pytanie do znajacych orzecznictwo

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak zwykly napad bez uzycia broni?

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:iap8ot$g1o$1news.task.gda.pl...

pytanie do znajacych orzecznictwo

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak zwykly napad bez uzycia broni?

Jeśli chodzi o kwalifikację prawną tak samo, bo przecież z założenia ofiara ma być przekonana, że to broń. W praktyce bywają w takich wypadkach niższe wyroki.

Dnia 2010-11-02 15:59, Użytkownik Robert Tomasik napisał:

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak zwykly napad bez uzycia broni?

Jeśli chodzi o kwalifikację prawną tak samo, bo przecież z założenia ofiara ma być przekonana, że to broń. W praktyce bywają w takich wypadkach niższe wyroki.

Nie oszukujesz aby ?
Napadł gość z plastikowym pistolecikiem na coś tam, złapali go,
plastikową zabawkę zabrali a teraz oskarżają o napad z bronią ?
Na jakiej podstawie skoro broni nie było ?


Pozdrawiam

On 02.11.2010 16:50, RadoslawF wrote:

Dnia 2010-11-02 15:59, Użytkownik Robert Tomasik napisał:

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest
traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak
zwykly napad bez uzycia broni?

Jeśli chodzi o kwalifikację prawną tak samo, bo przecież z założenia
ofiara ma być przekonana, że to broń. W praktyce bywają w takich
wypadkach niższe wyroki.

Nie oszukujesz aby ?
Napadł gość z plastikowym pistolecikiem na coś tam, złapali go,
plastikową zabawkę zabrali a teraz oskarżają o napad z bronią ?
Na jakiej podstawie skoro broni nie było ?

Atrapa broni to niekoniecznie to samo co plastikowy pistolecik na wode?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Dnia 2010-11-02 16:58, Użytkownik Tomasz Chmielewski napisał:

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest
traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak
zwykly napad bez uzycia broni?

Jeśli chodzi o kwalifikację prawną tak samo, bo przecież z założenia
ofiara ma być przekonana, że to broń. W praktyce bywają w takich
wypadkach niższe wyroki.

Nie oszukujesz aby ?
Napadł gość z plastikowym pistolecikiem na coś tam, złapali go,
plastikową zabawkę zabrali a teraz oskarżają o napad z bronią ?
Na jakiej podstawie skoro broni nie było ?

Atrapa broni to niekoniecznie to samo co plastikowy pistolecik na wode?

Ale chyba to też niekoniecznie to samo co prawdziwa broń ?


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości news:iapgu2$fs2$1node1.news.atman.pl...

Dnia 2010-11-02 16:58, Użytkownik Tomasz Chmielewski napisał:

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest
traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak
zwykly napad bez uzycia broni?

Jeśli chodzi o kwalifikację prawną tak samo, bo przecież z założenia
ofiara ma być przekonana, że to broń. W praktyce bywają w takich
wypadkach niższe wyroki.

Nie oszukujesz aby ?
Napadł gość z plastikowym pistolecikiem na coś tam, złapali go,
plastikową zabawkę zabrali a teraz oskarżają o napad z bronią ?
Na jakiej podstawie skoro broni nie było ?

Atrapa broni to niekoniecznie to samo co plastikowy pistolecik na wode?

Ale chyba to też niekoniecznie to samo co prawdziwa broń ?

Zaprezentowałem linię orzecznictwa. Co więcej w orzecznictwie utarł się pogląd, że za ową "broń" czyli niebezpieczny narzędzia można uznać niekoniecznie to, co na "zdrowy rozsądek" bronią się wydaje. Jest przykładowo orzeczenie SN uznające za broń but wojskowy. Nie mam w domu LEX-a, więc nie błysnę tu numerkami, ale gorąco zachęcamw  tym wypadku do lektury orzeczeń w tej sparwie, bo tam naprawdę są ciekawe rzeczy. W wypadku atrapy broni - z tego co pamiętam - sąd wywodził właśnie, że nie tyle są istotne własności co sposób jego użycia. Okazanie przedmiotu przypominajacego broń powoduje przeważ ten sam skutek, co okazanie broni. Istotne tu jest uzasadnione okolicznościami przekonanie ofiary. Z tym uzasadnionym przekonaniem, to mam na myśli oczywiste przypadki jak załóżmy ten przywołany przez Ciebie pistolet na wodę - o ile widać gołym okiem, że to zabawka.

Dnia 2010-11-02 19:05, Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Napadł gość z plastikowym pistolecikiem na coś tam, złapali go,
plastikową zabawkę zabrali a teraz oskarżają o napad z bronią ?
Na jakiej podstawie skoro broni nie było ?

Atrapa broni to niekoniecznie to samo co plastikowy pistolecik na wode?

Ale chyba to też niekoniecznie to samo co prawdziwa broń ?

Zaprezentowałem linię orzecznictwa. Co więcej w orzecznictwie utarł się pogląd, że za ową "broń" czyli niebezpieczny narzędzia można uznać niekoniecznie to, co na "zdrowy rozsądek" bronią się wydaje. Jest przykładowo orzeczenie SN uznające za broń but wojskowy. Nie mam w domu LEX-a, więc nie błysnę tu numerkami, ale gorąco zachęcamw  tym wypadku do lektury orzeczeń w tej sparwie, bo tam naprawdę są ciekawe rzeczy. W wypadku atrapy broni - z tego co pamiętam - sąd wywodził właśnie, że nie tyle są istotne własności co sposób jego użycia. Okazanie przedmiotu przypominajacego broń powoduje przeważ ten sam skutek, co okazanie broni. Istotne tu jest uzasadnione okolicznościami przekonanie ofiary. Z tym uzasadnionym przekonaniem, to mam na myśli oczywiste przypadki jak załóżmy ten przywołany przez Ciebie pistolet na wodę - o ile widać gołym okiem, że to zabawka.

Dziwne to cokolwiek bo nasz kodeks rozróżnia broń i niebezpieczne
narzędzia. Bardziej mi to wygląda na stare przyzwyczajenia z okresu
komuny. Jak "władza" uznała że kogoś trzeba skazać to pisali wniosek
i sąd skazywał uznając trzymaną w ręku skarpetkę za broń lub co najmniej
niebezpieczne narzędzie.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości news:iapqtp$igd$1node1.news.atman.pl...

Dziwne to cokolwiek bo nasz kodeks rozróżnia broń i niebezpieczne
narzędzia. Bardziej mi to wygląda na stare przyzwyczajenia z okresu
komuny. Jak "władza" uznała że kogoś trzeba skazać to pisali wniosek
i sąd skazywał uznając trzymaną w ręku skarpetkę za broń lub co najmniej
niebezpieczne narzędzie.

Kodeks tak. Ale zajrzyj do art 280 kk, który dotyczy napadu z bronią lub atrapą, co jest przedmiotem naszych rozważań. §2 brzmi: "Jeżeli sprawca rozboju posługuje się bronią palną, nożem lub innym podobnie niebezpiecznym przedmiotem lub środkiem obezwładniającym albo działa w inny sposób bezpośrednio zagrażający życiu lub (...)" Pojęcie "podobnie niebezpeicznego przedmiotu" jest bardzo pojemne. I tu jest to do jednego worka wsypane. Oczywiście można z tym dyskutować. Ale właśnie w znanym mi orzecznictwie przeważa oddziaływanie na ofiarę, a nie sposób działania. Wszak w wypadku broni i jej atrapy, o ile nie padnie strzał (a przeważnie na szczęście nie pada) no to zagrożenie powodowane przez obydwa przedmioty jest jednakowe. Gdyby linia orzecznictwa poszła w stronę rozstrzygnięcia, czy działanie sprawcy było faktycznym zagrożeniem, to otwarły by się zupełnie kuriozalne linie obrony: pusty magazynek; pełny magazynek, ale brak pocisku w komorze - a może nawet brak umiejętności trafienia, choć padł strzał. W końcu w wypadku niecelnego strzału ów pistolet nie jest bardziej niebezpieczny od atrapy. Jeśli się głębiej zastanowić, to dopiero by problemy były z innymi niż broń przedmiotami. Broń chociaż można potraktować, że "raz do roku sama strzela", więc stanowi zagrożenie. A nóż? Taż sam ciosu nie zada. Co dopiero "inne podobnie niebezpieczne" przedmioty. Ostatecznie linia orzecznictwa poszła w kierunku, w jakim poszła. Znam kilka przypadków postawienia zarzutów rozboju z bronią w sytuacji, gdy z ustaleń wynikało, że była to broń pneumatyczna lub ASG i raczejw  sądzie to nie padało.

Gdy się głębiej na tą linią orzecznictwa zastanowię, to warto zauważyć, że broni pneumatyczna czy ASG jest nadal bronią w rozumieniu ustawy o broni, tyle, że nie jest na jej posiadanie wymagane zezwolenie. Tak jak na czarnoprochowe, a przecież rewolwer czarnoprochowy nie jest jakoś szczególnie mniej niebezpieczny od normalnego. Nabrałem tu pewnej wątpliwości co do tych zabawek przez Ciebie przywołanych. Nie spotkałem się w praktyce z taką sytuacją, więc nie bedę się upierał, choć widziałem orzeczenie właśnie do atrapy z zacytowanym przeze mnie uzasadnieniem - mniej więcej, bo piszę to z głowy. Jeśli owa zabawka niczego nie wystrzeliwuje, no to faktycznie można sie zastanawiać, czy to faktycznie broń. Ostatnio spotkałem się gdzieś z opisem rozboju, gdzie sparwca oświadczył, że posłużył się nożem wystruganym z drewna - czy to nadal nóż?

Oczywiście, gdybyśmy rozważali nielegalne posiadanie broni, to w odniesieniu do atrapy, pneumatycznej broni, ASG to nie ma zastosowania, ale tam mowa o broni, a nie podobnie niebezpiecznym przedmiocie i obowiązku posiadania pozwolenia.

Dnia 2010-11-02 21:59, Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Oczywiście, gdybyśmy rozważali nielegalne posiadanie broni, to w odniesieniu do atrapy, pneumatycznej broni, ASG to nie ma zastosowania, ale tam mowa o broni, a nie podobnie niebezpiecznym przedmiocie i obowiązku posiadania pozwolenia.

Dla mnie "podobnie niebezpieczny przedmiot" to będzie przedmiot z
ostrzem jak nóż lub wystrzeliwujący pociski jak broń palna.
To co ty piszesz pasowało by do stwierdzenia "podobnie wyglądający
przedmiot" a tego stwierdzenia cytowany artykuł nie zawiera.
Dalej uważam że takie podejście do atrap to relikt z poprzedniej
epoki. Podobnie jaki traktowanie w orzecznictwie zabawki "strzelającej"
plastikowymi kulkami jako broni (ASG).


Pozdrawiam

W dniu 02.11.2010 21:59, Robert Tomasik pisze:

Gdy się głębiej na tą linią orzecznictwa zastanowię, to warto zauważyć,
że broni pneumatyczna czy ASG jest nadal bronią w rozumieniu ustawy o
broni, tyle, że nie jest na jej posiadanie wymagane zezwolenie. Tak jak
na czarnoprochowe, a przecież rewolwer czarnoprochowy nie jest jakoś
szczególnie mniej niebezpieczny od normalnego. Nabrałem tu pewnej

Sorry winnetou, ale palnąłeś potworną bzdurę - ASG nie jest bronią,
podobnie jak wszelkie wiatrówki o energii pocisku do 17J.

Patrz: artykuł 8 odpowiedniej ustawy. Bronią (pneumatyczną) są dopiero
urządzenia pneumatyczne o energii pocisku powyżej 17J.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4cd10eff$1news.home.net.pl...

W dniu 02.11.2010 21:59, Robert Tomasik pisze:

Gdy się głębiej na tą linią orzecznictwa zastanowię, to warto zauważyć,
że broni pneumatyczna czy ASG jest nadal bronią w rozumieniu ustawy o
broni, tyle, że nie jest na jej posiadanie wymagane zezwolenie. Tak jak
na czarnoprochowe, a przecież rewolwer czarnoprochowy nie jest jakoś
szczególnie mniej niebezpieczny od normalnego. Nabrałem tu pewnej

Sorry winnetou, ale palnąłeś potworną bzdurę - ASG nie jest bronią,
podobnie jak wszelkie wiatrówki o energii pocisku do 17J.

Patrz: artykuł 8 odpowiedniej ustawy. Bronią (pneumatyczną) są dopiero
urządzenia pneumatyczne o energii pocisku powyżej 17J.

W rozumieniu Ustawy o broni i amunicji masz rację. Ale w rozumieniu Kodeksu Karnego w kontekście przez nas rozważanym to nie jest właśnie oczywiste wcale.

W dniu 03.11.2010 17:25, Robert Tomasik pisze:

Patrz: artykuł 8 odpowiedniej ustawy. Bronią (pneumatyczną) są dopiero
urządzenia pneumatyczne o energii pocisku powyżej 17J.

W rozumieniu Ustawy o broni i amunicji masz rację. Ale w rozumieniu
Kodeksu Karnego w kontekście przez nas rozważanym to nie jest właśnie
oczywiste wcale.

To może tak: o ile ostatecznie jestem skłonny się zgodzić, że mocno
naciągając okoliczności można ewentualnie powiedzieć, że ktoś napadający
z urządzeniem pneumatycznym typu np. CP99 posługuje się przedmiotem
podobnie niebezpiecznym, jak broń palna czy nóż (choć to
baaaaaaaaaaaardzo naciągane i tylko pod warunkiem, że napadnięty jest
lekko ubrany i nie jest to ostra zima), to absolutne nie zgodzę się na
uznane tego za broń. I zdecydowanie sprzeciwiam się takiej kwalifikacji
w przypadku ASG.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4cd1f6ae$1news.home.net.pl...

W dniu 03.11.2010 17:25, Robert Tomasik pisze:

Patrz: artykuł 8 odpowiedniej ustawy. Bronią (pneumatyczną) są dopiero
urządzenia pneumatyczne o energii pocisku powyżej 17J.

W rozumieniu Ustawy o broni i amunicji masz rację. Ale w rozumieniu
Kodeksu Karnego w kontekście przez nas rozważanym to nie jest właśnie
oczywiste wcale.

To może tak: o ile ostatecznie jestem skłonny się zgodzić, że mocno
naciągając okoliczności można ewentualnie powiedzieć, że ktoś napadający
z urządzeniem pneumatycznym typu np. CP99 posługuje się przedmiotem
podobnie niebezpiecznym, jak broń palna czy nóż (choć to
baaaaaaaaaaaardzo naciągane i tylko pod warunkiem, że napadnięty jest
lekko ubrany i nie jest to ostra zima), to absolutne nie zgodzę się na
uznane tego za broń. I zdecydowanie sprzeciwiam się takiej kwalifikacji
w przypadku ASG.

Nie, no te atrapy właśnie - co już pisałem - są kwalifikowane, jako "podobne." Nikt tego za broń nie uważa. Tylko traktuje się, że powodowane przez nie zagrożenie jest podobne. I nie chodzi tu o realne zagrożenie, a to zagrożenie obserwowane oczami ofiary czy jakiegoś swiadka.

W dniu 04.11.2010 01:25, Robert Tomasik pisze:

Nie, no te atrapy właśnie - co już pisałem - są kwalifikowane, jako
"podobne." Nikt tego za broń nie uważa. Tylko traktuje się, że
powodowane przez nie zagrożenie jest podobne. I nie chodzi tu o realne
zagrożenie, a to zagrożenie obserwowane oczami ofiary czy jakiegoś swiadka.

Uważam, że jest to błędna interpretacja przepisu. Przepis mówi o
zagrożeniu, a nie o wrażeniu zagrożenia.

Przez analogię - jeśli zirytowany powiedziałbym do kogoś "ja chyba
ciebie uduszę..." a ten ktoś okazałby się chorym psychicznie paranoikiem
i na prawdę by się przestraszył, mimo że dla większości ludzi oczywiste
będzie, że nie należy tego rozumieć jako groźbę tylko bardzo głębokie i
zrezygnowane westchnięcie.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Gdy się głębiej na tą linią orzecznictwa zastanowię, to warto zauważyć, że broni pneumatyczna czy ASG jest nadal bronią w rozumieniu ustawy o broni, tyle, że nie jest na jej posiadanie wymagane zezwolenie. ...

Jak się bardziej zastanowić to broń służy do bronienia tyle, że niektórzy używają jej do innego celu

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iapqtp$igd$1@node1.news.atman.pl...

Dziwne to cokolwiek

dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego zamego zakresu

W dniu 2010-11-03 09:04, szerszen pisze:

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iapqtp$igd$1@node1.news.atman.pl...

Dziwne to cokolwiek

dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie
za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
zamego zakresu

   Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym ryzykiem.

--
Liwiusz

Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:33:14 +0100, Liwiusz napisał(a):

dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie
za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
zamego zakresu

   Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby
pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym
ryzykiem.

Dlatego kara może być różna, natomiast zagrożenie co do zasady jest to samo.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Dnia 2010-11-03 10:38, Użytkownik Olgierd napisał:

   Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby
pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym
ryzykiem.

Dlatego kara może być różna, natomiast zagrożenie co do zasady jest to samo.

Zagrożenie atrapą jest takie samo jak prawdziwą bronią ?
Od kiedy z atrapy można wystrzelić pocisk ?

Pozdrawiam

Dnia Wed, 03 Nov 2010 11:15:58 +0100, RadoslawF napisał(a):

   Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby
pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym
ryzykiem.

Dlatego kara może być różna, natomiast zagrożenie co do zasady jest to
samo.

Zagrożenie atrapą jest takie samo jak prawdziwą bronią ? Od kiedy z
atrapy można wystrzelić pocisk ?

Ale nikt nie mówi, że może wystrzelić pocisk. Jak wystrzelisz to jest całkowicie inna para kaloszy. Dopóki nie strzelasz, to jest to po prostu rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Strzelanie nie ma nic do tego.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 03.11.2010 11:41, Olgierd pisze:

Ale nikt nie mówi, że może wystrzelić pocisk. Jak wystrzelisz to jest całkowicie inna para kaloszy. Dopóki nie strzelasz, to jest to po prostu rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Strzelanie nie ma nic do tego.

Jakiego niebezpiecznego narzędzia??

A, w sensie że można uderzyć?

Ale w takim razie jak ktoś napadnie i zagrozi komuś dłonią ułożoną "w
pistolet", to ta dłoń będzie tym niebezpiecznym narzędziem? ;->

Dnia Wed, 03 Nov 2010 12:17:50 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Ale nikt nie mówi, że może wystrzelić pocisk. Jak wystrzelisz to jest
całkowicie inna para kaloszy. Dopóki nie strzelasz, to jest to po
prostu rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Strzelanie nie ma
nic do tego.

Jakiego niebezpiecznego narzędzia??

A, w sensie że można uderzyć?

Ale w takim razie jak ktoś napadnie i zagrozi komuś dłonią ułożoną "w
pistolet", to ta dłoń będzie tym niebezpiecznym narzędziem? ;->

Na szczęście kodeks nie bawi się w "ja tylko żartowałem, panie władzo". Jest rozbój, jest w ręku sprawcy coś, co sprawia wrażenie niebezpiecznej broni (ba, przecież nawet rewolwer może być nienaładowany albo rozwiercony, prawda?), jest sankcja. Zaś dla rozweselenia, dwa cytaty z orzecznictwa dot. art. 280 kk:

"Zakresy znaczeniowe zwrotów: «przemoc wobec osoby», użytego w art. 280 § 1 k.k., i «gwałt na osobie», użytego w art. 130 § 3 k.w. - są tożsame" (II KK 350/07)

"Znaczenie normatywne określeń "gwałt na osobie" zawarte w art. 130 § 3 k.w. i "przemoc wobec osoby" użyte w art. 280 § 1 k.k. nie są tożsame" (II KK 1/08)

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 03.11.2010 13:06, Olgierd pisze:

A, w sensie że można uderzyć?

Ale w takim razie jak ktoś napadnie i zagrozi komuś dłonią ułożoną "w
pistolet", to ta dłoń będzie tym niebezpiecznym narzędziem? ;->

Na szczęście kodeks nie bawi się w "ja tylko żartowałem, panie władzo". Jest rozbój, jest w ręku sprawcy coś, co sprawia wrażenie niebezpiecznej broni (ba, przecież nawet rewolwer może być nienaładowany albo rozwiercony, prawda?), jest sankcja.

Sankcja - tak. Ale nie za rozbój w bronią w ręku tylko zwykły.

Nie uważasz, że jest pewna różnica pomiędzy straszeniem atrapą a
straszeniem czymś, czym można zabić choćby niechcący?

Zaś dla rozweselenia, dwa cytaty z orzecznictwa dot. art. 280 kk:

"Zakresy znaczeniowe zwrotów: «przemoc wobec osoby», użytego w art. 280 § 1 k.k., i «gwałt na osobie», użytego w art. 130 § 3 k.w. - są tożsame" (II KK 350/07)

"Znaczenie normatywne określeń "gwałt na osobie" zawarte w art. 130 § 3 k.w. i "przemoc wobec osoby" użyte w art. 280 § 1 k.k. nie są tożsame" (II KK 1/08)

Ręce opadają...

Dnia Wed, 03 Nov 2010 14:55:30 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Nie uważasz, że jest pewna różnica pomiędzy straszeniem atrapą a
straszeniem czymś, czym można zabić choćby niechcący?

Nie, w skutku jakim jest poddanie się ofiary przemocy -- nie ma, o ile ofiara nie wie, że to jest atrapa/niesprawny/nienabity pistolet.

Różnica będzie dopiero po ew. użyciu tego przedmiotu: jak pistolet wystrzeli/atrapa nie wystrzeli.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pan.2010.11.03.14.29.53@rudak.org...

Nie, w skutku jakim jest poddanie się ofiary przemocy -- nie ma, o ile
ofiara nie wie, Ĺźe to jest atrapa/niesprawny/nienabity pistolet.

jak widac niektorzy tego nie rozumieja ;)

W dniu 03.11.2010 15:29, Olgierd pisze:

Dnia Wed, 03 Nov 2010 14:55:30 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Nie uważasz, że jest pewna różnica pomiędzy straszeniem atrapą a
straszeniem czymś, czym można zabić choćby niechcący?

Nie, w skutku jakim jest poddanie się ofiary przemocy -- nie ma, o ile ofiara nie wie, że to jest atrapa/niesprawny/nienabity pistolet.

Różnica będzie dopiero po ew. użyciu tego przedmiotu: jak pistolet wystrzeli/atrapa nie wystrzeli.

Nie odnosisz się do kwestii faktycznego zagrożenia - broń palna czasem
"sama" strzela, a ani atrapa, ani ASG nigdy nie będą czymś "podobnie
niebezpiecznym", chyba pudełko zapałek i ładunek nuklearny też uznamy za
"podobnie niebezpieczne" ;)

Olgierd wrote:

Dnia Wed, 03 Nov 2010 14:55:30 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

> Nie uważasz, że jest pewna różnica pomiędzy straszeniem
> atrapą a straszeniem czymś, czym można zabić choćby niechcący?

Nie, w skutku jakim jest poddanie się ofiary przemocy -- nie ma, o
ile ofiara nie wie, Ĺźe to jest atrapa/niesprawny/nienabity pistolet.

Skutkiem tej "broni w ręku" NIE jest poddanie się ofiary przemocy -
skutkiem jest NARAĹťENIE Ĺźycia lub zdrowia.

Poddanie się przemocy jest skutkiem samego napadu.

Obrazowo - byczek zaczepia cię na ulicy, i domaga się "wyskakuj z
kasy i komĂłry, bo w ryja".
Zostaje ukarany za napad.
Byczek zaczepia cię na ulicy z giwerą w łapie i domaga się
"wyskakuj z kasy i komóry, bo kula w łeb" - zostaje ukarany za napad
i DODATKOWO za narażenie życia i zdrowia ofiary, poprzez inną
kwalifikację czynu.

Twoja interpretacja, zasadzająca się na "bo z bronią bardziej
przestraszył i skuteczniej zmusił mnie do poddania się swoim
żądaniom" doprowadza do tworzenia jakiegoś dziwnego rankingu
skuteczności przestępców.
Na tej samej zasadzie powinieneś ciężej karać sprawcę napadu np.
za jego zakazaną mordę, bo "z mordy wyglądało że chętniej
przypieprzy, i wolałem nie ryzykować".

Zastanów się nad sensem tej innej kwalifikacji czynu.
Czy ustawodawca miał na myśli ograniczenie używania broni przy
napadach, żeby zmniejszyć skuteczność tych napadów, żeby więcej
ludzi się broniło np. walcząc wręcz z nieuzbrojonym napastnikiem,
czy może jednak chodziło o zmniejszenie ryzyka utraty życia lub
zdrowia przez ofiary napadĂłw?

Moim zdaniem oczywiste jest Ĺźe chodzi o to drugie.

Art. 280 par 2 wyraźnie mówi o posługiwaniu się bronią palną,
noĹźem lub innym podobnie NIEBEZPIECZNYM przedmiotem.

Atrapa broni NIE jest niebezpiecznym przedmiotem, bo niby w jaki
sposób ma być?

--
Pozdro
Massai

Dnia Fri, 05 Nov 2010 10:25:21 +0000, Massai napisał(a):

Byczek zaczepia cię na ulicy z giwerą w łapie i domaga się "wyskakuj z
kasy i komóry, bo kula w łeb" - zostaje ukarany za napad i DODATKOWO za
narażenie życia i zdrowia ofiary, poprzez inną kwalifikację czynu.

Narażenie owo jest zdecydowanie gdzie indziej, niż w art. 280 par. 2 kk. Jeśli narazi, to pewnie będzie w zbiegu z rozbojem z użyciem narzędzia.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Olgierd wrote:

Dnia Fri, 05 Nov 2010 10:25:21 +0000, Massai napisał(a):

> Byczek zaczepia cię na ulicy z giwerą w łapie i domaga się
> "wyskakuj z kasy i komóry, bo kula w łeb" - zostaje ukarany za
> napad i DODATKOWO za naraĹźenie Ĺźycia i zdrowia ofiary, poprzez
> inną kwalifikację czynu.

NaraĹźenie owo jest zdecydowanie gdzie indziej, niĹź w art. 280 par.
2 kk.  Jeśli narazi, to pewnie będzie w zbiegu z rozbojem z
użyciem narzędzia.

Tzn. niby gdzie jest jak nie właśnie tu?

Przez cały czas mówimy o sytuacji gdy sprawca wymachuje pistoletem
lub czymś do tego pistoletu podobnym.

Tylko grozi jego uĹźyciem.
Czyli nie możesz mu postawić zarzutu postrzelenia.

Możesz mu postawić zarzut napadu z bronią w ręku na podstawie "bo
miał i groził skuteczniej" albo na podstawie "bo miał i przez to
spowodował niebezpieczeństwo dla ofiary".

Bawienie się w rozstrzyganie czy "groził skuteczniej" jest stąpaniem
po cienkim lodzie. Dajmy na to ofiara jest terminalnie chorym
człowiekiem z silnymi zespołami bólowymi i mówi "a goń się
leszczu, strzelaj".
I co, inaczej karac takiego co miał pistolet i napadł na osobę
niepodatną na strach i inaczej takiego co napadł z pistoletem na
czerwonego kapturka?

Napadający wyciąga nóż, a ofiara wyciąga z plecaka dwuręczny
topĂłr, bo naleĹźy do bractwa rycerskiego i wraca z treningu przed
bohurtem. Autentyczna sytuacja, tylko bardziej grupowa, bo
napadających było pięciu dresów z pałami, a napadniętych afair
8...

I co wtedy?

IMO kluczowe jest faktyczne zagroĹźenie dobra obiektywnego, jakim jest
zdrowie/życie. A wyciągnięcie noża/pistoletu w rzeczywisty sposób
takie dobro naraĹźa.
--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib0m2h$drc$1@news.onet.pl...

Skutkiem tej "broni w ręku" NIE jest poddanie się ofiary przemocy -
skutkiem jest NARAĹťENIE Ĺźycia lub zdrowia.

ciekawa interpretacje, jakze jednak bledna

Poddanie się przemocy jest skutkiem samego napadu.

nie prawda jest jakoby

Obrazowo

no wlasnie, obrazowo

bedac w sredniej szkole moj kumpel mial taki przypadek, tylko on byl byczkiem i podeszlo do niego 2 malolatow, kazali mu wyskakiwac z dychy, wiec w krotkich zolnierskich slowach kazal im pobiegac

wtedy padlo pytanie
"chcesz z noza czy z 9tki"
po czym rozchylili kurki jeden mial za paskiem gnata, drugi kose
nie sprawdzal czy sa prawdziwe czy nie, dal im dyche i poszli

nadal twierdzisz ze skutkiem posiadania broni nie bylo poddanie sie ofiary napadu?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd169eb$1@news.home.net.pl...

Nie uważasz, że jest pewna różnica pomiędzy straszeniem atrapą a
straszeniem czymś, czym można zabić choćby niechcący?

no wiec slucham, jaka jest dlaciebie roznica?

bo dla mnie zadna

W dniu 03.11.2010 15:01, szerszen pisze:

Nie uważasz, że jest pewna różnica pomiędzy straszeniem atrapą a
straszeniem czymś, czym można zabić choćby niechcący?

no wiec slucham, jaka jest dlaciebie roznica?

bo dla mnie zadna

Czcza groźba a faktyczna możliwość zranienia/zabicia - nadal nie widzisz?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd16c22$1@news.home.net.pl...

Czcza groźba a faktyczna możliwość zranienia/zabicia - nadal nie widzisz?

stoi przed toba bandyta z pistoletem w reku, nie wiesz czy to asg czy prawdziwy pistolet, naprawde wiszisz tutaj jakakolwiek roznice?

W dniu 2010-11-03 15:09, szerszen pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd16c22$1@news.home.net.pl...

Czcza groźba a faktyczna możliwość zranienia/zabicia - nadal nie widzisz?

stoi przed toba bandyta z pistoletem w reku, nie wiesz czy to asg czy
prawdziwy pistolet, naprawde wiszisz tutaj jakakolwiek roznice?

   IdĹşmy dalej: stoją za drzwiami bandyci i krzyczą "otwieraj, bo mamy czołg i wyburzymy dom" to czy widzisz jakąkolwiek róşnicę czy ten czołg mają, czy nie? I rozumiem, Ĺźe za takie pokrzykiwania to kara naleĹźy się jak dla islamskich terrorystĂłw? ;)

   Albo z drugiej strony: napad na bank, chuderlawy napastnik, ktĂłrego nikt się nie boi, zostaje obezwładniony, oczywiście nie powinien być ukarany, bo Ĺźadnej obawy wśrĂłd ofiar nie wzbudził.

   To jakiś nowy trend? Kara nie jako odpowiedĹş na określone działanie, tylko wprost proporcjonalna do wzbudzonej obawy u pokrzywdzonego?

"Panie sędzio, jak ten Heniek na mnie popatrzył, to się poczułam dokładnie tak jakby mnie gwałcił!"

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iarqm6$9a1$1@news.onet.pl...

  To jakiś nowy trend? Kara nie jako odpowiedĹş na określone działanie, tylko wprost proporcjonalna do wzbudzonej obawy u pokrzywdzonego?

kara za caloksztalt, czyli za to co zrobil i jaki skutek wywolal, stad widelki

to pokrzywdzony jest w tej sprawie najwazniejszy, a nie oskarzony

W dniu 2010-11-03 15:17, szerszen pisze:

kara za caloksztalt, czyli za to co zrobil i jaki skutek wywolal, stad
widelki

Widełki są do różnicowania kary za ten sam czyn. Napad z bronią, a atrapą broni różni się jednak na tyle, że niższe widełki za atrapę nie są pozbawione logicznego sensu.

to pokrzywdzony jest w tej sprawie najwazniejszy, a nie oskarzony

   OdwaĹźna teza ;)

--
Liwiusz

Dnia Wed, 03 Nov 2010 15:21:53 +0100, Liwiusz napisał(a):

kara za caloksztalt, czyli za to co zrobil i jaki skutek wywolal, stad
widelki

Widełki są do różnicowania kary za ten sam czyn. Napad z bronią, a
atrapą broni różni się jednak na tyle, że niższe widełki za atrapę nie
są pozbawione logicznego sensu.

A za napad z nienabitą bronią? Mam rewolwer, ale w ogóle nie mam do niego amunicji?

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2010-11-03 15:30, oskarżony *Olgierd*, zeznał co następuje:

A za napad z nienabitą bronią? Mam rewolwer, ale w ogóle nie mam do niego
amunicji?

IMO art. 280 § 2 KK

Nie wiadome czy wiedziałeś o tym, że nie masz naboi, zaś fakt jest taki że miałeś broń.

--

signature

Dnia Wed, 03 Nov 2010 15:39:18 +0100, RedLite napisał(a):

A za napad z nienabitą bronią? Mam rewolwer, ale w ogóle nie mam do
niego amunicji?

IMO art. 280 § 2 KK

Nie wiadome czy wiedziałeś o tym, że nie masz naboi, zaś fakt jest taki
że miałeś broń.

Ano.
Podobnie jak w przypadku plastikowego rewolweru, który wygląda jak prawdziwy (nie jest czerwony, z lufy nie powiewa goździk).

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2010-11-03 16:01, oskarżony *Olgierd*, zeznał co następuje:

IMO art. 280 § 2 KK

Nie wiadome czy wiedziałeś o tym, że nie masz naboi, zaś fakt jest taki
że miałeś broń.

Ano.
Podobnie jak w przypadku plastikowego rewolweru, który wygląda jak
prawdziwy (nie jest czerwony, z lufy nie powiewa goĹşdzik).

heh
Broń jest bronią niezależnie od tego czy wyjmiesz, czy włożysz tam naboje.
Atrapa jest atrapą niezależnie od tego czy ktoś ci mówi, że jest armatą czy psikawką.


--

signature

Dnia Wed, 03 Nov 2010 16:43:14 +0100, RedLite napisał(a):

Broń jest bronią niezależnie od tego czy wyjmiesz, czy włożysz tam
naboje. Atrapa jest atrapą niezależnie od tego czy ktoś ci mówi, że jest
armatą czy psikawką.

Czym jest zatem uszkodzona broń?

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pan.2010.11.04.07.37.44@rudak.org...

Czym jest zatem uszkodzona broń?

no i niesmiertelne, jaka to roznica dla napadnietego? ;)

W dniu 2010-11-04 08:37, oskarżony *Olgierd*, zeznał co następuje:

Czym jest zatem uszkodzona broń?

W jaki sposĂłb uszkodzona?

art 6a.1
"Broń palna może zostać pozbawiona w sposób trwały cech użytkowych przez uprawnionego przedsiębiorcę, zgodnie ze specyfikacją techniczną określającą szczegółowo sposób pozbawiania cech użytkowych danego rodzaju, typu i modelu broni, zwaną dalej "specyfikacją techniczną", wydaną przez jednostkę uprawnioną i zatwierdzoną przez jednostkę uprawnioną do potwierdzania pozbawienia broni palnej cech użytkowych."

Ponadto, kaĹźdy przypadek naleĹźy traktować indywidualnie Jeśli gość wpada do kantoru z czymś  co ma zamek i lufę, ale ewidentnie i na pierwszy rzut oka widać, Ĺźe  nie da się z tego strzelić to IMO ... mamy problem :D Bo mamy w tym przypadku broń, ale nie mamy narzedzia niebezpiecznego :D  (odwrotnie aniĹźeli w przypadku asg)


--

signature

Dnia Thu, 04 Nov 2010 09:11:50 +0100, RedLite napisał(a):

Ponadto, każdy przypadek należy traktować indywidualnie Jeśli gość wpada
do kantoru z czymś  co ma zamek i lufę, ale ewidentnie i na pierwszy
rzut oka widać, Ĺźe  nie da się z tego strzelić to IMO ... mamy problem
:D Bo mamy w tym przypadku broń, ale nie mamy narzedzia niebezpiecznego
:D (odwrotnie aniĹźeli w przypadku asg)

Dobrze, jeśli na pierwszy rzut oka widać, że to albo karabin wystrugany z patyka albo lufa bez zamka (ale czy ja się muszę znać?), to nie ma problemu.
Z drugiej strony jak czasem patrzę na militarne sklepy to część owych cwanych noży wygląda bardzo niepozornie, jak z plastiku. Więc?


--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2010-11-04 10:00, oskarżony *Olgierd*, zeznał co następuje:

Z drugiej strony jak czasem patrzę na militarne sklepy to część owych
cwanych noży wygląda bardzo niepozornie, jak z plastiku. Więc?

W kwestii kwalifikacji tego czynu do art 280 § 2. (z użyciem niebezpiecznego narzędzia) nie ma znaczenia wrażenie napadniętego - ważny jest stan faktyczny (który ocenia sąd - post factum)

Wraşenie ofiary ma znaczenie przy kwalifikacji jako rozbój w ogóle (art.280 § 1.)

--

signature

Dnia Thu, 04 Nov 2010 10:14:16 +0100, RedLite napisał(a):

Z drugiej strony jak czasem patrzę na militarne sklepy to część owych
cwanych noży wygląda bardzo niepozornie, jak z plastiku. Więc?

W kwestii kwalifikacji tego czynu do art 280 § 2. (z uşyciem
niebezpiecznego narzędzia) nie ma znaczenia wrażenie napadniętego -
ważny jest stan faktyczny (który ocenia sąd - post factum)

WraĹźenie ofiary ma znaczenie przy kwalifikacji jako rozbĂłj w ogĂłle
(art.280 § 1.)

Tak bezpośrednio to nawet nie aż tyle, co np. przy groźbie karalnej -- gdzie nie ma przestępstwa bez tego, co sobie o tym myśli ofiara.

Z drugiej strony na szczęście trynd jest inny, niż chce tego większość P.T. Dyskutantów, dzięki czemu napadający na bank z pistoletem nie musi później kręcić, że wcale tam nie miał amunicji.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Olgierd wrote:

Dnia Wed, 03 Nov 2010 16:43:14 +0100, RedLite napisał(a):

> Broń jest bronią niezależnie od tego czy wyjmiesz, czy włożysz
> tam naboje. Atrapa jest atrapą niezależnie od tego czy ktoś ci
> mówi, że jest armatą czy psikawką.

Czym jest zatem uszkodzona broń?

Chcesz twierdzić że jest bronią? A jak się ma to do przepisów o posiadaniu broni?

Skoro przepisy rozróżniają broń od broni pozbawionej walorów
użytkowych, to i roztrzygając kwesite napadu "z bronią czy bez"
należy to rozróznić.

Uprzedzając - rozróżnić kwalifikacją czynu, a nie widełkami.

IMO napad z rozwierconym pistoletem/atrapą nie powienien być
traktowany jak napad z bronią w ręku.

Chyba że ta broń jest w inny sposób groźna, np. jest to rozwiercony
spory karabin, który samą swoją masą może być użyty jako
narzędzie niebezpieczne.

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:ib0krg$9qn$1news.onet.pl...

Olgierd wrote:

Dnia Wed, 03 Nov 2010 16:43:14 +0100, RedLite napisał(a):

> Broń jest bronią niezależnie od tego czy wyjmiesz, czy włożysz
> tam naboje. Atrapa jest atrapą niezależnie od tego czy ktoś ci
> mówi, że jest armatą czy psikawką.

Czym jest zatem uszkodzona broń?

Chcesz twierdzić że jest bronią?
A jak się ma to do przepisów o posiadaniu broni?

Przepis zabrania posiadania samej lufy, zamka itp istotnych elementów, więc co dopeiro wszystkich na raz :-)

Dnia Thu, 4 Nov 2010 07:37:44 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):

Czym jest zatem uszkodzona broń?

No k...a, ciebie naprawdę pogięło?
Jak to czym jest?
Jest tym czym sam to nazwałeś: jest po prostu uszkodzoną bronią.

Czy człowiek któremu amputowano nogę nie jest już człowiekiem?

Dnia Fri, 05 Nov 2010 10:43:48 +0100, Herald napisał(a):
 

Czym jest zatem uszkodzona broń?

No k...a, ciebie naprawdę pogięło? Jak to czym jest?
Jest tym czym sam to nazwałeś: jest po prostu uszkodzoną bronią.

Czy człowiek któremu amputowano nogę nie jest już człowiekiem?

Odpowiedź będąca pytaniem zasadniczo filozoficznym... ;-)

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Użytkownik "Herald" <herald@onet.eu> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1vw3hhy6v5otc.n8zvazdzhk9i$.dlg@40tude.net...

Jest tym czym sam to nazwałeś: jest po prostu uszkodzoną bronią.

tylok ze uszkodzaona bronia mozesz zrobic akurat taka sama krzywde jak atrapa broni, wiec dlaczego mielibysmy je inaczej traktowac?

szerszen wrote:

Użytkownik "Herald" <herald@onet.eu> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1vw3hhy6v5otc.n8zvazdzhk9i$.dlg@40tude.net...

> Jest tym czym sam to nazwałeś: jest po prostu uszkodzoną bronią.

tylok ze uszkodzaona bronia mozesz zrobic akurat taka sama krzywde
jak atrapa broni, wiec dlaczego mielibysmy je inaczej traktowac?

IMO w takiej sytuacji (napad z uszkodzoną bronią) kwalifikacja jednak
zależeć od intencji sprawcy.
Jesli wiedział że to uszkodzona broń, to nie można mu postawić zarzutu
że zamierzał i brał pod uwagę narażenie czyjegos życia czy zdrowia.

Jesli nie wiedział, to przyznam że mam problem.
z jednej strony faktycznie nie spowodował zagrożenia, ale z drugiej -
godził się z tym i chciał je spowodować...

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib0ppr$qh8$1@news.onet.pl...

IMO w takiej sytuacji (napad z uszkodzoną bronią) kwalifikacja jednak
zależeć od intencji sprawcy.
Jesli wiedział że to uszkodzona broń, to nie można mu postawić zarzutu
że zamierzał i brał pod uwagę narażenie czyjegos życia czy zdrowia.

a przy nie uszkodzonej naladowanej broni, na jakiej podstawie robisz zalozenie ze zamierzal i bral pod uwage narazenie czyjegos zycia i zdrowia? ;)

Jesli nie wiedział, to przyznam że mam problem.
z jednej strony faktycznie nie spowodował zagrożenia, ale z drugiej -
godził się z tym i chciał je spowodować...

a skad wiesz ze chcial spowodowac zagrozenie?
przy napadzie z bronia w reku, zadko ktory napadajacy zamierza zrobic krzywde, wlasnie liczy na to ze ofiara sie wystraszy i spelni rzadania

szerszen wrote:

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ib0ppr$qh8$1@news.onet.pl...

> IMO w takiej sytuacji (napad z uszkodzoną bronią) kwalifikacja
> jednak zależeć od intencji sprawcy.
> Jesli wiedział że to uszkodzona broń, to nie można mu postawić
> zarzutu że zamierzał i brał pod uwagę narażenie czyjegos życia czy
> zdrowia.

a przy nie uszkodzonej naladowanej broni, na jakiej podstawie robisz
zalozenie ze zamierzal i bral pod uwage narazenie czyjegos zycia i
zdrowia? ;)

Broń naładowana i sprawna przy napadzie, to jakby, no... strzelanie z
ogni sztucznych w fabryce amunicji. Trzeba się liczyć z tym że może
wybuchnąć.

Jeśli ją biorę, wiem że jest sprawna, napadam - świadomie chcę i
wprowadzam niebezpieczny czynnik do sytuacji.

Jeśli ją biorę, myślę że jest sprawna (a tak nie jest) - to też taki
niebezpieczny czynnik chcę wprowadzić (tyle że mi się nie udaje, bo
czynnik de facto nie był niebezpieczny).

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib0ulb$c73$1@news.onet.pl...

Jeśli ją biorę, wiem że jest sprawna, napadam - świadomie chcę i
wprowadzam niebezpieczny czynnik do sytuacji.

pomiedzy trzeba sie liczyc, a miec zamiar jest jednak pewna roznica, rownie dobrze nalezaloby przy napadzie bez broni, brac zalozenie, ze napadajacy bral pod uwage mozliwosc zabicia napadnietego, gdyby ten jednak nie chcial spelnic jego rzadan

W dniu 2010-11-05 14:09, oskarżony *szerszen*, zeznał co następuje:

pomiedzy trzeba sie liczyc, a miec zamiar jest jednak pewna roznica,

Dlatego nikt nie mówi o zamiarze zabicia, tylko o zamiarze stworzenia śmiertelnego zagrożenia.

rownie dobrze nalezaloby przy napadzie bez broni, brac zalozenie, ze
napadajacy bral pod uwage mozliwosc zabicia napadnietego, gdyby ten
jednak nie chcial spelnic jego rzadan

A dlaczego niby jest aż do 12 lat z art. 280?

Btw, popracuj na ortografią i interpunkcją.


--

signature

Dnia Fri, 05 Nov 2010 15:08:57 +0100, RedLite napisał(a):

rownie dobrze nalezaloby przy napadzie bez broni, brac zalozenie, ze
napadajacy bral pod uwage mozliwosc zabicia napadnietego, gdyby ten
jednak nie chcial spelnic jego rzadan

A dlaczego niby jest aĹź do 12 lat z art. 280?

Bo w rachubę wchodzi zastosowanie przemocy. Bez przemocy nie ma rozboju.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2010-11-05 15:11, oskarżony *Olgierd*, zeznał co następuje:

Bo w rachubę wchodzi zastosowanie przemocy.

Exactly. I im bardziej realnie oceniamy te groĹşby zastosowania przemocy tym gorzej dla oskarĹźonego.
I warto zauważyć, że użycie giwery (lub innego...) ma wpływ tylko na dolny pułap. Za napad z atrapą jak najbardziej można dostać maksymalny wyrok z tego artykułu.

Bez przemocy nie ma rozboju.

Niezupełnie. Przemocy lub groźby przemocy.


--

signature

Użytkownik "RedLite" <siete@ocho.es> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib1357$rdt$1@news.onet.pl...

A dlaczego niby jest aż do 12 lat z art. 280?

no i brawo

to wyjasnij dlaczego jednak dla punktu 1 i 2, nie zmienia sie gorna granica, a jedynie dolna ;)

W dniu 2010-11-05 15:59, oskarżony *szerszen*, zeznał co następuje:

A dlaczego niby jest aż do 12 lat z art. 280?

no i brawo

to wyjasnij dlaczego jednak dla punktu* 1 i 2, nie zmienia sie gorna
granica, a jedynie dolna ;)

paragrafu*

Jak mniemam, intencją ustawodawcy było żeby tym, którzy wprowadzają do zajścia realne (niezależnie od oceny ofiary) ryzyko utraty zdrowia/życia, się nie upiekło (w sensie żeby nie dostali bardzo niskiego wyroku mimo sporej przewiny jaką jest sprowadzenie i wykorzystanie realnego zagrożenia).

Maksymalny wymiar kary jest ten sam, gdyż w obu przypadkach mamy do czynienia z sytuacją gdzie broń nie została jednak użyta. (gdyby została   - inny paragraf (zabójstwo, usiłowanie zabójstwa etc.))



--

signature

Użytkownik "RedLite" <siete@ocho.es> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib17gs$aci$1@news.onet.pl...

Jak mniemam, intencją ustawodawcy było żeby tym, którzy wprowadzają do zajścia realne (niezależnie od oceny ofiary) ryzyko utraty zdrowia/życia, się nie upiekło (w sensie żeby nie dostali bardzo niskiego wyroku mimo sporej przewiny jaką jest sprowadzenie i wykorzystanie realnego zagrożenia).

no i wlasnie, tylko jakos nie do koncas sie z tym  zgodze co w pierwszym nawiasie napisales, mysle ze gorna granica jest taka sama wlasnie dla tego, ze skutek wyarty na ofiare i jej odczucia maja tu bardzo duze znaczenie, jesli by tak nie bylo, tylko bylo tak jak sugerujesz, ze to faktyczne zagrozenie sie liczy, to gorna granica by sie zmieniala

W dniu 05.11.2010 13:37, szerszen pisze:

a skad wiesz ze chcial spowodowac zagrozenie?
przy napadzie z bronia w reku, zadko ktory napadajacy zamierza zrobic
krzywde, wlasnie liczy na to ze ofiara sie wystraszy i spelni rzadania

A przy okazji ryzykuje, że ofiara się nie wystraszy i go w obronie
koniecznej zabije.

Dnia Wed, 03 Nov 2010 15:01:31 +0000, Olgierd napisał(a):
/.../

Ano.
Podobnie jak w przypadku plastikowego rewolweru, który wygląda jak
prawdziwy (nie jest czerwony, z lufy nie powiewa goĹşdzik).

A jak pomalujesz rewolwer na czerwono i wsadzisz goĹşdzik to ok?

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iarr61$ak0$1@news.onet.pl...

Widełki są do różnicowania kary za ten sam czyn. Napad z bronią, a atrapą broni różni się jednak na tyle, że niższe widełki za atrapę nie są pozbawione logicznego sensu.

dolna granica, a i owszem, ale uznaniowa, czyli zalezna od sedziego, a nie np gorna, co dawaloby akurat odwrotny skutek

  OdwaĹźna teza ;)

sugerujesz ze bandyta i jego dobro jest wazniejsze od pokrzywdzonego?

W dniu 2010-11-03 15:42, szerszen pisze:

sugerujesz ze bandyta i jego dobro jest wazniejsze od pokrzywdzonego?

   Tak często jest, patrząc na niektĂłre wyroki, nie tylko w Polsce.

--
Liwiusz

Dnia Wed, 03 Nov 2010 15:46:27 +0100, Liwiusz napisał(a):

sugerujesz ze bandyta i jego dobro jest wazniejsze od pokrzywdzonego?

   Tak często jest, patrząc na niektĂłre wyroki, nie tylko w Polsce.

Jak widać popierasz taki trend ;-)

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iarsk4$gdr$1@news.onet.pl...

  Tak często jest, patrząc na niektĂłre wyroki, nie tylko w Polsce.

no ale tak niepowonno byc :)

Dnia Wed, 3 Nov 2010 16:10:26 +0100, szerszen napisał(a):

no ale tak niepowonno byc :)

Dlaczego? Bandyta też człowiek.

Pozdrawiam,
                Henry

Użytkownik "Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1c2s22bebxe8h$.rneghj25k2zy$.dlg@40tude.net...

Dlaczego? Bandyta też człowiek.

nie dla mnie

Dnia Thu, 4 Nov 2010 08:55:32 +0100, szerszen napisał(a):

nie dla mnie

Terapeuta ci wmówił że jesteś lepszy? ;-)

Użytkownik "Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1gbxcl1hh1oxo.1dpqoc9tud5n8.dlg@40tude.net...

Terapeuta ci wmówił że jesteś lepszy? ;-)

od bandyty?
tego nikt mi nie musial wmawiac, moze z toba jest inaczej

Dnia Thu, 4 Nov 2010 12:00:12 +0100, szerszen napisał(a):

od bandyty?
tego nikt mi nie musial wmawiac, moze z toba jest inaczej

A bandyta myśli o tobie że jesteś frajer no i wychodzi 1:1. Jesteście
kwita...

W dniu 03.11.2010 15:17, szerszen pisze:

  To jakiś nowy trend? Kara nie jako odpowiedź na określone działanie,
tylko wprost proporcjonalna do wzbudzonej obawy u pokrzywdzonego?

kara za caloksztalt, czyli za to co zrobil i jaki skutek wywolal, stad
widelki

Oraz za to, jakie zagrożenie faktycznie powodował, nawet wbrew własnym
chęciom.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd1f376$1@news.home.net.pl...

Oraz za to, jakie zagrożenie faktycznie powodował, nawet wbrew własnym
chęciom.

dlatego zroznicowanie powinno i z tego co rozumiem jest tylko dla dolnego zakresu widelek, a gorny pozostaje bez zmian

On 03.11.2010 15:13, Liwiusz wrote:

To jakiś nowy trend? Kara nie jako odpowiedź na określone działanie,
tylko wprost proporcjonalna do wzbudzonej obawy u pokrzywdzonego?

"Panie sędzio, jak ten Heniek na mnie popatrzył, to się poczułam
dokładnie tak jakby mnie gwałcił!"

I ciagnac dalej:

"Panie sedzio, ja mu tylko pokazalem tego typu atrape:

http://www.newsday.co.tt/galeria/2009-11-17-5-2a_replica_gun.jpg

Nawet nie mowilem "sk...., teraz cie zapie....", a ten w panice wzial sie obrocil i ze strachu wyskoczyl za okno i sam sie zabil, samobojca jeden".


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 03.11.2010 15:09, szerszen pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd16c22$1@news.home.net.pl...

Czcza groźba a faktyczna możliwość zranienia/zabicia - nadal nie widzisz?

stoi przed toba bandyta z pistoletem w reku, nie wiesz czy to asg czy
prawdziwy pistolet, naprawde wiszisz tutaj jakakolwiek roznice?

Tak. Ale ja mam dobry wzrok.

Z prawdziwego może mnie zastrzelić choćby przypadkiem albo np. po
obrabowaniu, żeby pozbyć się świadka.

Z ASG nie. Nawet jakby mnie naszła adrenalinka i sprawdziłbym jego blef.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd16e2c$1@news.home.net.pl...

Tak. Ale ja mam dobry wzrok.

no pewnie i rentgen w oczach ;)

wiec jednak nie widzisz roznicy, wiec po co sie glupio pytasz

W dniu 03.11.2010 15:16, szerszen pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd16e2c$1@news.home.net.pl...

Tak. Ale ja mam dobry wzrok.

no pewnie i rentgen w oczach ;)

wiec jednak nie widzisz roznicy, wiec po co sie glupio pytasz

Widzę różnicę pomiędzy faktem a wrażeniem. Ty najwyraźniej nie.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd171a1$1@news.home.net.pl...

Widzę różnicę pomiędzy faktem a wrażeniem. Ty najwyraźniej nie.

nic nie widzisz, bo nie wiesz co ma w reku

W dniu 03.11.2010 15:42, szerszen pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd171a1$1@news.home.net.pl...

Widzę różnicę pomiędzy faktem a wrażeniem. Ty najwyraźniej nie.

nic nie widzisz, bo nie wiesz co ma w reku

Czyli jak w ciemnościach ktoś powie "oddawaj kasę bo strzelam" to też
uznasz to za rozbój z bronią w ręku - wszak w tych warunkach nie
widzisz, co ma w ręku. ani nawet czy ma coś w reku.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd1f4ff$1@news.home.net.pl...

Czyli jak w ciemnościach ktoś powie "oddawaj kasę bo strzelam" to też
uznasz to za rozbój z bronią w ręku - wszak w tych warunkach nie
widzisz, co ma w ręku. ani nawet czy ma coś w reku.

osobiscie tak wlasnie uwazam i za taki wlasnie rozboj powinien zostac ukarany

W dniu 04.11.2010 08:57, szerszen pisze:

Czyli jak w ciemnościach ktoś powie "oddawaj kasę bo strzelam" to też
uznasz to za rozbój z bronią w ręku - wszak w tych warunkach nie
widzisz, co ma w ręku. ani nawet czy ma coś w reku.

osobiscie tak wlasnie uwazam i za taki wlasnie rozboj powinien zostac
ukarany

Rozbój - tak. Ale z bronią w ręku????????

W dniu 2010-11-04 09:18, oskarżony *Andrzej Lawa*, zeznał co następuje:

Czyli jak w ciemnościach ktoś powie "oddawaj kasę bo strzelam" to też
uznasz to za rozbój z bronią w ręku - wszak w tych warunkach nie
widzisz, co ma w ręku. ani nawet czy ma coś w reku.

osobiscie tak wlasnie uwazam i za taki wlasnie rozboj powinien zostac
ukarany

Rozbój - tak. Ale z bronią w ręku????????

kolega szerszen dość swobodnie interpretuje kodeksowe 'posługuje się'





--

signature

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd26c68$1@news.home.net.pl...

Rozbój - tak. Ale z bronią w ręku????????

twierdzil ze ma, wiec w czym problem ;)

W dniu 04.11.2010 09:46, szerszen pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd26c68$1@news.home.net.pl...

Rozbój - tak. Ale z bronią w ręku????????

twierdzil ze ma, wiec w czym problem ;)

A ja twierdzę, że jestem Imperatorem Ziemi.

I co?

Zamkną mnie za obalenie ustroju?

Dnia Thu, 04 Nov 2010 10:08:52 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Rozbój - tak. Ale z bronią w ręku????????

twierdzil ze ma, wiec w czym problem

A ja twierdzę, że jestem Imperatorem Ziemi.

I co?

Zamkną mnie za obalenie ustroju?

Zamkną, ale nie za to ;-)

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd2783d$1@news.home.net.pl...

A ja twierdzę, że jestem Imperatorem Ziemi.

takie twierdzenia nie sa karalne ;)

W dniu 04.11.2010 12:01, szerszen pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd2783d$1@news.home.net.pl...

A ja twierdzę, że jestem Imperatorem Ziemi.

takie twierdzenia nie sa karalne ;)

Jak to nie? Podaję się za władcę świata. Jak ktoś w to uwierzy, to
gorzej jakbym się podawał za prezydenta :-P

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd2936b$1@news.home.net.pl...

Jak to nie? Podaję się za władcę świata. Jak ktoś w to uwierzy, to
gorzej jakbym się podawał za prezydenta :-P

no i?
gdzie tu znamiona przestepstwa?

W dniu 04.11.2010 13:24, szerszen pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd2936b$1@news.home.net.pl...

Jak to nie? Podaję się za władcę świata. Jak ktoś w to uwierzy, to
gorzej jakbym się podawał za prezydenta :-P

no i?
gdzie tu znamiona przestepstwa?

Podawanie się za funkcjonariusza państwowego np....

Dnia Thu, 04 Nov 2010 13:28:10 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Jak to nie? Podaję się za władcę świata. Jak ktoś w to uwierzy, to
gorzej jakbym się podawał za prezydenta :-P

no i?
gdzie tu znamiona przestepstwa?

Podawanie się za funkcjonariusza państwowego np....

No i widzisz jak się zakręciłeś: podobnie podający się za Napoleona Bonaparte są bezpieczni.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 04.11.2010 13:40, Olgierd pisze:

Dnia Thu, 04 Nov 2010 13:28:10 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Jak to nie? Podaję się za władcę świata. Jak ktoś w to uwierzy, to
gorzej jakbym się podawał za prezydenta :-P

no i?
gdzie tu znamiona przestepstwa?

Podawanie się za funkcjonariusza państwowego np....

No i widzisz jak się zakręciłeś: podobnie podający się za Napoleona Bonaparte są bezpieczni.

Nie zrozumiałeś - skoro z tego co pisze m.in. szerszeń kwalifikacja
czynu ma zależeć nie od stanu faktycznego tylko od wrażenia ofiary, to
równie dobrze możesz trafić na kogoś głupawego, kto uwierzy w Napoleona
czy innego imperatora.

I co wtedy? Albo mój wcześniejszy przykład z melancholijnym "chyba
ciebie uduszę..."...

Dnia Thu, 04 Nov 2010 13:46:51 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

I co wtedy? Albo mój wcześniejszy przykład z melancholijnym "chyba
ciebie uduszę..."...

Jak z pewnością wiesz od groźby karalnej wymaga się znacznie więcej...

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 04.11.2010 14:04, Olgierd pisze:

Dnia Thu, 04 Nov 2010 13:46:51 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

I co wtedy? Albo mój wcześniejszy przykład z melancholijnym "chyba
ciebie uduszę..."...

Jak z pewnością wiesz od groźby karalnej wymaga się znacznie więcej...

Dokładnie - _uzasadnionej_ (obiektywnie) obawy spełnienia groźby.

A nie tylko "wrażenia" ofiary potencjalnego przestępstwa.

Dnia Thu, 04 Nov 2010 14:16:54 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

I co wtedy? Albo mój wcześniejszy przykład z melancholijnym "chyba
ciebie uduszę..."...

Jak z pewnością wiesz od groźby karalnej wymaga się znacznie więcej...

Dokładnie - _uzasadnionej_ (obiektywnie) obawy spełnienia groźby.

A nie tylko "wrażenia" ofiary potencjalnego przestępstw

....natomiast w przypadku rozboju element ten jest pozbawiony doniosłości...

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 04.11.2010 15:06, Olgierd pisze:

Dnia Thu, 04 Nov 2010 14:16:54 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

I co wtedy? Albo mój wcześniejszy przykład z melancholijnym "chyba
ciebie uduszę..."...

Jak z pewnością wiesz od groźby karalnej wymaga się znacznie więcej...

Dokładnie - _uzasadnionej_ (obiektywnie) obawy spełnienia groźby.

A nie tylko "wrażenia" ofiary potencjalnego przestępstw

...natomiast w przypadku rozboju element ten jest pozbawiony doniosłości...

Podstawa prawna? (pomijam "widzimisię" naszych "jaśnieoświeconych" sędziów)

W dniu Sat, 06 Nov 2010 19:59:50 +0100, Andrzej Lawa napisał, a ja na to:

Dokładnie - _uzasadnionej_ (obiektywnie) obawy spełnienia groźby.

A nie tylko "wrażenia" ofiary potencjalnego przestępstw

...natomiast w przypadku rozboju element ten jest pozbawiony
doniosłości...

Podstawa prawna? (pomijam "widzimisię" naszych "jaśnieoświeconych"
sędziów)

Podstawę prawną znajdziesz jeśli porównasz oba przepisy. --
:) Olgierd || http://olgierd.rudak.org

W dniu 07.11.2010 09:22, Olgierd pisze:

W dniu Sat, 06 Nov 2010 19:59:50 +0100, Andrzej Lawa napisał, a ja na to:

Dokładnie - _uzasadnionej_ (obiektywnie) obawy spełnienia groźby.

A nie tylko "wrażenia" ofiary potencjalnego przestępstw

...natomiast w przypadku rozboju element ten jest pozbawiony
doniosłości...

Podstawa prawna? (pomijam "widzimisię" naszych "jaśnieoświeconych"
sędziów)

Podstawę prawną znajdziesz jeśli porównasz oba przepisy.

Art.280 par.2 wyraźnie mówi o broni palnej, nożu lub innym podobnie
niebezpiecznym przedmiocie (a nie o "sprawiającym podobne wrażenie"), o
środku obezwładniającym lub o innym sposobie bezpośrednio zagrażającym
życiu - co wskazuje na intencję ustawodawcy: groźba musi być
niebezpieczna a nie sprawiać takie wrażenie.

Art.190 mówi o uzasadnionej obawie.

Czyli: groźba od 190 musi wzbudzać obiektywnie uzasadnioną obawę a
przedmiot od 280 musi być bronią palną, nożem, czymś podobnie
niebezpiecznym (a nie "podobnym"), musi być środkiem obezwładniającym
lub zagrażać życiu.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4cd6a6b7$1news.home.net.pl...

W dniu 07.11.2010 09:22, Olgierd pisze:

W dniu Sat, 06 Nov 2010 19:59:50 +0100, Andrzej Lawa napisał, a ja na to:

Dokładnie - _uzasadnionej_ (obiektywnie) obawy spełnienia groźby.

A nie tylko "wrażenia" ofiary potencjalnego przestępstw

...natomiast w przypadku rozboju element ten jest pozbawiony
doniosłości...

Podstawa prawna? (pomijam "widzimisię" naszych "jaśnieoświeconych"
sędziów)

Podstawę prawną znajdziesz jeśli porównasz oba przepisy.

Art.280 par.2 wyraźnie mówi o broni palnej, nożu lub innym podobnie
niebezpiecznym przedmiocie (a nie o "sprawiającym podobne wrażenie"), o
środku obezwładniającym lub o innym sposobie bezpośrednio zagrażającym
życiu - co wskazuje na intencję ustawodawcy: groźba musi być
niebezpieczna a nie sprawiać takie wrażenie.

Art.190 mówi o uzasadnionej obawie.

Czyli: groźba od 190 musi wzbudzać obiektywnie uzasadnioną obawę a
przedmiot od 280 musi być bronią palną, nożem, czymś podobnie
niebezpiecznym (a nie "podobnym"), musi być środkiem obezwładniającym
lub zagrażać życiu.

Pomysł z zastosowanie art. 190 kk jest niezły. Tyle, że zagrożenie musi być realne i w orzecznictwie wielokrotnie mówi sie o obiektywnej możlwiości popelnienia danego czynu. Wiec jeśli ktoś wyciąga palec i mówi "zaraz cię zastrzelę", to groźba karalna z tego nie wyjdzie, bo zagrożenie nie jest realne. Stąd wpadamy w tę samą pułapkę w wypadku atrapy, co przy 280§2 kk.

W dniu 07.11.2010 19:02, Robert Tomasik pisze:

Czyli: groźba od 190 musi wzbudzać obiektywnie uzasadnioną obawę a
przedmiot od 280 musi być bronią palną, nożem, czymś podobnie
niebezpiecznym (a nie "podobnym"), musi być środkiem obezwładniającym
lub zagrażać życiu.

Pomysł z zastosowanie art. 190 kk jest niezły. Tyle, że zagrożenie musi
być realne i w orzecznictwie wielokrotnie mówi sie o obiektywnej
możlwiości popelnienia danego czynu. Wiec jeśli ktoś wyciąga palec i
mówi "zaraz cię zastrzelę", to groźba karalna z tego nie wyjdzie, bo
zagrożenie nie jest realne. Stąd wpadamy w tę samą pułapkę w wypadku
atrapy, co przy 280§2 kk.

Mi chodziło o to, że skazywanie za drugi paragraf 280-tki w przypadku
palca czy atrapy jest łamaniem prawa, bo nie dość że dosłowna treść nie
upoważnia do skazywania za rozbój z czymś podobnym - tylko z czymś
podobnie (obiektywnie) groźnym - to jeszcze wyraźną intencją ustawodawcy
("lub zagrażać życiu") było skazywanie za realne zagrożenie
życia/zdrowia, a nie wrażenie napadniętego.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd2b25e$1@news.home.net.pl...

A nie tylko "wrażenia" ofiary potencjalnego przestępstwa.

nie rozumiem czego sie czepiasz

czy napadajacy mowil ze ma bron?
tak

czy napadajacy chcial by mu uwierzono ze ma bron?
tak

czy napadajacy za pomoca tego wrazenia chcial wywolac skutek, ktorego by mu sie nie udalo wywolac, jesli by tej broni nie mial, lub nie wmowil napadnietemu ze ma?
tak

czy napadajacy byl poczytalny?
tak

wiec czemu do jasnej cholery, chcesz mu odebrac prawo do poniesienia kary odpowiedniej do swoich zamiarow?

UĹźytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl>

czy napadajacy za pomoca tego wrazenia chcial wywolac skutek, ktorego by mu sie nie udalo wywolac, jesli by tej broni nie mial, lub nie wmowil napadnietemu ze ma?

Mógł w ogóle nie mieć a Ty tylko podejrzewałeś, że ma bo Ci kolega albo policjant powiedział. Efekt ten sam.

W dniu 04.11.2010 14:39, szerszen pisze:

czy napadajacy za pomoca tego wrazenia chcial wywolac skutek, ktorego by
mu sie nie udalo wywolac, jesli by tej broni nie mial, lub nie wmowil
napadnietemu ze ma?
tak

Ummm... Twierdzisz, że był gotów tym wrażeniem zabić oporną ofiarę? Albo
zabić tym wrażeniem obrabowanego dla zatarcia śladów?

Albo że ryzykował przypadkowe zabicie tej ofiary?

W dniu 04.11.2010 14:04, Olgierd pisze:

Dnia Thu, 04 Nov 2010 13:46:51 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

I co wtedy? Albo mój wcześniejszy przykład z melancholijnym "chyba
ciebie uduszę..."...

Jak z pewnością wiesz od groźby karalnej wymaga się znacznie więcej...

Wiem. I uważam, że analogicznie w przypadku rozboju z bronią w ręku ta
broń powinna być czymś więcej, niż tylko wrażeniem.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd2a6f3$1@news.home.net.pl...

Podawanie się za funkcjonariusza państwowego np....

a w ktorym panstwie "wladca swiata" czy "imperator ziemi" jest funkcjonariuszem panstwowym? ;)

W dniu 2010-11-03 13:06, Olgierd pisze:

Zaś dla rozweselenia, dwa cytaty z orzecznictwa dot. art. 280 kk:

"Zakresy znaczeniowe zwrotów: przemoc wobec osoby, uşytego w art. 280 §
1 k.k., i «gwałt na osobie», użytego w art. 130 § 3 k.w. - są
toĹźsame" (II KK 350/07)

"Znaczenie normatywne określeń "gwałt na osobie" zawarte w art. 130 § 3
k.w. i "przemoc wobec osoby" użyte w art. 280 § 1 k.k. nie są
toĹźsame" (II KK 1/08)

potem była uchwała 7 sędziów o mocy zasady prawnej I KZP 27/08 wyjaśniająca rozbieżności

KG

On Wed, 3 Nov 2010, Olgierd wrote:

Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:33:14 +0100, Liwiusz napisał(a):

   Kara nie powinna być z tego samego zakresu

Dlatego kara może być różna, natomiast zagrożenie co do zasady jest to
samo.

  Ale właśnie Liwiusz pisze o owym "zagrożeniu".
  IMVHO - dobrze pisze, nie powinno być tak, aby sąd *mógł* przywalić
za napad z atrapą tyle samo co za napad z niebezpiecznym narzędziem.
  Sumienia sędziowskie rzecz jasna trudno wykalibrować, ale barierki
powinny pełnić właśnię tę rolę.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iara8q$ag5$1@news.onet.pl...

  Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym ryzykiem.

ale co mnie ryzyko przestepcy obchodzi?

kazda kara ma jakies tam widelki, jak dla mnie paragraf powinien byc ten sam, ewentualnie wyrok moze byc z dolnego zakresu widelek, jesli to byla atrapa i tyle, to napadniety jest poszkodowany i z jego perspektwywy nalezy oceniac zagrozenie

W dniu 2010-11-03 10:50, szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:iara8q$ag5$1@news.onet.pl...

Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby pójście
z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym ryzykiem.

ale co mnie ryzyko przestepcy obchodzi?

   Jak nie rozumiesz, to może wyjaśnię dosadniej: czy dobrze byś się czuł, gdybyś został porwany i wiedział, że za porwanie oraz porwanie i zabicie jest taka sama kara?

kazda kara ma jakies tam widelki, jak dla mnie paragraf powinien byc ten
sam, ewentualnie wyrok moze byc z dolnego zakresu widelek, jesli to byla
atrapa i tyle, to napadniety jest poszkodowany i z jego perspektwywy
nalezy oceniac zagrozenie

   Skoro zatem zgadzamy się, że osobnik z atrapą broni powinien być mniej surowo ukarany niż osobnik z bronią prawdziwą, to nic nie wadzi zapisać to w odpowiednich widełkach kary, tak aby przestępca już z samego brzmienia przepisu widział różnicę, bez konieczności wczytywania się w LEXa.

--
Liwiusz

Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:56:37 +0100, Liwiusz napisał(a):

ale co mnie ryzyko przestepcy obchodzi?

   Jak nie rozumiesz, to moĹźe wyjaśnię dosadniej: czy dobrze byś się
czuł, gdybyś został porwany i wiedział, że za porwanie oraz porwanie i
zabicie jest taka sama kara?

Ale tu nie ma dwóch czynów, jest jeden: rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym takiego agresora -- to Twoim zdaniem powinienem za to iść siedzieć, bo przecież zagrożenie było iluzoryczne?

kazda kara ma jakies tam widelki, jak dla mnie paragraf powinien byc
ten sam, ewentualnie wyrok moze byc z dolnego zakresu widelek, jesli to
byla atrapa i tyle, to napadniety jest poszkodowany i z jego
perspektwywy nalezy oceniac zagrozenie

   Skoro zatem zgadzamy się, Ĺźe osobnik z atrapą broni powinien być
mniej surowo ukarany niż osobnik z bronią prawdziwą, to nic nie wadzi
zapisać to w odpowiednich widełkach kary, tak aby przestępca już z
samego brzmienia przepisu widział różnicę, bez konieczności wczytywania
się w LEXa.

No to za rozbój są widełki przecież. Jeden jak dotąd był przykład "sancji na sztywno" w polskim kodeksie karnym, TK to uwalił dość szybko.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Olgierd wrote:

Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:56:37 +0100, Liwiusz napisał(a):

>> ale co mnie ryzyko przestepcy obchodzi?
> >    Jak nie rozumiesz, to moĹźe wyjaśnię dosadniej: czy dobrze
> byś się czuł, gdybyś został porwany i wiedział, że za
> porwanie oraz porwanie i zabicie jest taka sama kara?

Ale tu nie ma dwĂłch czynĂłw, jest jeden: rozbĂłj z uĹźyciem
niebezpiecznego narzędzia.

Najpierw trzeba by udowodnić ze to narzędzie jest niebezpieczne.
Trochę byłoby cięzko w przypadku atrapy.

IMO zaostrzenie kary jesli sprawca używa niebezpiecznego narzędzia
jest spowodowane własnie tym niebezpieczeństwem - że używając
pistoletu czy noża sprowadza niebezpieczeństwo utraty życia czy
zdrowia, większe niż gdyby poszedł z gołymi pięściami.

A nie z faktu iż ofiara się bardziej boi.

Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym takiego
agresora -- to Twoim zdaniem powinienem za to iść siedzieć, bo
przecież zagrożenie było iluzoryczne?

W przypadku obrony koniecznej ocenia się czy broniący się miał
powód się obawiać. W tym przypadku użycie atrapy imho
uzasadniałoby takie obawy napadniętego, nie wiedział że to atrapa
(chyba że jest takim gościem jak ten w tej scence z mojego ulubionego
filmu: http://www.youtube.com/watch?v=uR5jufwSqm8 )
i dawałoby podstawę do zastosowania przepisów o obronie koniecznej.

--
Pozdro
Massai

Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:35:12 +0000, Massai napisał(a):

Ale tu nie ma dwĂłch czynĂłw, jest jeden: rozbĂłj z uĹźyciem
niebezpiecznego narzędzia.

Najpierw trzeba by udowodnić ze to narzędzie jest niebezpieczne. Trochę
byłoby cięzko w przypadku atrapy.

A w przypadku psa? Albo pasa z ciężką klamrą? Albo tekstu do ekspedientki "dawaj sznur, będziemy szefa wieszać"? (bo sam, jako publiczność, widziałem taką sprawę -- sprawcy, którym zabrakło piwa i poszli do pobliskiego sklepu po skrzynkę piwa "na krechę", siedzieli w areszcie).
 

IMO zaostrzenie kary jesli sprawca używa niebezpiecznego narzędzia jest
spowodowane własnie tym niebezpieczeństwem - że używając pistoletu czy
noża sprowadza niebezpieczeństwo utraty życia czy zdrowia, większe niż
gdyby poszedł z gołymi pięściami.

No to dlatego ewentualnie taki sprawca nie będzie miał tej kary zaostrzonej, dadzą mu z dołu zakresu. A jak zacznie tą atrapą prać ludzi po twarzy, to dadzą mu z góry.

A nie z faktu iż ofiara się bardziej boi.

Percepcja ofiary nie ma dla Ciebie znaczenia? Ciekawe podejście.
 

Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym takiego
agresora -- to Twoim zdaniem powinienem za to iść siedzieć, bo przecież
zagrożenie było iluzoryczne?

W przypadku obrony koniecznej ocenia się czy broniący się miał powód się
obawiać. W tym przypadku użycie atrapy imho uzasadniałoby takie obawy
napadniętego, nie wiedział że to atrapa

No to jak: jak się broni, to nie musi wiedzieć, ale jak go atakują, to musi? Niespójne to.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Olgierd wrote:

Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:35:12 +0000, Massai napisał(a):

>> Ale tu nie ma dwĂłch czynĂłw, jest jeden: rozbĂłj z uĹźyciem
>> niebezpiecznego narzędzia.
> > Najpierw trzeba by udowodnić ze to narzędzie jest niebezpieczne.
> Trochę byłoby cięzko w przypadku atrapy.

A w przypadku psa? Albo pasa z ciężką klamrą? Albo tekstu do
ekspedientki "dawaj sznur, będziemy szefa wieszać"? (bo sam, jako
publiczność, widziałem taką sprawę -- sprawcy, którym zabrakło
piwa i poszli do pobliskiego sklepu po skrzynkę piwa "na krechę",
siedzieli w areszcie).   > IMO zaostrzenie kary jesli sprawca uĹźywa niebezpiecznego
> narzędzia jest spowodowane własnie tym niebezpieczeństwem - że
> używając pistoletu czy noża sprowadza niebezpieczeństwo utraty
> życia czy zdrowia, większe niż gdyby poszedł z gołymi
> pięściami.

No to dlatego ewentualnie taki sprawca nie będzie miał tej kary zaostrzonej, dadzą mu z dołu zakresu. A jak zacznie tą atrapą prać ludzi po twarzy, to dadzą mu z góry.

> A nie z faktu iż ofiara się bardziej boi.

Percepcja ofiary nie ma dla Ciebie znaczenia? Ciekawe podejście.

Ma, ale jeśli każemy za rozbój z użyciem niebepiecznego narzędzia
to chyba nie dlatego że "przestraszył ofiarę", prawda?

Po prostu użycie niebezpiecznego narzędzia naraża ofiarę. W trakcie
napadu może być różnie, obydwie strony są pod silnym wpływem
hormonów walki i zachowania moga być różne. Nawet jeśli wziął
pistolet tylko na postrach, to sytuacja może spowodować że pistoletu
uĹźyje.
Dlatego teĹź ostrzejsza kara.

A nie dlatego że ułatwił sobie rabunek strasząc ofiarę giwerą czy
pałką.

Uwierz, daleki jestem od pobłażania, ale...

Powiedzmy że mamy dwóch delikwentów: jeden poszedł z nożem, drugi
z atrapą kałacha.
Ten co poszedł z atrapą, w oczywisty sposób nie zamierza jej użyć.

 >> Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym
takiego >> agresora -- to Twoim zdaniem powinienem za to iść
siedzieć, bo przecież >> zagrożenie było iluzoryczne?
> > W przypadku obrony koniecznej ocenia się czy broniący się miał
> powód się obawiać. W tym przypadku użycie atrapy imho
> uzasadniałoby takie obawy napadniętego, nie wiedział że to
> atrapa

No to jak: jak się broni, to nie musi wiedzieć, ale jak go
atakują, to musi? Niespójne to.

A dlaczego niby "musi wiedzieć jak go atakują"?

Ofiara nic nie musi wiedzieć. Sąd nie skazuje sprawcy za straszenie
bronią, a za ewentualny zmiar jej wykorzystania. Taki zamiar
wykorzystania w przypadku atrapy raczej trudno udowodnić, nie sądzisz?

Chyba że przyjmiemy że penalizacja użycia niebezpiecznego narzędzia
jest związana z psychologicznym efektem na ofierze, że sobie
"przyłatwił" rabunek. Co by się nieco kłóciło ze zdrowym
rozsądkiem, bo w interesie ofiary jest jednak oddać co ma, nie
doprowadzając do konfrontacji siłowej. Mocniejszy straszak (ale de
facto niegroźny) skuteczniej takową konfrontację wyklucza... czyli
zmniejsza ryzyko ew. urazĂłw.

--
Pozdro
Massai

Dnia Wed, 03 Nov 2010 11:09:48 +0000, Massai napisał(a):

Powiedzmy że mamy dwóch delikwentów: jeden poszedł z nożem, drugi z
atrapą kałacha.
Ten co poszedł z atrapą, w oczywisty sposób nie zamierza jej użyć.

Dlatego sąd da mu bliżej 3 lat, a nie 15. Przy postulowanej detaliczności przepisów kodeks karny miałby 1300 artykułów.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:04:36 +0000, Olgierd napisał(a):
/..../

Ale tu nie ma dwĂłch czynĂłw, jest jeden: rozbĂłj z uĹźyciem niebezpiecznego
narzędzia.

Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym takiego
agresora -- to Twoim zdaniem powinienem za to iść siedzieć, bo przecież
zagrożenie było iluzoryczne?

Tak właśnie ma być. Najpierw musi być expertyza sądowa a dopiero potem się można bronić.

UĹźytkownik "Smok Eustachy" <smok.eustachy@wurg.pl>

Ale tu nie ma dwĂłch czynĂłw, jest jeden: rozbĂłj z uĹźyciem niebezpiecznego
narzędzia.

Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym takiego
agresora -- to Twoim zdaniem powinienem za to iść siedzieć, bo przecież
zagrożenie było iluzoryczne?

Tak właśnie ma być. Najpierw musi być expertyza sądowa a dopiero potem
się można bronić.

Nie tak ma być. Granice obrony koniecznej nie zależą od kary za dane przestępstwo.

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iarbko$gl1$1@news.onet.pl...

  Jak nie rozumiesz, to może wyjaśnię dosadniej: czy dobrze byś się czuł, gdybyś został porwany i wiedział, że za porwanie oraz porwanie i zabicie jest taka sama kara?

nie, ale nie o to mi chodzi, zreszta wogole jestem niezadowolony z faktu, ze w polskim prawie wyroki sie nie sumuja, jak w stanach

  Skoro zatem zgadzamy się, że osobnik z atrapą broni powinien być mniej surowo ukarany niż osobnik z bronią prawdziwą, to nic nie wadzi zapisać to w odpowiednich widełkach kary, tak aby przestępca już z samego brzmienia przepisu widział różnicę, bez konieczności wczytywania się w LEXa.

ale przeciez widelki sa, o czym wspominalem

W dniu 2010-11-03 13:33, szerszen pisze:

ale przeciez widelki sa, o czym wspominalem

   A ja wspomniałem, że napastnik z bronią ma często prosty umysł i nie będzie się zapoznawał z linią orzecznictwa przed dokonaniem przestępstwa :)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iarl3f$jdr$1@news.onet.pl...

  A ja wspomniałem, że napastnik z bronią ma często prosty umysł i nie będzie się zapoznawał z linią orzecznictwa przed dokonaniem przestępstwa :)

no ale nadal nie rozumiem, co to ma wspolnego z orzecznictwem i tematem

sugerujesz, ze jak bedzie mial swiadomosc, ze za napad z asg dostanie mniej niz za napad z ostra, to bedzie wybieral asg?

W dniu 2010-11-03 14:06, szerszen pisze:

sugerujesz, ze jak bedzie mial swiadomosc, ze za napad z asg dostanie
mniej niz za napad z ostra, to bedzie wybieral asg?

   Sugerujesz, że przestępcy  nie kalkulują w ten sposób?

--
Liwiusz

W dniu 03-11-2010 14:11, Liwiusz pisze:

W dniu 2010-11-03 14:06, szerszen pisze:

sugerujesz, ze jak bedzie mial swiadomosc, ze za napad z asg dostanie
mniej niz za napad z ostra, to bedzie wybieral asg?

Sugerujesz, że przestępcy nie kalkulują w ten sposób?

Ci którzy naprawdę myślą, nie wpadają na gorącym uczynku.
A tylko w takiej sytuacji można stwierdzić czy to coś co np. widać na monitoringu to prawdziwa broń czy atrapa.

Można śmiało założyć, że jak kogoś złapali z "bronią" w ręku na miejscu przestępstwa, to nie jest to mistrz strategii i kalkulacji.
--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W dniu 2010-11-03 14:18, Maddy pisze:

Ci którzy naprawdę myślą, nie wpadają na gorącym uczynku.

   Aha.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iarn1i$pvi$1@news.onet.pl...

  Sugerujesz, że przestępcy  nie kalkulują w ten sposób?

:)
no to teraz idzmy dalej, skoro tak sugerujesz, to rowniez musisz zaakceptowac fakt, ze takie unormowanie przepisow doprowadzi do wzrostu przestepczosci w dzidziedzinie napadow z bronia w reku

W dniu 2010-11-03 14:33, szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:iarn1i$pvi$1@news.onet.pl...

Sugerujesz, że przestępcy nie kalkulują w ten sposób?

:)
no to teraz idzmy dalej, skoro tak sugerujesz, to rowniez musisz
zaakceptowac fakt, ze takie unormowanie przepisow doprowadzi do wzrostu
przestepczosci w dzidziedzinie napadow z bronia w reku

   Ponieważ?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iarohe$br$1@news.onet.pl...

  Ponieważ?

glupi nie jestes, wiec powinienes sie domyslic dlaczego :)

skoro sugerujesz ze przestepca kalkuluje sobie ile moze za to dostac, to idac dalej, ci ktorzy sobie kalkuluja i do tej pory nie czynili tego, poniewaz sankcja byla jak za normalna bron, a nizszy wymiar zalezal od widzimisie sedziego, to po takim ustanowieniu prawa sie zdecyduja, bo korzysci takie same, a zagrozenie mniejsze, ot taki prosty przyklad twojego sugerowanego kalkulowania przestepcow ;)

W dniu 2010-11-03 15:04, szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:iarohe$br$1@news.onet.pl...

Ponieważ?

glupi nie jestes, wiec powinienes sie domyslic dlaczego :)

skoro sugerujesz ze przestepca kalkuluje sobie ile moze za to dostac, to
idac dalej, ci ktorzy sobie kalkuluja i do tej pory nie czynili tego,
poniewaz sankcja byla jak za normalna bron, a nizszy wymiar zalezal od
widzimisie sedziego, to po takim ustanowieniu prawa sie zdecyduja, bo
korzysci takie same, a zagrozenie mniejsze, ot taki prosty przyklad
twojego sugerowanego kalkulowania przestepcow ;)

   To wszak nie doprowadzi do "wzrostu napadów z bronią w ręku" tylko "wzrostu napadów z atrapą broni w ręku".

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iarqe1$7l9$1@news.onet.pl...

  To wszak nie doprowadzi do "wzrostu napadów z bronią w ręku" tylko "wzrostu napadów z atrapą broni w ręku".

czyli do wzrostu przetepczosci cbdu?
i nadal nie ma tu zadnej roznicy dla napadnietego

W dniu 2010-11-03 15:10, szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:iarqe1$7l9$1@news.onet.pl...

To wszak nie doprowadzi do "wzrostu napadów z bronią w ręku" tylko
"wzrostu napadów z atrapą broni w ręku".

czyli do wzrostu przetepczosci cbdu?

   Nie wiem, co było du, pisałeś o wzroście napadów z bronią, co nie zostało u :)

i nadal nie ma tu zadnej roznicy dla napadnietego

  Ale ta subiektywna różnica dla napadniętego nie jest jedynym wyznacznikiem kary. A obiektywnie różnica jest - choćby w prawdopodobieństwie przeżycia napadu.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iarqov$9a1$2@news.onet.pl...

  Nie wiem, co było du, pisałeś o wzroście napadów z bronią, co nie zostało u :)

czepiasz sie slowek ;)
jednak jak widze zgadzas sie co do meritum ze taki zapis doprowadzi do wzrostu napadow, a mimo to postulujesz za takim rozwiazaniem, troche to dziwne

 Ale ta subiektywna różnica dla napadniętego nie jest jedynym wyznacznikiem kary.

zgadza sie, nie jest jedynym wyznacznikiem, ale jak dla mnie nie mozemy jej pominac mam nadzieje ze jest, a w kazdym raize powinna byc waznym wyznacznikiem w wymierzaniu kary w takich sprawach

W dniu 2010-11-03 15:20, szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:iarqov$9a1$2@news.onet.pl...

Nie wiem, co było du, pisałeś o wzroście napadów z bronią, co nie
zostało u :)

czepiasz sie slowek ;)
jednak jak widze zgadzas sie co do meritum ze taki zapis doprowadzi do
wzrostu napadow, a mimo to postulujesz za takim rozwiazaniem, troche to
dziwne

   Wzrostu napadów jakich? W ogóle (łącznie bez broni, z bronią, z atrapą)? Czy tylko bronią (zmniejszając liczbę pozostałych)? Z atrapą broni (zmniejszając liczbę pozostałych)? Sprecyzuj, to się wypowiem :)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iarraf$ak0$2@news.onet.pl...

  Wzrostu napadów jakich?

ogolnie, wzrostu napadow

W ogóle (łącznie bez broni, z bronią, z atrapą)? Czy tylko bronią (zmniejszając liczbę pozostałych)?

niczego nie zmniejszajac, tylko zwiekszajac ogolna liczbe napadow

Z atrapą  broni (zmniejszając liczbę pozostałych)? Sprecyzuj, to się wypowiem :)

to naprawde dla napadnietego nie ma zadnego znaczenia, czy ktos go napada z bronia palna, hukowa czy asg

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl>

to naprawde dla napadnietego nie ma zadnego znaczenia, czy ktos go napada z bronia palna, hukowa czy asg

Jak to nie ma znaczenia ? Chcesz zostać zastrzelony ?

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib0i73$rgh$1@news.net.icm.edu.pl...

Jak to nie ma znaczenia ?

takto nie ma, a jak nie rozumiesz to przeczytaj wszystko bo juz o tym pisalismy

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl>

Jak to nie ma znaczenia ?

takto nie ma, a jak nie rozumiesz to przeczytaj wszystko bo juz o tym pisalismy

Ja właśnie na podstawie tego co pisa"liście". Widać nie wiecie co pisz"ecie".

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib0pk2$k0c$1@news.net.icm.edu.pl...

Ja właśnie na podstawie tego co pisa"liście". Widać nie wiecie co pisz"ecie".

sadzac po twoich wpisac, to jednak nie tobie to oceniac ;)

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl>

  To wszak nie doprowadzi do "wzrostu napadów z bronią w ręku" tylko "wzrostu napadów z atrapą broni w ręku".

czyli do wzrostu przetepczosci cbdu?
i nadal nie ma tu zadnej roznicy dla napadnietego

Jak to nie ma ? Statystycznie mniejsza szansa na trafienie na prawdziwą "broń". W końcu może być tak, że tylko atrapy będą.

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iara8q$ag5$1news.onet.pl...

Dziwne to cokolwiek

dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie
za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
zamego zakresu

  Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym ryzykiem.

No trudno byśmy zastanawiali się nad ryzykiem sparwcy :-) Zresztą ryzyko sparwcy dokonującego napadu z atrapą jest dużo większe, niż gdyby poszedł z prawdziwą bronią. Osoby trzecie uznają artapę za prawdziwą broń. Jeśli sie nawinie tam jakiś policjant, to może takiego desperata przypadkowo postrzelić, a on nawet niebędzie się mógł "odgryść" :-)

W dniu 2010-11-03 17:51, Robert Tomasik pisze:

No trudno byśmy zastanawiali się nad ryzykiem sparwcy :-) Zresztą ryzyko
sparwcy dokonującego napadu z atrapą jest dużo większe, niż gdyby
poszedł z prawdziwą bronią. Osoby trzecie uznają artapę za prawdziwą
broń. Jeśli sie nawinie tam jakiś policjant, to może takiego desperata
przypadkowo postrzelić, a on nawet niebędzie się mógł "odgryść" :-)

To ryzyko sprawcy. :)
Bandyta albo kalkuluje, że za atrapę mniejsza kara niż za autentycznego gnata, albo jest z tych ubogich i nie stać go na gnata. Ja-tam twardo stoję na stanowisku, ze nie można karać za samo prawdopodobieństwo (wsadźcie mnie za gwałt, bo też mam aparaturę) i w przypadku napadu - za atrapę karać jak za gnata. Liczy się intencja.
Dodam nawet, że bandytów nie karać, a eliminować. Ktoś, kto nie potrafi zaakceptować obowiązujących reguł (nie wolno zabierać cudzej własności) nie ma tu miejsca. Gdybyśmy mieli kolonie, to mielibyśmy kolonie karne (patrz film "Papillon"). Nie stać nas, a więc eliminujmy. Taniej wyjdzie, efekt lepszy.



--
Dziękuję.
    Pozdrawiam.
       SQLwiel.

Dnia Wed, 03 Nov 2010 18:12:37 +0100, SQLwiel napisał(a):

Ja-tam twardo stoję na stanowisku, ze nie można karać za samo prawdopodobieństwo (wsadźcie mnie za gwałt, bo też mam aparaturę) i w przypadku napadu - za atrapę karać jak za gnata. Liczy się intencja.

Znaczy gwałt plastikowym penisem nie jest gwałtem? Bo przecież liczy się
intencja - a ten z plastikowym nie chciał nikogo zapłodnić?

Henry

W dniu 2010-11-04 08:28, oskarżony *Henry(k)*, zeznał co następuje:

Ja-tam twardo
stoję na stanowisku, ze nie można karać za samo prawdopodobieństwo
(wsadźcie mnie za gwałt, bo też mam aparaturę) i w przypadku napadu - za
atrapę karać jak za gnata. Liczy się intencja.

Znaczy gwałt plastikowym penisem nie jest gwałtem?

Bo przecież liczy się
intencja - a ten z plastikowym nie chciał nikogo zapłodnić?

lol
Popracuj trochę  nad analogiami


--

signature

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Dziwne to cokolwiek

dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie
za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
zamego zakresu

  Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym ryzykiem.

No trudno byśmy zastanawiali się nad ryzykiem sparwcy :-) Zresztą ryzyko sparwcy dokonującego napadu z atrapą jest dużo większe, niż gdyby poszedł z prawdziwą bronią. Osoby trzecie uznają artapę za prawdziwą broń. Jeśli sie nawinie tam jakiś policjant, to może takiego desperata przypadkowo postrzelić, a on nawet niebędzie się mógł "odgryść" :-)

A jak będzie miał prawdziwą to nie ?

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ib0il9$t2f$1news.net.icm.edu.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Dziwne to cokolwiek

dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie
za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
zamego zakresu

  Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym ryzykiem.

No trudno byśmy zastanawiali się nad ryzykiem sparwcy :-) Zresztą ryzyko sparwcy dokonującego napadu z atrapą jest dużo większe, niż gdyby poszedł z prawdziwą bronią. Osoby trzecie uznają artapę za prawdziwą broń. Jeśli sie nawinie tam jakiś policjant, to może takiego desperata przypadkowo postrzelić, a on nawet niebędzie się mógł "odgryść" :-)

A jak będzie miał prawdziwą to nie ?

Tak, ale szanse są wówczas równe.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie
za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
zamego zakresu

  Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym ryzykiem.

No trudno byśmy zastanawiali się nad ryzykiem sparwcy :-) Zresztą ryzyko sparwcy dokonującego napadu z atrapą jest dużo większe, niż gdyby poszedł z prawdziwą bronią. Osoby trzecie uznają artapę za prawdziwą broń. Jeśli sie nawinie tam jakiś policjant, to może takiego desperata przypadkowo postrzelić, a on nawet niebędzie się mógł "odgryść" :-)

A jak będzie miał prawdziwą to nie ?

Tak, ale szanse są wówczas równe.

Jakby były równe to by nie było rozboju. A ryzyko przestępcy polega na tym, że można go złapać i zarzucić napad z bronią. Nie na tym, że go zastrzelą, bo i tak nie mogą tego zrobić.

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ib4pff$ct5$1news.net.icm.edu.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie
za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
zamego zakresu

  Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym ryzykiem.

No trudno byśmy zastanawiali się nad ryzykiem sparwcy :-) Zresztą ryzyko sparwcy dokonującego napadu z atrapą jest dużo większe, niż gdyby poszedł z prawdziwą bronią. Osoby trzecie uznają artapę za prawdziwą broń. Jeśli sie nawinie tam jakiś policjant, to może takiego desperata przypadkowo postrzelić, a on nawet niebędzie się mógł "odgryść" :-)

A jak będzie miał prawdziwą to nie ?

Tak, ale szanse są wówczas równe.

Jakby były równe to by nie było rozboju. A ryzyko przestępcy polega na tym, że można go złapać i zarzucić napad z bronią. Nie na tym, że go zastrzelą, bo i tak nie mogą tego zrobić.

Próbowałeś kiedykolwiek gołymi rękami łapać uzbrojonego przestępcę, czy piszesz sobie tylko tak, by zrobić wierszówkę?

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym
samym ryzykiem.

No trudno byśmy zastanawiali się nad ryzykiem sparwcy :-)

Przypominam, że podniesienie gdzieniegdzie kar za zgwałcenie do
wysokości kar za zabójstwo spowodowało natychmiastowy wzrost liczby
zgwałceń zakończonych śmiercią ofiary. Co zaszkodzi udusić, skoro kara
ta sama, a trup nie będzie zeznawał...

  MJ

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl>

Dziwne to cokolwiek

dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego zamego zakresu

"Skutek wywierania" może być ten sam bez wyciągania broni

W dniu 2010-11-02 19:05, Robert Tomasik pisze:

Zaprezentowałem linię orzecznictwa.

chyba jednak nie :)

 Co więcej w orzecznictwie utarł się
pogląd, że za ową "broń" czyli niebezpieczny narzędzia można uznać
niekoniecznie to, co na "zdrowy rozsądek" bronią się wydaje. Jest
przykładowo orzeczenie SN uznające za broń but wojskowy.

tak był przy art.210 kk z 1969 roku, który posługiwał się pojęciem 'innego niebezpiecznego narzędzia'
przy obecnym art.280 par.2, w którym mowa o innym _podobnie_ niebezpiecznym przedmiotem wykładnia jest ścisła

KG

Użytkownik "kam" <k@k.pl> napisał w wiadomości news:iaseij$fmb$1news.onet.pl...

W dniu 2010-11-02 19:05, Robert Tomasik pisze:

Zaprezentowałem linię orzecznictwa.

chyba jednak nie :)

 Co więcej w orzecznictwie utarł się
pogląd, że za ową "broń" czyli niebezpieczny narzędzia można uznać
niekoniecznie to, co na "zdrowy rozsądek" bronią się wydaje. Jest
przykładowo orzeczenie SN uznające za broń but wojskowy.

tak był przy art.210 kk z 1969 roku, który posługiwał się pojęciem 'innego niebezpiecznego narzędzia'
przy obecnym art.280 par.2, w którym mowa o innym _podobnie_ niebezpiecznym przedmiotem wykładnia jest ścisła

Widać w niektórych miejscach czas sie zatrzymał.

Dziś musiałem ocenić w sumie dość oczywiste zdarzenia polegajace na tym, że jeden facet zabrał drugiemu na jego oczach kluczyki od samochodu i powiedział, że odda jak tamten da mu 1.500 zł, bo jego zdaniem jest mu tyle winien. Wierzyteność była conajmniej wątpliwa, ale z kluczykami czy samochodem nie byłą w zaden sposób związana - zastaw nie wchodzi w rachubę. No i jakieś tamn niezerowe szanse na jej dochodzenie przed sądem były, ale nie chcę zaciemniać, bo to nie istotne. 4 różne osoby doświadczone w zagadnieniu postawiły 4 różne diagnozy:

- kradzież (278 kk), ale miałem wątpliwości, bo celem działania nie było przywłaszczenie, tylko rozliczenie się właściciela samochodu
- zmuszanie do określonego zachowania, ale nie było działania wobec osoby - po prostu wykorzystał fakt, ze ofiara w ogóle się tego nie spodziewała i rozmawiali w samochodzie
- 282 kk - mnie to najbardziej pasowało, ale resza orzekła, że nie.
- BCP - niby najprościej, bo sprawa pieniacka, ale jakby sie rozeszło, to ludzie na mieście zamiat do sądu zaczeli by sobie po prostu kreaść drobne fanty.

Ostatecznie facet dobrowolnie się poddał karze za kradzież i pewnie to sąd przyklepie :-) Z godzinę sie zastanawialiśmy z udziałem prokuratorów, zeby nie było, że laicy sie zeszli. Jakby chłop się dobrowolnie nie poddał, to pewnie by dostał ostatecznie zarzut z 282 kk :-) Tak więc nie pisz, że to takie oczywiste.

Ad rem, to osobiście kilkukrotnie uczestniczyłem w checach, gdzie sprawcy właśnie z atrapami robili napady. Ba, nawet w jednym wypadku z pneumatyka (pal sześć zacytowane tu definicje, bo każdy wie o co chodzi) strzelili do ekspedientki i nie udało sie ustalić, czy nie było srutu, czy śrut poleciał w krzaki. I zawsze w takich wypadkach zarzut stawiano z tegoi ostrzejszego przepisu, a malkontentów właśnie atakowano zacytowanym przeze mnie uzasadnieniem. Wcale bym się znie zdziwił - przeanalizowawszy rzecz - jakby w wypadku dobregio adwokata to ostatecznie zeszło na normalny rozbój przed sądem.

W dniu 2010-11-03 21:34, Robert Tomasik pisze:

- BCP - niby najprościej, bo sprawa pieniacka, ale jakby sie rozeszło,
to ludzie na mieście zamiat do sądu zaczeli by sobie po prostu kreaść
drobne fanty.

   Co to jest bcp?


--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iasi78$t09$1news.onet.pl...

W dniu 2010-11-03 21:34, Robert Tomasik pisze:

- BCP - niby najprościej, bo sprawa pieniacka, ale jakby sie rozeszło,
to ludzie na mieście zamiat do sądu zaczeli by sobie po prostu kreaść
drobne fanty.

  Co to jest bcp?

Brak Cech Przestępstwa

W dniu 2010-11-03 22:20, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:iasi78$t09$1news.onet.pl...

W dniu 2010-11-03 21:34, Robert Tomasik pisze:

- BCP - niby najprościej, bo sprawa pieniacka, ale jakby sie rozeszło,
to ludzie na mieście zamiat do sądu zaczeli by sobie po prostu kreaść
drobne fanty.

Co to jest bcp?

Brak Cech Przestępstwa

A może NCNS (nie chce nam się ;) ) - skoro masowe kradzenie sobie fantów za wierzytelności jest jednak niezgodne z prawem, to i ten jednostkowy przypadek też jest przestępstwem.

Zresztą niedawno na grupie była dyskusja na temat "czy można wziąć w zastaw ruchomości za wierzytelność", gdzie prokurator sprawę umorzył mimo tego, że ta wierzytelność była mocno wątpliwa i strony zbywał do sądu cywilnego, pamiętasz?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iaskjs$67d$1news.onet.pl...

W dniu 2010-11-03 22:20, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:iasi78$t09$1news.onet.pl...

W dniu 2010-11-03 21:34, Robert Tomasik pisze:

- BCP - niby najprościej, bo sprawa pieniacka, ale jakby sie rozeszło,
to ludzie na mieście zamiat do sądu zaczeli by sobie po prostu kreaść
drobne fanty.

Co to jest bcp?

Brak Cech Przestępstwa

A może NCNS (nie chce nam się ;) ) - skoro masowe kradzenie sobie fantów za wierzytelności jest jednak niezgodne z prawem, to i ten jednostkowy przypadek też jest przestępstwem.

Zresztą niedawno na grupie była dyskusja na temat "czy można wziąć w zastaw ruchomości za wierzytelność", gdzie prokurator sprawę umorzył mimo tego, że ta wierzytelność była mocno wątpliwa i strony zbywał do sądu cywilnego, pamiętasz?

Pamiętam. Właśnie tym argumentem im rzuciłem w oczy. Przyznali wszyscy zgodnie rację, ze faktycznie szybko by to doprowadziło do anarchii. Powstał jedynie problem z klasyfikacją karną  Nawet sięgnęliśmy po kodeks wykroczeń i koncepcje utrudnienia z korzystania z rzeczy, ale ta koncepcja padła, bo są przecież drugie kluczyki.

W dniu 03.11.2010 22:43, Robert Tomasik pisze:

Pamiętam. Właśnie tym argumentem im rzuciłem w oczy. Przyznali wszyscy
zgodnie rację, ze faktycznie szybko by to doprowadziło do anarchii.
Powstał jedynie problem z klasyfikacją karną  Nawet sięgnęliśmy po
kodeks wykroczeń i koncepcje utrudnienia z korzystania z rzeczy, ale ta
koncepcja padła, bo są przecież drugie kluczyki.

Przygotowanie do kradzieży samochodu? ;)

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4cd1f233$1news.home.net.pl...

W dniu 03.11.2010 22:43, Robert Tomasik pisze:

Pamiętam. Właśnie tym argumentem im rzuciłem w oczy. Przyznali wszyscy
zgodnie rację, ze faktycznie szybko by to doprowadziło do anarchii.
Powstał jedynie problem z klasyfikacją karną  Nawet sięgnęliśmy po
kodeks wykroczeń i koncepcje utrudnienia z korzystania z rzeczy, ale ta
koncepcja padła, bo są przecież drugie kluczyki.

Przygotowanie do kradzieży samochodu? ;)

Gdyby się przyznał :-)

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Zresztą niedawno na grupie była dyskusja na temat "czy można wziąć w zastaw ruchomości za wierzytelność", gdzie prokurator sprawę umorzył mimo tego, że ta wierzytelność była mocno wątpliwa i strony zbywał do sądu cywilnego, pamiętasz?

Pamiętam. Właśnie tym argumentem im rzuciłem w oczy. Przyznali wszyscy zgodnie rację, ze faktycznie szybko by to doprowadziło do anarchii.

Znaczy braku władzy ?

Dnia Wed, 03 Nov 2010 22:43:24 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
/../

Pamiętam. Właśnie tym argumentem im rzuciłem w oczy. Przyznali wszyscy
zgodnie rację, ze faktycznie szybko by to doprowadziło do anarchii.
Powstał jedynie problem z klasyfikacją karną  Nawet sięgnęliśmy po
kodeks wykroczeń i koncepcje utrudnienia z korzystania z rzeczy, ale ta
koncepcja padła, bo są przecież drugie kluczyki.

Rabunek kluczyka.

Użytkownik "Smok Eustachy" <smok.eustachy@wurg.pl> napisał w wiadomości news:ib4nnh$2st$5news.net.icm.edu.pl...

Dnia Wed, 03 Nov 2010 22:43:24 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
/../

Pamiętam. Właśnie tym argumentem im rzuciłem w oczy. Przyznali wszyscy
zgodnie rację, ze faktycznie szybko by to doprowadziło do anarchii.
Powstał jedynie problem z klasyfikacją karną  Nawet sięgnęliśmy po
kodeks wykroczeń i koncepcje utrudnienia z korzystania z rzeczy, ale ta
koncepcja padła, bo są przecież drugie kluczyki.

Rabunek kluczyka.

Co rozumiesz przez "rabunek"? Rozbój, kradzież rozbójniczą?

Robert Tomasik pisze:

Dziś musiałem ocenić w sumie dość oczywiste zdarzenia polegajace na tym, że jeden facet zabrał drugiemu na jego oczach kluczyki od samochodu i powiedział, że odda jak tamten da mu 1.500 zł, bo jego zdaniem jest mu tyle winien. Wierzyteność była conajmniej wątpliwa, ale z kluczykami czy samochodem nie byłą w zaden sposób związana - zastaw nie wchodzi w rachubę. No i jakieś tamn niezerowe szanse na jej dochodzenie przed sądem były, ale nie chcę zaciemniać, bo to nie istotne. 4 różne osoby doświadczone w zagadnieniu postawiły 4 różne diagnozy:

- kradzież (278 kk), ale miałem wątpliwości, bo celem działania nie było przywłaszczenie, tylko rozliczenie się właściciela samochodu
- zmuszanie do określonego zachowania, ale nie było działania wobec osoby - po prostu wykorzystał fakt, ze ofiara w ogóle się tego nie spodziewała i rozmawiali w samochodzie
- 282 kk - mnie to najbardziej pasowało, ale resza orzekła, że nie.
- BCP - niby najprościej, bo sprawa pieniacka, ale jakby sie rozeszło, to ludzie na mieście zamiat do sądu zaczeli by sobie po prostu kreaść drobne fanty.

Diagnoza nr 5: art. 127 kw
No ale dla policji wykroczenia się nie liczą ;)

--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

Użytkownik "Johnson" <johnson@nospam.pl> napisał w wiadomości news:iat1uv$9on$1inews.gazeta.pl...

Diagnoza nr 5: art. 127 kw

Nie, bo on tego kluczyka nie użył. Zamknął go w szafie pancernej i później się tego wypierał przed policjantami.

No ale dla policji wykroczenia się nie liczą ;)

W tym wypadku, jakbyśmy znaleźli wykroczenie, to byśmy spokojnie to zrobili. Problem polegał na tym, ze facet się wypierał tego i trzeba było zrobić przeszukanie, by odzyskać klucz.

Robert Tomasik pisze:

Diagnoza nr 5: art. 127 kw

Nie, bo on tego kluczyka nie użył. Zamknął go w szafie pancernej i później się tego wypierał przed policjantami.

Jak nie użył, jak piszesz że użył. Zamknął go szafie pancernej :)
Użył w rozumieniu art. 127 kw
"Czynność wykonawcza polega na samowolnym użyciu cudzej rzeczy ruchomej. Jest to możliwe do wykonania tylko przez działanie. Użyciem rzeczy jest każde posłużenie się nią, niezależnie od tego, czy została użyta zgodnie czy niezgodnie ze swym przeznaczeniem."

--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

Ostatecznie facet dobrowolnie się poddał karze za kradzież i pewnie to
sąd przyklepie :-) Z godzinę sie zastanawialiśmy z udziałem

Ile są warte kluczyki?

  MJ

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl>

Ostatecznie facet dobrowolnie się poddał karze za kradzież i pewnie to
sąd przyklepie :-) Z godzinę sie zastanawialiśmy z udziałem

Ile są warte kluczyki?

Z transponderem ? Jakiej marki samochód ?

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ib0ivl$u1e$1news.net.icm.edu.pl...

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl>

Ostatecznie facet dobrowolnie się poddał karze za kradzież i pewnie to
sąd przyklepie :-) Z godzinę sie zastanawialiśmy z udziałem

Ile są warte kluczyki?

Z transponderem ? Jakiej marki samochód ?

Serwis podał ponad 1.600 zł, bo nie występują bez wkładek.

W dniu 2010-11-02 16:50, RadoslawF pisze:

Dnia 2010-11-02 15:59, Użytkownik Robert Tomasik napisał:

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest
traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak
zwykly napad bez uzycia broni?

Jeśli chodzi o kwalifikację prawną tak samo, bo przecież z założenia
ofiara ma być przekonana, że to broń. W praktyce bywają w takich
wypadkach niższe wyroki.

Nie oszukujesz aby ?
Napadł gość z plastikowym pistolecikiem na coś tam, złapali go,
plastikową zabawkę zabrali a teraz oskarżają o napad z bronią ?
Na jakiej podstawie skoro broni nie było ?


Pozdrawiam

co innego gdyby on byl przekonany ze te bron ma :)

--
http://program.do.fakturowania.dumpingowiec.pl/
http://nowedopalacze.eu/
http://program.do.wystawiania.faktur.dumpingowiec.pl/

Dnia Tue, 02 Nov 2010 16:50:18 +0100, RadoslawF napisał(a):

Na jakiej podstawie skoro broni nie było ?

Przecież była.

Pozdrawiam,
              Henry

Dnia 2010-11-02 17:38, Użytkownik Henry(k) napisał:

Dnia Tue, 02 Nov 2010 16:50:18 +0100, RadoslawF napisał(a):

Na jakiej podstawie skoro broni nie było ?

Przecież była.

Była atrapa broni "to czy napad z atrapa broni".
Od kiedy atrapa to też broń ?


Pozdrawiam

Dnia Tue, 02 Nov 2010 18:15:48 +0100, RadoslawF napisał(a):

Była atrapa broni "to czy napad z atrapa broni".
Od kiedy atrapa to też broń ?

Dla napadniętych to to samo. Henry

W dniu 2010-11-02 18:44, Henry(k) pisze:

Dnia Tue, 02 Nov 2010 18:15:48 +0100, RadoslawF napisał(a):

Była atrapa broni "to czy napad z atrapa broni".
Od kiedy atrapa to też broń ?

Dla napadniętych to to samo.

  Dla tych śmiertelnie postrzelonych też?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:iapjac$mmj$1news.onet.pl...

Była atrapa broni "to czy napad z atrapa broni".
Od kiedy >>

Dla napadniętych to to samo.

 Dla tych śmiertelnie postrzelonych też?

Oczywiście, że nie, ale to byłby raczej zarzut "wiązany" z zabójstwem.

On 02.11.2010 18:55, Liwiusz wrote:

W dniu 2010-11-02 18:44, Henry(k) pisze:

Dnia Tue, 02 Nov 2010 18:15:48 +0100, RadoslawF napisał(a):

Była atrapa broni "to czy napad z atrapa broni".
Od kiedy atrapa to też broń ?

Dla napadniętych to to samo.

Dla tych śmiertelnie postrzelonych też?

Atrapy tez strzelaja raz do roku?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Dnia Tue, 02 Nov 2010 18:55:24 +0100, Liwiusz napisał(a):

Była atrapa broni "to czy napad z atrapa broni". Od kiedy atrapa to
też broń ?

Dla napadniętych to to samo.

  Dla tych śmiertelnie postrzelonych teĹź?

Dlatego nie ma tematu postrzelenia. Jak postrzeli z tej atrapy, to będzie miał sprawę za usiłowanie zabójstwa albo zabójstwo.

Przecież rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia nie wymaga jego użycia, wystarczy sama groźba użycia.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2010-11-03 10:37, Olgierd pisze:

Dnia Tue, 02 Nov 2010 18:55:24 +0100, Liwiusz napisał(a):

Była atrapa broni "to czy napad z atrapa broni". Od kiedy atrapa to
też broń ?

Dla napadniętych to to samo.

   Dla tych śmiertelnie postrzelonych teĹź?

Dlatego nie ma tematu postrzelenia. Jak postrzeli z tej atrapy, to będzie
miał sprawę za usiłowanie zabójstwa albo zabójstwo.

Przecież rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia nie wymaga jego
uĹźycia, wystarczy sama groĹşba uĹźycia.

a jakim niebezpiecznym narzedziem grozi ?

--
http://program.do.fakturowania.dumpingowiec.pl/
http://nowedopalacze.eu/
http://program.do.wystawiania.faktur.dumpingowiec.pl/

W dniu 02.11.2010 15:55, szerszen pisze:

pytanie do znajacych orzecznictwo

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest
traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak
zwykly napad bez uzycia broni?

Na pewno będzie miał wyrok mniejszy o wyrok za ewentualne nielegalne
posiadanie ;)

Co do reszty - z tego co pisał Robert, linia orzecznictwa jest jakaś
chora i śmierdzi powoływaniem się na duchy ustaw oraz sądowe widzimisię,

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd10f68$1@news.home.net.pl...

Co do reszty - z tego co pisał Robert, linia orzecznictwa jest jakaś
chora i śmierdzi powoływaniem się na duchy ustaw oraz sądowe widzimisię,

chora?
wlasnie jest prawidlowa i logiczna

W dniu 03.11.2010 09:07, szerszen pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał
w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd10f68$1@news.home.net.pl...

Co do reszty - z tego co pisał Robert, linia orzecznictwa jest jakaś
chora i śmierdzi powoływaniem się na duchy ustaw oraz sądowe widzimisię,

chora?
wlasnie jest prawidlowa i logiczna

Miałem na myśli np. ten przykład z butem wojskowym.

W dniu 2010-11-02 15:55, oskarżony *szerszen*, zeznał co następuje:

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest
traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak
zwykly napad bez uzycia broni?

Po pierwsze ASG nie jest atrapą, tylko bronią pneumatyczną (zgodnie z ustawą o broni i amunicji)

Po drugie termin 'użycie broni' oznacza co najmniej jej okazanie. _Broni_ Nie zaś _atrapy broni_

Stąd, napad z atrapą podpada pod art. 280 § 1. KK

  "Kto kradnie, używając *przemocy* wobec osoby lub *grożąc natychmiastowym jej użyciem* albo doprowadzając człowieka do stanu nieprzytomności lub bezbronności, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12"

Nie ma możliwości aby podciągnąć atrapę pod art. 28 § 2.

  "Jeżeli sprawca rozboju posługuje się bronią palną, nożem lub innym podobnie niebezpiecznym przedmiotem lub środkiem obezwładniającym albo działa w inny sposób bezpośrednio zagrażający życiu lub wspólnie z inną osobą, która posługuje się taką bronią, przedmiotem, środkiem lub sposobem, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3."

gdyż plastikowa atrapa nie jest ani niebezpiecznym przedmiotem, ani środkiem obezwładniającym, ani nie daje możliwości działania w sposób bezpośrednio zagrażający życiu.

I przypominam, że sąd oceniając sytuację, ocenia stan faktyczny nie zaś stan umysłu poszkodowanego. (Gdyby tak nie było to można by skazywać ludzi za czyny których nie popełnili, a które ktoś sobie ubzdurał w główce)



--

signature

W dniu 03.11.2010 15:36, RedLite pisze:

W dniu 2010-11-02 15:55, oskarżony *szerszen*, zeznał co następuje:

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest
traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak
zwykly napad bez uzycia broni?

Po pierwsze ASG nie jest atrapą, tylko bronią pneumatyczną (zgodnie z
ustawą o broni i amunicji)

Bredzisz.

W dniu 2010-11-04 00:43, oskarżony *Andrzej Lawa*, zeznał co następuje:

Po pierwsze ASG nie jest atrapą, tylko bronią pneumatyczną (zgodnie z
ustawą o broni i amunicji)

Bredzisz.

Przepraszam, mój błąd. Zasad działania jest identyczna jednak b.p. natomiast lufki maja gładkie :)
Jednakowoż podciągniecie asg pod narzędzie niebezpieczne (wszak miota kulki na odległość i jakąś krzywdę zrobić może) nie jest juz taką brednią

--

signature

W dniu 04.11.2010 08:58, RedLite pisze:

W dniu 2010-11-04 00:43, oskarżony *Andrzej Lawa*, zeznał co następuje:

Po pierwsze ASG nie jest atrapą, tylko bronią pneumatyczną (zgodnie z
ustawą o broni i amunicji)

Bredzisz.

Przepraszam, mój błąd. Zasad działania jest identyczna jednak b.p.
natomiast lufki maja gładkie :)

Nie bardzo rozumiem, co piszesz... Poza tym co ma gładkość lufy do rzeczy?

Wszystkie moje urządzenia pneumatyczne mają lufy gwintowane, a bronią
(pneumatyczną) nie są.

Jednakowoż podciągniecie asg pod narzędzie niebezpieczne (wszak miota
kulki na odległość i jakąś krzywdę zrobić może) nie jest juz taką brednią

Cóż, toć i długopisem można komuś krzywdę zrobić. Nie tylko pisząc
paszkwile ;)

Mając duży sygnet też można kogoś bardziej uszkodzić niż gołą ręką.

Ba! Jogurt truskawkowy może być niebezpieczny dla kogoś poważnie uczulonego.

Kontynuować? ;->

W dniu 2010-11-04 09:24, oskarżony *Andrzej Lawa*, zeznał co następuje:

Nie bardzo rozumiem, co piszesz... Poza tym co ma gładkość lufy do rzeczy?

Wszystkie moje urządzenia pneumatyczne mają lufy gwintowane, a bronią
(pneumatyczną) nie są.

"W rozumieniu ustawy bronią pneumatyczną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu jest zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy gwintowanej albo z elementu ją zastępującego, a przez to do rażenia celów na odległość."

Jednakowoż podciągniecie asg pod narzędzie niebezpieczne (wszak miota
kulki na odległość i jakąś krzywdę zrobić może) nie jest juz taką brednią

Cóż, toć i długopisem można komuś krzywdę zrobić. Nie tylko pisząc
paszkwile ;)

Mając duży sygnet też można kogoś bardziej uszkodzić niż gołą ręką.

Ba! Jogurt truskawkowy może być niebezpieczny dla kogoś poważnie uczulonego.

Tak jest.  Nóż kuchenny ogólnie nie jest narzędziem niebezpiecznym ( nie wymaga zezwolenia) ale napad z użyciem noża kuchennego będzie napadem z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Zgadza się?

--

signature

W dniu 2010-11-04 09:35, oskarżony *RedLite*, zeznał co następuje:

"W rozumieniu ustawy bronią pneumatyczną jest niebezpieczne dla życia
lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu jest
zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy gwintowanej albo z elementu ją
zastępującego, a przez to do rażenia celów na odległość."

Autopoprawka
Obecnie w ustawie jest kryterium energii początkowej 17J :D

--

signature

W dniu 04.11.2010 09:40, RedLite pisze:

W dniu 2010-11-04 09:35, oskarżony *RedLite*, zeznał co następuje:

"W rozumieniu ustawy bronią pneumatyczną jest niebezpieczne dla życia
lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu jest
zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy gwintowanej albo z elementu ją
zastępującego, a przez to do rażenia celów na odległość."

Autopoprawka
Obecnie w ustawie jest kryterium energii początkowej 17J :D

I to już od baaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo dawna.

W dniu 04.11.2010 09:35, RedLite pisze:

Nie bardzo rozumiem, co piszesz... Poza tym co ma gładkość lufy do
rzeczy?

Wszystkie moje urządzenia pneumatyczne mają lufy gwintowane, a bronią
(pneumatyczną) nie są.

"W rozumieniu ustawy bronią pneumatyczną jest niebezpieczne dla życia
lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu jest
zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy gwintowanej albo z elementu ją
zastępującego, a przez to do rażenia celów na odległość."

Piszesz nieprawdę.

Jednakowoż podciągniecie asg pod narzędzie niebezpieczne (wszak miota
kulki na odległość i jakąś krzywdę zrobić może) nie jest juz taką
brednią

Cóż, toć i długopisem można komuś krzywdę zrobić. Nie tylko pisząc
paszkwile ;)

Mając duży sygnet też można kogoś bardziej uszkodzić niż gołą ręką.

Ba! Jogurt truskawkowy może być niebezpieczny dla kogoś poważnie
uczulonego.

Tak jest.  Nóż kuchenny ogólnie nie jest narzędziem niebezpiecznym ( nie
wymaga zezwolenia) ale napad z użyciem noża kuchennego będzie napadem z
użyciem niebezpiecznego narzędzia. Zgadza się?

Ale nóż jest wymieniony. A długopis nie jest wg. mnie "podobnie
niebezpieczny", bo doprowadza to do absurdu, kiedy dopiero ktoś
kompletnie nagi nie zostałby oskarżony o napad "z bronią w ręku". W
końcu i szalikiem można się posłużyć do uduszenia kogoś. A jakie
spustoszenie mogą spowodować solidne damskie szpilki... Brrr...

Dnia 2010-11-03 15:36, Użytkownik RedLite napisał:

jesli chodzi o wymiar kary, to czy napad z atrapa broni, np asg, jest
traktowany tak samo jak napad z prawdziwym pistoletem, czy moze jak
zwykly napad bez uzycia broni?

Po pierwsze ASG nie jest atrapą, tylko bronią pneumatyczną (zgodnie z ustawą o broni i amunicji)

Najbardziej "bronią pneumatyczną" jest ASG sprężynowe czy elektryczne ?
:-)


Pozdrawiam

W dniu 2010-11-04 02:03, oskarżony *RadoslawF*, zeznał co następuje:

Najbardziej "bronią pneumatyczną" jest ASG sprężynowe czy elektryczne ?
:-)

*Air* soft gun :D

--

signature

Dnia 2010-11-04 08:58, Użytkownik RedLite napisał:

W dniu 2010-11-04 02:03, oskarżony *RadoslawF*, zeznał co następuje:

Najbardziej "bronią pneumatyczną" jest ASG sprężynowe czy elektryczne ?
:-)

*Air* soft gun :D

Czyli jak ma Air w nazwie to pomimo "strzelania" przy pomocy sprężyny
jest bronią pneumatyczną ?
:-)


Pozdrawiam

W dniu 2010-11-04 11:29, oskarżony *RadoslawF*, zeznał co następuje:

Czyli jak ma Air w nazwie to pomimo "strzelania" przy pomocy sprężyny
jest bronią pneumatyczną ?
:-)

ASG nie 'strzela za pomocą sprężyny'
Zasada działania jest taka sam jak broni pneumatycznej. (energia jest mniejsza)

http://pl.wikipedia.org/wiki/ASG

I tak, w ogólności nazwa powinna być adekwatna do zasady działania przeznaczenia etc.
Automatyczna skrzynia biegów jest automatyczna, a parowóz jest napędzany maszyną parową.

--

signature