązania i zawarcia nowej?

Bo jeśli nie to bym polemizował ;)

On Tue, 2 Oct 2012, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 01.10.2012 17:01, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 30 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

Zmiana umowy polegająca na rezygnacji z czynszu jest
jej wypowiedzieniem w mojej ocenie.

 A to racja. Chyba za daleko od pierwotnej wersji odeszło :)

A masz jakąś podstawę prawną stawiającą limit zmian powyżej którego
umowa wymaga rozwiązania i zawarcia nowej?

  Mam. Inna umowa nazwana z KC. Zmieniają się roszczenia stron.
  Nie jest nim zakres zmian (czynsz od 0,01 do 10 000 000 zł),
chyba że sąd uzna zakres (z 200zł na 0,01 zł) za "czynność
pozorną".

Bo jeśli nie to bym polemizował ;)

  Też bym też polemizował, nie odpuściłbym Robertowi, jakby nie fakt
że najem i użyczenie to dwie różne umowy :)
  Krytyczne jest postawienie tezy o *zupełnym* zwolnieniu z czynszu.
"Od dziś nie musisz płacić czynszu" nie jest zmianą w umowie najmu,
lecz przesunięciem praw i obowiązków do innego tytułu KC (nawet
nie "tylko innego działu", jak przy konwersji np. na dzierżawę).

  To tak, jakby z faktu iż pożyczyłeś mi wiertarkę chcieć wywodzić
że należy mi się renta (drogą "zmian umowy").

pzdr, Gotfryd

W dniu 02.10.2012 13:30, Gotfryd Smolik news pisze:

Bo jeśli nie to bym polemizował ;)

 Też bym też polemizował, nie odpuściłbym Robertowi, jakby nie fakt
że najem i użyczenie to dwie różne umowy :)

Ależ nie użyczenie! I też nie za darmo. Najem w zamian za np.
pilnowanie, remont czy co tam jeszcze.

On Sat, 29 Sep 2012, p47 wrote:

PS. Tak, wiem, mogłem w 1-szym poście podać treść całej umowy, ale wydawało
mi się, ze byłoby to bliskie bezczelności (tj. zmuszanie dyskutantów do
czytania tak dużego tekstu);-)

  W sumie ten argument wygląda na przekonujący ;)

pzdr, Gotfryd

On Fri, 21 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

No bo powiedz mi - jak chciałbyś udowodnić złą wolę i celowe wprowadzenie
w błąd, o ile sama ta rzekomo dzika lokatorka się nie przyzna tylko będzie konsekwentnie iść w zaparte?

Co najmniej na to sie godziła.

  Argument chyba nie jest do pominięcia, tyle, że IMO jest obosieczny.
  Skoro wydał klucze "celem pokazania mężowi", to czy nie odbierając
ich "niezwłocznie" po obejrzeniu godził się na ew. dalszy wstęp do mieszkania?

Weź zajrzyj do części ogólnej kodeksu. Sama znajomość częśći ogólnej nie wystarcza.

  Jedno z wystąpień "ogólnej" zamień na "szczególnej" i napisz które,
bo tak to tekst jest dwuznaczny :)

Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to nikogo by się nie dało skazać.

  Przesadzasz.
  W przypadku np. kradzieży raczej trudno o dowód, że istniała jakakolwiek
"wola strony" co do wydania przedmiotu przestępstwa.
  A jeśli to nie była kradzież a przywłaszczenie, to już właściciel będzie
musiał pokazać jak i kiedy wzywał przywłaszczającego do wydania przedmiotu
przestępstwa - właśnie dlatego, że wydanie było dobrowolne.
  W przypadku zamieszkania problemem jest fakt, że egzekucja tego drugiego
kroku jest mocno utrudniona prawnie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 21.09.2012 23:57, Robert Tomasik pisze:

Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to
nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo złapanego
na gorącym uczynku.

Generalnie Gotfryd odpowiedział za mnie.

Dodatkowo: wg twojego rozumowania jeśli sąsiad pożyczyłby mi cokolwiek swojego, a potem szybko poleciał z donosem na policję, to automatycznie zostałbym skazany, nawet jeśli by to była drabina, ja byłbym na dachu i odmawiał jej oddania dopóki nie przestanę jej niezbędnie potrzebować tj. aż nie zejdę z dachu?

W dniu 2012-09-22 13:27, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 21.09.2012 23:57, Robert Tomasik pisze:

Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to
nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo złapanego
na gorącym uczynku.

Generalnie Gotfryd odpowiedział za mnie.

Dodatkowo: wg twojego rozumowania jeśli sąsiad pożyczyłby mi cokolwiek
swojego, a potem szybko poleciał z donosem na policję, to automatycznie
zostałbym skazany, nawet jeśli by to była drabina, ja byłbym na dachu i
odmawiał jej oddania dopóki nie przestanę jej niezbędnie potrzebować tj.
aż nie zejdę z dachu?

Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej postanowień!

p47 wrote:

W dniu 2012-09-22 13:27, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 21.09.2012 23:57, Robert Tomasik pisze:

Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to
nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo złapanego
na gorącym uczynku.

Generalnie Gotfryd odpowiedział za mnie.

Dodatkowo: wg twojego rozumowania jeśli sąsiad pożyczyłby mi cokolwiek
swojego, a potem szybko poleciał z donosem na policję, to automatycznie
zostałbym skazany, nawet jeśli by to była drabina, ja byłbym na dachu i
odmawiał jej oddania dopóki nie przestanę jej niezbędnie potrzebować tj.
aż nie zejdę z dachu?

Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej postanowień!

przekrecasz.

umowa, ustalała, nie za ktos ja wezmie tylko ze wlasciciel drabiny wyda ja dopiero po wplacie pieniedzy.

I nagle sie okazuje, ze wlasciciel drabiny dał ją przed wpłatą pieniedzy?

I co. I nico. Bo nie ma zadnych sladow dlaczego wlasciciel zdecydowal sie ta drabine wydac.
a gadanie mozna sobie wsadzic.

W dniu 2012-09-22 15:39, witek pisze:

p47 wrote:

W dniu 2012-09-22 13:27, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 21.09.2012 23:57, Robert Tomasik pisze:

Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to
nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo
złapanego
na gorącym uczynku.

Generalnie Gotfryd odpowiedział za mnie.

Dodatkowo: wg twojego rozumowania jeśli sąsiad pożyczyłby mi cokolwiek
swojego, a potem szybko poleciał z donosem na policję, to automatycznie
zostałbym skazany, nawet jeśli by to była drabina, ja byłbym na dachu i
odmawiał jej oddania dopóki nie przestanę jej niezbędnie potrzebować tj.
aż nie zejdę z dachu?

Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej
postanowień!

przekrecasz.

umowa, ustalała, nie za ktos ja wezmie tylko ze wlasciciel drabiny wyda
ja dopiero po wplacie pieniedzy.

I nagle sie okazuje, ze wlasciciel drabiny dał ją przed wpłatą pieniedzy?

I co. I nico. Bo nie ma zadnych sladow dlaczego wlasciciel zdecydowal
sie ta drabine wydac.
a gadanie mozna sobie wsadzic.

Przekręcasz! -własciciel wcale nie dał drabiny, a jedynie klucz do komórki po to, aby przyszły użytkownik sprawdził, czy szczeble nie spróchniały!
A gadanie, ze właściciel zdecydował się mu wydać drabinę istotnie możesz sobie wsadzić, skoro umowa zastrzega, że wszystkie zmiany muszą być na pismie!

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:k3kf2o$hon$5dont-email.me...

p47 wrote:

W dniu 2012-09-22 13:27, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 21.09.2012 23:57, Robert Tomasik pisze:

Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to
nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo złapanego
na gorącym uczynku.

Generalnie Gotfryd odpowiedział za mnie.

Dodatkowo: wg twojego rozumowania jeśli sąsiad pożyczyłby mi cokolwiek
swojego, a potem szybko poleciał z donosem na policję, to automatycznie
zostałbym skazany, nawet jeśli by to była drabina, ja byłbym na dachu i
odmawiał jej oddania dopóki nie przestanę jej niezbędnie potrzebować tj.
aż nie zejdę z dachu?

Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej postanowień!

przekrecasz.

umowa, ustalała, nie za ktos ja wezmie tylko ze wlasciciel drabiny wyda ja dopiero po wplacie pieniedzy.

I nagle sie okazuje, ze wlasciciel drabiny dał ją przed wpłatą pieniedzy?

Pod wpływem błędu.

I co. I nico. Bo nie ma zadnych sladow dlaczego wlasciciel zdecydowal sie ta drabine wydac.
a gadanie mozna sobie wsadzic.

W dniu 22.09.2012 15:21, p47 pisze:

Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej postanowień!

To zastrzeżenie dopiero niedawno w wątku wyszło.

Niemniej jednak pamiętaj, że w przypadku drabiny sąd zapewne uzna taką umowę za niezgodną z zasadni współżycia społecznego ;)

W dniu 2012-09-22 16:32, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 22.09.2012 15:21, p47 pisze:

Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej
postanowień!

To zastrzeżenie dopiero niedawno w wątku wyszło.

Niemniej jednak pamiętaj, że w przypadku drabiny sąd zapewne uzna taką
umowę za niezgodną z zasadni współżycia społecznego ;)

???!

W dniu 22.09.2012 16:42, p47 pisze:

To zastrzeżenie dopiero niedawno w wątku wyszło.

Niemniej jednak pamiętaj, że w przypadku drabiny sąd zapewne uzna taką
umowę za niezgodną z zasadni współżycia społecznego ;)

???!

Wypożyczanie drabiny między sąsiadami zwyczajowo nie wiąże się ze spisywaniem umowy, zwłaszcza aż tak restrykcyjnej z przedpłatami itepe.

Poza tym jeśli właściciel drabiny nie wydał... to gdzie są ślady włamania, hmm?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:505dd1c8$1news.home.net.pl...

W dniu 22.09.2012 16:42, p47 pisze:

To zastrzeżenie dopiero niedawno w wątku wyszło.

Niemniej jednak pamiętaj, że w przypadku drabiny sąd zapewne uzna taką
umowę za niezgodną z zasadni współżycia społecznego ;)

???!

Wypożyczanie drabiny między sąsiadami zwyczajowo nie wiąże się ze spisywaniem umowy, zwłaszcza aż tak restrykcyjnej z przedpłatami itepe.

Poza tym jeśli właściciel drabiny nie wydał... to gdzie są ślady włamania, hmm?

Jak Ci ukradną rower spod sklepu, to też będziesz szukał śladów włamania?

W dniu 23.09.2012 14:14, Robert Tomasik pisze:

Poza tym jeśli właściciel drabiny nie wydał... to gdzie są ślady
włamania, hmm?

Jak Ci ukradną rower spod sklepu, to też będziesz szukał śladów włamania?

Primo: będzie przecięta linka.

Secundo: nawet gdyby jej nie było, to uważasz, że prawidłowe będzie jeśli sąd tylko jednej stronie uwierzy na słowo?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:505f0dd2$1news.home.net.pl...

W dniu 23.09.2012 14:14, Robert Tomasik pisze:

Poza tym jeśli właściciel drabiny nie wydał... to gdzie są ślady
włamania, hmm?

Jak Ci ukradną rower spod sklepu, to też będziesz szukał śladów włamania?

Primo: będzie przecięta linka.

Secundo: nawet gdyby jej nie było, to uważasz, że prawidłowe będzie jeśli sąd tylko jednej stronie uwierzy na słowo?

Nie. Skąd. No przecież, ten, co odjechała twierdzi, ze dałeś mu ten rower. A nie ma jak dowieść, ze nie dałeś.

W dniu 23.09.2012 19:23, Robert Tomasik pisze:

Jak Ci ukradną rower spod sklepu, to też będziesz szukał śladów
włamania?

Primo: będzie przecięta linka.

Secundo: nawet gdyby jej nie było, to uważasz, że prawidłowe będzie
jeśli sąd tylko jednej stronie uwierzy na słowo?

Nie. Skąd. No przecież, ten, co odjechała twierdzi, ze dałeś mu ten
rower. A nie ma jak dowieść, ze nie dałeś.

Na podstawie własnego doświadczenia życiowego: jak często zdarza ci się podarować komuś swoje mienie znacznej wartości, a jak często zdarza ci się je sąsiadowi pożyczyć?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:505f4cda$1news.home.net.pl...

W dniu 23.09.2012 19:23, Robert Tomasik pisze:

Jak Ci ukradną rower spod sklepu, to też będziesz szukał śladów
włamania?

Primo: będzie przecięta linka.

Secundo: nawet gdyby jej nie było, to uważasz, że prawidłowe będzie
jeśli sąd tylko jednej stronie uwierzy na słowo?

Nie. Skąd. No przecież, ten, co odjechała twierdzi, ze dałeś mu ten
rower. A nie ma jak dowieść, ze nie dałeś.

Na podstawie własnego doświadczenia życiowego: jak często zdarza ci się podarować komuś swoje mienie znacznej wartości, a jak często zdarza ci się je sąsiadowi pożyczyć?

Ale co to wnosi do sparwy?

W dniu 23.09.2012 21:51, Robert Tomasik pisze:

Nie. Skąd. No przecież, ten, co odjechała twierdzi, ze dałeś mu ten
rower. A nie ma jak dowieść, ze nie dałeś.

Na podstawie własnego doświadczenia życiowego: jak często zdarza ci
się podarować komuś swoje mienie znacznej wartości, a jak często
zdarza ci się je sąsiadowi pożyczyć?

Ale co to wnosi do sparwy?

Sąd powinien oceniać sprawę także na podstawie realiów.

Wiadomo, że drobne odstępstwa od umowy na korzyść "klienta" się
zdarzają, są wręcz normą, wiadomo że drobne narzędzia sąsiedzi sobie
wzajemnie pożyczają.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:505dcc02$1news.home.net.pl...

W dniu 22.09.2012 15:21, p47 pisze:

Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej postanowień!

To zastrzeżenie dopiero niedawno w wątku wyszło.

Andrzej, ale nikt nie pisał, ze go nie ma, a tego typu obostrzenie w umowie, to jest niemal standard. Co wiecej brak takiego zapisu też na mocy prawa powoduje, ze umowę zawartą na pismie tylko pisemnie mozesz zmienić. No przecież inaczej, to nei dałoby sie żyć. Zawieram z Tobą umowę, ze wynajmuję Ci mieszkanie za czynsz 1.000 zł. Ty nie płacisz, a pozwany do sądu móisz, ze ja ustnie zrezygnowałem z czynszu i ja mam niby dowieść, ze nie zrezygnowałem? Nie sprowadzajmy dyskusji do absurdu.

Niemniej jednak pamiętaj, że w przypadku drabiny sąd zapewne uzna taką umowę za niezgodną z zasadni współżycia społecznego ;)

Bo? .....

W dniu 23.09.2012 14:13, Robert Tomasik pisze:

To zastrzeżenie dopiero niedawno w wątku wyszło.

Andrzej, ale nikt nie pisał, ze go nie ma, a tego typu obostrzenie w

Nikt nie pisał, że jest.

umowie, to jest niemal standard. Co wiecej brak takiego zapisu też na

Standardem jest też niepozostawianie na dłuższy czas z kluczami samopas we własnym mieszkaniu kogoś, kto nie jest wynajmującym je lokatorem.

mocy prawa powoduje, ze umowę zawartą na pismie tylko pisemnie mozesz
zmienić.

A gdzie ta podstawa?

No przecież inaczej, to nei dałoby sie żyć. Zawieram z Tobą
umowę, ze wynajmuję Ci mieszkanie za czynsz 1.000 zł. Ty nie płacisz, a
pozwany do sądu móisz, ze ja ustnie zrezygnowałem z czynszu i ja mam
niby dowieść, ze nie zrezygnowałem? Nie sprowadzajmy dyskusji do absurdu.

Jeśli by ku temu istniały jakieś przesłanki np. nie płacił przez rok, wyprowadził się, a potem przez trzy lata wynajmujący nadal się nie upominał o pieniądze...

Pamiętaj, że tutaj istniała pewna przesłana świadcząca o dobrowolnym wydaniu lokalu najemcy - najemca dostał klucz i dość swobody działania oraz czasu żeby sobie zamieszkać. I mamy trzy możliwości: albo wynajmujący postąpił wyjątkowo bezmyślnie, albo wydał lokal tylko potem zmienił zdanie, albo został siłą lub podstępem skłoniony do wydania kluczy. Tutaj ponoć miał miejsce wariant trzy - ale gdzie dowody?

Niemniej jednak pamiętaj, że w przypadku drabiny sąd zapewne uzna taką
umowę za niezgodną z zasadni współżycia społecznego ;)

Bo? .....

Bo taka umowa jest co najmniej absurdalna i generalnie niepraktykowana.

On Sun, 23 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

Andrzej, ale nikt nie pisał, ze go nie ma

  To prawda.
  Z drugiej strony "grupowicze komentują to co wątkotwórca napisał,
a nie to o czym myślał". I nie to o czym wiedział (a oni nie).

a tego typu obostrzenie w umowie, to jest niemal standard. Co wiecej brak takiego zapisu też na mocy prawa powoduje, ze umowę zawartą na pismie tylko pisemnie mozesz zmienić.

  Andrzej już Cię wezwał - podaj podstawę prawną.
  Zastrzegę: Z WYŁĄCZENIEM przypadków, kiedy ustawa wyraźnie tak stanowi
(od ręki nie mogę podać, myślałem o pożyczce ale tam też nie ma wymogu
pod rygorem nieważności).

No przecież inaczej, to nei dałoby sie żyć. Zawieram z Tobą umowę, ze wynajmuję Ci mieszkanie za czynsz 1.000 zł. Ty nie płacisz, a pozwany do sądu móisz, ze ja ustnie zrezygnowałem z czynszu i ja mam niby dowieść, ze nie zrezygnowałem?

  Czekaj, czujesz się zaskoczony stwierdzeniem że tak właśnie *JEST*?

  Jak w umowie nie ma zastrzeżenia, że zmiany w formie niepisemnej
są nieważne pod rygorem nieważności, to dopuszczalna jest każda
forma zmiany treści umowy.
  Na korzyść tego, kto powołuje się na wersję pisemną przemawia tylko
zasada ogólna (że ten, kto czegoś żąda, musi dowieść iż to on ma
rację).

Niemniej jednak pamiętaj, że w przypadku drabiny sąd zapewne uzna taką umowę za niezgodną z zasadni współżycia społecznego ;)

Bo? .....

  Przypomnę, że z nieruchomości rozważania zdryfowały na zupełnie
nieprzystającą wersję drabiny, którą ma oddać ktoś kto stoi na
dachu (po tej drabinie wszedł i ma ją oddać nie używając jej).
  IMVHO, porównania były mało kompatybilne (niezależnie od tego,
czy tezy były słuszne czy nie).

pzdr, Gotfryd

On Fri, 28 Sep 2012, Gotfryd Smolik news wrote:

On Sun, 23 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

[...]

No przecież inaczej, to nei dałoby sie żyć. Zawieram z Tobą umowę, ze wynajmuję Ci mieszkanie za czynsz 1.000 zł. Ty nie płacisz, a pozwany do sądu móisz, ze ja ustnie zrezygnowałem z czynszu i ja mam niby dowieść, ze nie zrezygnowałem?

Czekaj, czujesz się zaskoczony stwierdzeniem że tak właśnie *JEST*?

  No, rozpędziłem się, udowadniać jednak trzeba będzie w drugą stronę :)
  Ale nie o to chodzi - nie jest prawdą jakoby wersja że ustnie
zrezygnowałeś z czynszu jest nieważna z mocy prawa.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1209290950150.1432quad...

On Fri, 28 Sep 2012, Gotfryd Smolik news wrote:

On Sun, 23 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

[...]

No przecież inaczej, to nei dałoby sie żyć. Zawieram z Tobą umowę, ze wynajmuję Ci mieszkanie za czynsz 1.000 zł. Ty nie płacisz, a pozwany do sądu móisz, ze ja ustnie zrezygnowałem z czynszu i ja mam niby dowieść, ze nie zrezygnowałem?

Czekaj, czujesz się zaskoczony stwierdzeniem że tak właśnie *JEST*?

 No, rozpędziłem się, udowadniać jednak trzeba będzie w drugą stronę :)
 Ale nie o to chodzi - nie jest prawdą jakoby wersja że ustnie
zrezygnowałeś z czynszu jest nieważna z mocy prawa.

Nie, no pewnie, ze możesz zrezygnować, tylko ryzykujesz, że jakby co musisz to dowieść.

W dniu 29.09.2012 14:11, Robert Tomasik pisze:

 No, rozpędziłem się, udowadniać jednak trzeba będzie w drugą stronę :)
 Ale nie o to chodzi - nie jest prawdą jakoby wersja że ustnie
zrezygnowałeś z czynszu jest nieważna z mocy prawa.

Nie, no pewnie, ze możesz zrezygnować, tylko ryzykujesz, że jakby co
musisz to dowieść.

Jasna sprawa. Mam np. stado świadków ;)

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:5066f600$1news.home.net.pl...

W dniu 29.09.2012 14:11, Robert Tomasik pisze:

 No, rozpędziłem się, udowadniać jednak trzeba będzie w drugą stronę :)
 Ale nie o to chodzi - nie jest prawdą jakoby wersja że ustnie
zrezygnowałeś z czynszu jest nieważna z mocy prawa.

Nie, no pewnie, ze możesz zrezygnować, tylko ryzykujesz, że jakby co
musisz to dowieść.

Jasna sprawa. Mam np. stado świadków ;)

Nawet całe stado może być mało.

On Sat, 29 Sep 2012, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 29.09.2012 14:11, Robert Tomasik pisze:

 No, rozpędziłem się, udowadniać jednak trzeba będzie w drugą stronę :)
 Ale nie o to chodzi - nie jest prawdą jakoby wersja że ustnie
zrezygnowałeś z czynszu jest nieważna z mocy prawa.

Nie, no pewnie, ze możesz zrezygnować, tylko ryzykujesz, że jakby co
musisz to dowieść.

  Oczywiście. Podważałem tezę, że brak zapisu o rygorze nieważności NIC
nie zmienia, wcale nie twierdziłem że jest to prosta droga do podważenia
umowy dowolnym sposobem :]

Jasna sprawa. Mam np. stado świadków ;)

  No tu nadziałeś się na nokaut, bo KC 74 taką wersję wyklucza :D

  Dla porządku (i dla czytelników - leni ;)) link:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

kpzdr, Gotfryd

W dniu 30.09.2012 00:22, Gotfryd Smolik news pisze:

Jasna sprawa. Mam np. stado świadków ;)

  No tu nadziałeś się na nokaut, bo KC 74 taką wersję wyklucza :D

Paragraf 2 - jeśli druga strona nieopatrznie się na to zgodzi (skoro ludzie nieopatrznie zrzekają się przedawnienia...).

No i zawsze możesz zastąpić świadków nagraniem.

On Sat, 22 Sep 2012, p47 wrote:

W dniu 2012-09-22 13:27, Andrzej Lawa pisze:

Dodatkowo: wg twojego rozumowania jeśli sąsiad pożyczyłby mi cokolwiek
swojego, a potem szybko poleciał z donosem na policję, to automatycznie
zostałbym skazany, nawet jeśli by to była drabina, ja byłbym na dachu i
odmawiał jej oddania dopóki nie przestanę jej niezbędnie potrzebować tj.
aż nie zejdę z dachu?

Owszem,

  Obstawię wersję że nie.
  I to ze słabym ;) podparciem przebiegu procedury, w której policja
zaczęła działać ze słowe "przywłaszczenie" (znaczy dzielnicowy poszedł
i w dwu słowach wyjaśnił czym grozi natychmiastowe nieoodanie przedmiotu
sporu).

raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież,

  Dobrowolnie wydanego przedmiotu?
  Nie żartuj.

a przynajmniej za wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie,
istniałaby pisemna umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO

  Nie mam przekonania.
  Za to uwierzę w wesję z zarzutem przywłaszczenia, o ile przedmiot
sporu nie został wydany mimo że uprawniony przedstawił dowód,
że wzywał do oddania.
  Ale tu chyba nie ma sensu ciągnąć, bo ruchomości przestają
przystawać do nieruchomości (nieruchomości nie ma jak przywłaszczyć).

pzdr, Gotfryd

On 2012-09-21, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)

Tak się zastanawiam, czy takie zobowiązanie jest aby na pewno mieniem, którym można niekorzystnie rozporządzić na szkodę
osoby, które to zobowiązanie dotyczy?

--
Marcin

On Sat, 22 Sep 2012, Marcin Debowski wrote:

On 2012-09-21, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)

Tak się zastanawiam, czy takie zobowiązanie jest aby na pewno
mieniem, którym można niekorzystnie rozporządzić na szkodę
osoby, które to zobowiązanie dotyczy?

  IMVHO, Robertowi nie chodzi o zobowiązanie co do wysłania
przelewu (i niewywiązanie się z niego), co do którego na
100% wypada się z Tobą zgodzić, ale o złożenie fałszywego
oświadczenia iż przelew *już jest* wykonany.
  Zupełnie inne pytanie, to kto jest poszkodowany w takim
przypadku. Na mój gust - lokatorka, zaś krzywda (w odróżnieniu
od roszczenia, również za tę krzywdę) nie podlega "przelewowi".
  Tu bym widział podstawowy problem - właściciel nie będzie
miał prawa do oskarżenia syna lokatorki że on nie wpłacił
choć oświadczył.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1209220920060.1424quad...

On Sat, 22 Sep 2012, Marcin Debowski wrote:

On 2012-09-21, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)

Tak się zastanawiam, czy takie zobowiązanie jest aby na pewno
mieniem, którym można niekorzystnie rozporządzić na szkodę
osoby, które to zobowiązanie dotyczy?

 IMVHO, Robertowi nie chodzi o zobowiązanie co do wysłania
przelewu (i niewywiązanie się z niego), co do którego na
100% wypada się z Tobą zgodzić, ale o złożenie fałszywego
oświadczenia iż przelew *już jest* wykonany.
 Zupełnie inne pytanie, to kto jest poszkodowany w takim
przypadku. Na mój gust - lokatorka, zaś krzywda (w odróżnieniu
od roszczenia, również za tę krzywdę) nie podlega "przelewowi".
 Tu bym widział podstawowy problem - właściciel nie będzie
miał prawa do oskarżenia syna lokatorki że on nie wpłacił
choć oświadczył.

Chodzi o wprowadzenie w błąd, że przelew został wykonany w celu wyłudzena klucza, który w tym wypadku łączył się z zadysponowaniem mieniem w postaci mieszkania.,

W dniu 22.09.2012 13:10, Robert Tomasik pisze:

 Tu bym widział podstawowy problem - właściciel nie będzie
miał prawa do oskarżenia syna lokatorki że on nie wpłacił
choć oświadczył.

Chodzi o wprowadzenie w błąd, że przelew został wykonany w celu
wyłudzena klucza, który w tym wypadku łączył się z zadysponowaniem
mieniem w postaci mieszkania.,

Chyba miałeś na myśli "nie został wykonany" ;)

Tylko tak, skoro lokatorka usłyszała od kogoś zaufanego, że został i uwierzyła mu na słowo, oświadczyła to wynajmującemu i on też jej uwierzył, to jak zamierzasz wykazać, że to ona wyłudziła a nie padła ofiarą wprowadzenia w błąd osoby, która nie była stroną umowy?

Swoją szosą jak już się ustala w umowie procedurę, to należy jej przestrzegać - choćby dla własnego dobra, żeby potem ktoś się nie wprowadził niezgodnie z umową. Jak to się mówi: jak ktoś ma miękkie serce, to musi mieć twardą dupę. Takie życie niestety - są wyrachowani oszuści, tak samo jak i są patologicznie zakłamani oszczercy. I czasami trafiają jedni na drugich.

Wracam do mojego pytania z watku otwierajacego te dyskusję,- czy istnieje czas dopiero po upłynięciu którego zaczyna się ochrona posiadania mieszkania nabytego nawet w złej wierze.

Prezentowane tu dotychczas opinie, głównie witka, oderwane są bowiem MZ zarówno od rzeczywistości, jak i od przepisów prawa.
Gdyby je bowiem traktować poważnie oznaczałoby to, że pozostawienie mieszkania nawet na kilka godzin bez dozoru grozi tym, ze w tym czasie ktoś się może do niego w istocie BEZKARNIE włamać, zmienić zamki po wniesieniu kilka swoich rzeczy pozostać na kilka przynajmniej lat jako stamtąd nieusuwalny jedynym mieszkania posiadacz.
Albowiem, jeśli wierzyć witkowi et consortes, spełnia wówczas wszelkie warunki dla takiej ochrony:
1.to on będzie miał klucze do mieszkania
2. sąd mu uwierzy, że te klucze otrzymał od właściciela (bo będzie słowo przeciwko słowu, a przecież jakiejkolwiek umowy zastrzegającej  warunki przekazania nie ma), bo jak wynika z dyskusji sad zawsze wierzy posiadaczowi kluczy;-)
3. skoro będzie w mieszkaniu z rzeczami to w nim mieszka i trzeba go od razu chronić  jako posiadacza nawet w złej wierze
4. nie będzie go można za nic scigac, bo nie popełni on żadnego przestępstwa i oszustwa (skoro twierdzi, ze właściciel dał mu klucze, a wg witka wręczenie kluczy oznacza zgodę na zamieszkania.
5. A już na pewno sąsiadka, której wręczyliśmy przed urlopem klucze  aby w nim kwiatki podlewała moze całkowicie bezkarnie zamieszkać w naszym mieszkaniu i o nic jej nie można oskarżyć, ani bez zapewnienia lokalu zastępczego wyrzucić.

Czy aby naprawdę??

p47 wrote:

Wracam do mojego pytania z watku otwierajacego te dyskusję,- czy
istnieje czas dopiero po upłynięciu którego zaczyna się ochrona
posiadania mieszkania nabytego nawet w złej wierze.

Prezentowane tu dotychczas opinie, głównie witka, oderwane są bowiem MZ
zarówno od rzeczywistości, jak i od przepisów prawa.
Gdyby je bowiem traktować poważnie oznaczałoby to, że pozostawienie
mieszkania nawet na kilka godzin bez dozoru grozi tym, ze w tym czasie
ktoś się może do niego w istocie BEZKARNIE włamać, zmienić zamki po
wniesieniu kilka swoich rzeczy pozostać na kilka przynajmniej lat jako
stamtąd nieusuwalny jedynym mieszkania posiadacz.
Albowiem, jeśli wierzyć witkowi et consortes, spełnia wówczas wszelkie
warunki dla takiej ochrony:
1.to on będzie miał klucze do mieszkania
2. sąd mu uwierzy, że te klucze otrzymał od właściciela (bo będzie słowo
przeciwko słowu, a przecież jakiejkolwiek umowy zastrzegającej  warunki
przekazania nie ma), bo jak wynika z dyskusji sad zawsze wierzy
posiadaczowi kluczy;-)
3. skoro będzie w mieszkaniu z rzeczami to w nim mieszka i trzeba go od
razu chronić  jako posiadacza nawet w złej wierze
4. nie będzie go można za nic scigac, bo nie popełni on żadnego
przestępstwa i oszustwa (skoro twierdzi, ze właściciel dał mu klucze, a
wg witka wręczenie kluczy oznacza zgodę na zamieszkania.
5. A już na pewno sąsiadka, której wręczyliśmy przed urlopem klucze  aby
w nim kwiatki podlewała moze całkowicie bezkarnie zamieszkać w naszym
mieszkaniu i o nic jej nie można oskarżyć, ani bez zapewnienia lokalu
zastępczego wyrzucić.

Czy aby naprawdę??

pamietasz moze o sprawie kiedy pod nieobecnosc wlasciciel ktos wprowadzil sie do jego garazu?
I sąd orzekł, ze garaz jest w posiadaniu tegoz mieszkanca, bo wlasciciel po otrzymaniu informacji o tym przez jakis czas, juz nie pamietam jaki, nic z tym nie zrobil.

W dniu 2012-09-22 16:02, witek pisze:

p47 wrote:

Wracam do mojego pytania z watku otwierajacego te dyskusję,- czy
istnieje czas dopiero po upłynięciu którego zaczyna się ochrona
posiadania mieszkania nabytego nawet w złej wierze.

Prezentowane tu dotychczas opinie, głównie witka, oderwane są bowiem MZ
zarówno od rzeczywistości, jak i od przepisów prawa.
Gdyby je bowiem traktować poważnie oznaczałoby to, że pozostawienie
mieszkania nawet na kilka godzin bez dozoru grozi tym, ze w tym czasie
ktoś się może do niego w istocie BEZKARNIE włamać, zmienić zamki po
wniesieniu kilka swoich rzeczy pozostać na kilka przynajmniej lat jako
stamtąd nieusuwalny jedynym mieszkania posiadacz.
Albowiem, jeśli wierzyć witkowi et consortes, spełnia wówczas wszelkie
warunki dla takiej ochrony:
1.to on będzie miał klucze do mieszkania
2. sąd mu uwierzy, że te klucze otrzymał od właściciela (bo będzie słowo
przeciwko słowu, a przecież jakiejkolwiek umowy zastrzegającej  warunki
przekazania nie ma), bo jak wynika z dyskusji sad zawsze wierzy
posiadaczowi kluczy;-)
3. skoro będzie w mieszkaniu z rzeczami to w nim mieszka i trzeba go od
razu chronić  jako posiadacza nawet w złej wierze
4. nie będzie go można za nic scigac, bo nie popełni on żadnego
przestępstwa i oszustwa (skoro twierdzi, ze właściciel dał mu klucze, a
wg witka wręczenie kluczy oznacza zgodę na zamieszkania.
5. A już na pewno sąsiadka, której wręczyliśmy przed urlopem klucze  aby
w nim kwiatki podlewała moze całkowicie bezkarnie zamieszkać w naszym
mieszkaniu i o nic jej nie można oskarżyć, ani bez zapewnienia lokalu
zastępczego wyrzucić.

Czy aby naprawdę??

pamietasz moze o sprawie kiedy pod nieobecnosc wlasciciel ktos
wprowadzil sie do jego garazu?
I sąd orzekł, ze garaz jest w posiadaniu tegoz mieszkanca, bo wlasciciel
po otrzymaniu informacji o tym przez jakis czas, juz nie pamietam jaki,
nic z tym nie zrobil.

No właśnie, - ten przykład pokazuje, że <tak jak przypuszczam i sygnalizowałem, kluczowe jest zagadnienie " po jakim czasie"?
Jeśli bowiem właściciel wie i toleruje np przez miesiąc zamieszkanie kogoś w jego lokalu to istotnie można domniemywać, ze lokator znalazł się tam za jego wiedzą i zgodą, a więc istniała na to w jakiejkolwiek formie umowa z wiadomymi tego skutkami prawnymi.
Ale taka ochrona NIE może wg mnie powstać, jeśli właściciel protestuje przeciwko dzikiemu lokatorowi natychmiast po powzięciu wiedzy o jego obecności w lokalu!

W dniu 22.09.2012 16:14, p47 pisze:

No właśnie, - ten przykład pokazuje, że <tak jak przypuszczam i
sygnalizowałem, kluczowe jest zagadnienie " po jakim czasie"?

Przywrócić stan prawny musisz "bezzwłocznie". Jak to zinterpretuje sąd - cóż, wiele zależy od tego, która strona ma adwokata z lepszym... kontaktem z sędzią.

[ciach]

Ale taka ochrona NIE może wg mnie powstać, jeśli właściciel protestuje
przeciwko dzikiemu lokatorowi natychmiast po powzięciu wiedzy o jego
obecności w lokalu!

Zasadniczo się zgadzam, ale nadal pozostaje kwestia dowodowa... "Panie władzo, ja tu już dwa tygodnie mieszkam i ten pan dobrze o tym wiedział, tylko teraz dostał lepszą ofertę a ja nie chciałam więcej płacić".

W pełni się zgadzam, że zgodnie z opisaną sytuacją owa lokatorka wyłudziła wydanie mieszkania i wprowadziła się podstępem. Ale jak przekonasz o tym sędziego, który wg własnego doświadczenia życiowego uzna, przy wydaniu kluczy i pozostawieniu owej lokatorce dość czasu na wprowadzenie się z rzeczami i rodziną, za co najmniej naciągane tłumaczenie, że wynajmujący nie pozwolił jej jeszcze się wprowadzić? Dla kogoś stojącego z boku bardziej wygląda na to, że wynajmujący po prostu dostał lepszą ofertę.

Gdyby poszła w zaparte i nie poddała się presji miałbyś problem...

A! Dodatkowo: warto zadbać o to, żeby ile się tylko dało umów na media było na lokatorów! Takie podstawowe jak elektryczność może będzie ciężko tak zorganizować (chociaż wg mnie jest to jak najbardziej do zorganizowania), ale już wszelkie kablówki i internety - lepiej nie ryzykować. Poza tym to zawsze dodatkowy ból przy rozliczeniu z fiskusem.

Użytkownik "p47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:505dc3d1$0$26682$65785112news.neostrada.pl...

Wracam do mojego pytania z watku otwierajacego te dyskusję,- czy istnieje czas dopiero po upłynięciu którego zaczyna się ochrona posiadania mieszkania nabytego nawet w złej wierze.

Nie spotkałem sie w jakiejkolwiek ustawie ścisłego określenia - przykładowo 72 godziny.

W dniu 2012-09-23 14:10, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "p47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości
news:505dc3d1$0$26682$65785112news.neostrada.pl...

Wracam do mojego pytania z watku otwierajacego te dyskusję,- czy
istnieje czas dopiero po upłynięciu którego zaczyna się ochrona
posiadania mieszkania nabytego nawet w złej wierze.

Nie spotkałem sie w jakiejkolwiek ustawie ścisłego określenia -
przykładowo 72 godziny.

Ja gdzieś spotkałem się z tym, ze dziki lokator nabywa prawa posiadacza mieszkania dopiero po 1 miesiącu zamieszkiwania. Niestety nie mogę znaleźć podstawy prawnej tego (a i każdego innego) terminu.
A MZ taki termin powinien być zakreślony bo w przeciwnym razie doszłoby do opisywanych przeze mnie absurdów- ktoś w jakikolwiek sposób dostaje się do twojego mieszkania, zaczyna w nim mieszkać (cokolwiek to miałoby w sensie prawnym znaczyć) i już jest chroniony jako jego jego posiadacz (nawet choćby działał w złej wierze).
Toż w tej sytuacji strach całą rodziną z domu wychodzić;-)

Użytkownik "p47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:505f00a1$0$1221$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2012-09-23 14:10, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "p47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości
news:505dc3d1$0$26682$65785112news.neostrada.pl...

Wracam do mojego pytania z watku otwierajacego te dyskusję,- czy
istnieje czas dopiero po upłynięciu którego zaczyna się ochrona
posiadania mieszkania nabytego nawet w złej wierze.

Nie spotkałem sie w jakiejkolwiek ustawie ścisłego określenia -
przykładowo 72 godziny.

Ja gdzieś spotkałem się z tym, ze dziki lokator nabywa prawa posiadacza mieszkania dopiero po 1 miesiącu zamieszkiwania. Niestety nie mogę znaleźć podstawy prawnej tego (a i każdego innego) terminu.

Boję się, że to będzie cieżko znaleźć. Moze w jakimś orzeczeniu sądu najwyższego. Ale to bedzie sie odnosiło do konkiretnej sprawy.

A MZ taki termin powinien być zakreślony bo w przeciwnym razie doszłoby do opisywanych przeze mnie absurdów- ktoś w jakikolwiek sposób dostaje się do twojego mieszkania, zaczyna w nim mieszkać (cokolwiek to miałoby w sensie prawnym znaczyć) i już jest chroniony jako jego jego posiadacz (nawet choćby działał w złej wierze).
Toż w tej sytuacji strach całą rodziną z domu wychodzić;-)

Nie jest chroniony. Tylko trzeba właśnie patrzyć w stronę przepisów karnych, bo te szybciej reagują na naruszenie - że tak uproszczę.

On 2012-09-23, p47 <karolakowie1@wp.pl> wrote:

W dniu 2012-09-23 14:10, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "p47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości
news:505dc3d1$0$26682$65785112news.neostrada.pl...

Wracam do mojego pytania z watku otwierajacego te dyskusję,- czy
istnieje czas dopiero po upłynięciu którego zaczyna się ochrona
posiadania mieszkania nabytego nawet w złej wierze.

Nie spotkałem sie w jakiejkolwiek ustawie ścisłego określenia -
przykładowo 72 godziny.

Ja gdzieś spotkałem się z tym, ze dziki lokator nabywa prawa posiadacza mieszkania dopiero po 1 miesiącu zamieszkiwania. Niestety nie mogę znaleźć podstawy prawnej tego (a i każdego innego) terminu.

Nie da się MZ bo to zależy od konkretnej sprawy. Art. 343. § 2. Posiadacz nieruchomości może niezwłocznie po samowolnym naruszeniu posiadania przywrócić własnym działaniem stan poprzedni; nie wolno mu jednak stosować przy tym przemocy względem osób.

Niezwłocznie = bez zbędnej zwłoki, czyli można sobie wyobrazić sytuację gdy dobę po wprowadzeniu właściciel zobaczył, że ktoś u niego zamieszkał i nie zrobił z tym nic i wtedy MZ już nie za bardzo może osobnika tak sobie usunąć. Albo też gdy wyjechał w dżunglę na 2 miesiące, poprosił kolegę o doglądanie, ten go olał no i ktoś się mu wprowadził co stwierdził dopiero po powrocie i wtedy od razu przejął lokal do czego MZ miał prawo. Ten drugi przykład taki rozbudowany bo zapewne czas działa jednak na niekorzyść i należy się raczej spodziewać, że właściciel nie powinien zostawiać samopas swojego mienia bez żadnego doglądu jeśli znika na dłużej.

--
Marcin

On 2012-09-22, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

On Sat, 22 Sep 2012, Marcin Debowski wrote:

On 2012-09-21, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)

Tak się zastanawiam, czy takie zobowiązanie jest aby na pewno
mieniem, którym można niekorzystnie rozporządzić na szkodę
osoby, które to zobowiązanie dotyczy?

  IMVHO, Robertowi nie chodzi o zobowiązanie co do wysłania
przelewu (i niewywiązanie się z niego), co do którego na
100% wypada się z Tobą zgodzić, ale o złożenie fałszywego
oświadczenia iż przelew *już jest* wykonany.

To tylko dopytam: majątkiem miałby być lokal? Jeśli tak, to rzecz
jasna się zgadzam, jeśli wspomniany pierwszy czynsz, to nie.

  Zupełnie inne pytanie, to kto jest poszkodowany w takim
przypadku. Na mój gust - lokatorka, zaś krzywda (w odróżnieniu
od roszczenia, również za tę krzywdę) nie podlega "przelewowi".
  Tu bym widział podstawowy problem - właściciel nie będzie
miał prawa do oskarżenia syna lokatorki że on nie wpłacił
choć oświadczył.

Syn nie jest stroną umowy, ale skoro napisałeś "oskarżenia" to masz pewnie na myśli odpowiedzialność karną. W takim przypadku nie rozumiem, przepis nie definiuje zdaje się że oszust ma być bezposrednim beneficjentem oszystwa?

--
Marcin

On Sat, 22 Sep 2012, Marcin Debowski wrote:

Syn nie jest stroną umowy, ale skoro napisałeś "oskarżenia"
to masz pewnie na myśli odpowiedzialność karną.

  Tak.

W takim
przypadku nie rozumiem, przepis nie definiuje zdaje się
że oszust ma być bezposrednim beneficjentem oszystwa?

  Nie ma, zgoda.
  Ale odpowiedz - kto jest poszkodowanym przez syna?
  Przecież to matka została wprowadzona w błąd, prawda?
  Czy jak ja Ci powiem, ze jestem właścicielem kolumny
Zygmunta, i na tej podstawie ktoś TOBIE za nią zapłaci,
to ja będę sprawcą oszustwa?
  Coś mi ta wersja nie pasuje :]

pzdr, Gotfryd

On Thu, 20 Sep 2012, p47 wrote:

[...]

przywileje z tytułu posiadania (w sensie KC) tego lokalu?

   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Chodzi mi po głowie, ze w ciągu pierwszego miesiąca zamieszkania bez tytułu prawnego nie jest on jeszcze "posiadaczem" lokalu

  W sprawie formalnej - IMO tu leży błąd gruby.
  Niezależnie od tego czy jest on istotny czy o czymś przesądza lub nie,
to jest błąd gruby właśnie.
  Posiadanie jak najbardziej może być *bezprawne*!
  Posiadanie opisuje "stan fizyczny".
  Najlepiej wskazuje to cytat z przywołanego KC, który po "intencyjnym"
opisie posiadania (zaczynającym się przepisem ogólnym, wskazującym
sporą listę przypadków posiadania w dobrej wierze) zapodaje taki tekst:

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
+++
Art. 342.
  Nie wolno naruszać samowolnie posiadania, chociażby posiadacz był w złej wierze.
-- -

  IMO mowa o takim właśnie przypadku.
  Posiadacz wie, że nie jest uprawniony (jeszcze) do posiadania, ale
w złej wierze je objął.

  Problem w wydaniu kluczy leży zaś IMVHO tu:
+++
Art. 343.
[...]
§ 2. Posiadacz nieruchomoœci może niezwłocznie po samowolnym
  naruszeniu posiadania [...]
-- -

  Jak rozumiem, całość Twojego pytania sprowadza się do prostej (za to
trudnej w wyjaśnieniu) kwestii: czy wydanie kluczy z twierdzeniem że
"były wydane w celu pokazania lokalu" i użycie ich w celu objęcia
w posiadanie wypełnia warunek "samowolności".

2. umowa najmu nie weszła w życie, -jest nieważna z powodu niewypełnienia przez najemcę opisanego wyżej warunku

  Ale wyżej nie napisałeś, że umowa wchodzi w życie z dniem wpłacenia
pierwszego czynszu, lecz że przekazanie mieszkania nastąpi po spełnieniu
tego warunku.
  Czyli *po* wejściu umowy w życie (najpierw umowa "wchodzi", później
dopiero kandydat na lokatora jest zobowiązany do wpłaty).
  Tu trzeba się zgodzić z przytaczanymi już zastrzeżeniami :(

2. czy policja nie powinna interweniować, - wszak mamy tu do czynienia wg mnie z przestępstwami:
1. doprowadzeniem do niekorzystnego rozporządzenia mieniem,

[...]

3. oszustwa

  Ja bym jeszcze o definicję oszustwa poprosił.
  Ewentualnie wskazanie który art. KK proponujesz dla p.1 a który dla p.3
  Mogłoby to znacznie uprościć skreślanie duplikatów (bo od tego siła
argumentów nie rośnie, więc przeciwnie).

pzdr, Gotfryd

Na marginesie dyskusji, jaka się tu wywiązała, po której, jak się wydaje, strony pozostały przy swoim zdaniu, informuje, ze lokatorka nie wytrzymała wywieranej na nią wszechstronnej presji, i po ca. 40 wyniosła się z lokalu wraz z dzieckiem, męzem i bezprawnie całkowicie zamieszkała także babcią!
Przy okazji okazało się ze funkcjonariusze rozmaitych słuźb są koneserami szkockich trunków;-)

Na marginesie dyskusji, jaka się tu wywiązała, po której, jak się wydaje, strony pozostały przy swoim zdaniu, informuje, ze lokatorka nie wytrzymała wywieranej na nią wszechstronnej presji, i po ca. 40 godzinach wyniosła się z lokalu wraz z dzieckiem, mężem i także całkowicie bezprawnie zamieszkała  babcią!
Przy okazji okazało się ze funkcjonariusze rozmaitych służb są koneserami szkockich trunków;-)