Panowie (i jedna Pani, chociaz nawet po roku czytania grupy nadal nie
jestem pewien czy rzeczywiscie :) ),

Czy moglibyscie przyblizyc temat rezydent / nierezydent w polskich
bankach. Od razu uprzedzam ze przegryzlem sie na wylot przez Prawo
Dewizowe oraz Kodeks Cywilny i pognebilem znajomego prawnika, ale to
czego sie dowiedzialem ma sie nijak do Oficjalnej Odpowiedzi z Pewnego
Banku, ktorego nazwy nie wymienie. Na razie.

Moje rozumowanie w skrocie:

- wedlug obowiazujacych przepisow sa trzy "niezalezne" adresy:
zamieszkania / korespondencyjny / zameldowania.
- status dewizowy okreslany jest na podstawie adresu zamieszkania
(nie: zameldowania i nie: korespondencyjnego)
- adres zamieszkania deklaruje klient, a nie okresla bank (zakladam ze
w bankach nie pracuja wrozki, ktore sa w stanie przewidziec zamiary
kientow ("przebywa z zamiarem stałego pobytu"). )
- to klient rowniez deklaruje status dewizowy (lub okresla go bank ale
wylacznie na podstawie deklarowanego adresu zamieszkania, a nie adresu
korespondencyjnego lub jeszcze lepiej "domniemanego miejsca pobytu".)

Gdzies popelniam blad w tym rozumowaniu?

Pytanie bonusowe: "rezydent" w rozumieniu Prawa Dewizowego nie musi
sie pokrywac z "rezydentem" podatkowym ani imigracyjnym? (Tzn. mozna
byc "nierezydentem" ale nadal placi sie podatek Belki oraz mozna
zamieszkiwac w Polsce nielegalnie, bez karty pobytu, i byc
"rezydentem" wedlug Prawa Dewizowego?)

Czy moglibyscie przyblizyc temat rezydent / nierezydent w polskich
bankach.

Zapowiada sie ciekawa dyskusja, bo wiadomo ze gdzie dwoch Polakow tam trzy opinie.
Spodziewasz sie tu dostac wiazaca wykladnie w tej sprawie?

On 12 Lis, 04:20, "jacko" <s...@trap.com> wrote:

Zapowiada sie ciekawa dyskusja, bo wiadomo ze gdzie dwoch Polakow tam trzy
opinie.
Spodziewasz sie tu dostac wiazaca wykladnie w tej sprawie?

A skadze. Raczej opinie jak w kulturalny acz skuteczny sposob
przekonac personel bankowy ze czasami moze sie mylic. :)

Zastanawia mnie takze dlaczego bank pisze mi o "koniecznosci
respektowania obowiazujacych przepisow prawa" jednoczesnie nie podajac
podstawy prawnej swoich wywodow.
Argumentacja "bo poniewaz" nie trafia mi do przekonania, zwlaszcza
kiedy w jednym akapicie odpowiedzi banku czytam ze "o statusie
dewizowym decyduje miejsce zamieszkania" a w kolejnym akapicie mam
sugestie zmiany adresu korespondencyjnego. Co ma adres zamieszkania
wspolnego z adresem do korespondencji?

On 12 Lis, 13:43, "bradley.st" <bradley...@gazeta.pl> wrote:

> Zapowiada sie ciekawa dyskusja, bo wiadomo ze gdzie dwoch Polakow tam trzy
> opinie.
> Spodziewasz sie tu dostac wiazaca wykladnie w tej sprawie?

Moim zdaniem - miejscem zamieszkania jest miejsce, gdzie
zainteresowany przebywa z zamiarem stałego pobytu - przepis z kodeksu
cywilnego (domicile). Zbliżoną definicją posługują się organa
podatkowe, statuując nieograniczony obowiązek podatkowy w zależności
od tzw. centrum interesów życiowych jednostki, względnie  długości
okresu pobytu w danym państwie (residence). Źródło: umowy DTA wg
konwencji modelowej OECD, ustawy podatkowe.

Rezydentem w rozumieniu prawa dewizowego jest osoba mająca miejsce
zamieszkania lub siedzibę w Polsce. Z braku bliższego odesłania należy
sądzić, ze chodzi o miejsce zamieszkania lub siedzibę w rozumieniu
kodeksu cywilnego. Obowiązek podatkowy i centrum interesów życiowych
jednostki są kategoriami autonomicznymi prawa podatkowego, i, tak jak
w USA, nie muszą się pokrywać ani z domicylem ani ze statusem
imigracyjnym.

Reasumując: moim zdaniem, masz rację w całej rozciągłości. Jedynymi
podmiotami władnymi określić Twoje miejsce zamieszkania są sąd i Ty we
własnej osobie. Okazujesz paszport, ewentualnie prawo jazdy z adresem
i po robocie.

On 12 Lis, 08:47, szczurwa <szczu...@gmail.com> wrote:

Reasumując: moim zdaniem, masz rację w całej rozciągłości. Jedynymi
podmiotami władnymi określić Twoje miejsce zamieszkania są sąd i Ty we
własnej osobie.

Dzieki, szczurwa! I argumentacja, i podstawa prawna pokrywaja sie
dokladnie z tymi, ktore wczsniej dostalem od prawnika i w ladnym
opakowaniu pchnalem wczoraj poczta zwrotna do banku.

Zauwazylem tez ze np. Alior ma we wniosku o otwarcie konta trzy pola:
adres zamieszkania / adres do korespondencji / adres zameldowania.
Mile, latwe, przyjemne i nie pozostawiajace cienia watpliwosci ani
marginesu na dowolne interpretacje. Niestety, nie powszechne.

On 12 Lis, 15:51, "bradley.st" <bradley...@gazeta.pl> wrote:

Zauwazylem tez ze np. Alior ma we wniosku o otwarcie konta trzy pola:
adres zamieszkania / adres do korespondencji / adres zameldowania.
Mile, latwe, przyjemne i nie pozostawiajace cienia watpliwosci ani
marginesu na dowolne interpretacje. Niestety, nie powszechne.

Formularze podatkowe i zusowskie również. Skoro nawet biurwy
dostrzegły, że obywatel może mieć trzy adresy (co najmniej), dziwnym
jest, że nie widzą tego banki. Swoją drogą, ciekawe które..;-)

On 12 Lis, 10:37, szczurwa <szczu...@gmail.com> wrote:

Formularze podatkowe i zusowskie również. Skoro nawet biurwy
dostrzegły, że obywatel może mieć trzy adresy (co najmniej), dziwnym
jest, że nie widzą tego banki. Swoją drogą, ciekawe które..;-)

A taki tam ;) , ktory ma w systemie wylacznie pola zatytulowane "adres
zameldowania" oraz "adres do korespondencji" -- i chyba tu tkwi
problem.
Bank ma tez pole rezydent/nierezydent, ktore mozna sobie samodzielnie
zaznaczyc, ale jak sie okazuje taka deklaracja nie wystarcza.

Użytkownik "bradley.st" <bradley.st@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:38bbc8c2-7e8f-4c36-869b-6a2fde5ec135m26g2000yqb.googlegroups.com...

A taki tam ;) , ktory ma w systemie wylacznie pola zatytulowane "adres
zameldowania" oraz "adres do korespondencji" -- i chyba tu tkwi
problem.

Moze przyjeli, ze zgodnie z ustawa o ewidencji ludnosci i dowodach osobistych zamieszkujac pod danym adresem musisz sie zameldowac... :)
Przydatne linki:
http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/57/1686/Ustawa_o_ewidencji_ludnosci_i_dowodach_osobistych__tekst_jednolity.html
http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/362/Obowiazek_meldunkowy.html

MK

"MK" news:hdmv2e$e7p$1inews.gazeta.pl

Moze przyjeli, ze zgodnie z ustawa o ewidencji ludnosci i dowodach
osobistych zamieszkujac pod danym adresem musisz sie zameldowac... :)

I aby było śmiesznej ten absurd rodem z poprzedniego systemu ma jeszcze
obowiązywać przez 4 lata :O
Aby było jeszcze śmiesznej to politykierzy z lewego i prawego chlewika
pierdzielą, że meldunek jest potrzeby aby skutecznie walczyć z telolyzmem,
że w USA też są meldunki i walka/kontrola jest skuteczna.... ale zaraz,
zaraz z tego co się orientuje USA nie mają takiego czegoś jak meldunek -
bradley.st, możesz potwierdzić?

PS.
Czy o taką polskie walczył "styropian". No jeżeli tak to brawo. :/

On 14 Lis, 15:35, "Valdi" <Va...@valdi.pl> wrote:

Aby było jeszcze śmiesznej to politykierzy z lewego i prawego chlewika
pierdzielą, że meldunek jest potrzeby aby skutecznie walczyć z telolyzmem,
że w USA też są meldunki i walka/kontrola jest skuteczna.... ale zaraz,
zaraz z tego co się orientuje USA nie mają takiego czegoś jak meldunek -
bradley.st, możesz potwierdzić?

W USA to jest przede wszystkim 50 stanow, z ktorych kazdy rzadzi sie
jak chce :)
Nadal np. nie ma jakiegos jednolitego dokumentu dla wszystkich (poza,
oczywiscie, paszportem i - od niedawna - Passport Card, czyli
'paszportem dla ubogich').

Nigdy nie slyszalem o meldunku, ALE - przynajmniej w "moim" stanie -
po zmianie adresu nalezy o tym poinformowac DMV (to ci smutni panstwo
od prawa jazdy), czyli cos troche zblizonego. Jaki odsetek mieszkancow
robi to w regulaminowym czasie - nie wiem. Generalnie na prawie
jazdy / state id najwazniejsza jest data urodzenia bo wlasnie to
trzeba najczesciej komus udowadniac.

bradley.st pisze:

Formularze podatkowe i zusowskie również. Skoro nawet biurwy
dostrzegły, że obywatel może mieć trzy adresy (co najmniej), dziwnym
jest, że nie widzą tego banki. Swoją drogą, ciekawe które..;-)

A taki tam ;) , ktory ma w systemie wylacznie pola zatytulowane "adres
zameldowania" oraz "adres do korespondencji" -- i chyba tu tkwi
problem.

Choć w zasadzie to te dwa adresy powinny być dla banku wystarczające.
Adres zameldowania jest potrzebny (?) jako "oficjalny" adres danej
osoby, wynikający wprost z dowodu osobistego, natomiast adres
korespondencyjny jest potrzebny, by móc dostarczać korespondencję. I
już. Właściwie, to po co bankowi adres zamieszkania? Co go to obchodzi,
gdzie mieszkam?
W sumie to adres zameldowania też nie jest bardzo potrzebny, ale skoro
taki jest w dokumentach, to mogę zrozumieć, że bank chce go znać... :-)

--
MiCHA

On 14 Lis, 15:24, Przemyslaw Kwiatkowski <mi...@micha.waw.pl> wrote:

Właściwie, to po co bankowi adres zamieszkania? Co go to obchodzi,
gdzie mieszkam?

Bo Swieta Ustawa Prawo Dewizowe mowi o "miejscu zamieszkania".
Ustawa jest chyba przyszlosciowa (liczy sie adres faktycznego
zamieszkania, a nie adres meldunku), ale wymaga pewnej wyobrazni od
bankowej Obslugi Klienta. :)

On 2009-11-14 21:24, Przemyslaw Kwiatkowski wrote:

bradley.st pisze:

Formularze podatkowe i zusowskie również. Skoro nawet biurwy
dostrzegły, że obywatel może mieć trzy adresy (co najmniej), dziwnym
jest, że nie widzą tego banki. Swoją drogą, ciekawe które..;-)

A taki tam ;) , ktory ma w systemie wylacznie pola zatytulowane "adres
zameldowania" oraz "adres do korespondencji" -- i chyba tu tkwi
problem.

Choć w zasadzie to te dwa adresy powinny być dla banku wystarczające.
Adres zameldowania jest potrzebny (?) jako "oficjalny" adres danej
osoby, wynikający wprost z dowodu osobistego, natomiast adres
korespondencyjny jest potrzebny, by móc dostarczać korespondencję. I
już. Właściwie, to po co bankowi adres zamieszkania? Co go to obchodzi,
gdzie mieszkam?

Pewnie po to, aby wiedział, dokąd posłać komornika :-)

W sumie to adres zameldowania też nie jest bardzo potrzebny, ale skoro
taki jest w dokumentach, to mogę zrozumieć, że bank chce go znać... :-)

Nawet musi, bo to adres do oficjalnych doręczeń, jak nie działa adres korespondencyjny.

witrak()

witrak() pisze:

W sumie to adres zameldowania też nie jest bardzo potrzebny, ale skoro
taki jest w dokumentach, to mogę zrozumieć, że bank chce go znać... :-)

Nawet musi, bo to adres do oficjalnych doręczeń, jak nie działa adres
korespondencyjny.

Do doręczeń jest właśnie adres korespondencyjny, a nie meldunkowy. Jak
korespondencyjny nie działa, to już jest problem klienta, a nie banku.
Nie powinno to wpłynąć na skuteczność takiego "doręczenia".

--
MiCHA

On 2009-11-14 22:51, Przemyslaw Kwiatkowski wrote:

witrak() pisze:

W sumie to adres zameldowania też nie jest bardzo potrzebny, ale skoro
taki jest w dokumentach, to mogę zrozumieć, że bank chce go znać... :-)

Nawet musi, bo to adres do oficjalnych doręczeń, jak nie działa adres
korespondencyjny.

Do doręczeń jest właśnie adres korespondencyjny, a nie meldunkowy. Jak
korespondencyjny nie działa, to już jest problem klienta, a nie banku.
Nie powinno to wpłynąć na skuteczność takiego "doręczenia".

Niezupełnie. To, że tryb doręczenia jest regulowana w umowach bankowych to jedno, a skuteczność doręczenia w ogóle to drugie.
[NB. chyba ostatnio jakieś brzmienie klauzuli doręczenia (wybitnie niekorzystne dla konsumenta) "unieważnił" UOKiK, ale nie pamiętam, które.]
Jeżeli polecony nie dochodzi na adres dla korespondencji *firmy*, to musi się wysłać pismo na adres siedziby firmy (to jest standardowa metoda działania np. komorników. br...).

Oczywiście banki upraszczają sobie sprawy, bo mogą - mają nas w garści...

witrak()

witrak() pisze:

Do doręczeń jest właśnie adres korespondencyjny, a nie meldunkowy. Jak
korespondencyjny nie działa, to już jest problem klienta, a nie banku.
Nie powinno to wpłynąć na skuteczność takiego "doręczenia".

Niezupełnie. To, że tryb doręczenia jest regulowana w umowach bankowych
to jedno, a skuteczność doręczenia w ogóle to drugie.
[NB. chyba ostatnio jakieś brzmienie klauzuli doręczenia (wybitnie
niekorzystne dla konsumenta) "unieważnił" UOKiK, ale nie pamiętam, które.]
Jeżeli polecony nie dochodzi na adres dla korespondencji *firmy*, to
musi się wysłać pismo na adres siedziby firmy (to jest standardowa
metoda działania np. komorników. br...).

To nie takie głupie. Analogicznie więc po nieodebranym
"korespondencyjnym" bank powinien wysłać drugi raz na "meldunkowy" i
dopiero po tym uznać, że doręczył skutecznie.

To się zresztą zgadza z moim poglądem, w myśl którego jestem
*zwolennikiem* obowiązku meldunkowego. (Nie koniecznie w dzisiejszej
formie, która jest mocno absurdalna, ale uważam że każdy obywatel tego
kraju powinien mieć jasny konkretny i jednoznaczny adres do
*skutecznych* doręczeń. - Może to być nawet i skrzynka pocztowa, albo
pokój w hotelu. Bulwersują mnie sytuacje gdy słyszę że jakaś powszechnie
znana osoba nie może całymi miesiącami zostać wezwana na przesłuchanie,
bo sąd nie może skutecznie doręczyć wezwania...)

--
MiCHA

On 2009-11-14 23:41, Przemyslaw Kwiatkowski wrote:

witrak() pisze:

Do doręczeń jest właśnie adres korespondencyjny, a nie meldunkowy. Jak
korespondencyjny nie działa, to już jest problem klienta, a nie banku.
Nie powinno to wpłynąć na skuteczność takiego "doręczenia".

Niezupełnie. To, że tryb doręczenia jest regulowana w umowach bankowych
to jedno, a skuteczność doręczenia w ogóle to drugie.
[NB. chyba ostatnio jakieś brzmienie klauzuli doręczenia (wybitnie
niekorzystne dla konsumenta) "unieważnił" UOKiK, ale nie pamiętam, które.]
Jeżeli polecony nie dochodzi na adres dla korespondencji *firmy*, to
musi się wysłać pismo na adres siedziby firmy (to jest standardowa
metoda działania np. komorników. br...).

To nie takie głupie. Analogicznie więc po nieodebranym
"korespondencyjnym" bank powinien wysłać drugi raz na "meldunkowy" i
dopiero po tym uznać, że doręczył skutecznie.

Niestety, to byłoby niegłupie, gdyby nie to, że akurat banki robią nas w konia, bo wpisują różne niekorzystne dla klientów klauzule w umowy, więc nie muszą tak robić. Natomiast inne instytucje to już trochę lepiej. Niestety, większość z nich sama w sobie nie jest miła (US, ZUS, komornik, sąd, GIODO...).

To się zresztą zgadza z moim poglądem, w myśl którego jestem
*zwolennikiem* obowiązku meldunkowego. (Nie koniecznie w dzisiejszej
formie, która jest mocno absurdalna, ale uważam że każdy obywatel tego
kraju powinien mieć jasny konkretny i jednoznaczny adres do
*skutecznych* doręczeń. - Może to być nawet i skrzynka pocztowa, albo
pokój w hotelu. Bulwersują mnie sytuacje gdy słyszę że jakaś powszechnie
znana osoba nie może całymi miesiącami zostać wezwana na przesłuchanie,
bo sąd nie może skutecznie doręczyć wezwania...)

Stąd w dobrze zorganizowanych krajach trzeba wezwanie sądowe doręczyć przez posłańca, choć poczta działa tam o niebo lepiej,
niż u nas. :-)


witrak()

Przemyslaw Kwiatkowski <micha@micha.waw.pl> writes:

To się zresztą zgadza z moim poglądem, w myśl którego jestem
*zwolennikiem* obowiązku meldunkowego. (Nie koniecznie w dzisiejszej
formie, ktĂłra jest mocno absurdalna,

Kazda taka forma jest rownie absurdalna.

ale uwaĹźam Ĺźe kaĹźdy obywatel tego
kraju powinien mieć jasny konkretny i jednoznaczny adres do
*skutecznych* doręczeń.

Jakim cudem? Przeciez wolno podrozowac. W komunie bylo nieco inaczej.

Taki adres do "skutecznych doreczen" to jest tylko i wylacznie furtka
dla oszustow (niekoniecznie wylaczajac aparat panstwowy) - wystarczy
poczekac az ktos wyjedzie np. na wakacje.

Przesylka jest doreczona skutecznie wtedy, gdy odbiorca ja odebral,
wszelkie inne kombinacje to tylko oszustwo.

BTW: jesli odbiorca unika odebrania przesylki, to takie przepisy moze
bardzo latwo obejsc. Nikt nie probuje nawet z tym walczyc.

- Może to być nawet i skrzynka pocztowa, albo
pokój w hotelu. Bulwersują mnie sytuacje gdy słyszę że jakaś powszechnie
znana osoba nie może całymi miesiącami zostać wezwana na przesłuchanie,
bo sąd nie może skutecznie doręczyć wezwania...)

A jak chcesz wezwac powszechnie znana osobe na przesluchanie, jesli np.
nie przebywa w kraju, tylko np. w (Czarnej) Afryce, 50 km od
najblizszego miasta?

Jesli ktos jest poszukiwany, to od tego sa listy goncze itp. za ta
wlasnie osoba, a nie obowiazek meldowania gdzie sie jest dla calego
spoleczenstwa "na wszelki wypadek".
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

ale uważam że każdy obywatel tego
kraju powinien mieć jasny konkretny i jednoznaczny adres do
*skutecznych* doręczeń.

Jakim cudem? Przeciez wolno podrozowac. W komunie bylo nieco inaczej.

Adres do doręczeń też wolno zmieniać. Poza tym kto powiedział, że ten
adres ma mieć cokolwiek wspólnego z miejscem pobytu?

Taki adres do "skutecznych doreczen" to jest tylko i wylacznie furtka
dla oszustow (niekoniecznie wylaczajac aparat panstwowy) - wystarczy
poczekac az ktos wyjedzie np. na wakacje.

Przesylka jest doreczona skutecznie wtedy, gdy odbiorca ja odebral,
wszelkie inne kombinacje to tylko oszustwo.

Oszustwem jest to, że jak odbiorca nie chce odebrać, to mu
korespondencji skutecznie nie dostarczysz.

BTW: jesli odbiorca unika odebrania przesylki, to takie przepisy moze
bardzo latwo obejsc. Nikt nie probuje nawet z tym walczyc.

A właśnie powinien. Miałem kilka przypadków nieuczciwych kontrahentów
którzy "znikli" i w żaden sposób nie szło im dostarczyć wezwania do
zapłaty. A potem w sądzie są jazdy, bo pierwsze co sprawdza sędzia w
czasie procesu o nakaz zapłaty, to czy pozwanemu dostarczono wezwanie do
zapłaty.
Obowiązek "posiadania adresu" w niczym nie przeszkadza uczciwym ludziom,
natomiast "brak adresu" jest błogosławieństwem dla oszustów.

- Może to być nawet i skrzynka pocztowa, albo
pokój w hotelu. Bulwersują mnie sytuacje gdy słyszę że jakaś powszechnie
znana osoba nie może całymi miesiącami zostać wezwana na przesłuchanie,
bo sąd nie może skutecznie doręczyć wezwania...)

A jak chcesz wezwac powszechnie znana osobe na przesluchanie, jesli np.
nie przebywa w kraju, tylko np. w (Czarnej) Afryce, 50 km od
najblizszego miasta?

Niech przebywa gdzie chce, tylko adres ma mieć. Może on być u cioci,
babci, kochanki, albo w skrzynce pocztowej. Może nawet w Afryce być - mi
to nie przeszkadza.

Jesli ktos jest poszukiwany, to od tego sa listy goncze itp. za ta
wlasnie osoba, a nie obowiazek meldowania gdzie sie jest dla calego
spoleczenstwa "na wszelki wypadek".

Ale państwo dysponuje możliwością wystawienia listu gończego. Szary
obywatel, który ma spór ukrywającym się oszustem nie ma innej możliwości
jak wysyłać listy polecone, które nie są odbierane, a za które trzeba
oczywiście za każdym razem płacić.

--
MiCHA

Przemyslaw Kwiatkowski <micha@micha.waw.pl> writes:

Adres do doręczeń też wolno zmieniać.

No jasne, np. bedac za granica. Ciekawe jak?

Poza tym kto powiedział, że ten
adres ma mieć cokolwiek wspólnego z miejscem pobytu?

A jak chcesz odebrac przesylke w przeciwnym przypadku? Albo przynajmniej
o niej wiedziec?

Oszustwem jest to, że jak odbiorca nie chce odebrać, to mu
korespondencji skutecznie nie dostarczysz.

To takze, ale tego nie zmienisz.
Natomiast zaszkodzic mozesz bardzo latwo uczciwym ludziom.

Juz zreszta w tej chwili tak jest, tyle ze na mniejsza skale.

BTW: jesli odbiorca unika odebrania przesylki, to takie przepisy moze
bardzo latwo obejsc. Nikt nie probuje nawet z tym walczyc.

A właśnie powinien.

Ciekawe jak. Nawet za komuny sie nie udawalo, wtedy ludzie prawie nie
podrozowali.

Miałem kilka przypadków nieuczciwych kontrahentów
którzy "znikli" i w żaden sposób nie szło im dostarczyć wezwania do
zapłaty.

To jest zupelnie inna sprawa i nie ma najmniejszego zwiazku
z obowiazkiem meldowania swojego pobytu - jako osoby fizycznej.
Od tego jest siedziba firmy.

Obowiązek "posiadania adresu" w niczym nie przeszkadza uczciwym
ludziom,

Ale obowiazek meldunkowy to nie jest po prostu "obowiazek posiadania
adresu". Zakladanie ze przesylka dostarczona na jakis adres jest
dostarczona skutecznie mimo ze odbiorca ani jej nie odebral, ani nawet
nie mial mozliwosci stwierdzenia, ze dostal jakas przesylke, to jest
wylacznie metoda dla oszustow.

natomiast "brak adresu" jest błogosławieństwem dla oszustów.

Kazda osoba prowadzaca dzialalnosc gospodarcza ma swoja "siedzibe"
i adres mozesz znalezc sobie nawet w sieci. Zauwaz, ze to nie jest wcale
"adres zameldowania".

Jesli masz takie problemy to nie kredytuj podejrzanych "kontrahentow"
i po klopocie. Znakomita wiekszosc firm tak robi i nie ma podobnych
problemow.

Dlatego, ze masz niesolidnych "kontrahentow" (co jest Twoim ryzykiem,
jako prowadzacego dzialalnosc, i ich kredytowanie to wylacznie Twoja
decyzja), chcesz narzucac calemu spoleczenstwu kryminogenne obowiazki?

Niech przebywa gdzie chce, tylko adres ma mieć. Może on być u cioci,
babci, kochanki, albo w skrzynce pocztowej. Może nawet w Afryce być - mi
to nie przeszkadza.

Taaaak? To ciekawe jak dostarczysz przesylke na taki adres:

Afryka

Ale państwo dysponuje możliwością wystawienia listu gończego. Szary
obywatel, który ma spór ukrywającym się oszustem nie ma innej możliwości
jak wysyłać listy polecone, które nie są odbierane, a za które trzeba
oczywiście za każdym razem płacić.

I dlatego wszystkich pod sciane, zeby temu jednemu obywatelowi wydawalo
sie, ze bedzie mial lepiej.

Oszustwa sa scigane z urzedu chyba? Moze pofatyguj sie na policje albo
do innego proroka zamiast wymyslac rzeczy, na ktorych skorzystac moga
wylacznie przestepcy.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

Adres do doręczeń też wolno zmieniać.

No jasne, np. bedac za granica. Ciekawe jak?

Np. przez Internet?

Poza tym kto powiedział, że ten
adres ma mieć cokolwiek wspólnego z miejscem pobytu?

A jak chcesz odebrac przesylke w przeciwnym przypadku? Albo przynajmniej
o niej wiedziec?

A to już jest problem tego, kto ustanowił sobie adres do doręczeń w
miejscu gdzie go nie ma. Może np. skorzystać ze skrytki z powiadamianiem
przez Internet.

Oszustwem jest to, że jak odbiorca nie chce odebrać, to mu
korespondencji skutecznie nie dostarczysz.

To takze, ale tego nie zmienisz.

A to właśnie chciałbym zmienić.

Natomiast zaszkodzic mozesz bardzo latwo uczciwym ludziom.

Uczciwy człowiek odbiera korespondencję, a zatem niczego to nie zmieni.

BTW: jesli odbiorca unika odebrania przesylki, to takie przepisy moze
bardzo latwo obejsc. Nikt nie probuje nawet z tym walczyc.

A właśnie powinien.

Ciekawe jak. Nawet za komuny sie nie udawalo, wtedy ludzie prawie nie
podrozowali.

Dziś w zasadzie jedynym sposobem jest wniosek o ustanowienie kuratora do
doręczeń. W polskich realiach - dwuletnia procedura... Postuluję
przyspieszenie tego procesu, a obowiązkowy adres do doręczeń jest
najprostszym rozwiązaniem.

Miałem kilka przypadków nieuczciwych kontrahentów
którzy "znikli" i w żaden sposób nie szło im dostarczyć wezwania do
zapłaty.

To jest zupelnie inna sprawa i nie ma najmniejszego zwiazku
z obowiazkiem meldowania swojego pobytu - jako osoby fizycznej.
Od tego jest siedziba firmy.

Którą się niemal od ręki likwiduje, a roszczenie pozostaje.

Obowiązek "posiadania adresu" w niczym nie przeszkadza uczciwym
ludziom,

Ale obowiazek meldunkowy to nie jest po prostu "obowiazek posiadania
adresu".

A czy ja piszę o dzisiejszym obowiązku meldunkowym i że niby jest to
dobre rozwiązanie? Wszak wprost napisałem, że obecne przepisy są
absurdalne, a ja właśnie postuluję coś zupełnie innego, co w istocie
sprowadza się właśnie do "adresu do doręczeń".

Zakladanie ze przesylka dostarczona na jakis adres jest
dostarczona skutecznie mimo ze odbiorca ani jej nie odebral, ani nawet
nie mial mozliwosci stwierdzenia, ze dostal jakas przesylke, to jest
wylacznie metoda dla oszustow.

Ależ odbiorca ma sobie sam ustalić taki adres, aby był w stanie
przesyłkę odebrać. Jak tego nie zrobi, to niech nie płacze, że nie dostał...

natomiast "brak adresu" jest błogosławieństwem dla oszustów.

Kazda osoba prowadzaca dzialalnosc gospodarcza ma swoja "siedzibe"
i adres mozesz znalezc sobie nawet w sieci. Zauwaz, ze to nie jest wcale
"adres zameldowania".

Jesli masz takie problemy to nie kredytuj podejrzanych "kontrahentow"
i po klopocie. Znakomita wiekszosc firm tak robi i nie ma podobnych
problemow.

Ja też nie mam. Problemy stanowi ułamek procenta, ale nie znaczy to że
mam pozwalać się robić w balona przez ten ułamek.

Niech przebywa gdzie chce, tylko adres ma mieć. Może on być u cioci,
babci, kochanki, albo w skrzynce pocztowej. Może nawet w Afryce być - mi
to nie przeszkadza.

Taaaak? To ciekawe jak dostarczysz przesylke na taki adres:
Afryka

Jeśli ktoś poda taki adres, to jego problem w jaki sposób odbierze
przesyłkę. Jak chce móc odbierać, to poda adres możliwy do osiągnięcia
przez pocztę. Jak nie chce odbierać, to poda cokolwiek - tylko niech
wtedy nie ma pretensji, że nie dostał.

--
MiCHA

Krotko, bo teoria rodem chyba z Polnocnej Korei.

Przemyslaw Kwiatkowski <micha@micha.waw.pl> writes:

A czy ja piszę o dzisiejszym obowiązku meldunkowym i że niby jest to
dobre rozwiązanie? Wszak wprost napisałem, że obecne przepisy są
absurdalne, a ja właśnie postuluję coś zupełnie innego, co w istocie
sprowadza się właśnie do "adresu do doręczeń".

Proponujesz cos znacznie gorszego i zdecydowanie bardziej absurdalnego,
dodatkowo byloby to nieporownywalnie bardziej szkodliwe dla uczciwych
ludzi.

Tyle ze to oczywiscie utopia, nawet przez chwile nie pomyslales nad
konsekwencjami czegos takiego.

Ależ odbiorca ma sobie sam ustalić taki adres, aby był w stanie
przesyłkę odebrać. Jak tego nie zrobi, to niech nie płacze, że nie
dostał...

Tyle ze odbiorca nie ma obowiazku byc w stalej gotowosci do odbierania
przesylek. Nadawcy powinno zalezec na tym, zeby przesylke udalo sie
dostarczyc. Odbiorca nie musi plakac, po prostu mu na tym nie zalezy.

W przeciwnym przypadku, jak bys np. sie czul, gdyby po powrocie
z wakacji okazalo sie, ze masz zlicytowany dom i poblokowane przez
komornika konta, tylko dlatego, ze ktos podrobil np. fakture albo inny
weksel i dostal nakazowy wyrok?

Albo nawet bez wakacji, wystarczy ze ktos pilnowalby bys akurat tych
wlasciwych przesylek nie dostal. Przeciez to jest trywialne do
zrobienia.
--
Krzysztof Halasa

(16.11.2009 04:03), Krzysztof Halasa wrote:

Krotko, bo teoria rodem chyba z Polnocnej Korei.

Przemyslaw Kwiatkowski <micha@micha.waw.pl> writes:

A czy ja piszę o dzisiejszym obowiązku meldunkowym i że niby jest to
dobre rozwiązanie? Wszak wprost napisałem, że obecne przepisy są
absurdalne, a ja właśnie postuluję coś zupełnie innego, co w istocie
sprowadza się właśnie do "adresu do doręczeń".

Proponujesz cos znacznie gorszego i zdecydowanie bardziej absurdalnego,
dodatkowo byloby to nieporownywalnie bardziej szkodliwe dla uczciwych
ludzi.

Tyle ze to oczywiscie utopia, nawet przez chwile nie pomyslales nad
konsekwencjami czegos takiego.

Co jest gorszego i jakie to mają być konsekwencje w tym że chce uprościć
procedurę zmiany meldunku (bo do tego się sprowadza to o czym pisze)?

To by raczej zmniejszyło prawdopodobieństwo tego że ktoś dostanie
przesyłkę i się o tym nawet nie dowie.

Np. dzisiaj żeby się przemeldować z meldunku stałego w Przemyślu do
Szczecina, trzeba najpierw odwiedzić Przemyśl, potem Szczecin. Wszystko
w tygodniu, w określonych godzinach pracy. Obowiązkowo z książeczką
wojskową.

[...]

W przeciwnym przypadku, jak bys np. sie czul, gdyby po powrocie
z wakacji okazalo sie, ze masz zlicytowany dom i poblokowane przez
komornika konta, tylko dlatego, ze ktos podrobil np. fakture albo inny
weksel i dostal nakazowy wyrok?

Albo nawet bez wakacji, wystarczy ze ktos pilnowalby bys akurat tych
wlasciwych przesylek nie dostal. Przeciez to jest trywialne do
zrobienia.

To o czym piszesz jest bardziej prawdopodobne przy obecnych przepisach,
niĹź przy tym co proponuje P.K.

Obecnie: jadę na 3 miesięczne wakacje, nie ustanawiam kogośtam do
doręczeń, bo 1. że nic to nie zmienia, 2. że i tak nikt tego nie
sprawdzi. Ktoś wiedząc o tym dokonuje tych czynności o których piszesz,
przychodzi wyrok, ja się oczywiście nie odwołuję, wracam - domu nie mam.

Proponowane: jadę na 3 miesięczne wakacje, przedtem (albo i w trakcie):
 a) loguję się na stronę centralnego biura adresowego, podaję adres
brata, ustawiam czas ważności na 3 miesiące (lub i nie), podpisuję
elektronicznym podpisem, klikam.
 b) piszę pismo "podaję swĂłj nowy adres do doręczeń: <adres brata>,
<podpis>", wrzucam w kopertę, polecony, poczta.
Dzieje się to co opisałeś, brat do mnie dzwoni z informacją że przyszedł
wyrok nakazowy. Ja nie ruszając się z zagranicy piszę sprzeciw od
wyroku, na pocztę, czekam na telefon od brata z informacją kiedy
rozprawa. (mogę też oczywiście natychmiast z tej zagranicy wrócić).

Nie wiem dlaczego dla ciebie nie wiedzieć jest bezpieczniej niż wiedzieć
:).

p. m.

mvoicem pisze:

wyroku, na pocztę, czekam na telefon od brata z informacją kiedy

   A sąd powie - sprzeciw po terminie, nie liczy się data nadania w zagranicznym urzędzie pocztowym :P

   Ale za uproszczeniem obowiązku meldunkowego (a właściwie za wprowadzeniem obowiązku deklarowania adresu dla doręczeń) jestem jak najbardziej za.

--
Liwiusz

(16.11.2009 18:15), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

wyroku, na pocztę, czekam na telefon od brata z informacją kiedy

  A sąd powie - sprzeciw po terminie, nie liczy się data nadania w
zagranicznym urzędzie pocztowym :P

Mogę nadać tak żeby w ciągu tych X dni doszło (kurier, osobisty
posłaniec), mogę sam przyjechać ...

Mogę wysłać kurierem do brata, jeżeli przyszło do niego w ciągu 5 dni to
nadaje na poczcie, jeżeli po 5 dniach okazuje się że kurier nawalił,
łapię uprzednio spakowaną podręczną walizkę i lecę samodzielnie nadać na
poczcie.

Wreszcie mogę wysłać do sądu pismo podpisane podpisem elektronicznym (a
tak przynajmniej się łudzę).

Wszystko to lepsze niż balować przez 3 miesiące w błogiej nieświadomości
 a po powrocie gorzko zapłakać i prĂłbować wzruszać domniemanie
dostarczenia ....

BTW: Można też przy okazji zmienić przepisy tak, że termin nadania w
zagranicznym urzędzie pocztowym się liczy :) (poza tym, czy to nie
nadawałoby się na jakieś "unijne zaskarżenie", że dyskryminacja
podmiotĂłw zagranicznych?)

p. m.

mvoicem pisze:

(16.11.2009 18:15), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

wyroku, na pocztę, czekam na telefon od brata z informacją kiedy

  A sąd powie - sprzeciw po terminie, nie liczy się data nadania w
zagranicznym urzędzie pocztowym :P

Mogę nadać tak żeby w ciągu tych X dni doszło (kurier, osobisty
posłaniec), mogę sam przyjechać ...

Mogę wysłać kurierem do brata, jeżeli przyszło do niego w ciągu 5 dni to
nadaje na poczcie, jeżeli po 5 dniach okazuje się że kurier nawalił,
łapię uprzednio spakowaną podręczną walizkę i lecę samodzielnie nadać na
poczcie.

   Najlepiej niech brat wydrukuje i wyśle sprzeciw. Bez podpisu. Zanim sąd wezwie do usunięcia tego braku formalnego, to minie ze 2 miesiące.

Wreszcie mogę wysłać do sądu pismo podpisane podpisem elektronicznym (a
tak przynajmniej się łudzę).

  Łudzisz się :)

Wszystko to lepsze niż balować przez 3 miesiące w błogiej nieświadomości
 a po powrocie gorzko zapłakać i prĂłbować wzruszać domniemanie
dostarczenia ....

BTW: Można też przy okazji zmienić przepisy tak, że termin nadania w
zagranicznym urzędzie pocztowym się liczy :) (poza tym, czy to nie
nadawałoby się na jakieś "unijne zaskarżenie", że dyskryminacja
podmiotĂłw zagranicznych?)

   To nie jest dobry pomysł, chyba Ĺźe chcemy z kaĹźdą decyzją czekać pół roku, czy moĹźe nie dotarł sprzeciw wysłany drogą morską z Polinezji Francuskiej :)


--
Liwiusz

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

Mogę nadać tak żeby w ciągu tych X dni doszło (kurier, osobisty
posłaniec), mogę sam przyjechać ...

To teraz wyobraz sobie ze masz niesympatycznego sasiada, ktory tylko
czeka az wyjedziesz na urlop za granice, i wysyla Ci podrobione pismo
z sądu. I tak 5 razy. Ale nigdy nie wiesz, czy ono nie jest prawdziwe.
Kto ma placic za te powroty, kurierow itd?

Wreszcie mogę wysłać do sądu pismo podpisane podpisem elektronicznym (a
tak przynajmniej się łudzę).

To wszystko to sa zludzenia.

Wszystko to lepsze niż balować przez 3 miesiące w błogiej nieświadomości
 a po powrocie gorzko zapłakać i prĂłbować wzruszać domniemanie
dostarczenia ....

Jakie domniemanie? Pozostawiono awizo -> brak doreczenia.
Owszem, sa wyjatki, tez do ruszenia.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

Jakie domniemanie? Pozostawiono awizo -> brak doreczenia.

   Jest dokładnie odwrotnie.

Owszem, sa wyjatki, tez do ruszenia.

  Wyjątkowo.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Jakie domniemanie? Pozostawiono awizo -> brak doreczenia.

  Jest dokładnie odwrotnie.

Jakies wsparcie?
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Jakie domniemanie? Pozostawiono awizo -> brak doreczenia.

  Jest dokładnie odwrotnie.

Jakies wsparcie?

Na przykład art. 44 KPA - to w postępowaniu administracyjnym.

Zacząłem szukać przepisu do postępowania cywilnego i tak jasnego nie znalazłem. Ale zaręczam, że praktyka jest właśnie taka,

na przykład:

Postanowienie Sądu Najwyższego - Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw
Publicznych
z dnia 28 września 2004 r.
II UZ 43/2004
OSNP 2005/9 poz. 131
Dwukrotne wysłanie i awizowanie przesyłki zawierającej odpis wyroku z
uzasadnieniem stanowi spełnienie wymagania skuteczności doręczenia
określonego w art. 139 § 1 kpc.


oraz:
art. 61 par. 1 kc

oraz
praktyka sądów :)


--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Na przykład art. 44 KPA - to w postępowaniu administracyjnym.

Czyli bez znaczenia w tym przypadku.

Zacząłem szukać przepisu do postępowania cywilnego i tak jasnego nie
znalazłem. Ale zaręczam, że praktyka jest właśnie taka,

Ale praktyka czego? Uznawania, ze pierwsze pismo sądu zostalo doreczone
skutecznie? Ze kolejne pismo zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo
strony zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo X zostalo doreczone
skutecznie, mimo ze mozna udowodnic, ze adresat nie mogl sie o tym
dowiedziec?

Dwukrotne wysłanie i awizowanie przesyłki zawierającej odpis wyroku z
uzasadnieniem stanowi spełnienie wymagania skuteczności doręczenia
określonego w art. 139 § 1 kpc.

W kontekscie tego, ze to byla odpowiedz na żądanie danej osoby, wyslana
na podany przez nia adres, w spodziewanym przez nia terminie itd.

Skad przekonanie, ze dokladnie tak samo byloby w przypadku przesylki,
o ktorej dana osoba moglaby nie miec pojecia, np. nie bedac w swoim
miejscu zamieszkania?

oraz:
art. 61 par. 1 kc

No wlasnie.

oraz
praktyka sądów :)

Praktyka sądów jest rozna, zaleznie od sytuacji.

Wprowadzenie obowiazku doreczalnosci przesylek (bo do tego sie sprowadza
ten pomysl), niezaleznie od faktycznych mozliwosci "zapoznania sie z
trescia" powoduje zrownanie wszystkich sytuacji, kosztem oczywiscie
adresata.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

Na przykład art. 44 KPA - to w postępowaniu administracyjnym.

Czyli bez znaczenia w tym przypadku.

Zacząłem szukać przepisu do postępowania cywilnego i tak jasnego nie
znalazłem. Ale zaręczam, że praktyka jest właśnie taka,

Ale praktyka czego? Uznawania, ze pierwsze pismo sądu zostalo doreczone
skutecznie? Ze kolejne pismo zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo

   Ĺťe pierwsze pismo zostało doręczone skutecznie. Jak sędzia ma dobry humor, to wyśle jeszcze raz. Aby przerwać to błędne koło, list musiałby wrĂłcić jako "adresat tu nie mieszka" czy coś takiego. Jeśli będzie "nie podjęto w terminie", to w większości przypadkĂłw będzie uznane za dostarczone.

strony zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo X zostalo doreczone
skutecznie, mimo ze mozna udowodnic, ze adresat nie mogl sie o tym
dowiedziec?

   Jak moĹźna udowodnić (na tym etapie)?

Dwukrotne wysłanie i awizowanie przesyłki zawierającej odpis wyroku z
uzasadnieniem stanowi spełnienie wymagania skuteczności doręczenia
określonego w art. 139 § 1 kpc.

W kontekscie tego, ze to byla odpowiedz na żądanie danej osoby, wyslana
na podany przez nia adres, w spodziewanym przez nia terminie itd.

Skad przekonanie, ze dokladnie tak samo byloby w przypadku przesylki,
o ktorej dana osoba moglaby nie miec pojecia, np. nie bedac w swoim
miejscu zamieszkania?

   ZnajdĹş sobie dziewczynę, co pracuje w sekretariacie sądu, to będziesz miał setki, jak nie tysiące takich spraw rocznie do wglądu :)

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

  Ĺťe pierwsze pismo zostało doręczone skutecznie. Jak sędzia ma dobry
humor, to wyśle jeszcze raz.

A jak nie, to nie wysle? Nawet tamten wyrok uznaje to za warunek.

Aby przerwać to błędne koło, list
musiałby wrócić jako "adresat tu nie mieszka" czy coś takiego.

A np. "adresat przebywa za granica od miesiaca"?

strony zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo X zostalo doreczone
skutecznie, mimo ze mozna udowodnic, ze adresat nie mogl sie o tym
dowiedziec?

  Jak moĹźna udowodnić (na tym etapie)?

W rozny sposob, ale przynajmniej mozna probowac. Jesli ktos ma obowiazek
caly czas byc gotowy do odebrania, to nawet nie mozna probowac.

W kontekscie tego, ze to byla odpowiedz na żądanie danej osoby, wyslana
na podany przez nia adres, w spodziewanym przez nia terminie itd.

Skad przekonanie, ze dokladnie tak samo byloby w przypadku przesylki,
o ktorej dana osoba moglaby nie miec pojecia, np. nie bedac w swoim
miejscu zamieszkania?

  ZnajdĹş sobie dziewczynę, co pracuje w sekretariacie sądu, to
będziesz miał setki, jak nie tysiące takich spraw rocznie do wglądu :)

Ale konkretnie.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

  Ĺťe pierwsze pismo zostało doręczone skutecznie. Jak sędzia ma dobry
humor, to wyśle jeszcze raz.

A jak nie, to nie wysle? Nawet tamten wyrok uznaje to za warunek.

   Ale - jak widać - nie jest to warunek konieczny.

Aby przerwać to błędne koło, list
musiałby wrócić jako "adresat tu nie mieszka" czy coś takiego.

A np. "adresat przebywa za granica od miesiaca"?

   Mnie się nie pytaj :)

strony zostalo doreczone skutecznie? Ze pismo X zostalo doreczone
skutecznie, mimo ze mozna udowodnic, ze adresat nie mogl sie o tym
dowiedziec?

  Jak moĹźna udowodnić (na tym etapie)?

W rozny sposob, ale przynajmniej mozna probowac. Jesli ktos ma obowiazek
caly czas byc gotowy do odebrania, to nawet nie mozna probowac.

   Podstawowe pytanie kto miałby to na tym etapie musieć udowodnić.

W kontekscie tego, ze to byla odpowiedz na żądanie danej osoby, wyslana
na podany przez nia adres, w spodziewanym przez nia terminie itd.

Skad przekonanie, ze dokladnie tak samo byloby w przypadku przesylki,
o ktorej dana osoba moglaby nie miec pojecia, np. nie bedac w swoim
miejscu zamieszkania?

  ZnajdĹş sobie dziewczynę, co pracuje w sekretariacie sądu, to
będziesz miał setki, jak nie tysiące takich spraw rocznie do wglądu :)

Ale konkretnie.

   Konkretnie to moĹźemy się przejść do sądu i sobie wejrzysz w akta.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

  Ĺťe pierwsze pismo zostało doręczone skutecznie. Jak sędzia ma dobry
humor, to wyśle jeszcze raz.

A jak nie, to nie wysle? Nawet tamten wyrok uznaje to za warunek.

  Ale - jak widać - nie jest to warunek konieczny.

Ale gdzie to widac? Ja tego nie widze, przeciwnie, widze ze ludzie maja
problem z dostarczeniem przesylek, i rozne rzeczy "wisza", bo nie mozna
skutecznie doreczyc np. wezwania.

.... co zreszta bylo chyba glownym powodem tej teorii?

  Podstawowe pytanie kto miałby to na tym etapie musieć udowodnić.

To wszystko przestaje byc istotne, gdy doreczenie pod jakis tam adres
jest z definicji skuteczne i niepodwazalne.

  Konkretnie to moĹźemy się przejść do sądu i sobie wejrzysz w akta.

To rzeczywiscie "bardzo" konkretnie.
--
Krzysztof Halasa

(17.11.2009 00:36), Krzysztof Halasa wrote:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

  Ĺťe pierwsze pismo zostało doręczone skutecznie. Jak sędzia ma dobry
humor, to wyśle jeszcze raz.

A jak nie, to nie wysle? Nawet tamten wyrok uznaje to za warunek.

Aby przerwać to błędne koło, list
musiałby wrócić jako "adresat tu nie mieszka" czy coś takiego.

A np. "adresat przebywa za granica od miesiaca"?

A skąd listonosz ma wiedzieć że adresat przebywa za granicą od miesiąca?
Skoro adresat wraz z rodziną przebywa za granicą od miesiąca i nie ma
kto powiadomić listonosza o tym fakcie? A jak ma - to listonosz tego i
tak nie dopisze (jak wynika z praktyki Liwiusza).

p. m.

mvoicem pisze:

(17.11.2009 00:36), Krzysztof Halasa wrote:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

  Ĺťe pierwsze pismo zostało doręczone skutecznie. Jak sędzia ma dobry
humor, to wyśle jeszcze raz.

A jak nie, to nie wysle? Nawet tamten wyrok uznaje to za warunek.

Aby przerwać to błędne koło, list
musiałby wrócić jako "adresat tu nie mieszka" czy coś takiego.

A np. "adresat przebywa za granica od miesiaca"?

A skąd listonosz ma wiedzieć że adresat przebywa za granicą od miesiąca?
Skoro adresat wraz z rodziną przebywa za granicą od miesiąca i nie ma
kto powiadomić listonosza o tym fakcie? A jak ma - to listonosz tego i
tak nie dopisze (jak wynika z praktyki Liwiusza).

   Dopisze, albo i nie dopisze. Dlatego pisałem, Ĺźe nieraz większy wpływ na sprawę sądową ma listonosz, niĹź sędzia.

   Jak gdzieś na wsi listonosz zna wszystkich, to i za końcĂłwkę z emerytury wpisze, Ĺźe pozwany nie mieszka gdzieś od 5 lat, mimo Ĺźe to nieprawda. I niech teraz powĂłd buja się ze wskazywaniem adresu.

   Jest jeszcze drugi absurd: listonosz nikogo nie zastaje, zostawia awizo. W miastach moĹźe nawet nie wiedzieć, Ĺźe taka osoba nie mieszka pod   tym adresem. I co się dzieje? List awizowany moĹźe być odebrany tylko przez adresata. Ba, nawet nikt inny nie moĹźe pĂłjść na pocztę i poprosić o zwrot z adnotacją "adresat tu nie mieszka". Skoro został awizowany, to jedyną moĹźliwością zwrotu byłoby "nie podjęto w terminie", choćby adresat juĹź nie był (tu teĹź kłaniają się znajomości, bo po znajomości to i pani na poczcie wpisze co się chce).

   Sędzia dostaje zwrotkę "nie podjęto w terminie" i nawet nie wie, Ĺźe domownicy stawali na głowie aby a/ dowiedzieć się skąd ten list b/ przekazać informację, Ĺźe adresat nie Ĺźyje, wyprowadził się, wyjechał na wakacje itp.

   Jak juĹź komornik ogołoci pozwanego z pieniędzy na koncie, albo zacznie licytację jego domu, to oczywiście moĹźna składać zaĹźalenie na nadaną klauzulę wykonalności, ale trzeba mieć twarde dowody, bo inaczej to by bylo "za prosto" i sąd odpisałby, Ĺźe trzeba było ustanowić pełnomocnika do odbioru.

   Takim dowodem moĹźe być zmieniony meldunek. Gdyby meldunek polegał tylko na deklaracji "chcę listy dostawać tutaj", to nie byłoby takich problemĂłw, poniewaĹź kaĹźdy by dbał o jego aktualizację. A poniewaĹź zameldować się jest niekiedy bardzo trudno, zwłaszcza dla nieobytych w prawie obywateli, to jest właśnie tak, Ĺźe w razie czego pozwany nie dysponuje Ĺźadnym obiektywnym dowodem, Ĺźe w danym czasie nie mieszkał tam, gdzie list był dostarczany.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

  Takim dowodem moĹźe być zmieniony meldunek. Gdyby meldunek polegał
tylko na deklaracji "chcę listy dostawać tutaj", to nie byłoby takich
problemów, ponieważ każdy by dbał o jego aktualizację.

Wszystko byloby pieknie, gdyby to "chce listy dostawac tutaj" nie
powodowalo automatycznie i nieodwolalnie, ze takie listy sa "skutecznie"
doreczone.
--
Krzysztof Halasa

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

A skąd listonosz ma wiedzieć że adresat przebywa za granicą od miesiąca?
Skoro adresat wraz z rodziną przebywa za granicą od miesiąca i nie ma
kto powiadomić listonosza o tym fakcie? A jak ma - to listonosz tego i
tak nie dopisze (jak wynika z praktyki Liwiusza).

Np. ja zwykle prosze kogos o podlewanie mi kwiatkow i oproznianie
skrzynki. Listonosz zostawia awizo w skrzynce.
--
Krzysztof Halasa

mvoicem pisze:

BTW: Można też przy okazji zmienić przepisy tak, że termin nadania w
zagranicznym urzędzie pocztowym się liczy :) (poza tym, czy to nie
nadawałoby się na jakieś "unijne zaskarżenie", że dyskryminacja
podmiotów zagranicznych?)

Należałoby też umożliwić złożenie pisma u polskiego konsula, bo zdaje
się że obecnie nie ma takiej możliwości? To ciekawe, bo np. złożenie
pisma u kapitana statku wystarcza, a konsul jest chyba nieco
"ważniejszy". :-)

--
MiCHA

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

To by raczej zmniejszyło prawdopodobieństwo tego że ktoś dostanie
przesyłkę i się o tym nawet nie dowie.

Jedynym sensownym zalozeniem, jesli ktos "dostaje" przesylke i nie wie
o tym jest uznanie, ze jej nie dostal.

Np. dzisiaj żeby się przemeldować z meldunku stałego w Przemyślu do
Szczecina, trzeba najpierw odwiedzić Przemyśl, potem Szczecin. Wszystko
w tygodniu, w określonych godzinach pracy. Obowiązkowo z książeczką
wojskową.

To jest zupelnie inna sprawa i dawno powinna byc zlikwidowana.

To o czym piszesz jest bardziej prawdopodobne przy obecnych przepisach,
niĹź przy tym co proponuje P.K.

Nic z tych rzeczy.

Obecnie: jadę na 3 miesięczne wakacje, nie ustanawiam kogośtam do
doręczeń, bo 1. że nic to nie zmienia, 2. że i tak nikt tego nie
sprawdzi. Ktoś wiedząc o tym dokonuje tych czynności o których piszesz,
przychodzi wyrok, ja się oczywiście nie odwołuję, wracam - domu nie
mam.

Nie, poniewaz na napisanie sprzeciwu albo podniesienie innych zarzutow
masz czas, liczac od momentu odebrania przesylki.

Proponowane: jadę na 3 miesięczne wakacje, przedtem (albo i w trakcie):
 a) loguję się na stronę centralnego biura adresowego, podaję adres
brata, ustawiam czas ważności na 3 miesiące (lub i nie), podpisuję
elektronicznym podpisem, klikam.
 b) piszę pismo "podaję swĂłj nowy adres do doręczeń: <adres brata>,
<podpis>", wrzucam w kopertę, polecony, poczta.
Dzieje się to co opisałeś, brat do mnie dzwoni z informacją że przyszedł
wyrok nakazowy.

A tu "abonent czasowo niedostepny", bo akurat jestes poza zasiegiem,
albo nie kupiles telefonu sat. Kazdy musi miec telefon sat?

Ja nie ruszając się z zagranicy piszę sprzeciw od
wyroku,

Nie widzac w ogole wyroku ani nie wiedzac prawie w ogole o co chodzi.
Jasne jasne, piszesz np. zarzuty, ze podpis jest ewidentnie podrobiony.

na pocztę,

Najblizsza moze byc w innym panstwie.

czekam na telefon od brata z informacją kiedy
rozprawa. (mogę też oczywiście natychmiast z tej zagranicy wrócić).

Chyba ze najblizszy samolot z wolnymi miejscami za 3 tygodnie.
A sam np. lezysz chory na malarie.

Napisac sprzeciw jest latwo i powiedzmy ze mialbys szanse. Tyle ze
niestety sprzeciw na podrobiony weksel lub fakture nie wystarczy.

Nie wiem dlaczego dla ciebie nie wiedzieć jest bezpieczniej niż wiedzieć

Nie chodzi o brak wiedzy, chodzi o skutki "skutecznego doreczenia"
w sytuacji, gdy przesylka nie zostala w ogole doreczona.
--
Krzysztof Halasa

(16.11.2009 19:46), Krzysztof Halasa wrote:

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

To by raczej zmniejszyło prawdopodobieństwo tego że ktoś dostanie
przesyłkę i się o tym nawet nie dowie.

Jedynym sensownym zalozeniem, jesli ktos "dostaje" przesylke i nie wie
o tym jest uznanie, ze jej nie dostal.

Być może, jednak obecnie obowiązujące przepisy mówią co innego.

Np. dzisiaj żeby się przemeldować z meldunku stałego w Przemyślu do
Szczecina, trzeba najpierw odwiedzić Przemyśl, potem Szczecin. Wszystko
w tygodniu, w określonych godzinach pracy. Obowiązkowo z książeczką
wojskową.

To jest zupelnie inna sprawa i dawno powinna byc zlikwidowana.

No i to właśnie Przemysław proponuje uprościć, czemu ty się
irracjonalnie sprzeciwiasz.

[...]

Obecnie: jadę na 3 miesięczne wakacje, nie ustanawiam kogośtam do
doręczeń, bo 1. że nic to nie zmienia, 2. że i tak nikt tego nie
sprawdzi. Ktoś wiedząc o tym dokonuje tych czynności o których piszesz,
przychodzi wyrok, ja się oczywiście nie odwołuję, wracam - domu nie
mam.

Nie, poniewaz na napisanie sprzeciwu albo podniesienie innych zarzutow
masz czas, liczac od momentu odebrania przesylki.

Tak, 7 albo 14 dni. Ale nie od momentu odebrania przesyłki, ale od
skutecznego doręczenia. A skuteczne doręczenie jest po 2 nieudanych
awizowaniach.

Proponowane: jadę na 3 miesięczne wakacje, przedtem (albo i w trakcie):
 a) loguję się na stronę centralnego biura adresowego, podaję adres
brata, ustawiam czas ważności na 3 miesiące (lub i nie), podpisuję
elektronicznym podpisem, klikam.
 b) piszę pismo "podaję swĂłj nowy adres do doręczeń: <adres brata>,
<podpis>", wrzucam w kopertę, polecony, poczta.
Dzieje się to co opisałeś, brat do mnie dzwoni z informacją że przyszedł
wyrok nakazowy.

A tu "abonent czasowo niedostepny", bo akurat jestes poza zasiegiem,
albo nie kupiles telefonu sat. Kazdy musi miec telefon sat?

No to podaję bratu telefon do burmistrza miasta najbliższego
afrykańskiej wiosce w której się znajduję. Wszystko jedno - ustalam z
bratem jakiś kanał komunikacji ze mną "w razie czego".

Ja nie ruszając się z zagranicy piszę sprzeciw od
wyroku,

Nie widzac w ogole wyroku ani nie wiedzac prawie w ogole o co chodzi.
Jasne jasne, piszesz np. zarzuty, ze podpis jest ewidentnie podrobiony.

Lepsze to niż nie wiedzieć o wyroku i się w ogóle od niego nie odwołać.

na pocztę,

Najblizsza moze byc w innym panstwie.

czekam na telefon od brata z informacją kiedy
rozprawa. (mogę też oczywiście natychmiast z tej zagranicy wrócić).

Chyba ze najblizszy samolot z wolnymi miejscami za 3 tygodnie.
A sam np. lezysz chory na malarie.

Napisac sprzeciw jest latwo i powiedzmy ze mialbys szanse. Tyle ze
niestety sprzeciw na podrobiony weksel lub fakture nie wystarczy.

Nie wiem dlaczego dla ciebie nie wiedzieć jest bezpieczniej niż wiedzieć

Nie chodzi o brak wiedzy, chodzi o skutki "skutecznego doreczenia"
w sytuacji, gdy przesylka nie zostala w ogole doreczona.

No to obecnie są skutki dużo gorsze. Bo wracasz do domu i zastajesz 2
awiza. I wiesz że coś ci doręczyli, ale nawet nie wiesz co.

p. m.

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

Tak, 7 albo 14 dni. Ale nie od momentu odebrania przesyłki, ale od
skutecznego doręczenia. A skuteczne doręczenie jest po 2 nieudanych
awizowaniach.

Podstawa prawna?
--
Krzysztof Halasa

On 2009-11-16 21:38, mvoicem wrote:

(16.11.2009 19:46), Krzysztof Halasa wrote:

> To jest zupelnie inna sprawa i dawno powinna byc zlikwidowana.

>

No i to właśnie Przemysław proponuje uprościć, czemu ty się
irracjonalnie sprzeciwiasz.

Ten typ tak ma :-)

witrak()

(15.11.2009 22:37), Krzysztof Halasa wrote:

Przemyslaw Kwiatkowski <micha@micha.waw.pl> writes:

Pomysł nie jest taki głupi..

Adres do doręczeń też wolno zmieniać.

No jasne, np. bedac za granica. Ciekawe jak?

Wg. jakiejś procedury. Listem poleconym na przykład. Cyfrowym podpisem,
w jakiś możliwie niekłopotliwy (ale bezpieczny) sposób.

Poza tym kto powiedział, że ten
adres ma mieć cokolwiek wspólnego z miejscem pobytu?

A jak chcesz odebrac przesylke w przeciwnym przypadku? Albo przynajmniej
o niej wiedziec?

Matka, ciotka, kochanka, znajomy. A jak ktoś nie ma zupełnie nikogo komu
można zaufać, to wynająłby sobie w takiej sytuacji firmę która by
odbierała przesyłki i informowała go o nich w umówiony sposób.

[...]

Oszustwem jest to, że jak odbiorca nie chce odebrać, to mu
korespondencji skutecznie nie dostarczysz.

To takze, ale tego nie zmienisz.
Natomiast zaszkodzic mozesz bardzo latwo uczciwym ludziom.

Juz zreszta w tej chwili tak jest, tyle ze na mniejsza skale.

Ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby ta skala była większa, po prostu
szczęśliwy acz niezrozumiały brak pomysłowości ewentualnych szkodników.

[...]

Miałem kilka przypadków nieuczciwych kontrahentów
którzy "znikli" i w żaden sposób nie szło im dostarczyć wezwania do
zapłaty.

To jest zupelnie inna sprawa i nie ma najmniejszego zwiazku
z obowiazkiem meldowania swojego pobytu - jako osoby fizycznej.

Tyle że problem powszechnie znanych osób, siedzących "na dupie"
zasadniczo w jednym miejscu którym nie można dostarczyć np. wezwania
istnieje. I to o tym chyba bardziej przedpiśca pisał, a nie o osobach
które zapadły się pod ziemię jak np. Stokłosa.

Od tego jest siedziba firmy.

Siedzibą osoby prowadzącej działalność gospodarczej jest jej miejsce
zamieszkania właśnie.

Obowiązek "posiadania adresu" w niczym nie przeszkadza uczciwym
ludziom,

Ale obowiazek meldunkowy to nie jest po prostu "obowiazek posiadania
adresu". Zakladanie ze przesylka dostarczona na jakis adres jest
dostarczona skutecznie mimo ze odbiorca ani jej nie odebral, ani nawet
nie mial mozliwosci stwierdzenia, ze dostal jakas przesylke, to jest
wylacznie metoda dla oszustow.

PrzecieĹź tak jest teraz.

Kwestia czy zakładamy że ten kto ma dostarczyć przesyłkę ma ponosić
koszt poszukiwania tych nielicznych których nie ma tam gdzie mieli być,
lub tych których w ogóle nie wiadomo gdzie szukać, czy też raczej ci
nieliczni mają ponieść koszty zatroszczenia się o to żeby można było im
dostarczyć przesyłkę.

Ja jestem trochę za pierwszym rozwiązaniem, przy założeniu że to nie
jest tak rozwiązane jak jest teraz (czyli żebym np. mógł się
przemeldować - czy też w nowej nomenklaturze - zaktualizować swój adres
do doręczeń np. korespondencyjnie, no i żeby czas "uskutecznienia"
doręczenia był dłuższy niż 2 tygodnie w przypadku nieosobistego odbioru)

p. m.

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

Wg. jakiejś procedury. Listem poleconym na przykład. Cyfrowym podpisem,
w jakiś możliwie niekłopotliwy (ale bezpieczny) sposób.

No jasne, wyslesz list polecony ze dzis jestes w miejscu A, a jutro
kolejny list, ze jestes w B. Jak ktos ma dostarczyc poczte na tej
podstawie?

Troche wyobrazni.

Matka, ciotka, kochanka, znajomy. A jak ktoś nie ma zupełnie nikogo komu
można zaufać, to wynająłby sobie w takiej sytuacji firmę która by
odbierała przesyłki i informowała go o nich w umówiony sposób.

Nie chodzi o zaufanie. Chodzi o to, ze odebranie pewnego rodzaju
przesylek powoduje, za masz np. 2 tygodnie na podjecie odpowiedniego
dzialania, bo w przeciwnym przypadku poniesiesz konsekwencje zaniechania
dzialania. Takie dzialania moze podjac wylacznie adresat lub najczesciej
osoba upowazniona przez niego notarialnie (jesli jest w stanie
oczywiscie).

Tyle że problem powszechnie znanych osób, siedzących "na dupie"
zasadniczo w jednym miejscu którym nie można dostarczyć np. wezwania
istnieje. I to o tym chyba bardziej przedpiśca pisał, a nie o osobach
które zapadły się pod ziemię jak np. Stokłosa.

Tyle ze posiadanie takiego "adresu do skutecznych doreczen" tego nie
zmieni, chyba ze w Dobranocce. Jesli znamy miejsce przebywania danej
osoby to mozemy jej dostarczyc korespondencje osobiscie, w razie
potrzeby moze byc przy tym obecny notariusz itd. Zgodnie z obecnymi
przepisami, nie trzeba wymyslac zadnych utopii.

Siedzibą osoby prowadzącej działalność gospodarczej jest jej miejsce
zamieszkania właśnie.

Jak dla mnie, to siedziba firmy jest podstawowe miejsce prowadzenia
dzialalnosci.

Ale obowiazek meldunkowy to nie jest po prostu "obowiazek posiadania
adresu". Zakladanie ze przesylka dostarczona na jakis adres jest
dostarczona skutecznie mimo ze odbiorca ani jej nie odebral, ani nawet
nie mial mozliwosci stwierdzenia, ze dostal jakas przesylke, to jest
wylacznie metoda dla oszustow.

PrzecieĹź tak jest teraz.

Nie, dopiero dostarczenie przesylki adresatowi jest doreczeniem
skutecznym. Kazde inne mozna podwazyc.

Kwestia czy zakładamy że ten kto ma dostarczyć przesyłkę ma ponosić
koszt poszukiwania tych nielicznych ktĂłrych nie ma tam gdzie mieli
być,

Co to znaczy "mieli byc"? Ludzie nie maja obowiazku byc w okreslonym
miejscu, moga (z nielicznymi wyjatkami) przebywac tam, gdzie im sie
podoba. Nie powinni miec nawet obowiazku (znow z wyjatkami) nikogo
o tym informowac, to nie powinno nikogo interesowac.

lub tych których w ogóle nie wiadomo gdzie szukać, czy też raczej ci
nieliczni mają ponieść koszty zatroszczenia się o to żeby można było im
dostarczyć przesyłkę.

"Ci nieliczni" = cale spoleczenstwo. Ale to bez znaczenia.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

Wg. jakiejś procedury. Listem poleconym na przykład. Cyfrowym podpisem,
w jakiś możliwie niekłopotliwy (ale bezpieczny) sposób.

No jasne, wyslesz list polecony ze dzis jestes w miejscu A, a jutro
kolejny list, ze jestes w B. Jak ktos ma dostarczyc poczte na tej
podstawie?

Troche wyobrazni.

   A jak jest teraz? Dostarcza się (np. pozwy) na adres zamieszkania. Dziś mieszkam tu, jutro tam. Problem taki sam. A czy problem realnie występuje? Nie sądzę.

Matka, ciotka, kochanka, znajomy. A jak ktoś nie ma zupełnie nikogo komu
można zaufać, to wynająłby sobie w takiej sytuacji firmę która by
odbierała przesyłki i informowała go o nich w umówiony sposób.

Nie chodzi o zaufanie. Chodzi o to, ze odebranie pewnego rodzaju
przesylek powoduje, za masz np. 2 tygodnie na podjecie odpowiedniego
dzialania, bo w przeciwnym przypadku poniesiesz konsekwencje zaniechania
dzialania. Takie dzialania moze podjac wylacznie adresat lub najczesciej
osoba upowazniona przez niego notarialnie (jesli jest w stanie
oczywiscie).

   I właśnie o to chodzi, aby w interesie adresata było podanie takiego adresu, pod ktĂłrym będzie mu najlepiej odebrać.

Tyle że problem powszechnie znanych osób, siedzących "na dupie"
zasadniczo w jednym miejscu którym nie można dostarczyć np. wezwania
istnieje. I to o tym chyba bardziej przedpiśca pisał, a nie o osobach
które zapadły się pod ziemię jak np. Stokłosa.

Tyle ze posiadanie takiego "adresu do skutecznych doreczen" tego nie
zmieni, chyba ze w Dobranocce. Jesli znamy miejsce przebywania danej
osoby to mozemy jej dostarczyc korespondencje osobiscie, w razie
potrzeby moze byc przy tym obecny notariusz itd. Zgodnie z obecnymi
przepisami, nie trzeba wymyslac zadnych utopii.

   A co z osobami, ktĂłre nie chcą odebrać listu poleconego? Teraz domniemuje się, Ĺźe skoro jest ktoś zameldowany, to list uwaĹźa się za dostarczony. Czyli jest to o wiele gorsza sytuacja, niĹź gdyby adresem tym był adres prosto deklarowany przez adresata, skoro wiadomo, Ĺźe obowiązek meldunkowy obecnie jest fikcją.

Siedzibą osoby prowadzącej działalność gospodarczej jest jej miejsce
zamieszkania właśnie.

Jak dla mnie, to siedziba firmy jest podstawowe miejsce prowadzenia
dzialalnosci.

Ale obowiazek meldunkowy to nie jest po prostu "obowiazek posiadania
adresu". Zakladanie ze przesylka dostarczona na jakis adres jest
dostarczona skutecznie mimo ze odbiorca ani jej nie odebral, ani nawet
nie mial mozliwosci stwierdzenia, ze dostal jakas przesylke, to jest
wylacznie metoda dla oszustow.

PrzecieĹź tak jest teraz.

Nie, dopiero dostarczenie przesylki adresatowi jest doreczeniem
skutecznym. Kazde inne mozna podwazyc.

   Tylko jeśli wykaĹźe się, Ĺźe nie mieszkało się pod danym adresem. Przy posiadaniu meldunku bardzo trudne, bo sądy nawet wiedząc, Ĺźe ktoś wyjechał na 3-miesięczne wakacje uznają, Ĺźe trzeba było ustanowić pełnomocnika dla doręczeń. Prosta moĹźliwość wskazania adresu dla doręczeń rozwiązałaby ten problem.

Kwestia czy zakładamy że ten kto ma dostarczyć przesyłkę ma ponosić
koszt poszukiwania tych nielicznych ktĂłrych nie ma tam gdzie mieli
być,

Co to znaczy "mieli byc"? Ludzie nie maja obowiazku byc w okreslonym
miejscu, moga (z nielicznymi wyjatkami) przebywac tam, gdzie im sie
podoba. Nie powinni miec nawet obowiazku (znow z wyjatkami) nikogo
o tym informowac, to nie powinno nikogo interesowac.

   PĂłki co list jest najwaĹźniejszą rzeczą w polskich sądach i mogę zaryzykować twierdzenie, Ĺźe więcej nieraz do powiedzenia w danej sprawie mają listonosze niĹź sędziowie.

lub tych których w ogóle nie wiadomo gdzie szukać, czy też raczej ci
nieliczni mają ponieść koszty zatroszczenia się o to żeby można było im
dostarczyć przesyłkę.

"Ci nieliczni" = cale spoleczenstwo. Ale to bez znaczenia.

   Obecny system jest właśnie szkodliwy dla społeczeństwa. Ludzie się pozywają na adresy meldunkowe, ktĂłre są nieaktualne, a odkręcić taki wyrok jest nieraz bardzo trudno, jeśli nie niemoĹźliwe.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

  I właśnie o to chodzi, aby w interesie adresata było podanie takiego
adresu, pod którym będzie mu najlepiej odebrać.

A jesli nie bedzie w stanie odebrac?

  A co z osobami, ktĂłre nie chcą odebrać listu poleconego?

Pomijajac teorie, w praktyce nic na to nie poradzisz. Sa takze inne
sposoby dostarczania przesylek.

Teraz
domniemuje się, że skoro jest ktoś zameldowany, to list uważa się za
dostarczony.

Nic z tych rzeczy.

Nie, dopiero dostarczenie przesylki adresatowi jest doreczeniem
skutecznym. Kazde inne mozna podwazyc.

  Tylko jeśli wykaĹźe się, Ĺźe nie mieszkało się pod danym adresem.

Bez zartow. Mozna podwazyc nawet odebranie przez czlonka rodziny,
byly takie rzeczy w praktyce.

Przy
posiadaniu meldunku bardzo trudne, bo sądy nawet wiedząc, że ktoś
wyjechał na 3-miesięczne wakacje uznają, że trzeba było ustanowić
pełnomocnika dla doręczeń.

Jakis przyklad takiego "uznania"?

Prosta możliwość wskazania adresu dla
doręczeń rozwiązałaby ten problem.

To utopia.
Meldunek ma sie do tego zupelnie nijak. Pelnomocnik do doreczen nie ma
mozliwosci dzialania w imieniu danej osoby.

  Obecny system jest właśnie szkodliwy dla społeczeństwa. Ludzie się
pozywają na adresy meldunkowe, które są nieaktualne, a odkręcić taki
wyrok jest nieraz bardzo trudno, jeśli nie niemożliwe.

Wyrokow sie nie odkreca, posiadanie adresu "meldunkowego" nie jest
rownoznaczne z doreczeniem i przynajmniej sady dobrze o tym wiedza.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

  I właśnie o to chodzi, aby w interesie adresata było podanie takiego
adresu, pod którym będzie mu najlepiej odebrać.

A jesli nie bedzie w stanie odebrac?

   To albo ustanawia taki adres, pod ktĂłrym moĹźe odebrać (choćby za granicą), albo zaznacza, ze w danym okresie nie będzie dostępny nigdzie.

   Teraz jest tak, Ĺźe moĹźna podać dowolny adres, byle tylko listonosz zostawił awizo. Na tej podstawie sądy uznają pozew za dostarczony, nie sprawdzając często nawet, czy pozwany jest chociaĹź tam zameldowany. Odkręcić zawsze moĹźna prĂłbować, tylko Ĺźe nieraz trudno się odkręca tego typu sprawy mając juĹź komornika na karku.

  A co z osobami, ktĂłre nie chcą odebrać listu poleconego?

Pomijajac teorie, w praktyce nic na to nie poradzisz. Sa takze inne
sposoby dostarczania przesylek.

   Domniemanie doręczenia jest dobrym pomysłem, pod warunkiem, Ĺźe wysyłamy list pod poprawny adres, nie uwaĹźasz?

Teraz
domniemuje się, że skoro jest ktoś zameldowany, to list uważa się za
dostarczony.

Nic z tych rzeczy.

   Powiedz to sądom.

Nie, dopiero dostarczenie przesylki adresatowi jest doreczeniem
skutecznym. Kazde inne mozna podwazyc.

  Tylko jeśli wykaĹźe się, Ĺźe nie mieszkało się pod danym adresem.

Bez zartow. Mozna podwazyc nawet odebranie przez czlonka rodziny,
byly takie rzeczy w praktyce.

   I w drugą stronę teĹź były.

Przy
posiadaniu meldunku bardzo trudne, bo sądy nawet wiedząc, że ktoś
wyjechał na 3-miesięczne wakacje uznają, że trzeba było ustanowić
pełnomocnika dla doręczeń.

Jakis przyklad takiego "uznania"?

   Nie znajdę Ci natychmiast. Ale poruszyła mnie kiedyś sprawa pewnnego przedsiębiorcy, ktĂłry wyrejestrował DG i wyjechał na wakacje. Po kilku miesiącach wrĂłcił i miał komornikĂłw na karku. Co na to sąd? W interesie przedsiębiorcy było ustanowić sobie pełnomocnika do doręczeń!

Prosta możliwość wskazania adresu dla
doręczeń rozwiązałaby ten problem.

To utopia.
Meldunek ma sie do tego zupelnie nijak. Pelnomocnik do doreczen nie ma
mozliwosci dzialania w imieniu danej osoby.

   A zauwaĹźyłeś, Ĺźe proponuję rozwiązanie trochę inne niĹź meldunek?

  Obecny system jest właśnie szkodliwy dla społeczeństwa. Ludzie się
pozywają na adresy meldunkowe, które są nieaktualne, a odkręcić taki
wyrok jest nieraz bardzo trudno, jeśli nie niemożliwe.

Wyrokow sie nie odkreca, posiadanie adresu "meldunkowego" nie jest
rownoznaczne z doreczeniem i przynajmniej sady dobrze o tym wiedza.

   Sądy nie wiedzą. W ciągu ostatniego roku na przynajmniej kilkanaście spraw gdzie pozwany nie odebrał pozwu, sądy (róşe, Ĺźeby nie było, Ĺźe tylko jeden) ani razu nie kazały mi przedstawić jakiegoś dowodu, Ĺźe podałem poprawny adres pozwanego. Co było wpisane w pozwie, to starczało.


--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> writes:

  To albo ustanawia taki adres, pod ktĂłrym moĹźe odebrać (choćby za
granicą), albo zaznacza, ze w danym okresie nie będzie dostępny
nigdzie.

No to kazdy "oszust" ustawi, ze nie bedzie dostepny nigdzie.
Co to ma rozwiazac?

  Teraz jest tak, Ĺźe moĹźna podać dowolny adres, byle tylko listonosz
zostawił awizo. Na tej podstawie sądy uznają pozew za dostarczony,

Przyklad?
Podstawa prawna?

nie
sprawdzając często nawet, czy pozwany jest chociaż tam zameldowany.

Nie ma sensu tego sprawdzac, bo to nie ma znaczenia. Pozew ma byc
doreczony osobie, nie zameldowaniu.

Pomijajac teorie, w praktyce nic na to nie poradzisz. Sa takze inne
sposoby dostarczania przesylek.

  Domniemanie doręczenia jest dobrym pomysłem, pod warunkiem, Ĺźe
wysyłamy list pod poprawny adres, nie uważasz?

Nie. Chyba ze dla przestepcow (niektorych), wtedy oczywiscie tak.

  Nie znajdę Ci natychmiast. Ale poruszyła mnie kiedyś sprawa pewnnego
przedsiębiorcy, który wyrejestrował DG i wyjechał na wakacje. Po kilku
miesiącach wrócił i miał komorników na karku. Co na to sąd? W
interesie przedsiębiorcy było ustanowić sobie pełnomocnika do
doręczeń!

Potrzebne szczegoly niestety. Napisz jak znajdziesz.

  Sądy nie wiedzą. W ciągu ostatniego roku na przynajmniej kilkanaście
spraw gdzie pozwany nie odebrał pozwu, sądy (róże, żeby nie było, że
tylko jeden) ani razu nie kazały mi przedstawić jakiegoś dowodu, że
podałem poprawny adres pozwanego. Co było wpisane w pozwie, to
starczało.

Mieszasz dwie zupelnie nie zwiazane ze soba rzeczy. Sądu nie interesuje
czy adres "byl poprawny", przeciez wcale nie musisz wysylac pozwu na
adres zameldowania. Masz go dostarczyc osobie.

Napisz wiecej szczegolow, bo moze w ogole nikt nie wysylal zadnego
pozwu.

"Starczalo" do czego dokladnie?
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

Napisz wiecej szczegolow, bo moze w ogole nikt nie wysylal zadnego
pozwu.

  PrzecieĹź sam pozew składałem.

"Starczalo" do czego dokladnie?

   Do uznania, Ĺźe nakaz zapłaty jest prawomocny.

--
Liwiusz

mvoicem pisze:

Tyle że problem powszechnie znanych osób, siedzących "na dupie"
zasadniczo w jednym miejscu którym nie można dostarczyć np. wezwania
istnieje. I to o tym chyba bardziej przedpiśca pisał, a nie o osobach
które zapadły się pod ziemię jak np. Stokłosa.

Dodatkowym uzupełnieniem moich postulatów byłaby możliwość doręczania
przez kuriera - z tym zastrzeżeniem, że od jak odbiorca odmówi
przyjęcia, to niesie to za sobą takie same skutki jak doręczenie
korespondencji. Przy obecnych przepisach taka możliwość jest tylko
teoretyczna - należałoby to jakoś rozsądnie rozwiązać, choć przyznaję,
że nie wiem jak... Niestety największy problem stanowi fakt, że kurier
nie ma możliwości wylegitymowania adresata, a zatem jak tamten powie
"nie" - to kurier nie może zbyt wiele zrobić. Nie bardzo może sporządzić
protokół i stwierdzić w nim, że taki-a-taki człowiek odmówił przyjęcia
korespondencji. :-(

Swoją drogą jest na rynku miejsce dla firmy usługowej świadczącej
"skuteczne doręczanie przesyłek". Wyobraźcie sobie, że do jakiejś
"nieosiągalnej" osoby na parkingu podbiega ekipa, składająca się z
policjanta i notariusza. Policjant legitymuje, notariusz doręcza
przesyłkę, albo pisze protokół o odmowie przyjęcia. Możemy to tego
jeszcze dodać gościa z kamerą, nagrywającego przebieg "doręczenia".
Każdy sąd uznałby skuteczność takiego doręczenia (choć może być problem
z zatrudnieniem policjanta w firmie...). :-)

--
MiCHA

Przemyslaw Kwiatkowski <micha@micha.waw.pl> writes:

Swoją drogą jest na rynku miejsce dla firmy usługowej świadczącej
"skuteczne doręczanie przesyłek". Wyobraźcie sobie, że do jakiejś
"nieosiągalnej" osoby na parkingu podbiega ekipa, składająca się z
policjanta i notariusza. Policjant legitymuje, notariusz doręcza
przesyłkę, albo pisze protokół o odmowie przyjęcia. Możemy to tego
jeszcze dodać gościa z kamerą, nagrywającego przebieg "doręczenia".
Każdy sąd uznałby skuteczność takiego doręczenia (choć może być problem
z zatrudnieniem policjanta w firmie...). :-)

Przeciez to mozna zrobic przy obecnych przepisach.
Myslisz ze dokladnie takich rzeczy sie nie robi?

Moze byc nawet bez policjanta, potwierdzic tozsamosc mozna w rozny
sposob.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

Swoją drogą jest na rynku miejsce dla firmy usługowej świadczącej
"skuteczne doręczanie przesyłek". Wyobraźcie sobie, że do jakiejś
"nieosiągalnej" osoby na parkingu podbiega ekipa, składająca się z
policjanta i notariusza. Policjant legitymuje, notariusz doręcza
przesyłkę, albo pisze protokół o odmowie przyjęcia. Możemy to tego
jeszcze dodać gościa z kamerą, nagrywającego przebieg "doręczenia".
Każdy sąd uznałby skuteczność takiego doręczenia (choć może być problem
z zatrudnieniem policjanta w firmie...). :-)

Przeciez to mozna zrobic przy obecnych przepisach.
Myslisz ze dokladnie takich rzeczy sie nie robi?

Akurat powyższy akapit pisałęm w kontekście obecnych przepisów. :-)

Moze byc nawet bez policjanta, potwierdzic tozsamosc mozna w rozny
sposob.

Ale nie jest to łatwe, jeśli delikwent nie chce, by to zrobiono.
Potwierdzanie tożsamości bez oglądania dowodu w praktyce sprowadza się
do znalezienia świadków, będących w stanie rozpoznać daną osobę.

--
MiCHA

Przemyslaw Kwiatkowski <micha@micha.waw.pl> writes:

Ale nie jest to łatwe, jeśli delikwent nie chce, by to zrobiono.
Potwierdzanie tożsamości bez oglądania dowodu w praktyce sprowadza się
do znalezienia świadków, będących w stanie rozpoznać daną osobę.

To jedna z mozliwosci. Ale nikt nie pisal ze to ma byc latwe -
latwiejsza powinna byc obrona przed (np.) oszustami niz atak (takze
na domniemanego oszusta).
--
Krzysztof Halasa

W dniu 14.11.09 21:24, Przemyslaw Kwiatkowski pisze:

bradley.st pisze:

Formularze podatkowe i zusowskie również. Skoro nawet biurwy
dostrzegły, że obywatel może mieć trzy adresy (co najmniej), dziwnym
jest, że nie widzą tego banki. Swoją drogą, ciekawe które..;-)

A taki tam ;) , ktory ma w systemie wylacznie pola zatytulowane "adres
zameldowania" oraz "adres do korespondencji" -- i chyba tu tkwi
problem.

Właściwie, to po co bankowi adres zamieszkania? Co go to obchodzi,
gdzie mieszkam?

Żeby wiedział, do którego US wysłać belkę :P

--
Pete

szczurwa pisze:

Formularze podatkowe i zusowskie również. Skoro nawet biurwy
dostrzegły, że obywatel może mieć trzy adresy (co najmniej), dziwnym
jest, że nie widzą tego banki. Swoją drogą, ciekawe które..;-)

Alior widzi :)


--
Mithos