No to Was trochę nie rozumiem. Wszak pojechali tam ludzie, a ludzie od maszyn różnią się m.in. zdolnością myślenia, oceny sytuacji i umiejętnością posiadania własnego zdania, w tym odmówienia wykonania absurdalnego rozkazu. Jeśli te założenia są błędne, zacznijmy wysyłać na wojny zdalnie sterowane roboty-też będą bezmyślnymi kukłami, ale przynajmniej ofiar w ludziach będzie trochę mniej. Argumentem ma być to, że Amerykanie tak robią? No to sobie znaleźliśmy idola :) Dziwne-za to, za co Niemcy 70 lat temu byli potępiani, Amerykanie są dziś wychwalani. Amerykanie zresztą też znają granice-więzień CIA nie lokowali u siebie, bo wiedzieli, że umieszczenie na obszarze ich państwa takiego tworu będzie niezgodne z ich prawem, woleli wybrać miejsca takie jak Guantanamo i Kiejkuty.

Mięso armatnie swoją drogą (chociaż tu wina też jest ewidentna), ale dlaczego dowódca, który przecież wydawał rozkaz, a nie go wykonywał, też został uznany za niewinnego? Kilkadziesiąt lat temu za zbrodnie wojenne i łamanie międzynarodowych konwencji przywódcy III Rzeszy byli skazywani w Norymberdze na dożywocie i kary śmierci, a tu-pyk i po sprawie. Skala może trochę inna, ale praktyki zbliżone. Założę się, że walili do tych cywili z uśmiechem na twarzy i głupimi komentarzami, doskonale wiedząc do kogo strzelają. Niedawno czytałem artykuł o zapiskach rozmów między jakimiś niemieckimi żołnierzami z początku II Wojny Światowej, z których wynikało, że świetnie się bawili w czasie bombardowania Polski i zabijania niewinnych ludzi-historia lubi się powtarzać.

Ten wyrok w oczywisty sposób dał ciche przyzwolenie na kontynuowanie takich praktyk w przyszłości, już bez obaw o własny tyłek-za pierwszym razem wywołały małą burzę, kolejne takie incydenty przejdą już bez echa, opinia publiczna nawet się o nich nie dowie (zresztą kto raczy wiedzieć ile tego typu historii zostało przemilczanych).

--

W dniu 01.06.2011 13:59, Piotrek pisze:

No to Was trochę nie rozumiem. Wszak pojechali tam ludzie, a ludzie od maszyn różnią się m.in. zdolnością myślenia, oceny sytuacji i umiejętnością posiadania własnego zdania, w tym odmówienia wykonania absurdalnego rozkazu.

Idealny (z punktu widzenia mocodawców) żołnierz nie może mieć własnego
zdania, moralności, sumienia ani zdolności do samodzielnego myślenia. Ma
optymalnie wykonywać otrzymywane rozkazy.

To tylko w filmach SF dzielny kapitan wysuniętej placówki ogłosi secesję
w proteście przeciw celowemu bombardowaniu cywili a prezydent, który
taki rozkazy wydał, zginie marnie.

Jeśli te założenia są błędne, zacznijmy wysyłać na wojny zdalnie sterowane roboty-też będą bezmyślnymi kukłami, ale przynajmniej ofiar w ludziach będzie

Ludzie są póki co tańsi w produkcji.

trochę mniej. Argumentem ma być to, że Amerykanie tak robią? No to sobie znaleźliśmy idola :) Dziwne-za to, za co Niemcy 70 lat temu byli potępiani, Amerykanie są dziś wychwalani. Amerykanie zresztą też znają granice-więzień CIA nie lokowali u siebie, bo wiedzieli, że umieszczenie na obszarze ich państwa takiego tworu będzie niezgodne z ich prawem, woleli wybrać miejsca takie jak Guantanamo i Kiejkuty.

Kali ukraść krowy - dobry uczynek!

Nie wiedziałeś o tym?

Swoją drogą ostro wkurzył mnie ten, którego mordy wszyscy mieli nadzieję
już nie oglądać (pamiętacie te życzenia noworoczne? ;-> ) twierdząc, że
amerykański wywiad może działać z łamaniem wszelkich praw na terenie
Polski. Zupełnie jak dawniej szalało tu KGB i inne specsłużby
poprzedniego "seniora" Polski - jego poprzedni mocodawcy.

Mięso armatnie swoją drogą (chociaż tu wina też jest ewidentna), ale dlaczego dowódca, który przecież wydawał rozkaz, a nie go wykonywał, też został uznany za niewinnego? Kilkadziesiąt lat temu za zbrodnie wojenne i łamanie międzynarodowych konwencji przywódcy III Rzeszy byli skazywani w Norymberdze na dożywocie i kary śmierci, a tu-pyk i po sprawie. Skala może trochę inna,

Ale III Rzesza przegrała wojnę.

Póki USA i ich przydupasy wojny porządnie nie przegrają - będą bezkarni.

Co do tej konkretnej sprawy - ciężko mi mówić o odpowiedzialności samych
żołnierzy, ponieważ - szczerze powiedziawszy - zupełnie już się zgubiłem
w kwestii co wiedzieli a czego nie.

Jeśli zbombardowali bezbronnych cywilów wiedząc, że tam są bezbronni
cywile - powinni zostać bezwzględnie skazani (ale nie miałbym na to
wielkich nadziei).

Jeśli zbombardowali bezmyślnie w panice - powinni zostać wydaleni ze
służby, ale karnie można byłoby dać im z urzędu spokój.

Jeśli zostali wprowadzeni w błąd co do okoliczności - uniewinnienie
powinno być dużo szybsze.

Dnia Wed, 1 Jun 2011 14:45:12 +0200, szerszen napisał(a):

najfajniej to tak sobie pisać, jak wojnę zna się z czterech pancernych :)

Ja tylko wKF:
- o żadnej *wojnie* nie ma mowy!
Wszak to misja stabilizacyjna ;)

On Wed, 1 Jun 2011, Piotrek wrote:

Kilkadziesiąt lat temu za zbrodnie wojenne i łamanie
międzynarodowych konwencji przywódcy III Rzeszy byli skazywani w Norymberdze
na dożywocie i kary śmierci

  Któryś z nich przy wieszaniu zacytował dość znane powiedzenie
występujące w linkach niżej. Po tym cytacie szukałem ;)

  Hasło "Drezno" - w powiązaniu z Twoją uwagą - coś Ci mówi?
  Jakoś tak losowo wg googla:
http://forum.historicus.pl/printview.php?t=112&start=0&sid=70561c7db78b39650041a86a47c8967e
http://niniwa2.cba.pl/czwartosz_zwyciezcow.htm

  A Hiroszima i Nagasaki też były tylko "realizacją celu strategicznego".
  Wyglądał on mniej więcej tak: "albo wielu ich i wielu NASZYCH żołnierzy,
albo wielu ich cywilów. Tylko ich."
  Test technologii i działanie propagandowe (ZSRR!) w bonusie.

  PODANIE: to jest opis moich WNIOSKÓW. Z historii.
  Nie opis tezy "jak powinien wyglądać świat"!
(z przezorności procesowej zastrzegam, bo nie wiedzieć czemu opisy
bywają przypisywane stanowiskom opisujących :))

a tu-pyk i po sprawie. Skala może trochę inna,
ale praktyki zbliżone.

  Taka jest "praktyka" i to raczej nie od bieżącego tysiąclecia,
niestety.

Założę się

  A tu byłbym ostrożny.
  Włącznie z pytaniem o Twoją reakcję, jakbyś dajmy na to przeżył śmierć
kogoś z kim dzień wcześniej rozmawiałeś - a później koło Ciebie tylko
petarda wybuchła. Wolałbym nie być na osi Twojego pistoletu ;)
  Nie, NIE pytam czy byś się tam pchał, bo nie o tym jest wątek.

Ten wyrok w oczywisty sposób dał ciche przyzwolenie

  Spytaj: przyzwoleniem na co jest wysłanie wojska do obcego kraju?

nawet się o nich nie dowie (zresztą kto raczy wiedzieć ile tego typu historii
zostało przemilczanych).

  Pewnie masz rację.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Piotrek" <pilarp@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:4dd2.000000b8.4de6298bnewsgate.onet.pl...
> [....]

Ten wyrok w oczywisty sposób dał ciche przyzwolenie na kontynuowanie takich
praktyk w przyszłości, już bez obaw o własny tyłek-za pierwszym razem wywołały
małą burzę, kolejne takie incydenty przejdą już bez echa, opinia publiczna
nawet się o nich nie dowie (zresztą kto raczy wiedzieć ile tego typu historii
zostało przemilczanych).

Żołnierz gdy do niego strzelają ma zabić tego co do niego strzela choćby w obronie własnej, bez myślenia i zastanawiania sie. Miedzynarodowe konwencje chronią zarówno jeńców wojennych jak i cywili. Żołnierz nie strzela do cywili, ale pod warunkiem że przeciwnik jest też umundurowanym zołnierzem. Jeżeli strzela do niego ubrany w cywilne ciuchy talib, to nie jest on żołnierzem lecz zwykłym uzbrojonym bandytą.
Jeżeli na lini ognia znajdą sie inni cywile to mają pecha, bo jak żołnierz ma odróżnić uzbrojonego od nieuzbrojonego cywila.
Dlatego nie wolno ścigać i karać zołnierzy na wojnie których niestety sytuacja zmusza do strzelania do uzbrojonych i nieuzbrojonych cywili.
Gdyby przeciwnikiem był umundurowany żołnierz to nie byłoby strat wśród cywili.
Dlatego takie wypowiedzi jak Piotrka uważam za dalece nieodpowiednie (delikatnie mówiąc), prowadzące do sytuacji gdy nasi mają ginąć, a bandyci będą chronieni. Paranoja.

pozdr

Dnia Thu, 2 Jun 2011 09:06:15 +0200, Danusia napisał(a):

Jeżeli strzela do niego ubrany w cywilne ciuchy talib, to nie jest on żołnierzem lecz zwykłym uzbrojonym bandytą.

Uważasz że polskiego uzbrojonego bandytę od afgańskiego uzbrojonego bandyty
różni tylko mundur i to wystarczy? Henry

Użytkownik "Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> napisał w wiadomości news:128wezacwsfcr.q75kbnkbn2dg$.dlg40tude.net...

Dnia Thu, 2 Jun 2011 09:06:15 +0200, Danusia napisał(a):

Jeżeli strzela do niego ubrany w cywilne ciuchy talib, to nie jest on
żołnierzem lecz zwykłym uzbrojonym bandytą.

Uważasz że polskiego uzbrojonego bandytę od afgańskiego uzbrojonego bandyty
różni tylko mundur i to wystarczy?

Tak!
Mundur wystarczy aby odróżnic żołnierza od cywilnego bandyty (np. Ciebie).

W dniu 03.06.2011 14:14, Danusia pisze:

Uważasz że polskiego uzbrojonego bandytę od afgańskiego uzbrojonego bandyty
różni tylko mundur i to wystarczy?

Tak!
Mundur wystarczy aby odróżnic żołnierza od cywilnego bandyty (np. Ciebie).

Aha, czyli wg. ciebie hitlerowcy mieli rację nazywając polskich
partyzantów mianem "polnishe banditen"...

Andrzej Ława napisa?(a):

Aha, czyli wg. ciebie hitlerowcy mieli rację nazywając polskich
partyzantĂłw mianem "polnishe banditen"...

Z punktu widzenia mieszkanca afganskiej wioski jaka jest roznica miedzy zolnierzem, ktory nosi trupia czaszke na czapce a takim, ktory ma taka na rekawie?

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

W dniu 03.06.2011 14:19, januszek pisze:

Andrzej Ława napisa?(a):

Aha, czyli wg. ciebie hitlerowcy mieli rację nazywając polskich
partyzantĂłw mianem "polnishe banditen"...

Z punktu widzenia mieszkanca afganskiej wioski jaka jest roznica miedzy zolnierzem, ktory nosi trupia czaszke na czapce a takim, ktory ma taka na rekawie?

Twierdzisz, że polscy partyzanci i w ogóle cały polski ruch oporu cały
czas chodził, także za dnia i w środku miasta, w czymś co spełniało
definicję munduru?

Andrzej Ława napisa?(a):

Twierdzisz, że polscy partyzanci i w ogóle cały polski ruch oporu cały
czas chodził, także za dnia i w środku miasta, w czymś co spełniało
definicję munduru?

Miałem na myśli coś innego, że trupia czaszka i skrzyżowane szable na czarnym tle są nieformanym znakiem kompanii, której żołnierze brali udział w ostrzale Nangar Khel i taką naszywkę noszą na rękawach mundurów. Zródło: http://wyborcza.pl/1,107491,5496221,.html

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

Dnia Fri, 3 Jun 2011 14:14:05 +0200, Danusia napisał(a):

Mundur wystarczy aby odróżnic żołnierza od cywilnego bandyty (np. Ciebie).

No patrz... a jak kiedyś czytałem konwencję o jeńcach to nic nie było o
obowiązku noszenia mundurów. A może Ty myślisz że żołnierze noszą mundury polowe żeby wróg wiedział że
może do nich strzelać? Tylko dlaczego stosują barwy maskujące ;-)

Henry

P.S. Na co dzień noszę ubranie które jest identyczne z mundurem polowym us
army, tylko bez oznaczeń. Jestem żołnierzem? A może chociaż pół-żołnierzem?
albo pół-bandytą? ;-)

Dnia Fri, 3 Jun 2011 20:06:18 +0200, Henry(k) napisał(a):

Henry

P.S. Na co dzień noszę ubranie które jest identyczne z mundurem polowym us
army, tylko bez oznaczeń. Jestem żołnierzem? A może chociaż pół-żołnierzem?
albo pół-bandytą? ;-)

Jesteś ćwierć-mężczyzną, a nawet całą pidą :)
Teraz łazisz w moro, a jak był czas kiedy mogłeś nosić PRAWDZIWY mundur
(obojętnie czy to polowy czy galowy), to srałeś w majty i załatwiałeś
okulistę/psychiatrę/straż/pogotowie itp odroczenia - byleby tylko nie nosić
MUNDURU.
A teraz z ciebie macho i kozak bo łazisz w jakimś importowanym z chin
mundurku ;P

Użytkownik "Danusia" <jjan5@wp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:is7cou$84p$1@inews.gazeta.pl...

Żołnierz gdy do niego strzelają ma zabić tego co do niego strzela

no nie do końca, ma go wyeliminować z walki, zabicie jest oczywiście skuteczną, ale nie jedyna formą rozwiązania problemu

Gdyby przeciwnikiem był umundurowany żołnierz to nie byłoby strat wśród cywili.

nieprawdą jest jakoby, straty w cywilach były i będą na każdej wojnie, nie da się ich wyeliminować, chyba że zaczniemy wojny prowadzić na zamkniętych poligonach

W dniu 2011-06-02 09:47, szerszen pisze:

nieprawdą jest jakoby, straty w cywilach były i będą na każdej wojnie,
nie da się ich wyeliminować, chyba że zaczniemy wojny prowadzić na
zamkniętych poligonach

Ponieważ wojny wypowiadają rządy/prezydenci/królowie, a nie społeczeństwa, to powinno być tak, że spotyka się taki Putin z Tuskiem, dają sobie parę razy po mordzie (ach... pomarzyć...), po czym ten przegrany każe swoim posłusznie się poddać, tj otworzyć skarbce, to to w sumie zawsze o to chodzi...


--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Użytkownik "Danusia"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:is7cou$84p$1@inews.gazeta.pl...

Dlatego takie wypowiedzi jak Piotrka uważam za dalece nieodpowiednie

Zgadza się. Nawet tytułu wątku nie potrafił prawidłowo napisać. Dekiel.