Witam,

bardzo proszę o pomoc w rozwianiu wątpliwości. Uprzedzam, że nie jestem księgową, więc proszę o wyrozumiałość :)
Klient robi 100% przedpłatę na nasz rachunek (np. na zakup jakiegoś towaru), my po otrzymaniu przedpłaty uruchamiamy zamówienie u swojego dostawcy. Realizacja tego zamówienia będzie trwała jednak aż dwa miesiące i dopiero za dwa miesiące wyślemy towar do klienta. Ale jednocześnie mamy obowiązek wystawienia faktury w ciągu 7 dni od daty otrzymania przedpłaty.
I teraz właśnie ta wątpliwość - czy przychód powstaje u nas:
1/ w momencie wpłynięcia środków na konto
2/ w momencie wystawienia faktury
3/ w momencie wydania towaru.
Byłam cały czas przekonana, że prawidłowa odpowiedź to 1/, ale dziś pewna osoba (notabene akurat księgowa) zbiła mnie z tropu informacją, że przychód powstaje w momencie wydania towaru (lub wyświadczenia usługi). Czyli gdy np. klient wpłaci nam pieniądze np. 31/03/2010, my wystawimy fakturę np. 02/04/2010, a towar wydamy mu faktycznie np. 28/05/2010, to moment powstania przychodu będzie w maju, a więc podatkowo rozliczamy się za maj, a nie za marzec, pomimo tego, że w marcu dostaliśmy od klienta przedpłatę. Nie wdawałam się w dyskusję, bo się po prostu na tym nie znam. Ale interesuje mnie jak to w końcu jest i czy księgowa miała rację?

Pozdrawiam
JW

On 2010-11-23, Jagna W. <wilcza_jagoda@antyonet.eu> wrote:

Witam,

bardzo proszę o pomoc w rozwianiu wątpliwości. Uprzedzam, że nie jestem księgową, więc proszę o wyrozumiałość :)
Klient robi 100% przedpłatę na nasz rachunek (np. na zakup jakiegoś towaru), my po otrzymaniu przedpłaty uruchamiamy zamówienie u swojego dostawcy. Realizacja tego zamówienia będzie trwała jednak aż dwa miesiące i dopiero za dwa miesiące wyślemy towar do klienta. Ale jednocześnie mamy obowiązek wystawienia faktury w ciągu 7 dni od daty otrzymania przedpłaty.

Ale faktury zaliczkowej.

I teraz właśnie ta wątpliwość - czy przychód powstaje u nas:
1/ w momencie wpłynięcia środków na konto
2/ w momencie wystawienia faktury
3/ w momencie wydania towaru.
Byłam cały czas przekonana, że prawidłowa odpowiedź to 1/, ale dziś pewna osoba (notabene akurat księgowa) zbiła mnie z tropu informacją, że przychód powstaje w momencie wydania towaru (lub wyświadczenia usługi). Czyli gdy np. klient wpłaci nam pieniądze np. 31/03/2010, my wystawimy fakturę np. 02/04/2010, a towar wydamy mu faktycznie np. 28/05/2010, to moment powstania przychodu będzie w maju, a więc podatkowo rozliczamy się za maj, a nie za marzec, pomimo tego, że w marcu dostaliśmy od klienta przedpłatę. Nie wdawałam się w dyskusję, bo się po prostu na tym nie znam. Ale interesuje mnie jak to w końcu jest i czy księgowa miała rację?

IMHO:
 - VAT z okresu faktury zaliczkowej
 - PIT przy dostarczeniu towaru


--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 11/23/2010 12:26 PM, Wojciech Bancer wrote:

On 2010-11-23, Jagna W.<wilcza_jagoda@antyonet.eu>  wrote:

Witam,

bardzo proszę o pomoc w rozwianiu wątpliwości. Uprzedzam, że nie jestem
księgową, więc proszę o wyrozumiałość :)
Klient robi 100% przedpłatę na nasz rachunek (np. na zakup jakiegoś
towaru), my po otrzymaniu przedpłaty uruchamiamy zamówienie u swojego
dostawcy. Realizacja tego zamówienia będzie trwała jednak aż dwa miesiące i
dopiero za dwa miesiące wyślemy towar do klienta. Ale jednocześnie mamy
obowiązek wystawienia faktury w ciągu 7 dni od daty otrzymania przedpłaty.

Ale faktury zaliczkowej.

I teraz właśnie ta wątpliwość - czy przychód powstaje u nas:
1/ w momencie wpłynięcia środków na konto
2/ w momencie wystawienia faktury
3/ w momencie wydania towaru.
Byłam cały czas przekonana, że prawidłowa odpowiedź to 1/, ale dziś pewna
osoba (notabene akurat księgowa) zbiła mnie z tropu informacją, że przychód
powstaje w momencie wydania towaru (lub wyświadczenia usługi). Czyli gdy
np. klient wpłaci nam pieniądze np. 31/03/2010, my wystawimy fakturę np.
02/04/2010, a towar wydamy mu faktycznie np. 28/05/2010, to moment
powstania przychodu będzie w maju, a więc podatkowo rozliczamy się za maj,
a nie za marzec, pomimo tego, że w marcu dostaliśmy od klienta przedpłatę.
Nie wdawałam się w dyskusję, bo się po prostu na tym nie znam. Ale
interesuje mnie jak to w końcu jest i czy księgowa miała rację?

IMHO:
  - VAT z okresu faktury zaliczkowej
  - PIT przy dostarczeniu towaru

tak przy okazji
100% to nie zaliczka tylko zapłata.
zeby potem nie bylo, ze sie US przywalił.

On 2010-11-23, witek <witek7205@gazeta.pl> wrote:

[...]

tak przy okazji
100% to nie zaliczka tylko zapłata.
zeby potem nie bylo, ze sie US przywalił.

A jakie to ma znaczenie (poza brakiem konieczności wystawiania
faktury końcowej)?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"witek" <witek7205@gazeta.pl> napisał

tak przy okazji
100% to nie zaliczka tylko zapłata.

No właśnie, chodzi o całkowitą zapłatę, ale przed wystawieniem faktury i przed wydaniem towaru.
Mam nadzieję, że to nie jest niedozwolone ;-)

zeby potem nie bylo, ze sie US przywalił.

Czyli co konkretnie sugerujesz? :)

Pozdrawiam
JW

W dniu 23-11-2010 19:42, Jagna W. pisze:

"witek" <witek7205@gazeta.pl> napisał

tak przy okazji
100% to nie zaliczka tylko zapłata.

No właśnie, chodzi o całkowitą zapłatę, ale przed wystawieniem faktury i
przed wydaniem towaru.
Mam nadzieję, że to nie jest niedozwolone ;-)

Nie jest.

zeby potem nie bylo, ze sie US przywalił.

Czyli co konkretnie sugerujesz? :)

Jezeli to jest zaplata, czyli uregulowanie naleznosci, to wowczas zgodnie z art. 12 ust. 3a obowiazek w CIT powstaje w tym dniu.
Czyli tak jak to do tej pory robilas (o ile dobrze zrozumialem).

Gdyby klient wplacil np. 50% ceny, to nie bedzie to zaplata tylko przedplata/zaliczka i obowiazek w CIT powstanie dobiero przy wystawieniu faktury (lub wydania towaru) ale nie zaliczkowej wystawionej dla celow VAT, tylko tej koncowej.
Rowniez pozniejsze wplacenie pozostalej kwoty (drugie 50%) nie spowoduje obowiazku podatkowego w CIT.

Oczywiscie wszystko co napisalem jest pod kwantyfikatorem "chyba", ale jak napisalem jakies glupoty, to na pewno ktos to wyprostuje :)

--
Adam

On 2010-11-23, elephanto <elephanto@cut.it.gmail.com> wrote:

[...]

Czyli co konkretnie sugerujesz? :)

Jezeli to jest zaplata, czyli uregulowanie naleznosci, to wowczas zgodnie z art. 12 ust. 3a obowiazek w CIT powstaje w tym dniu.

Chyba jednak nie, art. 12. ust. 4 konkretnie to wymienia:

-- -
4. Do przychodów nie zalicza się:

   1) pobranych wpłat lub zarachowanych należności na poczet dostaw    towarów i usług, które zostaną wykonane w następnych okresach    sprawozdawczych, a także otrzymanych lub zwróconych pożyczek    (kredytów), z wyjątkiem skapitalizowanych odsetek od tych pożyczek    (kredytów),
-- -

Punkt 3a zawiera jednak warunek wykonania usługi / wydania rzeczy.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 23-11-2010 20:21, Wojciech Bancer pisze:

Punkt 3a zawiera jednak warunek wykonania usługi / wydania rzeczy.

3a. Za datę powstania przychodu, o którym mowa w ust. 3, uważa się, z zastrzeżeniem ust. 3c-3e, dzień wydania rzeczy, zbycia prawa majątkowego lub wykonania usługi albo częściowego wykonania usługi, nie później niż dzień:

       1) wystawienia faktury albo

       2) uregulowania naleĹźności.


Ja to rozumiem tak, ze jezeli naleznosc zostanie uregulowana przed wydaniem rzeczy, zbyciem prawa majatkowego... to data powstania przychodu jest wlasnie dzien uregulowania naleznosci.

--
Adam

On 2010-11-23, elephanto <elephanto@cut.it.gmail.com> wrote:

[...]

Ja to rozumiem tak, ze jezeli naleznosc zostanie uregulowana przed wydaniem rzeczy, zbyciem prawa majatkowego... to data powstania przychodu jest wlasnie dzien uregulowania naleznosci.

A dlaczego uważasz, że Art. 12. ust. 4 nie ma zastosowania?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 23-11-2010 21:14, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-11-23, elephanto<elephanto@cut.it.gmail.com>  wrote:

[...]

Ja to rozumiem tak, ze jezeli naleznosc zostanie uregulowana przed
wydaniem rzeczy, zbyciem prawa majatkowego... to data powstania
przychodu jest wlasnie dzien uregulowania naleznosci.

A dlaczego uwaĹźasz, Ĺźe Art. 12. ust. 4 nie ma zastosowania?

I przede wszystkim - dlaczego 100% zaliczki to jest uregulowanie należności a 99% nie?
Jaką należność, której nie było, kiedy płaciłam 99% reguluję, płacąc 100% zaliczki ?

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

"Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał w wiadomości
news:4cec2409$0$22795$65785112news.neostrada.pl...

I przede wszystkim - dlaczego 100% zaliczki to jest uregulowanie
należności a 99% nie?
Jaką należność, której nie było, kiedy płaciłam 99% reguluję, płacąc 100%
zaliczki ?

Należność wynikającą z zawartej umowy albo przedstawionej oferty. Np.
składam klientowi ofertę, w której stoi, że dany towar kosztuje 1000 zł,
ale zamówienie będzie realizowane dopiero po uregulowaniu całej kwoty czyli
zaliczki 100%. Czyli jeśli klient wpłaci jedynie 990 zł, to oznaczać
będzie, że wpłacił jedynie 99% zaliczkę. Ja tak to rozumiem.

Pozdrawiam
JW

On Wed, 24 Nov 2010, Jagna W. wrote:

"Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał w wiadomości
news:4cec2409$0$22795$65785112news.neostrada.pl...

I przede wszystkim - dlaczego 100% zaliczki to jest uregulowanie
należności a 99% nie?
Jaką należność, której nie było, kiedy płaciłam 99% reguluję, płacąc 100%
zaliczki ?

Należność wynikającą z zawartej umowy albo przedstawionej oferty.

  Moment, moment.
  Czy sugerujesz, że w razie zawarcia notarialnej umowy pożyczki spełnienie
wpłaty będzie przychodem? (z mocy umowy kwota będzie *należna* - możliwa
do dochodzenia przed sądem).
  IMO nie - zaklasyfikowanie przychodu do "przedpłat" (lub w moim
przykładzie - do "pożyczek") stanowi lex specialis wobec zaliczenia
do "należności"!

pzdr, Gotfryd

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Czy sugerujesz, że w razie zawarcia notarialnej umowy pożyczki spełnienie
wpłaty będzie przychodem? (z mocy umowy kwota będzie *należna* - możliwa
do dochodzenia przed sądem).

Ale nie mówimy przecież o umowie pożyczki, tylko o umowie dotyczącej zamówienia towaru, a dokładnie o zaakceptowaniu przez klienta warunków z naszej oferty. Wg takiej umowy/oferty klient jest zobowiązany wpłacić daną kwotę, aby zamówienie zostało zrealizowane. Czy wówczas nie można tego nazwać naszą należnością?

Pozdrawiam
JW

W dniu 24-11-2010 22:16, Jagna W. pisze:

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

Czy sugerujesz, że w razie zawarcia notarialnej umowy pożyczki spełnienie
wpłaty będzie przychodem? (z mocy umowy kwota będzie *należna* - możliwa
do dochodzenia przed sądem).

Ale nie mówimy przecież o umowie pożyczki, tylko o umowie dotyczącej
zamówienia towaru, a dokładnie o zaakceptowaniu przez klienta warunków z
naszej oferty. Wg takiej umowy/oferty klient jest zobowiązany wpłacić
daną kwotę, aby zamówienie zostało zrealizowane. Czy wówczas nie można
tego nazwać naszą należnością?

Podany przez Ciebie przykład jest akurat strzałem w stopę.
Czy na podstawie takiej umowy jak opisałaś możesz iść do sądu żeby ściągnąć ową "należność"?
Oczywiście nie, bo tak postawiony warunek zapłaty jest w istocie warunkiem wejścia umowy dostawy towaru/wykonania usługi w życie.
Nie ma wpłaty - nie ma umowy.
Możesz teoretycznie dochodzić rekompensaty za straty, jakich doznałaś z powodu niezrealizowania umowy, ale muszą one być udokumentowane.
I nie ma to nic wspólnego z kwotą umówionej zaliczki.

Ponawiam pytanie - jak jest różnica pomiędzy tą "należnością" w wysokości 90% a 100% wartości umowy, jeżeli obie wynikają z umowy, w której warunkiem dostawy jest wpłacanie zaliczki?

Niedawno właśni podpisałam umowę na montaż rolet. Warunkiem wykonania umowy jest wpłata 60% zaliczki. Czy wykonawca ma przychód w momencie otrzymania tych 60%, czy tylko gdybym musiała wpłacić 100%?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że jeden grosz (bo 999,99zł to wg. Ciebie zaliczka a 1000zł to już przychód) zmienia kwalifikację operacji w ujęciu podatkowym?
Mówimy cały czas o podatkach, więc oczekuję wskazania jakiegokolwiek przepisu, który mówi, że 100% zaliczka to nie zaliczka a dochód w rozumieniu ustawy o PDOF (lub PDOP).

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

"Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

Podany przez Ciebie przykład jest akurat strzałem w stopę.
Czy na podstawie takiej umowy jak opisałaś możesz iść do sądu żeby
ściągnąć ową "należność"?
Oczywiście nie,

Oczywiście, że tak.
Taką właśnie sprawę wygraliśmy w sądzie. Nawet w niespecjalnie długim
czasie.
Podstawą była właśnie zawarta umowa, z której klient się wycofał.

bo tak postawiony warunek zapłaty jest w istocie warunkiem wejścia umowy
dostawy towaru/wykonania usługi w życie.
Nie ma wpłaty - nie ma umowy.

No proszę Cię.
Właśnie po to zawiera się umowy, by potem uniknąć skutków "a bo my się
jednak rozmyśliliśmy".
Typowy przykład z życia to umowy zawierane na Allegro. Spróbuj komuś
powiedzieć, że "nie ma wpłaty, nie ma umowy, wszystko gra" :)

Ponawiam pytanie - jak jest różnica pomiędzy tą "należnością" w wysokości
90% a 100% wartości umowy, jeżeli obie wynikają z umowy, w której
warunkiem dostawy jest wpłacanie zaliczki?

Przyznam szczerze, że teraz już przestaję łapać o co Ci chodzi.
90% to nie 100%, więc nie rozumiem, w czym widzisz problem.

Czy wykonawca ma przychĂłd w momencie otrzymania tych 60%, czy tylko
gdybym musiała wpłacić 100%?

Nie wiem - o to się właśnie pytałam.
Czy przychód powstaje w momencie otrzymania zaliczki, czy całości zapłaty,
a może dopiero w dniu wystawienia faktury czy wręcz wydania
towaru/wykonania usługi.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że jeden grosz (bo 999,99zł to wg. Ciebie
zaliczka a 1000zł to już przychód) zmienia kwalifikację operacji w ujęciu
podatkowym?

A w którym miejscu ja tak *twierdzę*?

Mówimy cały czas o podatkach, więc oczekuję wskazania jakiegokolwiek
przepisu, ktĂłry mĂłwi, Ĺźe 100% zaliczka to nie zaliczka a dochĂłd w
rozumieniu ustawy o PDOF (lub PDOP).

Oj Maddy, zamiast się denerwować wróć do mojego pierwszego maila i zobacz,
że to ja miałam problem i grzecznie czekałam na pomoc.
A Ty teraz oczekujesz ode mnie odpowiedzi na moje własne pytania :)
A ja nawet księgową nie jestem.

Pozdrawiam
JW

Podany przez Ciebie przykład jest akurat strzałem w stopę.
Czy na podstawie takiej umowy jak opisałaś możesz iść do sądu żeby
ściągnąć ową "należność"?
Oczywiście nie,

Oczywiście, że tak.
Taką właśnie sprawę wygraliśmy w sądzie. Nawet w niespecjalnie długim
czasie.
Podstawą była właśnie zawarta umowa, z której klient się wycofał.

Sąd kazał zapłacić za coś, czego nie zrobiłaś? Czy kazał zapłacić odszkodowanie za poniesione straty? To mogą być teoretycznie równe kwoty, ale to nie jest to samo.

<sympatyczna_poczta_a@amorki.pl> napisał w wiadomości news:ie686f$mlb$1news.onet.pl...

Podany przez Ciebie przykład jest akurat strzałem w stopę.
Czy na podstawie takiej umowy jak opisałaś możesz iść do sądu żeby
ściągnąć ową "należność"?
Oczywiście nie,

Oczywiście, że tak.
Taką właśnie sprawę wygraliśmy w sądzie. Nawet w niespecjalnie długim
czasie.
Podstawą była właśnie zawarta umowa, z której klient się wycofał.

Sąd kazał zapłacić za coś, czego nie zrobiłaś? Czy kazał zapłacić odszkodowanie za poniesione straty? To mogą być teoretycznie równe kwoty, ale to nie jest to samo.

Sąd nakazał naszemu klientowi wywiązać się z umowy (w tym konkretnym przypadku zapłacić).

Pozdrawiam
JW

W dniu 23-11-2010 21:14, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-11-23, elephanto<elephanto@cut.it.gmail.com>  wrote:

[...]

Ja to rozumiem tak, ze jezeli naleznosc zostanie uregulowana przed
wydaniem rzeczy, zbyciem prawa majatkowego... to data powstania
przychodu jest wlasnie dzien uregulowania naleznosci.

A dlaczego uwaĹźasz, Ĺźe Art. 12. ust. 4 nie ma zastosowania?

Kwestia dyskusyjna.
Zauwaz, ze jezeli to co napisalem odnosnie momentu powstania przychodu jest prawidlowe, to wowczas punkt 4 - jezeli przyjmiemy, ze ma zastosowanie do zaliczek 100% - "przebija" go i powoduje, ze ta czesc punktu 3a jest zupelnie niepotrzebna, gdyz nie bedzie miala nigdy zastosowania. To z kolei stoi w sprzeczności z zasadą racjonalności ustawodawcy - po co umieszczac cos, co nie bedzie mialo nigdy zastowania?

To moje dywagacje, bo w praktyce otrzymanie 100% zaliczki nie jest przychodem wg organow podatkowych i to w zasadzie sprawa najwazniejsza.

--
Adam

On 23.11.2010 22:09, elephanto wrote:

W dniu 23-11-2010 21:14, Wojciech Bancer pisze:

On 2010-11-23, elephanto<elephanto@cut.it.gmail.com> wrote:

[...]

Ja to rozumiem tak, ze jezeli naleznosc zostanie uregulowana przed
wydaniem rzeczy, zbyciem prawa majatkowego... to data powstania
przychodu jest wlasnie dzien uregulowania naleznosci.

A dlaczego uwaĹźasz, Ĺźe Art. 12. ust. 4 nie ma zastosowania?

Kwestia dyskusyjna.
Zauwaz, ze jezeli to co napisalem odnosnie momentu powstania przychodu
jest prawidlowe, to wowczas punkt 4 - jezeli przyjmiemy, ze ma
zastosowanie do zaliczek 100% - "przebija" go i powoduje, ze ta czesc
punktu 3a jest zupelnie niepotrzebna, gdyz nie bedzie miala nigdy
zastosowania. To z kolei stoi w sprzeczności z zasadą racjonalności
ustawodawcy - po co umieszczac cos, co nie bedzie mialo nigdy zastowania?

A tam, już widzę oczami wyobraźni produkcję ze stajni TK: "Tak więc ustawodawca postanowił wzmocnić wymowę ust. 3a poprzez pozostawienie art. 14. ust 4 (...) co wypełnia zasadę demokratycznego państwa prawnego zawarte w art. 2 Konstytucji" ;)

--
Tomek

Użytkownik "elephanto" <elephanto@cut.it.gmail.com> napisał

To moje dywagacje, bo w praktyce otrzymanie 100% zaliczki nie jest przychodem wg organow podatkowych i to w zasadzie sprawa najwazniejsza.

Ok, ok, czyli już się powoli rozjaśnia :)
Powinnam doczytać cały wątek do końca, a potem odpisywać.

Pozdrawiam
JW

On 23.11.2010 21:14, Wojciech Bancer wrote:

On 2010-11-23, elephanto<elephanto@cut.it.gmail.com>  wrote:

[...]

Ja to rozumiem tak, ze jezeli naleznosc zostanie uregulowana przed
wydaniem rzeczy, zbyciem prawa majatkowego... to data powstania
przychodu jest wlasnie dzien uregulowania naleznosci.

A dlaczego uważasz, że Art. 12. ust. 4 nie ma zastosowania?

....mając na uwadze również to: "które zostaną wykonane w następnych okresach sprawozdawczych".

--
Tomek

Użytkownik "elephanto" <elephanto@cut.it.gmail.com> napisał w wiadomości news:4cec12d8$0$27044$65785112news.neostrada.pl...

Jezeli to jest zaplata, czyli uregulowanie naleznosci, to wowczas zgodnie z art. 12 ust. 3a obowiazek w CIT powstaje w tym dniu.
Czyli tak jak to do tej pory robilas (o ile dobrze zrozumialem).

Czyli jeśli klient wpłaci całość zaliczki (100%), to rozlicza się podatek CIT za miesiąc, w którym nastąpiła wpłata, a jeśli tylko część, to dopiero przy wydaniu towaru?

Gdyby klient wplacil np. 50% ceny, to nie bedzie to zaplata tylko przedplata/zaliczka i obowiazek w CIT powstanie dobiero przy wystawieniu faktury (lub wydania towaru) ale nie zaliczkowej wystawionej dla celow VAT, tylko tej koncowej.

No dobrze, ale  jeśli wystawienie faktury końcowej ma miejsce we wcześniejszym miesiącu niĹź wydanie towaru to, ktĂłry moment jest waĹźniejszy?
Z maila Wojciecha zrozumiałam, że jednak wydanie towaru, ale teraz szczerze mówiąc już trochę zgłupiałam ;-)

Oczywiscie wszystko co napisalem jest pod kwantyfikatorem "chyba", ale jak napisalem jakies glupoty, to na pewno ktos to wyprostuje :)

Mam nadzieję :)
Ale i tak dzięki za pomoc :)

Pozdrawiam
JW

No dobrze, ale  jeśli wystawienie faktury końcowej ma miejsce we wcześniejszym miesiącu niĹź wydanie towaru to, ktĂłry moment jest waĹźniejszy?

Jak chcesz wystawić fakturę końcową przed wydaniem towaru? Chyba że masz na myśli fakturę na zaliczkę do 100% wartości zamówienia.

Użytkownik <sympatyczna_poczta_a@amorki.pl> napisał w wiadomości news:ie68ao$n46$1news.onet.pl...

No dobrze, ale  jeśli wystawienie faktury końcowej ma miejsce we wcześniejszym miesiącu niĹź wydanie towaru to, ktĂłry moment jest waĹźniejszy?

Jak chcesz wystawić fakturę końcową przed wydaniem towaru?

Nie chcę, nie zajmuję się wystawianiem faktur, a problem poruszyłam raczej akademicko :)
Ale z drugiej strony - czy wystawienie faktury przed wydaniem towaru jest niemożliwe? A może tylko niewłaściwe?

Pozdrawiam
JW

W dniu 15-12-2010 21:57, Jagna W. pisze:

Użytkownik <sympatyczna_poczta_a@amorki.pl> napisał w wiadomości
news:ie68ao$n46$1news.onet.pl...

No dobrze, ale jeśli wystawienie faktury końcowej ma miejsce we
wcześniejszym miesiącu niż wydanie towaru to, który moment jest
waĹźniejszy?

Jak chcesz wystawić fakturę końcową przed wydaniem towaru?

Nie chcę, nie zajmuję się wystawianiem faktur, a problem poruszyłam
raczej akademicko :)
Ale z drugiej strony - czy wystawienie faktury przed wydaniem towaru
jest niemoĹźliwe?

A uważasz, że istnieje jakiś wielki brat, który złapie Cię za rękę jak będziesz taką fakturę wystawiała i Ci to uniemożliwi?

A może tylko niewłaściwe?

Niewłaściwe w VAT to nigdy nie jest "TYLKO".
Wystawienie faktury powoduje co do zasady obowiązek zapłaty podatku VAT na niej wykazanego, ale ponieważ faktura nie dokumentuje żadnej czynności, po faktycznym jej dokonaniu należy mimo wszystko wystawić fakturę. Co podatnik zrobi z tą wcześniejszą i jak uniknie płacenia VAT nie naruszając prawa, ustawodawcy nie interesuje.
Z faktury która nie dokumentuje żadnej czynności opodatkowanej nabywca nie może odliczyć VAT.

ps. są wyjątki, kto potrzebuje, ten sobie doczyta

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał w wiadomości news:4d0a09be$0$20999$65785112news.neostrada.pl...

A uważasz, że istnieje jakiś wielki brat, który złapie Cię za rękę jak będziesz taką fakturę wystawiała i Ci to uniemożliwi?

No właśnie nie, stąd zdziwienie, że tego nie można zrobić.

Niewłaściwe w VAT to nigdy nie jest "TYLKO".
Wystawienie faktury powoduje co do zasady obowiązek zapłaty podatku VAT na niej wykazanego,

Ale przecieĹź nie w momencie jej wystawienia.

ale ponieważ faktura nie dokumentuje żadnej czynności, po faktycznym jej dokonaniu należy mimo wszystko wystawić fakturę.

Ale po co?
Wystawiono fakturę, towar wydano/wysłano na drugi dzień "bo coś tam" - gdzie tu jest nieprawidłowość?
Tzn. może jest, nie znam się na niuansach, ale firmy tak przecież działają.
Ile razy bywało, że faktura docierała do nas wcześniej (pocztą) niż zamówiony towar (spedytorem).

Z faktury która nie dokumentuje żadnej czynności opodatkowanej nabywca nie może odliczyć VAT.

Przecież dokumentuje - sprzedaż towaru/usługi.
Czy bezdyskusyjnie musi to nastąpić_przed_wystawieniem faktury?

Pozdrawiam
JW

W dniu 16-12-2010 14:27, Jagna W. pisze:

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał w wiadomości
news:4d0a09be$0$20999$65785112news.neostrada.pl...

A uważasz, że istnieje jakiś wielki brat, który złapie Cię za rękę jak
będziesz taką fakturę wystawiała i Ci to uniemożliwi?

No właśnie nie, stąd zdziwienie, że tego nie można zrobić.

Ty widzisz różnicę miedzy "nie można" a "nie wolno"?
Okraść sąsiada też możesz, jeżeli tylko się nie boisz, jesteś sprawna fizycznie i brak Ci skrupułów. Ale nie wolno Ci.

Niewłaściwe w VAT to nigdy nie jest "TYLKO".
Wystawienie faktury powoduje co do zasady obowiązek zapłaty podatku
VAT na niej wykazanego,

Ale przecieĹź nie w momencie jej wystawienia.

Jeżeli zostaje wprowadzona do obrotu (przekazana nabywcy) to obowiązek podatkowy powstał w momencie jej wystawienia. Jeżeli w tym momencie faktura nie dokumentowała faktycznej transakcji, jest tzw. faktura pustą.

ale ponieważ faktura nie dokumentuje żadnej czynności, po faktycznym
jej dokonaniu należy mimo wszystko wystawić fakturę.

Ale po co?
Wystawiono fakturę, towar wydano/wysłano na drugi dzień "bo coś tam" -
gdzie tu jest nieprawidłowość?

Czy w dniu wystawienia faktury kupujący mógł rozporządzać towarem jak właściciel? Jeżeli nie, to faktura była wystawiona za wcześnie.

Tzn. może jest, nie znam się na niuansach, ale firmy tak przecież działają.
Ile razy bywało, że faktura docierała do nas wcześniej (pocztą) niż
zamĂłwiony towar (spedytorem).

To ze coś się nagminnie robi nie znaczy, że jest to zgodne z prawem.
Po prostu post factum  tego się nie da udowodnić bez udziału stron transakcji (a kto sobie będzie sam grĂłb kopał?).
Czy jak przekraczasz prędkośc i nikt tego nie widzi i nie dostaniesz mandatu, to znaczy, że nie złamałaś prawa?

Z faktury która nie dokumentuje żadnej czynności opodatkowanej nabywca
nie może odliczyć VAT.

Przecież dokumentuje - sprzedaż towaru/usługi.

W dacie jej wystawienia żadna sprzedaż jeszcze nie nastąpiła a usługa nie była wykonana. Niczego nie dokumentowała.

Czy bezdyskusyjnie musi to nastąpić_przed_wystawieniem faktury?

Bezdyskusyjnie. Faktura dokumentuje czynność dokonaną a nie przyszłą. Jest kilka wyjątków, np. dostawy mediów, ale to są właśnie wyjątki od zasady, dokładnie opisane w ustawie.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Kiedyś bodajże Gotfryd opisywał sprawdę hurtowni, gdzie nabywca otrzymywał fakturę i szedł do magazynu po odbiór towaru. US czy tez UKS (nie pamietam) miał dowalić się, że wystawiona faktura nie dokumentuje sprzedaży i... rodzi konsekwencje, o których Maddy piszesz. Dowodem była róznica w godzinach wystawienia między WZ a f-rą (f-ra była wcześniej).

Banał, ale na tym można popłynąć, jak ktoś się uprze.

<sympatyczna_poczta_a@amorki.pl> napisał

Kiedyś bodajże Gotfryd opisywał sprawdę hurtowni, gdzie nabywca otrzymywał fakturę i szedł do magazynu po odbiór towaru. US czy tez UKS (nie pamietam) miał dowalić się, że wystawiona faktura nie dokumentuje sprzedaży i... rodzi konsekwencje, o których Maddy piszesz. Dowodem była róznica w godzinach wystawienia między WZ a f-rą (f-ra była wcześniej).

Chcesz powiedzieć, że różnica w godzinach między wystawieniem faktury a wydaniem towaru powoduje, że klient traci prawo do odliczenia VATu z tytułu takiego zakupu? Normalnie byłoby to mistrzostwo świata w absurdach skarbowych. Pomijam już fakt, że ani na fakturze ani na WZce nie ma obowiązku podawania godziny ich wygenerowania.

Pozdrawiam
JW

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

<sympatyczna_poczta_a@amorki.pl> napisał

Kiedyś bodajże Gotfryd opisywał sprawdę hurtowni, gdzie nabywca otrzymywał fakturę i szedł do magazynu po odbiór towaru. US czy tez UKS (nie pamietam) miał dowalić się, że wystawiona faktura nie dokumentuje sprzedaży i... rodzi konsekwencje, o których Maddy piszesz. Dowodem była róznica w godzinach wystawienia między WZ a f-rą (f-ra była wcześniej).

Chcesz powiedzieć, że różnica w godzinach między wystawieniem faktury a wydaniem towaru powoduje, że klient traci prawo do odliczenia VATu z tytułu takiego zakupu?

  Nie, ukarali hurtownię.
  Klient mógł się bronić że "nie jest świadomy iż f-ra jest nieprawidłowa",
ale hurtownię obciążały dowody w postaci położonych obok faktur i WZ
z minutami wydania.

Normalnie byłoby to mistrzostwo świata w absurdach

  No i niejedna hurtownia robi tak jak tamci.

skarbowych. Pomijam już fakt, że ani na fakturze ani na WZce nie ma obowiązku podawania godziny ich wygenerowania.

  Tylko - skoro NIE drukuje tych czasów - to NIE MA DOWODÓW nieprawidłowego
wystawiania faktur!

  To tak samo, jakby kto na KPiR "prowadził magazyn" (mimo braku obowiązku).
  Jak US papier znajdzie a na nim znajdzie nieprawidłowości i się doczepi,
to ma prawo.

pzdr, Gotfryd

On 16.12.2010 16:37, sympatyczna_poczta_a@amorki.pl wrote:

Kiedyś bodajże Gotfryd opisywał sprawdę hurtowni, gdzie nabywca
otrzymywał fakturę i szedł do magazynu po odbiór towaru. US czy tez UKS
(nie pamietam) miał dowalić się, że wystawiona faktura nie dokumentuje
sprzedaży i... rodzi konsekwencje, o których Maddy piszesz. Dowodem była
róznica w godzinach wystawienia między WZ a f-rą (f-ra była wcześniej).

Banał, ale na tym można popłynąć, jak ktoś się uprze.

Z drugiej strony, przy zakupach przez internet chyba 99% sprzedawcĂłw
wysyła towar razem z paragonem/fakturą - i "nikt się nie czepia".

--
Tomek

"tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości news:iedcok$6lt$1news.onet.pl...

Z drugiej strony, przy zakupach przez internet chyba 99% sprzedawcĂłw
wysyła towar razem z paragonem/fakturą - i "nikt się nie czepia".

Nie tylko przez internet, przecież tak się robi normalnie na całym świecie.
Nie wyobrażam sobie, że dzwonię do klienta "Czy dostał pan towar? Ale na pewno? Jeśli tak, to ja wystawiam fakturę"

Pozdrawiam
JW

On 16.12.2010 17:05, Jagna W. wrote:

"tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości
news:iedcok$6lt$1news.onet.pl...

Z drugiej strony, przy zakupach przez internet chyba 99% sprzedawcĂłw
wysyła towar razem z paragonem/fakturą - i "nikt się nie czepia".

Nie tylko przez internet, przecież tak się robi normalnie na całym świecie.
Nie wyobrażam sobie, że dzwonię do klienta "Czy dostał pan towar? Ale na
pewno? Jeśli tak, to ja wystawiam fakturę"

Tu nie chodzi o wyobraźnię tylko o literę przepisów :-)

Czytałem kiedyś opinię adwokacką w tej sprawie, w której padały paragafy z KKS oraz art. 271 KK.

Albo taki wątek: http://www.goldenline.pl/forum/236038/faktura-wystawiona-przed-wykonaniem-uslugi-lub-wydaniem-towaru

--
Tomek

Użytkownik "tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Czytałem kiedyś opinię adwokacką w tej sprawie, w której padały paragafy z KKS oraz art. 271 KK. Albo taki wątek: http://www.goldenline.pl/forum/236038/faktura-wystawiona-przed-wykonaniem-uslugi-lub-wydaniem-towaru

To ja ze swojej strony też rzucę linkiem :)
http://gospodarka.gazeta.pl/firma/1,31560,6091193,Rozliczenie_faktury_wystawionej_przed_wydaniem_towaru.html

Pozdrawiam
JW

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

Nie wyobrażam sobie, że dzwonię do klienta "Czy dostał pan towar? Ale na pewno? Jeśli tak, to ja wystawiam fakturę"

  Ależ skąd założenie że *dojście* towaru do klienta stanowi podstawę
do czegokolwiek, w szczególności przy VAT???
  Kojarzysz może słowa "wydanie towaru"?
  Przecież od tego momentu sprzedawca już go nie ma - fizycznie nie
może nim rozporządzać.

  A tak na boku (i offtopicznie do VAT) art.544 KC też :)
  W skromnych 99%++ aukcji allegro można by *skutecznie* wymusić
sądowo żądanie wysłania *najpierw* towaru - jak w treści aukcji nie
ma WYRAŹNEGO zastrzeżenia, to klient ma prawo czekać aż towar
dojdzie.

  Ale prawdą jest że (wracając do VAT) powinien najpierw przewoźnikowi
(kurierowi, poczcie) wydać towar a dopiero do niego dołączyć fakturę :)

  IMVHO, powinien mieć ze sobą wydrukowaną "prawie fakturę",
wydać towar, dopisać słowo "VAT" na tej "prawie fakturze"
i dołączyć do towaru :P

pzdr, Gotfryd
"nie odpowiadam za bzdury popisane w ustawach!"

On 12/16/2010 4:15 PM, Gotfryd Smolik news wrote:

  Ale prawdą jest że (wracając do VAT) powinien najpierw przewoźnikowi
(kurierowi, poczcie) wydać towar a dopiero do niego dołączyć fakturę :)

i co niektórzy tak robią.
wysyłając fakturę w oddzielnej kopercie pocztą, po wysłaniu towaru.
Trafiło mi się. Biednej pani sie oberwało, gdzie faktura.

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Kojarzysz może słowa "wydanie towaru"?

W jaki sposób US dowiaduje się, w którym momencie została wystawiona faktura, a w którym momencie wydany towar z magazynu albo wyświadczona usługa jeśli między tymi dwiema czynnościami czas jest pomijalny.

 A tak na boku (i offtopicznie do VAT) art.544 KC też :)
 W skromnych 99%++ aukcji allegro można by *skutecznie* wymusić
sądowo żądanie wysłania *najpierw* towaru - jak w treści aukcji nie
ma WYRAŹNEGO zastrzeżenia, to klient ma prawo czekać aż towar
dojdzie.

Ale jest zastrzeżenie, że płatność następuje przed wysyłką towaru.
Bądź wysyłka jest za pobraniem, ale na jedno wychodzi - najpierw kasa, potem towar.

 Ale prawdą jest że (wracając do VAT) powinien najpierw przewoźnikowi
(kurierowi, poczcie) wydać towar a dopiero do niego dołączyć fakturę :)

Osszywiśsie :)
Mogłabym to skomentować, ale ponieważ Maddy znów mnie postawi do kąta, że jesteśmy na grupie prawniczej, więc tylko się uśmiechnę :)

Pozdrawiam
JW

W jaki sposób US dowiaduje się, w którym momencie została wystawiona faktura, a w którym momencie wydany towar z magazynu albo wyświadczona usługa jeśli między tymi dwiema czynnościami czas jest pomijalny.

1. Poprosi o stosowne oświadczenie podatnika
2. Zobaczy daty i godziny  na wydruku (jeśli są)
3. Poprosi nabywcę o informacje, kiedy i jak otrzymał towar oraz fakturę
4. Przeprowadzi zakup kontrolowany
5. ....

Sposobów jest wiele.

Użytkownik <sympatyczna_poczta_a@amorki.pl> napisał w wiadomości news:iegluf$kkn$1news.onet.pl...

W jaki sposób US dowiaduje się, w którym momencie została wystawiona faktura, a w którym momencie wydany towar z magazynu albo wyświadczona usługa jeśli między tymi dwiema czynnościami czas jest pomijalny.

1. Poprosi o stosowne oświadczenie podatnika

A jeśli podatnik oświadczy nieprawdę, to jak US to sprawdzi?

2. Zobaczy daty i godziny  na wydruku (jeśli są)

Data musi być, godzin w większości przypadków nie ma (osobiście spotkałam się z godzinami tylko na fakturach paliwowych).

3. Poprosi nabywcę o informacje, kiedy i jak otrzymał towar oraz fakturę

Ale przecież sam Gotfryd przywrócił mnie do pionu twierdząc, że sposób i moment otrzymania faktury i towaru nie ma nic wspólnego z momentami wystawienia tej faktury i wydania towaru przez sprzedawcę. Sprzedawca mógł postąpić właściwie, a mimo to np. faktura dociera wcześniej, a towar później.
Poza tym czy wszyscy notują, którego dnia przyszedł towar? Czy jest taki obowiązek?

4. Przeprowadzi zakup kontrolowany

O tym pierwszy raz słyszę.
Jako kto (w sensie jaki podmiot?) US miałby dokonać tego zakupu?

Pozdrawiam
JW

On Fri, 17 Dec 2010, Jagna W. wrote:

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Kojarzysz może słowa "wydanie towaru"?

W jaki sposób US dowiaduje się, w którym momencie została wystawiona faktura, a w którym momencie wydany towar z magazynu albo wyświadczona usługa jeśli między tymi dwiema czynnościami czas jest pomijalny.

"nie ma dowodów nie ma kary" :P
  Ale trzeba pamiętać że dowodem mogą być np. zeznania.
  Dajmy na to - źle potraktowanego pracownika.

 A tak na boku (i offtopicznie do VAT) art.544 KC też :)

 W skromnych 99%++ aukcji allegro można by *skutecznie* wymusić
sądowo żądanie wysłania *najpierw* towaru - jak w treści aukcji nie
ma WYRAŹNEGO zastrzeżenia, to klient ma prawo czekać aż towar
dojdzie.

Ale jest zastrzeżenie, że płatność następuje przed wysyłką towaru.

  No właśnie... nie.
  Takie zastrzeżenie pojawiało się masowo tuż po wprowadzeniu obowiązku
deklaracji "płacę z allegro" :)

  W "normalnych" aukcjach wcale nie jest takie częste.
  Losowy strzał:
http://allegro.pl/promocja-pentium4-3-2-1m-ht-gratis-fv-gwar-i1353372297.html

  Gdzieś tu widzisz zastrzeżenie, że "wysyłka dopiero po otrzymaniu wplaty"?

Bądź wysyłka jest za pobraniem, ale na jedno wychodzi - najpierw kasa,
potem towar.

  Sprawdź :)

 Ale prawdą jest że (wracając do VAT) powinien najpierw przewoźnikowi
(kurierowi, poczcie) wydać towar a dopiero do niego dołączyć fakturę :)

Osszywiśsie :)
Mogłabym to skomentować,

  Ja też. Przykładowa wersja:
"Ustawodawca wykazuje się w szczególności brakiem bujnej wyobraźni".
  A w ogólności - w ogóle. Brakiem.

ale ponieważ Maddy znów mnie postawi do kąta, że jesteśmy na grupie prawniczej, więc tylko się uśmiechnę :)

  Kto to będzie się śmiał ostatni? ;)

pzdr, Gotfryd

"Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

Jeżeli zostaje wprowadzona do obrotu (przekazana nabywcy) to obowiązek podatkowy powstał w momencie jej wystawienia.

Obowiązek podatkowy to nie znaczy obowiązek zapłaty podatku w momencie wystawienia faktury.
Płaci się przecież dopiero w następnym miesiącu.

Czy w dniu wystawienia faktury kupujący mógł rozporządzać towarem jak właściciel? Jeżeli nie, to faktura była wystawiona za wcześnie.

Nie mógł, ale co to ma do rzeczy?

To ze coś się nagminnie robi nie znaczy, że jest to zgodne z prawem.

A mówi Ci coś termin "towary w drodze"? Bo ja księgową nie jestem, ale mimo wszystko nie widzę (i prawo również) żadnych nieprawidłowości w sytuacji, gdy faktura przychodzi wcześniej niż towar.
http://www.e-podatnik.pl/artykul/doradca_podatnika/443/Ewidencja_ksiegowa_materialow_w_drodze.html
Zgodnie z tym, co mówisz, to w takiej sytuacji należałoby nie przyznawać się do otrzymanej faktury ew. dostawcę poprosić o przesłanie takiej samej, ale wystawionej po wysyłce towaru. Większego absurdu nie widziałam, ale widocznie prawo też potrafi być absurdalne.

Czy bezdyskusyjnie musi to nastąpić_przed_wystawieniem faktury?

Bezdyskusyjnie. Faktura dokumentuje czynność dokonaną a nie przyszłą.

To udowodnij jednoznacznie, że faktura, którą firma wystawiała dwa dni przed sprzedażą nie dokumentowała tej sprzedaży.
Powodzenia :)
Poruszasz problem tylko i wyłącznie z punktu widzenia teorii i tu jak najbardziej masz rację. Ale praktyka często wygląda inaczej, bo ludzie upraszczają sobie życie. Skoro firma wie, że towar zostanie wydany dopiero jutro, ale klient koniecznie chce mieć fakturę jeszcze dzisiaj, to się mu ją wystawia i nie robi z tego powodu żadnych ceregieli.

Pozdrawiam
JW

On 16.12.2010 16:48, Jagna W. wrote:

Poruszasz problem tylko i wyłącznie z punktu widzenia teorii i tu jak
najbardziej masz rację. Ale praktyka często wygląda inaczej, bo ludzie
upraszczają sobie życie. Skoro firma wie, że towar zostanie wydany
dopiero jutro, ale klient koniecznie chce mieć fakturę jeszcze dzisiaj,
to się mu ją wystawia i nie robi z tego powodu żadnych ceregieli.

Faktura co do zasady poświadcza wydanie towaru lub wykonanie usługi.
Poświadczenie nieprawdy podlega pod KKS i art. 271 KK - a tu nie ma żartów. Na szczęście praktyka jest taka jaka piszesz.. ale przecież budżet jest w opałach więc ... :-)

Przykłąd z innej beczki - oddaję odpady firmie zbierającej, a gość wyciąga zza pazuchy kartę przekazania odpadu z góry poświadczoną za *wykonanie* usługi transportu do miejsca przeznaczenia. Przestępstwo? Na to mi wygląda. Ktoś to ściga? Nikt. I tyle w temacie.

--
Tomek

Użytkownik "tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Faktura co do zasady poświadcza wydanie towaru lub wykonanie usługi.
Poświadczenie nieprawdy podlega pod KKS i art. 271 KK

Ale problem w tym, że tu nie ma żadnego poświadczenia nieprawdy.

Konsekwencje wystawienia faktury przed wydaniem towaru budzą wątpliwości interpretacyjne. Można sformułować aż trzy stanowiska dotyczące skutków wystawiania faktur przed wydaniem towaru. Według dwóch pierwszych stanowisk wystawienie faktury przed wydaniem towaru jest uznawane za wywiązanie się z obowiązku wystawienia faktury. W konsekwencji tak wystawiona faktura jest uznawana za prawidłową i nie wymaga korekty. Za przyjęciem tego poglądu przemawia m.in.:

» brak jasno sformułowanego w przepisach zakazu funkcjonowania takich faktur w obrocie,
» treść art. 86 ust. 12 ustawy o VAT, z którego wynika dopuszczalność odliczania VAT naliczonego z faktur wystawionych przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi; zgodnie z powołanym przepisem prawo do odliczenia VAT z takich faktur powstaje z chwilą nabycia przez nabywcę prawa do rozporządzania towarem lub z chwilą wykonania usługi.
Prawidłowość faktur wystawianych przed wydaniem towaru potwierdził również Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z 16 września 2003 r. (sygn. akt III SA 3269/01, publ. M. Podat. 2003/11/3).

Pozdrawiam
JW

On 16.12.2010 17:48, Jagna W. wrote:

Użytkownik "tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Faktura co do zasady poświadcza wydanie towaru lub wykonanie usługi.
Poświadczenie nieprawdy podlega pod KKS i art. 271 KK

Ale problem w tym, że tu nie ma żadnego poświadczenia nieprawdy.

To skoro nie ma poświadczenia nieprawdy to chyba nie problem :-)

Tyle że mi dalej wychodzi na to że faktura która ma poświadczać wydanie towaru i określać datę jego wydania, a jest wystawiona przed tym wydaniem i zawiera datę sprzedaży "z kosmosu" poświadcza nieprawdę.

Natomiast fajnie że sądy czy kontrolerzy podchodzą do tego luźno.

--
Tomek

Użytkownik "tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Tyle że mi dalej wychodzi na to że faktura która ma poświadczać wydanie towaru i określać datę jego wydania, a jest wystawiona przed tym wydaniem i zawiera datę sprzedaży "z kosmosu" poświadcza nieprawdę.

Nie potrafię się do tego odnieść, bo nie znam niuansów rachunkowości do tego stopnia (a gdy wydajesz towar 5 grudnia, a fakturę wystawiasz z datą 7 grudnia to też jest poświadczenie nieprawdy? a przecież to jak najbardziej prawnie dopuszczalna możliwość)
Wszystko się rozbija jak zwykle o podatki, a tak "życiowo" to nie ma dla nikogo znaczenia, czy sprzedaż się dokonała w momencie wystawienia faktury, czy wydania towaru z magazynu, czy w końcu w momencie otrzymania tego towaru przez klienta. Oczywiscie ustawa to wszystko dokładnie określa, ale tylko i wyłącznie z punktu widzenia powstawania obowiązków podatkowych.


Pozdrawiam
JW

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

a gdy wydajesz towar 5 grudnia, a fakturę wystawiasz z datą 7 grudnia to też jest poświadczenie nieprawdy?

  Nijak.
  Nawet f-ra wystawiona 27 grudnia, mimo że będzie nieprawidłowa,
nie będzie stwierdzała nieprawdy: bo *fakt* na niej opisany
miał już miejsce.

pzdr, Gotfryd

W dniu 16-12-2010 18:58, Jagna W. pisze:

Użytkownik "tomek" <tomekziel@op.pl> napisał

Tyle że mi dalej wychodzi na to że faktura która ma poświadczać
wydanie towaru i określać datę jego wydania, a jest wystawiona przed
tym wydaniem i zawiera datę sprzedaży "z kosmosu" poświadcza nieprawdę.

Nie potrafię się do tego odnieść, bo nie znam niuansów rachunkowości do
tego stopnia (a gdy wydajesz towar 5 grudnia, a fakturę wystawiasz z
datą 7 grudnia to też jest poświadczenie nieprawdy? a przecież to jak
najbardziej prawnie dopuszczalna możliwość

Ale data sprzedaży na tej fakturze powinna być 5 grudnia. Fakturę można wystawić do siódmego dnia po sprzedaży, bo pozwala na to ustawa. Data sprzedaży musi jednak odpowiadać rzeczywistości.

A prawa nie stosuje się per analogie.

Wszystko się rozbija jak zwykle o podatki, a tak "życiowo" to nie ma dla
nikogo znaczenia, czy sprzedaż się dokonała w momencie wystawienia
faktury, czy wydania towaru z magazynu, czy w końcu w momencie
otrzymania tego towaru przez klienta. Oczywiscie ustawa to wszystko
dokładnie określa, ale tylko i wyłącznie z punktu widzenia powstawania
obowiązków podatkowych.

To jest grupa pl.soc.PRAWO.podatki, jeżeli jeszcze nie zauważyłaś.
Zarzut, że sie za bardzo skupiamy na przepisach a za mało na tzw. prawdziwym życiu jest lekko idiotyczny.

Ignorować prawo każdy może na własny rachunek. Przekonywanie innych (a czytają to też ludzie, którzy nie mają zdania i chcą się dowiedzieć jak postępować, żeby sobie biedy nie napytać) że można sobie bimbać, bo wszyscy tak robią, jest wysoce naganne i nieodpowiedzialne.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

"Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

To jest grupa pl.soc.PRAWO.podatki, jeżeli jeszcze nie zauważyłaś.

Zauważyłam.
Zauważyłam też, że PRAWO nie ma nic przeciwko temu, o czym pisałam.

Zarzut, że sie za bardzo skupiamy na przepisach a za mało na tzw. prawdziwym życiu jest lekko idiotyczny.

W którym momencie coś komuś_zarzucałam_?

Ignorować prawo każdy może na własny rachunek. Przekonywanie innych (a czytają to też ludzie, którzy nie mają zdania i chcą się dowiedzieć jak postępować, żeby sobie biedy nie napytać) że można sobie bimbać, bo wszyscy tak robią, jest wysoce naganne i nieodpowiedzialne.

Odpuść Maddy, bo znów bez powodu wkraczasz na wysokie tony. Nikogo do niczego nie przekonywałam.
W tym wątku jestem jedynie osobą pytającą i mającą przy tym różne wątpliwości.
Co jest złego w tym, że dopytuję się szczegółowo w momencie, gdy Ty piszesz coś innego, a ja na co dzień obserwuję coś innego tudzież inne informacje znajduję w sieci czy też u innych osób? Nigdzie nie jest napisane, że to Ty właśnie masz 100% racji, a cała reszta się myli. I jak widać z załączonego przeze mnie linka - wcale tak daleko w tych moich wątpliwościach nie odbiegłam, bo przepisy dopuszczają możliwość wystawienia faktury przed wydaniem towaru (nie wliczając w to wyjątków ujętych ustawowo) bez konieczności wystawiania korekty i bez narażania się urzędom skarbowym.


Pozdrawiam
JW

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

"Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

To ze coś się nagminnie robi nie znaczy, że jest to zgodne z prawem.

A mówi Ci coś termin "towary w drodze"?

  Tak.
  Zostały "wydane", a tym samym został spełniowy VATowo zdefiniowany
stan "przejścia w inne władanie". Były właściciel już nie jest ich
posiadaczem, a w istotnej większości przypadków (o ile umowa wyraźnie
nie stanowi inaczej) rownież nie jest obciążony "problemami"
z transportem (co prowadzi do dziwoląga, jeśli to wydawca towaru
zawarł umowę przewozu, ale co ja na to poradzę).

Bo ja księgową nie jestem, ale mimo wszystko nie widzę (i prawo również) żadnych nieprawidłowości w sytuacji, gdy faktura przychodzi wcześniej niż towar.

  Ja RÓWNIEŻ nie widzę problemu!
  Ta faktu nie ma prawa być WYSTAWIONA przed WYDANIEM towaru!

  To, kiedy odbiorca *otrzyma* (zarówno towar jak i fakturę), jest co
najwyżej powodem rozważań po stronie klienta, sprzedawcy już nie
dotyczy (z dokładnością do zapisu "zapłata należy się po otrzymaniu
prawidłowej fakturze", o ile taki jest w umowie :))

http://www.e-podatnik.pl/artykul/doradca_podatnika/443/Ewidencja_ksiegowa_materialow_w_drodze.html
Zgodnie z tym, co mówisz, to w takiej sytuacji należałoby nie przyznawać się do otrzymanej faktury

  Ależ nie!
  Skoro kryterium to WYDANIE towaru....

Bezdyskusyjnie. Faktura dokumentuje czynność dokonaną a nie przyszłą.

To udowodnij jednoznacznie, że faktura, którą firma wystawiała dwa dni przed sprzedażą nie dokumentowała tej sprzedaży.
Powodzenia :)

  No i na tym opiera się bezkarność takiego postępowania: braku dowodów.
  CHYBA, że skarbówka przyjdzie i przypadkiem stwierdzi, że faktura
dla klienta jest "w drodze" a towar nadal w magazynie.

Poruszasz problem tylko i wyłącznie z punktu widzenia teorii i tu jak najbardziej masz rację. Ale praktyka często wygląda inaczej

  Ależ to wiemy i trzeba się zgodzić :)

Skoro firma wie, że towar zostanie wydany dopiero jutro, ale klient koniecznie chce mieć fakturę jeszcze dzisiaj, to się mu ją wystawia

....i nie ma problemu.
  Dopóki nie przydarzy się albo złośliwie trafiająca w stosowne prawo
Murphyego kontrola (*akurat* potknie się o *ten* towar, mając
wczorajszą f-rę w ręku) albo pożar nie obejmujący księgowości
lecz magazyny :]

pzdr, Gotfryd

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał w wiadomości news:4d0a09be$0$20999$65785112news.neostrada.pl...

A uważasz, że istnieje jakiś wielki brat, który złapie Cię za rękę jak będziesz taką fakturę wystawiała i Ci to uniemożliwi?

No właśnie nie, stąd zdziwienie, że tego nie można zrobić.

  A można na rondzie skręcić w lewo?
  Mam podesłać mój zwyczajowy link w tym temacie?
  A co mi tam:
http://www.youtube.com/watch?v=qL4UrpU8Egk

  Trochę ryzykowne po prawdzie...

Niewłaściwe w VAT to nigdy nie jest "TYLKO".
Wystawienie faktury powoduje co do zasady obowiązek zapłaty podatku VAT na niej wykazanego,

Ale przecież nie w momencie jej wystawienia.

  Nie czytałaś w prasie opisu przypadku, jak to US się przyczepił do
wystawiania faktur kilka *MINUT* przed wydaniem towaru :P

  Wyglądało to tak, że hurtownia wydawała "fakturę do wydania" (magazyn
na jej podstawie wydawał towar, zresztą nie jest to taka rzadka
praktyka żeby była jasność).
  Hurtownia na swoje nieszczęście zarówno na fakturze jak i dokumencie
wydania z magazynu drukowała godzinę i minuty...

  Źeby jasność była - przepis jest głupi, bo jak sprzedawca "wysyłkowy"
chce wysłać f-rę *razem z towarem*, a sprzedaż następuje w momencie
wydania towaru przewoźnikowi (tak!), to faktura jest "przedwczesna"...
  Podejrzewam, że *większość* kontrolerów będzie w różnych takich
przypadkach udawała że nic nie widzi ;) (bo opór podatnika jest
pewny a droga trudna i wysoce prawdopodobne, że prowadząca poprzez
wyroki NSA do uznania że to przepis trzeba zmienić, więc z kary
mogą być nici).

Z faktury która nie dokumentuje żadnej czynności opodatkowanej nabywca nie może odliczyć VAT.

Przecież dokumentuje - sprzedaż towaru/usługi.

  Kiedy nie, bo faktura albo dokumentuje przedpłatę/zaliczkę (a to NIE
ta faktura, bo treść inna) albo dokumentuje *wykonane* wydanie.

BTW: zwróć uwagę, że VAT ma własną definicję "sprzedaży"!
  Cywilistom włos się jeży, jak obrywają na .prawo cytatem o "sprzedaży
usługi", a do tego "sprzedaż w rozumieniu VAT" to NIE JEST "sprzedaż
w rozumieniu prawa cywilnego".
  Dość dobrym przybliżeniem definicji VAT będzie "wydanie" albo
"przeniesienie posiadania"! (ani zawarcie umowy, ani przeniesienie
własności - z wyjątkiem przedmiotów ruchomych w których jest to
jeden z warunków).

Czy bezdyskusyjnie musi to nastąpić_przed_wystawieniem faktury?

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,10,32,670,22927,20100918,faktury.html

  Słowa "dokonanie sprzedaży".
  Nie "zamiar". Nie "przygotowanie". Nie "prowadzenie".
  Dokonanie...
  A par. 3 jasno wskazuje, że to samo dotyczy przedpłat (muszą być
*najpierw* otrzymane).

pzdr, Gotfryd

On 12/16/2010 4:04 PM, Gotfryd Smolik news wrote:

  A można na rondzie skręcić w lewo?
  Mam podesłać mój zwyczajowy link w tym temacie?

ba, czasami nawet jest nakaz.

jechał ktoś we wrocławiu pare miesiecy temu na lotnisko?

rondo było, ale tylko pół. I na wysepce, dokładnie na wprost kierowcy stał znak nakaz jazdy w lewo przed znakiem.
szczerze mówiac zgłupiałem, ale ten za mną wyprowadził mnie z błedu.

wewnetrzny pas półronda służył do jazdy w jedna stroną, a zewnatrzny w drugą.

W dniu 16-12-2010 23:04, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał w wiadomości
news:4d0a09be$0$20999$65785112news.neostrada.pl...

A uważasz, że istnieje jakiś wielki brat, który złapie Cię za rękę
jak będziesz taką fakturę wystawiała i Ci to uniemożliwi?

No właśnie nie, stąd zdziwienie, że tego nie można zrobić.

A można na rondzie skręcić w lewo?

3 dni temu byłam świadkiem/prawie ofiarą. Jest u nas takie rondo, które na wysepce ma wzgórek porośnięty krzakami, nie widać co jest za krzywizną, ale na rondzie zasadniczo nie jest to utrudnienie.. do czasu aż zza tego wzgórka nie wyjedzie na czołowe dziadek w czapce.
Kawy już nie musiałam pić.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

"Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Nie czytałaś w prasie opisu przypadku, jak to US się przyczepił do
wystawiania faktur kilka *MINUT* przed wydaniem towaru :P

No właśnie nie, dopiero tutaj się dowiedziałam o tym absurdzie.

A najlepsze w tym wszystkim jest to, że jak idę po pieniądze do banku czy po świstek do urzędu, to najpierw muszę podpisać, że "odebrałam dnia tego i tego" (chociaż jeszcze NIE odebrałam), a potem dopiero dostaję to, co miałam dostać :) I tutaj nikt niczego złego nie widzie. Ot taka mała dygresja :)

 Wyglądało to tak, że hurtownia wydawała "fakturę do wydania" (magazyn
na jej podstawie wydawał towar, zresztą nie jest to taka rzadka
praktyka żeby była jasność).

Domyślam się. Często nie chce się firmom bawić w WZtki.

 Hurtownia na swoje nieszczęście zarówno na fakturze jak i dokumencie
wydania z magazynu drukowała godzinę i minuty...

Chyba większym nieszczęściem było to, że trafił się im kontroler-służbista :)

 Źeby jasność była - przepis jest głupi, bo jak sprzedawca "wysyłkowy"
chce wysłać f-rę *razem z towarem*, a sprzedaż następuje w momencie
wydania towaru przewoźnikowi (tak!), to faktura jest "przedwczesna"...

Ale wtedy trzeba tak, jak pisałeś - najpierw dajemy kurierowi towar, a potem - odczekując dla pewności kilka minut - wręczamy fakturę :) Ewentualnie można załączyć oświadczenie, że pomimo tego, iż do towaru załączono fakturę, to przysięgamy na zdrowie mamusi, że była ona wystawiona PO wydaniu towaru. Normalnie "Miś" się chowa :)

 Podejrzewam, że *większość* kontrolerów będzie w różnych takich
przypadkach udawała że nic nie widzi ;)

Tym bardziej, że obejście tego przepisu nie rodzi żadnych skutków podatkowych - nikt na tym nie zyskuje, fiskus na tym nie traci.

wyroki NSA do uznania że to przepis trzeba zmienić, więc z kary
mogą być nici).

Sądy już teraz interpretują to na korzyść podatnika.

BTW: zwróć uwagę, że VAT ma własną definicję "sprzedaży"!
 Cywilistom włos się jeży, jak obrywają na .prawo cytatem o "sprzedaży
usługi", a do tego "sprzedaż w rozumieniu VAT" to NIE JEST "sprzedaż
w rozumieniu prawa cywilnego".

No i to jest też opadoręcogenne:)

Pozdrawiam
JW

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnieo1q5.46v.proteuspl-test.org...

Ale faktury zaliczkowej.

Ale to jest 100% zapłaty.
Czy w takim razie wystawia się najpierw zaliczkową na całą kwotę, a potem końcową na 0 zł?

IMHO:
- VAT z okresu faktury zaliczkowej
- PIT przy dostarczeniu towaru

Czyli jednak księgowa miała rację. Tu akurat chodzi o CIT, ale to chyba nie ma większego znaczenia.
Dziękuję :)

Pozdrawiam
JW

On 2010-11-23, Jagna W. <wilcza_jagoda@antyonet.eu> wrote:

"Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnieo1q5.46v.proteuspl-test.org...

Ale faktury zaliczkowej.

Ale to jest 100% zapłaty.
Czy w takim razie wystawia się najpierw zaliczkową na całą kwotę, a potem końcową na 0 zł?

Końcowej się nie wystawia.
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,32,32,596,21934,20100101,szczegolowe-zasady-wystawiania-faktur-dane-ktore-powinny.html

IMHO dotyczy Cię przepis:
"§ 10. 1. Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi otrzymano część lub całość należności, w szczególności: przedpłatę, zaliczkę, zadatek, ratę, fakturę wystawia się nie później niż siódmego dnia od dnia, w którym otrzymano część lub całość należności od nabywcy, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3.

6. Jeżeli faktury, o których mowa w ust. 1-3, obejmują całą cenę brutto towaru lub usługi, sprzedawca po wydaniu towaru lub wykonaniu usługi nie wystawia faktury w terminie określonym w § 9." [...]

IMHO:
- VAT z okresu faktury zaliczkowej
- PIT przy dostarczeniu towaru

Czyli jednak księgowa miała rację. Tu akurat chodzi o CIT, ale to chyba nie ma większego znaczenia.

A konkretne podstawy dot. obowiązku podatkowego:
VAT Art. 19 ust. 11, ustawy o ptu: "Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi otrzymano część należności, w szczególności: przedpłatę, zaliczkę, zadatek, ratę, obowiązek podatkowy powstaje z chwilą jej otrzymania w tej części."

A co do CIT, to szukałbym potwierdzenia w okolicy §12, ust. 4. ustawy o CIT. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 23-11-2010 19:26, Wojciech Bancer pisze:

IMHO:
  - VAT z okresu faktury zaliczkowej

Przy czym zdaje sie, ze obowiazek podatkowy w VAT z tytulu otrzymania zaliczki powstaje w chwili jej otrzymania i jest niezalezny od pozniejszego wystawienia faktury w ciagu 7 dni.
Zaliczka wplywa 31.03, faktura wystawiona 02.04 => obowiazek podatkowy w VAT powstaje juz w marcu. Faktura z kwietnia skutkow podatkowych nie wywoluje.

--
Adam

punkt.3.
Wczesniej wystawiasz fakture zaliczke, jak na cala kwote to juz koncowejnie wystawiasz.

Ale to przychod w rozumieniu PIT, VAT w momencie przyjecia zaliczki