juz glupi jestem, przegladam sobie rejestr klauzul niedozwolonych i widze, ze
niedopuszczalnymi klauzulami sa:

"Wszelkie spory mogące wyniknąć z niniejszej umowy podlegają rozstrzygnięciu przez właściwy Sąd dla siedziby pozwanego."

No ok, klauzula niedopuszczalna...

ale widze rowniez, ze niedopuszczona jest klauzula "Wszelkie spory prawne wynikłe z niniejszej umowy będą rozstrzygane
przez sąd właściwy dla miejsca zamieszkania lub siedziby pozwanego."

czyli co? jedyna forma dopuszczalna forma w kontakcie konsument-firma jest
tylko taka ze sadzic nalezy sie tam, gdzie zameldowany jest klient?
czyli jak konsument jest zameldowany w koziej wolce, ale mieszka w warszawie,
pozywa firme z warszawy, ale sadzic sie beda w sadzie w koziej wolce?

a jesli to firma bedzie pozywac konsumenta, to tez musi sie sadzic w koziej wolce?

bo rozumiem ze w przypadku firm (czyli firma pozywa firme) mozna sobie ustalic
dowolnie siedzibe sadu, ktory bedzie rozpatrywal ew. spory i wtedy zadna z
powyzszych klauzul nie jest zakazana? --

jan kowalski wyskrobał(a):

juz glupi jestem, przegladam sobie rejestr klauzul niedozwolonych i
widze, ze niedopuszczalnymi klauzulami sa:

"Wszelkie spory mogące wyniknąć z niniejszej umowy podlegają
rozstrzygnięciu przez właściwy Sąd dla siedziby pozwanego."

No ok, klauzula niedopuszczalna...

ale widze rowniez, ze niedopuszczona jest klauzula
"Wszelkie spory prawne wynikłe z niniejszej umowy będą rozstrzygane
przez sąd właściwy dla miejsca zamieszkania lub siedziby pozwanego."

czyli co? jedyna forma dopuszczalna forma w kontakcie konsument-firma
jest
tylko taka ze sadzic nalezy sie tam, gdzie zameldowany jest klient?
czyli jak konsument jest zameldowany w koziej wolce, ale mieszka w
warszawie, pozywa firme z warszawy, ale sadzic sie beda w sadzie w
koziej wolce?

a jesli to firma bedzie pozywac konsumenta, to tez musi sie sadzic w
koziej wolce?

bo rozumiem ze w przypadku firm (czyli firma pozywa firme) mozna
sobie ustalic dowolnie siedzibe sadu, ktory bedzie rozpatrywal ew.
spory i wtedy zadna z powyzszych klauzul nie jest zakazana?

Nie do końca jest tak. Rejestr klauzul niedozwolonych zawiera klauzule, które są zakazane ale w konktekście umów o konkretnej treści (konstrukcji), a nie w ogóle. Przytoczone klauzule należy rozpatrywać w kontekście art. 385(3) pkt 23 KC. Widocznie w umowach, o których orzekał SOKiK, takie klauzule były niezgodne z przytoczonym przepisem. Nie może to dotyczyć wszystkich umów w ogóle, bo akurat w większości przypadków taki zapis (poddanie właściwości miejscowej sądu miejscu zamieszkania/siedzibie pozwanego) jest zgodne z ogólnymi zasadami właściwości sądu wg KPC.

Czyli zakaz stosowania takich klauzul dotyczy umów podobnych do tych, na podstawie których rozstrzygał sąd i w których taka treść umowy kłóciłaby się z art. 385(3) KC, a nie wszystkich umów w ogóle.

--
..B:artek.

On Mon, 15 Jun 2009 21:52:10 +0200, ".B:artek."
<maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> wrote:

Nie do końca jest tak. Rejestr klauzul niedozwolonych zawiera klauzule, które są zakazane ale w konktekście umów o konkretnej treści (konstrukcji), a nie w ogóle. Przytoczone klauzule należy rozpatrywać w kontekście art. 385(3) pkt 23 KC. Widocznie w umowach, o których orzekał SOKiK, takie klauzule były niezgodne z przytoczonym przepisem. Nie może to dotyczyć wszystkich umów w ogóle, bo akurat w większości przypadków taki zapis (poddanie właściwości miejscowej sądu miejscu zamieszkania/siedzibie pozwanego) jest zgodne z ogólnymi zasadami właściwości sądu wg KPC.

Czyli zakaz stosowania takich klauzul dotyczy umów podobnych do tych, na podstawie których rozstrzygał sąd i w których taka treść umowy kłóciłaby się z art. 385(3) KC, a nie wszystkich umów w ogóle.

czyli innymi slowy skad mozna sie dowiedziec, ze dany zapis jest
niedozwolony na umowie? na sali sadowej, gdy sad wali kare? uwielbiam ta jednoznacznosc polskiego prawa - mozna je zintepretowac
prawie dowolnie i wszystko w rekach sedziego, czy akurat dzis wstal
lewa noga, prawa czy tez akurat ma okres...
a tak naprawde to pewnie zalezy od wykonania budzetu - jest dziura to
interpretujemy akurat tak, jak nie interpretowala firma :)

akurat nie mam stycznosci z tym zagadnieniem umowowym, ale juz
spotkalem sie z interpretacjami urzedniczymi i w sumie wynika z tego,
ze nie wazne co czlowiek zrobi - i tak bedzie zle....

a w powyzszym przypadku chyba powinno byc jasno okreslone: b2b to
sobie mozna dowolnie psiac, a b2c to np. w sadzie pozwanego (lub
pozywajacego) -czyli cos jak teraz z tymio 10 dniami zwrotu -
konsumenci maja takie prawo, firmy nie, i czesc, kazdy wie czego sie
trzymac...

pozdarwiam,
Cyb

Cyb <cybus_@niespamuj.poczta.nie.spamuj.onet.wypad.pl> napisał(a):

czyli innymi slowy skad mozna sie dowiedziec, ze dany zapis jest
niedozwolony na umowie? na sali sadowej, gdy sad wali kare?

Po to jest prawo, żeby móc dowolnie doić obywateli.
Pewnie nie masz firmy, ale kontrole wyglądają tak:
1. Kontrola A mówi że coś źle księgujesz i zamiast robić A1 masz robić B1
2. po kilku miesiącach przychodzi kontrola B i mówi że robisz źle, bo robisz
B1 a powinieneś D3. Masz karę i nic nie szkodzi, ze poprzednia kontrola kazała
ci robić A1
...
X. przychodzi znowu kontrola A  (te same osoby co były na pierwszej kontroli)
i mówi, że robisz źle, bo powinieneś robić A1. Walą ci karę i życzę powodzenia
w dyskutowaniu, że przecież na samym początku robiłeś A1.
Oczywiście wszystko zgodnie z przepisami, a właściwie z interpretacjami
urzędniczymi - w końcu po to skasowano  wiążące interpretacje. Poczekałeś miesiąc na odpowiedź ale wiedziałeś czego masz się trzymać. Teraz
nie ma wiążącej interpretacji więc każdy urzędnik robi jak chce i zawsze
inaczej niż ty w tej chwili robisz.

Wniosek: kontrola przychodzi nie kontrolować czy wszystko OK i cyz nie
okradasz państwa, tylko zarobić dla państwa mniejszą lub większą kasę, czyli
okraść ciebie.

Teraz nie znajdę, ale czytałem jak do firmy przyszedł na kontrolę urzędnik A,
dowalił karę i kazał cośtam robić inaczej. Po roku ten sam urzędnik przyszedł
na kontrolę i dowalił karę za to, że się stosowali do jego wcześniejszej
instrukcji - zdziwił się niezmiernie, gdy pokazali mu jego pismo sprzed roku.
Ale kara podobno i tak była.



--

Dnia Mon, 15 Jun 2009 21:52:10 +0200, .B:artek. napisał(a):

Nie może to
dotyczyć wszystkich umów w ogóle, bo akurat w większości przypadków taki
zapis (poddanie właściwości miejscowej sądu miejscu
zamieszkania/siedzibie pozwanego) jest zgodne z ogólnymi zasadami
właściwości sądu wg KPC.

Nie masz racji. SOKiK-owi chodzi właśnie o to, że skoro masz właściwość przemienną w kpc, to strony powinny pozostać przy tej konstrukcji, nie zaś na sztywno ustawiać parametru w umowie -- na korzyść przedsiębiorcy.
Będzie to dotyczyło każdej umowy konsumenckiej.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd wyskrobał(a):

Nie masz racji. SOKiK-owi chodzi właśnie o to, że skoro masz
właściwość przemienną w kpc, to strony powinny pozostać przy tej
konstrukcji, nie zaś na sztywno ustawiać parametru w umowie -- na
korzyść przedsiębiorcy. Będzie to dotyczyło każdej umowy
konsumenckiej.

Właściwość przemienna nie zawsze da się zastosować.

Wyrok SOKiK z 22.08.2005, XVII Ama 21/05



Pogląd, że stosowanie klauzuli umownej wpisanej do rejestru klauzul niedozwolonych na podstawie wyroku zapadłego przeciwko innemu podmiotowi, jest zakazane także innym podmiotom, jest błędny.

Po pierwsze, wyroki te zakazują stosowania wymienionych postanowień wzorca umowy konkretnemu podmiotowi.

Po drugie, stwierdzenie abuzywności następuje w kontekście całego wzorca i w odniesieniu do stosunków prawnych, które reguluje. Gdyby więc, jak chce tego Prezes Urzędu, przyjąć, że zakaz stosowania klauzuli wpisanej do rejestru dotyczy także innych podmiotów stosujących w umowach z konsumentami wzorce umów zawierające identyczne lub podobne postanowienia umowne, to w istotny sposób podważałoby to sens kontroli abstrakcyjnej wzorca. Skutkiem wyroków Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów byłoby wyeliminowanie konkretnych klauzul z obrotu prawnego, a nie z konkretnego wzorca, także w przypadkach, gdy zapisy te są stosowane zgodnie z dobrymi obyczajami i nie naruszają interesu konsumenta (np. towarzyszą im symetryczne zapisy na korzyść konsumenta lub wysokość kary umownej albo odstępnego nie jest w tym przypadku wygórowana).

Po trzecie, zapis art. 479[43] Kpc nie zawiera wyraźnie sformułowanego obowiązku zaniechania stosowania klauzul wpisanych do rejestru i z uwagi na fakt, że wszelkie ograniczenia praw muszą mieć charakter wyraźny i nie mogą wynikać z rozszerzającej wykładni. Zdaniem Sądu, przepis art. 479[43] Kpc wywołuje skutek rozszerzony wyłącznie wobec kręgu podmiotów legitymowanych do wystąpienia z pozwem o uznanie danego postanowienia za niedozwolone przeciwko osobie, wobec której zakaz orzeczono.


--
..B:artek.

Dnia Tue, 16 Jun 2009 09:50:47 +0200, .B:artek. napisał(a):

Nie masz racji. SOKiK-owi chodzi właśnie o to, że skoro masz właściwość
przemienną w kpc, to strony powinny pozostać przy tej konstrukcji, nie
zaś na sztywno ustawiać parametru w umowie -- na korzyść
przedsiębiorcy. Będzie to dotyczyło każdej umowy konsumenckiej.

Właściwość przemienna nie zawsze da się zastosować.

Wyrok SOKiK z 22.08.2005, XVII Ama 21/05

Pogląd, że stosowanie klauzuli umownej wpisanej do rejestru klauzul
niedozwolonych na podstawie wyroku zapadłego przeciwko innemu
podmiotowi, jest zakazane także innym podmiotom, jest błędny.

Po pierwsze, wyroki te zakazują stosowania wymienionych postanowień
wzorca umowy konkretnemu podmiotowi.

Pogląd stary, wybitnie i wyjątkowo contra legem, także na gruncie wówczas obowiązującego art. 23a ust. 2 dawnej ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów: "Za praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów uważa się w szczególności stosowanie postanowień wzorców umów, które zostały wpisane do rejestru postanowień wzorców umowy uznanych za niedozwolone, o którym mowa w art. 47945 Kodeksu postępowania cywilnego". Do tego wielokrotnie kwestionowany w literaturze i skutecznie obalony przez Sąd Najwyższy: wyrok z 5 czerwca 2007 r., I CSK 117/07: "Za niedozwoloną klauzulę umowną w rozumieniu art. 23a ust. 2 ustawy z 2000 r. o ochronie konkurencji i konsumentów może być uznana klauzula nie tylko identyczna, co do treści z klauzulą wpisaną do rejestru, ale także klauzula o treści zbliżonej, której stosowanie wywiera taki sam skutek, jak stosowanie klauzuli wpisanej do rejestru".

Por. art. 24 ust. 2 pkt 1 ustawy o ochronie konsumentów i konkurencji z 2007 r. --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Szanowni Panowie,

Cieszy mnie ta rozwijająca się rozmowa, ale niech ktoś mi powie, czy taka
klauzula w regulaminie sklepu wysyłkowego może być:

"Wszelkie spory mogące wyniknąć z umowy pomiędzy Klientem a XYZ, którym nie
uda się zapobiec w drodze postępowania reklamacyjnego, rozstrzygane będą przez
sąd powszechny, właściwy dla siedziby XYZ. Z tym, że w przypadku sporów z
Klientami będącymi konsumentami, sądem właściwym będzie sąd właściwy dla
miejsca zamieszkania (siedziby) strony pozwanej."

A jeśli nie, to co w niej jest nie tak?

Jednocześnie smuci mnie fakt, ze żyję w Państwie, gdzie prawo nie służy dobru
obywateli, tylko jest tak zagmatwane i sprzeczne ze sobą, ze pozostawia spore
pole do interpretowania, a skutkiem tychże interpretacji jest dwóch beneficjentow:
1. państwo - może nakładać dowolne kary za "przewiny" obywateli, które
spowodowane są dowolnością interpretacji przepisów przez urzędników
2. prawnicy, którzy żyją z tego, ze prawo nie jest proste i jednoznaczne

Będąc osoba z wyższym wykształceniem, ale nieprawniczym, nie jestem w stanie
nawet ocenić poprawności lub nie zwykłego zapisu w umowie.
Gdyby zastosować analogie na inne branże, to używanie czajnika elektrycznego
wymagałoby co najmniej skończenia politechniki na kierunku elektrycznym, a
korzystanie z pralki wymagałoby drugiego fakultetu z hydrauliki - oczywiście
tak nie jest, poniewazż przepisy chronią konsumentów. Jednakże te przepisy
zostawiły zupełną wolną amerykankę w jednej branży: prawnej - mimo że prawo
jest obowiązkowe (obowiązku korzystania z pralki czy czajnika nie ma), to jest
konstruowane jak najbardziej zawile, żeby jak najbardziej wydoić zwykłego
szarego człowieka.
A ja zamiast zajmować się sprzedażą książek, zajmuję się czytaniem
zastrzeżonych klauzul - ponieważ ich jest ponad 1600, zajmie to pewnie z
miesiąc - oczywiście zus i podatki muszę za ten okres płacić...


--

jan kowalski wyskrobał(a):

Cieszy mnie ta rozwijająca się rozmowa, ale niech ktoś mi powie, czy
taka klauzula w regulaminie sklepu wysyłkowego może być:

"Wszelkie spory mogące wyniknąć z umowy pomiędzy Klientem a XYZ,
którym nie
uda się zapobiec w drodze postępowania reklamacyjnego, rozstrzygane
będą przez sąd powszechny, właściwy dla siedziby XYZ. Z tym, że w
przypadku sporów z Klientami będącymi konsumentami, sądem właściwym
będzie sąd właściwy dla
miejsca zamieszkania (siedziby) strony pozwanej."

A jeśli nie, to co w niej jest nie tak?

Ja bym wywalił ostatnie zdanie i zamiast niego dał: "Nie dotyczy to sporów z Klientami będącymi konsumentami."

--
..B:artek.