Jako że (zapewne na wyrost) cieszę się wśród znajomych opinią "kumatego w prawie" zwrócono się do mnie z nast. problemem:
Ustanowiono kiedyś komuś służebnośc osobistą, dożywotną na części domu.
Dokument ten sporzadzono MZ całkowicie "lege artis" z jednym, zasadniczym wyjątkiem,- nie jest on notarialny.
Obecnie właściciel daje znaki, że chciałby się z tego obciążenia swojej nieruchomości wykręcic, co oczywiście narusza podstawowe potrzeby beneficjenta.
Jak doprowadzić do umocowania prawnego tej służebności,- mnie przychodzi do głowy wystapienie do sądu o nakazanie wypełnienia zobowiązania zgodnie z ową istniejąca umową, traktując ją jako przyrzeczenie.

On 7/6/2011 11:50 AM, p 47 wrote:

nie jest on notarialny.

no i utopione.

W dniu 06-07-2011 18:50, p 47 pisze:

Jako że (zapewne na wyrost) cieszę się wśród znajomych opinią "kumatego
w prawie" zwrócono się do mnie z nast. problemem:
Ustanowiono kiedyś komuś służebnośc osobistą, dożywotną na części domu.
Dokument ten sporzadzono MZ całkowicie "lege artis" z jednym,
zasadniczym wyjątkiem,- nie jest on notarialny.

No to nie ustanowiono tej służebności. Służebność, jak i inne prawa rzeczowe, dla swej skuteczności wymagają ustanowienia w formie aktu notarialnego i wpisu do KW. Jak nie ma aktu notarialnego, to nie ma służebności. Albo 0 albo 1.

Obecnie właściciel daje znaki, że chciałby się z tego obciążenia swojej
nieruchomości wykręcic, co oczywiście narusza podstawowe potrzeby
beneficjenta.
Jak doprowadzić do umocowania prawnego tej służebności,- mnie przychodzi
do głowy wystapienie do sądu o nakazanie wypełnienia zobowiązania
zgodnie z ową istniejąca umową, traktując ją jako przyrzeczenie.

A sąd popatrzy na to "przyrzeczenie" i potraktuje je w kategoriach moralnego zobowiązania, a nie prawnego.

Jak chcesz osiągnąć zamierzony efekt, to spowoduj złożenie odpowiedniego oświadczenia woli przed notariuszem. Innej drogi nie ma.


--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:iv25fb$egm$1news.onet.pl...

W dniu 06-07-2011 18:50, p 47 pisze:

Jako że (zapewne na wyrost) cieszę się wśród znajomych opinią "kumatego
w prawie" zwrócono się do mnie z nast. problemem:
Ustanowiono kiedyś komuś służebnośc osobistą, dożywotną na części domu.
Dokument ten sporzadzono MZ całkowicie "lege artis" z jednym,
zasadniczym wyjątkiem,- nie jest on notarialny.

No to nie ustanowiono tej służebności. Służebność, jak i inne prawa rzeczowe, dla swej skuteczności wymagają ustanowienia w formie aktu notarialnego i wpisu do KW. Jak nie ma aktu notarialnego, to nie ma służebności. Albo 0 albo 1.

Nie odkryłeś Ameryki;- ja doskonale wiem że formalnie nie ma służebności i przeciez tylko dlatego rozpocząłem ten wątek;-)

Obecnie właściciel daje znaki, że chciałby się z tego obciążenia swojej
nieruchomości wykręcic, co oczywiście narusza podstawowe potrzeby
beneficjenta.
Jak doprowadzić do umocowania prawnego tej służebności,- mnie przychodzi
do głowy wystapienie do sądu o nakazanie wypełnienia zobowiązania
zgodnie z ową istniejąca umową, traktując ją jako przyrzeczenie.

A sąd popatrzy na to "przyrzeczenie" i potraktuje je w kategoriach moralnego zobowiązania, a nie prawnego.

No i tu nie jestem pewien, że masz rację,- są przecież w KC np art 66, 67, a także przede wszyskim np art.70 i sad może (a MZ powinien) nakazać zawarcie umowy w formie prawem przewidzianej. Niewątpliwie własciciel sporzadzając dotychczasowa umowę wyraził wolę zawarcia takiej umowy, a beneficjent przyjął te ofertę obejmując służebność!

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:iv27jc$t2n$1news.task.gda.pl...

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:iv25fb$egm$1news.onet.pl...

W dniu 06-07-2011 18:50, p 47 pisze:

Jako że (zapewne na wyrost) cieszę się wśród znajomych opinią "kumatego
w prawie" zwrócono się do mnie z nast. problemem:
Ustanowiono kiedyś komuś służebnośc osobistą, dożywotną na części domu.
Dokument ten sporzadzono MZ całkowicie "lege artis" z jednym,
zasadniczym wyjątkiem,- nie jest on notarialny.

No to nie ustanowiono tej służebności. Służebność, jak i inne prawa rzeczowe, dla swej skuteczności wymagają ustanowienia w formie aktu notarialnego i wpisu do KW. Jak nie ma aktu notarialnego, to nie ma służebności. Albo 0 albo 1.

Nie odkryłeś Ameryki;- ja doskonale wiem że formalnie nie ma służebności i przeciez tylko dlatego rozpocząłem ten wątek;-)

Obecnie właściciel daje znaki, że chciałby się z tego obciążenia swojej
nieruchomości wykręcic, co oczywiście narusza podstawowe potrzeby
beneficjenta.
Jak doprowadzić do umocowania prawnego tej służebności,- mnie przychodzi
do głowy wystapienie do sądu o nakazanie wypełnienia zobowiązania
zgodnie z ową istniejąca umową, traktując ją jako przyrzeczenie.

A sąd popatrzy na to "przyrzeczenie" i potraktuje je w kategoriach moralnego zobowiązania, a nie prawnego.

No i tu nie jestem pewien, że masz rację,- są przecież w KC np art 66, 67, a także przede wszyskim np art.70 i sad może (a MZ powinien) nakazać zawarcie umowy w formie prawem przewidzianej. Niewątpliwie własciciel sporzadzając dotychczasowa umowę wyraził wolę zawarcia takiej umowy, a beneficjent przyjął te ofertę obejmując służebność!

Innymi slowami i konkretniej,- ewentualny pozew nie byłby o stwierdzenie istnienia słuzebności , ale o nakazanie wypełnienia umowy poprzez ustanowienie służebności.

W dniu 06-07-2011 19:55, p 47 pisze:

No i tu nie jestem pewien, że masz rację,- są przecież w KC np art 66,
67, a także przede wszyskim np art.70 i sad może (a MZ powinien) nakazać
zawarcie umowy w formie prawem przewidzianej. Niewątpliwie własciciel
sporzadzając dotychczasowa umowę wyraził wolę zawarcia takiej umowy, a
beneficjent przyjął te ofertę obejmując służebność!

Ale nie ma opcji. Sąd nie nakaże, bo nie ma ku temu podstaw. Wyrażenie woli zawarcia umowy to jedno, a faktyczne jej zawarcie w formie prawem przewidziane to drugie. To tak jakby na podstawie dialogu "-Sprzedałbyś mi ten dom za X zł? -No, sprzedałbym" żądać uznania przez sąd zawarcia umowy sprzedaży nieruchomości.

Między innymi po to wymagana jest forma aktu notarialnego, żeby wyrażenie woli o obciążeniu nieruchomości służebnością było pewne, tzn. akt notarialny ciężej sfałszować, notariusz tłumaczy skutki ustanowienia służebności, generalnie cała procedura wymaga nieco więcej uwagi i zastanowienia niż zwykły podpis pod umową pisemną.

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:iv2a5j$1qf$1news.onet.pl...

W dniu 06-07-2011 19:55, p 47 pisze:

No i tu nie jestem pewien, że masz rację,- są przecież w KC np art 66,
67, a także przede wszyskim np art.70 i sad może (a MZ powinien) nakazać
zawarcie umowy w formie prawem przewidzianej. Niewątpliwie własciciel
sporzadzając dotychczasowa umowę wyraził wolę zawarcia takiej umowy, a
beneficjent przyjął te ofertę obejmując służebność!

Ale nie ma opcji. Sąd nie nakaże, bo nie ma ku temu podstaw. Wyrażenie woli zawarcia umowy to jedno, a faktyczne jej zawarcie w formie prawem przewidziane to drugie. To tak jakby na podstawie dialogu "-Sprzedałbyś mi ten dom za X zł? -No, sprzedałbym" żądać uznania przez sąd zawarcia umowy sprzedaży nieruchomości.

Między innymi po to wymagana jest forma aktu notarialnego, żeby wyrażenie woli o obciążeniu nieruchomości służebnością było pewne, tzn. akt notarialny ciężej sfałszować, notariusz tłumaczy skutki ustanowienia służebności, generalnie cała procedura wymaga nieco więcej uwagi i zastanowienia niż zwykły podpis pod umową pisemną.

--

Chyba nie zapoznałes sie z przywoływanymi przeze mnie art KC, na co wskazuje całkowicie MZ błędnie podawany przez ciebie przykład.
Własciwy to taki,- gdyby ktoś stwierdził np. "sprzedam ten dynks za 100zł" (napisał w umowie , ze ustanawia służebność), a drugi powiedział "zgadzam się, wreczył 100 zł , które zostały przyjęte" (skorzystał z nadanych mu praw tj. objął de-facto i bez sprzeciwu własciciela uprawnienia służebności).
Przecież w sytuacji takiej można żądać oczywiście od sądu stwierdzenia istnienia umowy!
Na marginesie  służebność ustanawia się nie tylko oświadczeniem woli przed notariuszem, ale i orzeczeniem sądu.

W dniu 06-07-2011 21:16, p 47 pisze:

Chyba nie zapoznałes sie z przywoływanymi przeze mnie art KC, na co
wskazuje całkowicie MZ błędnie podawany przez ciebie przykład.

Po co miałbym się z nimi zapoznawać, skoro znam je na pamięć?

Własciwy to taki,- gdyby ktoś stwierdził np. "sprzedam ten dynks za
100zł" (napisał w umowie , ze ustanawia służebność),

Widzisz, jest różnica między "sprzedażą dynksu za 100 zł" a ustanowieniem służebności.

a drugi powiedział
"zgadzam się, wreczył 100 zł , które zostały przyjęte" (skorzystał z
nadanych mu praw tj. objął de-facto i bez sprzeciwu własciciela
uprawnienia służebności).

A zbuduj podobne porównanie w odniesieniu do sprzedaży nieruchomości albo ustanowienia hipoteki - będzie bardziej adekwatne.

Przecież w sytuacji takiej można żądać oczywiście od sądu stwierdzenia
istnienia umowy!

Nie można, bo oprócz specyficznej treści wymagana przy służebności jest jeszcze szczególna forma, której w opisywanej sytuacji nie ma.

Na marginesie służebność ustanawia się nie tylko oświadczeniem woli
przed notariuszem, ale i orzeczeniem sądu.

Nie wiem czy przyszedłeś tu po radę czy po to, żeby pouczać innych. Jeżeli nie chcesz rady, to idź do sądu, wnieś pozew o nakazanie albo wydanie zastępczego oświadczenia woli i napisz potem na grupie czy podziałało.

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:iv2gvl$ul4$1news.onet.pl...

W dniu 06-07-2011 21:16, p 47 pisze:

Chyba nie zapoznałes sie z przywoływanymi przeze mnie art KC, na co
wskazuje całkowicie MZ błędnie podawany przez ciebie przykład.

Po co miałbym się z nimi zapoznawać, skoro znam je na pamięć?

Własciwy to taki,- gdyby ktoś stwierdził np. "sprzedam ten dynks za
100zł" (napisał w umowie , ze ustanawia służebność),

Widzisz, jest różnica między "sprzedażą dynksu za 100 zł" a ustanowieniem służebności.

a drugi powiedział
"zgadzam się, wreczył 100 zł , które zostały przyjęte" (skorzystał z
nadanych mu praw tj. objął de-facto i bez sprzeciwu własciciela
uprawnienia służebności).

A zbuduj podobne porównanie w odniesieniu do sprzedaży nieruchomości albo ustanowienia hipoteki - będzie bardziej adekwatne.

Przecież w sytuacji takiej można żądać oczywiście od sądu stwierdzenia
istnienia umowy!

Nie można, bo oprócz specyficznej treści wymagana przy służebności jest jeszcze szczególna forma, której w opisywanej sytuacji nie ma.

Na marginesie służebność ustanawia się nie tylko oświadczeniem woli
przed notariuszem, ale i orzeczeniem sądu.

Nie wiem czy przyszedłeś tu po radę czy po to, żeby pouczać innych. Jeżeli nie chcesz rady, to idź do sądu, wnieś pozew o nakazanie albo wydanie zastępczego oświadczenia woli i napisz potem na grupie czy podziałało.

--

1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do czego potrzebna jest szczególna forma)  od sytuacji, w której dochodzi sie prawa dotakiego ustanowienia.
2.Błędne jest twoje przekonanie, ze nie można dochodzić prawa do stwierdzenia istnienia zawarcia umowy, nawet gdy ta umowa wymaga formy szczególnej.
3. Cóz, wydaje się , że to ty pouczasz, w przekonaniu o swojej nieomylności; - jesli będziesz zajmować się prawem to niechybnie przekonasz się, ze przekonanie to jest bezpodstawne .;-) i że róznice w pogladach są istotą procesu sądowego

On 6 Lip, 23:08, "p 47" <karolakow...@wp.pl> wrote:

Użytkownik ".B:artek." <ma...@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomościnews:iv2gvl$ul4$1news.onet.pl...



>W dniu 06-07-2011 21:16, p 47 pisze:
>> Chyba nie zapoznałes sie z przywoływanymi przeze mnie art KC, na co
>> wskazuje całkowicie MZ błędnie podawany przez ciebie przykład.

> Po co miałbym się z nimi zapoznawać, skoro znam je na pamięć?

>> Własciwy to taki,- gdyby ktoś stwierdził np. "sprzedam ten dynks za
>> 100zł" (napisał w umowie , ze ustanawia służebność),

> Widzisz, jest różnica między "sprzedażą dynksu za 100 zł" a ustanowieniem
> służebności.

>> a drugi powiedział
>> "zgadzam się, wreczył 100 zł , które zostały przyjęte" (skorzystał z
>> nadanych mu praw tj. objął de-facto i bez sprzeciwu własciciela
>> uprawnienia służebności).

> A zbuduj podobne porównanie w odniesieniu do sprzedaży nieruchomości albo
> ustanowienia hipoteki - będzie bardziej adekwatne.

>> Przecież w sytuacji takiej można żądać oczywiście od sądu stwierdzenia
>> istnienia umowy!

> Nie można, bo oprócz specyficznej treści wymagana przy służebności jest
> jeszcze szczególna forma, której w opisywanej sytuacji nie ma.

>> Na marginesie służebność ustanawia się nie tylko oświadczeniem woli
>> przed notariuszem, ale i orzeczeniem sądu.

> Nie wiem czy przyszedłeś tu po radę czy po to, żeby pouczać innych. Jeżeli
> nie chcesz rady, to idź do sądu, wnieś pozew o nakazanie albo wydanie
> zastępczego oświadczenia woli i napisz potem na grupie czy podziałało.

> --

1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do czego
potrzebna jest szczególna forma)  od sytuacji, w której dochodzi sie prawa
dotakiego ustanowienia.
2.Błędne jest twoje przekonanie, ze nie można dochodzić prawa do
stwierdzenia istnienia zawarcia umowy, nawet gdy ta umowa wymaga formy
szczególnej.
3. Cóz, wydaje się , że to ty pouczasz, w przekonaniu o swojej
nieomylności; - jesli będziesz zajmować się prawem to niechybnie przekonasz
się, ze przekonanie to jest bezpodstawne .;-) i że róznice w pogladach są
istotą procesu sądowego

Pomijasz fakt, że zobowiązanie do ustanowienia służebności też wymaga
formy aktu notarialnego.

On 7/6/2011 4:08 PM, p 47 wrote:

2.Błędne jest twoje przekonanie, ze nie można dochodzić prawa do
stwierdzenia istnienia zawarcia umowy, nawet gdy ta umowa wymaga formy
szczególnej.

art 73KC
§ 2. Jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej inną formę szczególną, czynność dokonana bez zachowania tej formy jest nieważna.

.... reszta tego paragrafu akruat cie nie dotyczy,

[Nie dotyczy to jednak wypadków, gdy zachowanie formy szczególnej jest zastrzeżone jedynie dla wywołania określonych skutków czynności prawnej.]

(06.07.2011 23:08), p 47 wrote:

1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
czego potrzebna jest szczególna forma)  od sytuacji, w której dochodzi
sie prawa dotakiego ustanowienia.

Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.

Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.

Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś kupującym).

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4e14d3f8$0$2454$65785112news.neostrada.pl...

(06.07.2011 23:08), p 47 wrote:

1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
czego potrzebna jest szczególna forma)  od sytuacji, w której dochodzi
sie prawa dotakiego ustanowienia.

Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.

Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.

Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś kupującym).

Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w podwójnej wysokości? - skoro  uznamy, że taka umowa przedwstępna nienotarialna jest nieważna i nie pociąga za sobą skutków prawnych to nie może ona w wypadku jej niewypełnienia  (bo nieważna) powodować takich skutków, jak wazna umowa ..

On 7/6/2011 6:49 PM, p 47 wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości
news:4e14d3f8$0$2454$65785112news.neostrada.pl...

(06.07.2011 23:08), p 47 wrote:

1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
sie prawa dotakiego ustanowienia.

Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.

Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy
możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.

Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
kupującym).

Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w
podwójnej wysokości? - skoro uznamy, że taka umowa przedwstępna
nienotarialna jest nieważna i nie pociąga za sobą skutków prawnych to
nie może ona w wypadku jej niewypełnienia (bo nieważna) powodować takich
skutków, jak wazna umowa .

jest wazna, prawo nie naklada warunku formy notarialnej na umowe przedwstepna mimo, ze umowa wlasciwa musi miec forme notarialna.

jeedynie co zyskujesz przy umowie przedswstepnej zawartej w takiej samej formie w jakiej musi zostac zawarta umowa wlasciwa to mozliwosc dochodzenia zawarcia umowy wlasciwej.

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:iv2sbg$q0c$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4e14d3f8$0$2454$65785112news.neostrada.pl...

(06.07.2011 23:08), p 47 wrote:

1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
czego potrzebna jest szczególna forma)  od sytuacji, w której dochodzi
sie prawa dotakiego ustanowienia.

Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.

Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.

Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś kupującym).

Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w podwójnej wysokości? - skoro  uznamy, że taka umowa przedwstępna nienotarialna jest nieważna i nie pociąga za sobą skutków prawnych to nie może ona w wypadku jej niewypełnienia  (bo nieważna) powodować takich skutków, jak wazna umowa .

Uściślam, bo mój post można błędnie zrozumieć;- chodziło mi o to, że skoro umowa nienotarialna przedwstępna jest niewazna, bo nie  zachowano nakazanej formy jej zawarcia, to także nie może taka  nienotarialna umowa przedwstępna powodowac innych skutków prawnych (w tym w razie jej niewypełnienia zwrotu zadatku w podwójnej wysokości) bo jest formalnie nieważna.
Dlaczego zatem kupującemu ma jednak przysługiwac zwrot zadatku w podwójnej wysokości?

On 7/6/2011 6:59 PM, p 47 wrote:

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości
news:iv2sbg$q0c$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości
news:4e14d3f8$0$2454$65785112news.neostrada.pl...

(06.07.2011 23:08), p 47 wrote:

1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
sie prawa dotakiego ustanowienia.

Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.

Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy
możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.

Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
kupującym).

Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w
podwójnej wysokości? - skoro uznamy, że taka umowa przedwstępna
nienotarialna jest nieważna i nie pociąga za sobą skutków prawnych to
nie może ona w wypadku jej niewypełnienia (bo nieważna) powodować
takich skutków, jak wazna umowa .

Uściślam, bo mój post można błędnie zrozumieć;- chodziło mi o to, że
skoro umowa nienotarialna przedwstępna jest niewazna, bo nie zachowano
nakazanej formy jej zawarcia, to także nie może taka nienotarialna umowa
przedwstępna powodowac innych skutków prawnych (w tym w razie jej
niewypełnienia zwrotu zadatku w podwójnej wysokości) bo jest formalnie
nieważna.
Dlaczego zatem kupującemu ma jednak przysługiwac zwrot zadatku w
podwójnej wysokości?

zrobiles bledne zalozenie, ze umowa przedwstepna musi miec forme notarialna, zeby byla wazna. nie musi.

(07.07.2011 01:49), p 47 wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości
news:4e14d3f8$0$2454$65785112news.neostrada.pl...

(06.07.2011 23:08), p 47 wrote:

1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
sie prawa dotakiego ustanowienia.

Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.

Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy
możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.

Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
kupującym).

Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w
podwójnej wysokości? - skoro uznamy, że taka umowa przedwstępna
nienotarialna jest nieważna

Nie uznajemy że jest nieważna

 i nie pociąga za sobą skutków prawnych

i nie uznajemy że nie pociąga za sobą skutków prawnych,

to
nie może ona w wypadku jej niewypełnienia (bo nieważna) powodować takich
skutków, jak wazna umowa .

, tylko uznajemy że nie może pociągać za sobą skutku przeniesienia własności nieruchomości.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4e14f957$0$2455$65785112news.neostrada.pl...

(07.07.2011 01:49), p 47 wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości
news:4e14d3f8$0$2454$65785112news.neostrada.pl...

(06.07.2011 23:08), p 47 wrote:

1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
sie prawa dotakiego ustanowienia.

Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.

Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy
możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.

Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
kupującym).

Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w
podwójnej wysokości? - skoro uznamy, że taka umowa przedwstępna
nienotarialna jest nieważna

Nie uznajemy że jest nieważna

 i nie pociąga za sobą skutków prawnych

i nie uznajemy że nie pociąga za sobą skutków prawnych,

to
nie może ona w wypadku jej niewypełnienia (bo nieważna) powodować takich
skutków, jak wazna umowa .

, tylko uznajemy że nie może pociągać za sobą skutku przeniesienia własności nieruchomości.

1.Wdzieczny byłbym, abyś poparł swoje powyższe twierdzenia podstawą prawną.
2. poniewaz to co napisałes wyżej wydaje mi się sprzeczne z logiką!  -nie można nie miec ciastka (uznawać, że nienotarialna np. umowa przedwstępna  o przeniesieniu własności nieruchomości (jedynie!!) nie może pociągać za sobą skutku przeniesienia własności, a scislej obowiązku takiego przeniesienia,) i jednocześnie miec ciastko ( tj twierdzić, ze jest ważna i powoduje skutki prawne a mianowicie NAKAZUJE dokonac takiego przeniesienia, skoro niezastosowanie się do niej pociąga wg ciebie takie sankcje jak w przypadku ważnej umowy)
3. przyjecie jakis pieniedzy w sytuacji, gdy nie istnieje umowa sprzedazy, (czy umowa przedwstepna) w formie OBOWIĄZKOWEJ dla danej transakcji, gdy zawarto umowe w formie, która nie skutkuje z mocy prawa deklarowanymi skutkami  prawnymi oznacza, że nie zawarto WAŻNEJ umowy. Zreszta KC jednoznacznie to chyba okresla.
A zatem nie ma podstawy, by traktowac te pieniądze jako zadatku, bo zadatek istnieje nie samoistnie, ale w powiązaniu z jakąś ważną umową.
Skoro własciwej umowy nie sporzadzono, to sprzedajacy WIĄŻĄCO do niczego się nie zobowiązał, bo zgodnie z twoim pogladem do wypełnienia tego wadliwego zobowiązania  prawo go nie zmusza.

Wracając do mojego pierwotnego problemu,- ja nie mam wątpliwosci, że służebność osobista obowązkowo powstaje w wyniku deklaracji woli poswiadczonej notarialnie  ( + inne formy, tu nieistotne).
Moje pytanie dot. tego, czy zawarty dokument, spełniający wszystkie niezbedne inne wymogi ustanowienia służebności, ale nie notarialny jest podobnie do tej "twojej" nienotarialnej umowy przedwstepnej jednak jakoś ważny i tak i ona pociąga za sobą skutki prawne?
jesli tak, to jakie i co dla podstawowego celu (uzyskania służebności) można z tego "utargować?

On 7/6/2011 9:16 PM, p 47 wrote:

Moje pytanie dot. tego, czy zawarty dokument, spełniający wszystkie
niezbedne inne wymogi ustanowienia służebności, ale nie notarialny jest
podobnie do tej "twojej" nienotarialnej umowy przedwstepnej jednak jakoś
ważny i tak i ona pociąga za sobą skutki prawne?

jest wazny, tyle tylko, ze nie przymusza drugiej strony do zawarcia umowy wlasciwej. moze to zrobic, ale nie musi i nic jej nie mozesz zrobic jesli nie zechce. po za tym co sami w umowie sobie zapisaliscie jesli do zawarcia umowy wlasciwej nie dojdzie. drobnym wyjatkiem jest to co zapisal ustawodawca czyli zwrot zaliczki czy podwojnego zadatku. ale to wszystko.

dopiero zawarcie umowy przedwstepnej w takiej samej formie jak umowa wlasciwa, pociaga za soba mozliwosc przymuszenia drugiej strony do zawarcie umowy wlasciwej.


stad wlasnie jak umowe przedwstepna sprzedazy mieszkania zawrzesz w formie notarialnej, to nawet jak sprzedajacy powie, ze sie rozmyslił, to mozesz sadownie dochodzi zawarcia umowy wlasciwej.
jesli umowa przedwstepan am forme zwykelgo "papiórka" to mozesz sprzedajacemu nagwizdac.

tak samo jest np. z umowa przerzecznei zawarcia umowy o prace.
poniewwaz umowa o prace ma miec forme pisemnu, to zawarcie umowy przedwstepnej pisemnej jest wystarczajace, aby potem wymusic na pracodawcy zatrudnienie.
Sama słowna obietnica i owszem jest wiazaca jesli chodxzi o warunki JESLI pracodawca zechce umowe o prace podpisac. Ale jesli nie zechce mozesz sobie tylko ponarzekac.

poprzekladaj chociaz na wyrywki KC

On Thu, 7 Jul 2011, p 47 wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał

tylko uznajemy że nie może pociągać za sobą skutku przeniesienia własności nieruchomości.

[...]

3. przyjecie jakis pieniedzy w sytuacji, gdy nie istnieje umowa sprzedazy, (czy umowa przedwstepna) w formie OBOWIĄZKOWEJ dla danej transakcji

  Tu leży błąd w rozumowaniu, sprowadzający resztę pytań na manowce :)
"Umowa przedwstępna" nie jest umową sprzedaży, to jest "umowa o zawarcie
umowy" (lub w przypadku ogólnym: umowa o zawieraniu umów), podobnie
jak tzw. "umowa ramowa".

  "Zadatkowa" kara umowna jest za niewywiązanie się z tej umowy,
czyli brak zawarcia umowy sprzedaży.

A zatem nie ma podstawy, by traktowac te pieniądze jako zadatku, bo zadatek istnieje nie samoistnie, ale w powiązaniu z jakąś ważną umową.

  :)

Skoro własciwej umowy nie sporzadzono

  I to jest właściwy p. widzenia - coś podobnego, jak zawarcie umowy
dostawy z której dostawca się nie wywiązał.
  Nas nie interesuje co było przedmiotem umowy zobowiazującej
(byleby była to czynność legalna), a fakt niezrealizowania
zobowiązania. Ono jest odrębne od celu "umowy właściwej".

to sprzedajacy WIĄŻĄCO do niczego się nie zobowiązał,

  Ależ zobowiązął się - albo zawrze umowę, albo zwróci
zadatek z bonusem :)

Moje pytanie dot. tego, czy zawarty dokument, spełniający wszystkie niezbedne inne wymogi ustanowienia służebności, ale nie notarialny jest podobnie do tej "twojej" nienotarialnej umowy przedwstepnej jednak jakoś ważny i tak i ona pociąga za sobą skutki prawne?

  IMVHO tylko w zakresie zawartym wyżej.
  Poszkoowany niezawarciem umowy ma więc prawo żądać zwrotu uzasadnionych
kosztów, które poniósł spodziewając się zawarcia umowy. UZASADNIONYCH...
nie wiem co by tam dało się wliczyć.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1107080958550.3916quad...

On Thu, 7 Jul 2011, p 47 wrote:

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał

tylko uznajemy że nie może pociągać za sobą skutku przeniesienia własności nieruchomości.

[...]

3. przyjecie jakis pieniedzy w sytuacji, gdy nie istnieje umowa sprzedazy, (czy umowa przedwstepna) w formie OBOWIĄZKOWEJ dla danej transakcji

 Tu leży błąd w rozumowaniu, sprowadzający resztę pytań na manowce :)
"Umowa przedwstępna" nie jest umową sprzedaży, to jest "umowa o zawarcie
umowy" (lub w przypadku ogólnym: umowa o zawieraniu umów), podobnie
jak tzw. "umowa ramowa".

 "Zadatkowa" kara umowna jest za niewywiązanie się z tej umowy,
czyli brak zawarcia umowy sprzedaży.

Sprecyzuj na czym polega ów błąd w rozumowaniu, z uwzględnieniem , że
1. oczywiscie nigdzie nie napisałem, ze umowa przedwstepna jest umowa sprzedaży,
2. KC nakazuje sporządzenie także umowy PRZEDWSTĘPNEJ (tak jak to napisałem) dla nieruchomości w formie szczególnej

A zatem nie ma podstawy, by traktowac te pieniądze jako zadatku, bo zadatek istnieje nie samoistnie, ale w powiązaniu z jakąś ważną umową.

 :)

Czy twierdzisz, ze zadatek może istniec samoistnie, bez umowy? A zatem co jest cechą go wyróżniającą od tysiaca innych sytuacji, w których nastepuje wpłata pieniędzy?

Skoro własciwej umowy nie sporzadzono

 I to jest właściwy p. widzenia - coś podobnego, jak zawarcie umowy
dostawy z której dostawca się nie wywiązał.
 Nas nie interesuje co było przedmiotem umowy zobowiazującej
(byleby była to czynność legalna), a fakt niezrealizowania
zobowiązania. Ono jest odrębne od celu "umowy właściwej".

Ale tutaj, aby zobowiązanie faktycznie POWSTAŁO, ustawodawca jednoznacznie życzy sobie, aby zawarte ono zostało w formie szczególnej.
MZ bez tej formy zobowiązania NIET! gdyby było, moznaby było je egzekwować!
Skoro ustawodawca jednoznacznie wszak w KC zapisał, że
1.WAŻNA UMOWA przedwstepna (a więc to przyrzeczenie zawarcia samej umowy), jesli dotyczy nieruchomości MUSI być zawarte w formie szczególnej ,
2. tenże ustawodawca uznaje, że składający takie przyrzeczenie w innej formie w istocie do zawarcia ostatecznej transakcji w sposób wiążący go nie zobowiązał się  (skoro nie dopuszcza do egzekucji tego prawa),
3.  jesli nie jest umowa przedwstępna w nakazanej, szczególnej formie zawarta to nie daje on (ustawodawca) też drugej (kupującej) strona uprawnień, aby na podstawie takiej wadliwej umowy wyegzekwowała przyrzeczenie sprzedazy.

Zatem mozna smiało stwierdzic, że umowa przedsprzedazy zawarta nienotarialnie jest NIEWAŻNA, bo nie pociąga za sobą skutków prawnych, jakie były jej celem, a zresztą i przede wszystkim  tak ją jednoznacznie opisuje KC.
Na jakiej zatem podstawie w świetle powyższego twierdzisz, ze wpłata jakis pieniędzy z powodu zawarcia NIEWAZNEJ z mocy prawa umowy pociąga za sobą skutki takie, jak wpłata zadatku opisanego ważną umową?
Zwracam tez uwagę, że zgodnie z przepisami prawa wpłata tych pieniędzy nie mogła z definicji skutkowac tym do czego instytucja zadatku powstała, tj poniekąd przymuszaniem do zawarcia umowy ostatecznej, bo ustawodawca w KC przewidział dla tego celu JEDYNIE zawieranie umów w formie szczególnej, a zatem uznanie tej wpłaty za zadatek byłoby de-facto premiowaniem obejścia prawa!;-)
Czy twierdziłbyś tez, ze gdyby wręczono jakąs kwote pieniędzy nazywając ją zadatkiem w ramach umowy przedsprzedaznej niewaznej z mocy prawa ( tak jak umowa przedsprzedazna nienotarialna)  , ale z innego powodu (np sprzedaz siebie w niewolę, albo np. dziecka) to w razie niewywiązania się z niej kupujacy miałby prawo do zwrotu podwojonej tej wpłaconej kwoty??;-)

On 7/8/2011 7:46 PM, p 47 wrote:

2. KC nakazuje sporządzenie także umowy PRZEDWSTĘPNEJ (tak jak to
napisałem) dla nieruchomości w formie szczególnej

nie nakazuje

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:iv9o57$ip7$1inews.gazeta.pl...

On 7/8/2011 7:46 PM, p 47 wrote:

2. KC nakazuje sporządzenie także umowy PRZEDWSTĘPNEJ (tak jak to
napisałem) dla nieruchomości w formie szczególnej

nie nakazuje

Masz rację! ( widac w moim wieku nie wolno juz polegac na pamięci;-(

W związku z powyższym oczywiście wycofuję wszystkie moje posty kwestionujące obowiązek zwrotu zadatku w podwójnej wysokości..

W dniu 06-07-2011 23:08, p 47 pisze:

1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
sie prawa dotakiego ustanowienia.

To oświeć mnie i wskaż przepisy mówiące o tej różnicy.

2.Błędne jest twoje przekonanie, ze nie można dochodzić prawa do
stwierdzenia istnienia zawarcia umowy, nawet gdy ta umowa wymaga formy
szczególnej.

Podeprzyj się zatem przepisami, orzecznictwem.

3. Cóz, wydaje się , że to ty pouczasz, w przekonaniu o swojej
nieomylności; - jesli będziesz zajmować się prawem to niechybnie
przekonasz się, ze przekonanie to jest bezpodstawne .;-) i że róznice w
pogladach są istotą procesu sądowego

Ależ można mieć inne zdanie, tylko prezentacja tego zdania przed sądem może zakończyć się porażką i sporo kosztować. Tyle tylko chciałem powiedzieć.

--
..B:artek.

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:iv23o1$la0$1news.task.gda.pl...

Jako że (zapewne na wyrost) cieszę się wśród znajomych opinią "kumatego w prawie" zwrócono się do mnie z nast. problemem:
Ustanowiono kiedyś komuś służebnośc osobistą, dożywotną na części domu.
Dokument ten sporzadzono MZ całkowicie "lege artis" z jednym, zasadniczym wyjątkiem,- nie jest on notarialny.
Obecnie właściciel daje znaki, że chciałby się z tego obciążenia swojej nieruchomości wykręcic, co oczywiście narusza podstawowe potrzeby beneficjenta.

Jeśli to jest droga , dojazd do części domu lub klatka schodowa umożliwiająca korzystanie ze swojej części domu, to według mnie wystarczy umowa spisana z podpisem świadka tego wydarzenia. Należy jednak tez wystąpić do sadu o uznanie tej służebności i po temacie...

On Wed, 6 Jul 2011, jerzy.n wrote:

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał

Ustanowiono kiedyś komuś służebnośc osobistą

[...]

Jeśli to jest droga , dojazd do części domu lub klatka schodowa umożliwiająca korzystanie ze swojej części domu

IMVHO kłóciłoby się to z naciskiem na służebność osobistą
(bo kwalifikowałoby się na służebność "wobec każdoczesnego
posiadacza...", czyli gruntową)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1107081008200.3916quad...

On Wed, 6 Jul 2011, jerzy.n wrote:

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał

Ustanowiono kiedyś komuś służebnośc osobistą

[...]

Jeśli to jest droga , dojazd do części domu lub klatka schodowa umożliwiająca korzystanie ze swojej części domu

IMVHO kłóciłoby się to z naciskiem na służebność osobistą
(bo kwalifikowałoby się na służebność "wobec każdoczesnego
posiadacza...", czyli gruntową)

Nie, jest to słuzebniośc osobista dot. prawa do mieszkania w częsci budynku. Co wiecej, w części dokument ten jest MZ bezspornie prawidłowy, bo opisuje tez ustanowienie służebnościw kożystaniu z mebli, wyposażenia, sprzetów itp, a więc takiej, gdzie forma szczególna OIW nie jest wymagana.

On Sat, 9 Jul 2011, p 47 wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

On Wed, 6 Jul 2011, jerzy.n wrote:

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał

Ustanowiono kiedyś komuś służebnośc osobistą

[...]

Jeśli to jest droga , dojazd do części domu lub klatka schodowa umożliwiająca korzystanie ze swojej części domu

IMVHO kłóciłoby się to z naciskiem na służebność osobistą
(bo kwalifikowałoby się na służebność "wobec każdoczesnego
posiadacza...", czyli gruntową)

Nie, jest to słuzebniośc osobista dot. prawa do mieszkania w częsci budynku.

  Znaczy zgadza się? (tj zgadza się, że się kłóci)
  No to dlaczego "nie" w Twojej odpowiedzi? ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1107130135150.1608quad...

On Sat, 9 Jul 2011, p 47 wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

On Wed, 6 Jul 2011, jerzy.n wrote:

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał

Ustanowiono kiedyś komuś służebnośc osobistą

[...]

Jeśli to jest droga , dojazd do części domu lub klatka schodowa umożliwiająca korzystanie ze swojej części domu

IMVHO kłóciłoby się to z naciskiem na służebność osobistą
(bo kwalifikowałoby się na służebność "wobec każdoczesnego
posiadacza...", czyli gruntową)

Nie, jest to słuzebniośc osobista dot. prawa do mieszkania w częsci budynku.

 Znaczy zgadza się? (tj zgadza się, że się kłóci)
 No to dlaczego "nie" w Twojej odpowiedzi? ;)

pzdr, Gotfryd

"Jeśli to jest droga , dojazd do części domu lub klatka schodowa
 umożliwiająca korzystanie ze swojej części domu..."

"Nie, jest to słuzebniośc osobista dot. prawa do mieszkania w częsci budynku."


Faktycznie, było dwuznacznie..;-)