witam
wybaczcie mi brak wiedzy o tak głośniej sprawie. O ile wiem, ludzie pobrali kredyty we frankach, którego kurs się niekorzystnie zmienił, tym samym kredyty "tak jakby" urosły. Rozumiem niezadowolenie, ale to było ryzyko, o którym wiedzieli. Czego frankowicze wtedy chcieli?
Teraz tsue usunął  jakieś zapisy z umów co daje zielone światło w sądach... ale czego znowu chcą frankowicze? TAk w najprostszych słowach.
ToMasz

PS odpowiedzi szukałem w informacjach rzecznika frankowiczów - nie znalazłem. na tvn24 jest nawet jakieś wyliczenie, ale nie jest powiedziane wprost o co chodzi. domyślam się, zgaduje, że kredytobiorcy chcą aby bank nic nie zarabiał na udzielonym kredycie, nawet na tej części która była spłacana gdy frank był względnie tani.

"ToMasz" qn894d$a75$1@dont-email.me

ryzyko, o którym wiedzieli. Czego frankowicze wtedy chcieli?

Tego chcieli, czego chcą nadal -- sprawiedliwości, czyli
tego, by oni brali szmal kredytowy a ktoś inny ów szmal
spłacał... ;)

Ludzie (jak świat światem) dzielą się na -- szlachtę
i pospólstwo. Szlachta ma dostęp do: szmalu, przywilejów,
władzy, stanowisk... Zaś feudalne pospólstwo ma prawa
zwierząt domowych, o ile ma szczęście... ;)

[ja akurat niekoniecznie mam prawa zwierząt domowych;
zamieniłbym się miejscami z niejednym domowym kotkiem...]

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

W dniu piątek, 4 października 2019 22:13:07 UTC+2 użytkownik ToMasz napisał:

TAk w najprostszych słowach.

Zostali oszukani.

"Kris" 05541b66-8ba7-46c2-a90f-47a115b0b8ae@googlegroups.com

TAk w najprostszych słowach.

: Zostali oszukani.

Przez banki czy przez TSUEnami?

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

W dniu 05.10.2019 o 14:55, Kris pisze:

W dniu piątek, 4 października 2019 22:13:07 UTC+2 użytkownik ToMasz napisał:

TAk w najprostszych słowach.

Zostali oszukani.

tylko ja się pytam czego oni chcą. JA swoje dzieci uczę rozwiązywać konflikty tak: jeśli chcesz porozumienia, zaproponuj coś, na co w tej czy odwrotnej sytuacji sam byś przystał. dowiedziałem z tego wątku że nie można było spłacać kredytu w CHF. Nie jest to uczciwe. Teraz można, więc moim zdaniem jest git. CZy nie można było jakoś przeliczyć kredytu w taki sposób aby spłacać całość w złotówkach z jakimś rozsądnym oprocentowaniem? Strzelam ze to by wyszło więcej niż 5%, ale skoki ceny franka były zdaje się  dużo wyższe. Dla tego pytam, szczególnie jeśli tu są frankowicze, jakie są ich żądania/propozycje.

ToMasz

W dniu 2019-10-05 o 21:58, ToMasz pisze:

W dniu 05.10.2019 o 14:55, Kris pisze:

W dniu piątek, 4 października 2019 22:13:07 UTC+2 użytkownik ToMasz napisał:

TAk w najprostszych słowach.

Zostali oszukani.

tylko ja się pytam czego oni chcą.

Co najmniej kilka osób odpowiedziało Ci na to pytanie. Chcesz wiedzieć, czy próbujesz uzyskać odpowiedź, która Ci pasuje?

JA swoje dzieci uczę rozwiązywać

konflikty tak: jeśli chcesz porozumienia, zaproponuj coś, na co w tej czy odwrotnej sytuacji sam byś przystał. dowiedziałem z tego wątku że nie można było spłacać kredytu w CHF. Nie jest to uczciwe. Teraz można, więc moim zdaniem jest git.

Jeśli ktoś Cię parę lat okrada, a potem mówi: no sorry, od dziś nie będę. Nawet nie dlatego, że nie chcę, ale ustawodawca mi zakazał. Doprawdy... Jest git?

CZy nie można było jakoś przeliczyć kredytu

w taki sposób aby spłacać całość w złotówkach z jakimś rozsądnym oprocentowaniem? Strzelam ze to by wyszło więcej niż 5%, ale skoki ceny franka były zdaje się  dużo wyższe. Dla tego pytam, szczególnie jeśli tu są frankowicze, jakie są ich żądania/propozycje.

Poczytaj jak Węgrzy rozwiązali problem.

TAk w najprostszych słowach.

Zostali oszukani.

tylko ja się pytam czego oni chcą.

Co najmniej kilka osób odpowiedziało Ci na to pytanie. Chcesz wiedzieć, czy próbujesz uzyskać odpowiedź, która Ci pasuje?

żartujesz? Pytam serio, bo chcę wiedzieć.... nie od polityków, nie od bankierów, tylko jak na serio jest. napisz mi tyko kto odpowiedział - przeczytam za karę 100 razy.

JA swoje dzieci uczę rozwiązywać

(...)

Jeśli ktoś Cię parę lat okrada, a potem mówi: no sorry, od dziś nie będę. Nawet nie dlatego, że nie chcę, ale ustawodawca mi zakazał. Doprawdy... Jest git?

ja tak nie twierdzę. za kradzież jest przewidziana kara. okradziony może się domagać odszkodowania. Sensownego. ale o tym może innym razem.

CZy nie można było jakoś przeliczyć kredytu

no... właśnie o to pytałem. spłacić gówniany kredyt normalnym kredytem.

Poczytaj jak Węgrzy rozwiązali problem.

poczytam
ToMasz

"Szymon" qnatnr$bht$1@gioia.aioe.org

tylko ja się pytam czego oni chcą.

Co najmniej kilka osób odpowiedziało Ci na to pytanie.

Udzielając odpowiedzi takiej, jak Twoja -- pozbawionej odpowiedzi.
Odpowiedz naprawdę. Wypunktuj jakoś tak:
 - zamiany franków na złotówki po średnim kursie NBP z dnia...
 - utrzymania oprocentowania z dnia...
 - uzależnienia oprocentowania od...
 - harmonogramu ;) spłat na piśmie

IMO są różne umowy kredytowe dotyczące franków,
więc i różne są oczekiwania różnych grup frankowiczów.

Chcesz wiedzieć,

Ja chcę wiedzieć. :) Z ciekawości. [z nudy]
Pamiętam, jak wyglądało kupowanie mieszkań przez dziesięciolecia PRLi...
Człek spłacał wielokrotnie mieszkanie do połowy czy do zera, czy jakoś
podobnie, ale po latach okazywało się, że pomimo waloryzacji itp. cudów
nadal niemal nic nie zapłacił... ;)

Do dziś świadomość ludzka w tym (mieszkaniowym) temacie jest
bliska zeru, w co nie mogę uwierzyć, ale co widzę wyraźnie...

Ludzie młodzi jeszcze czasami ;) rozumieją, c to własność, ale
ludzie w moim wielu nierzadko nie pojmują tego, że są WŁAŚCICIELAMI,
nie zaś jedynie najemcami mieszkań...

Przysłowiowej sraczki :) dostawali ludzie na wieść o tym, że domagałem
się (nieskutecznie -- co wiele wyjaśnia w kwestii polskiej praworządności)
uskutecznienia wentylacji mego mieszkania -- nierzadko słyszałem, że to nie
jest mieszkanie MOJE, ale SPÓŁDZIELCZE czy jakoś podobnie, gdyż w Polsce
można mieć dom, ale nie mieszkanie...


Po latach znudziłem się ludźmi płacącymi ,,czynsz'' za swe własne mieszkanie
czy ,,lokatorami'' swego własnego mieszkania, zbudowanego nierzadko pieniędzmi
właśnie tychże ,,lokatorów'' ;) płacących później ,,czynsz'' i żebrzących
w ,,spółdzielniach''...


Ogólnie widzę, że świadomość ,,obywatelska'' w Polsce/PRL/RP jest nikła.
Kiedyś tę nikłą świadomość tłumaczono obecnością ,,ruskich bagnetów'',
lecz od dziesięcioleci tychże bagnetów nie ma...


Naród płaci za błędy przywódców wybieranych przez tenże naród.


Ludzie nieświadomi swych praw, nie są świadomi także swych powinności,
co w konsekwencji daje właśnie takie/puste dysputy:

 - Czego domagasz się?
 - Wiele razy słyszałeś, czego domagam się, ale nadal pytasz...

-=-

Dla mnie jasne jest, że za niektórych frankowiczów zapłacą banki, które
swe straty przerzucą na innych ludzi. Taki jest koszt pseudopraworządności?

Dla mnie jasne jest, że za niektórych kredytobiorców zapłacą banki, które
swe straty przerzucą na innych ludzi. Taki jest koszt pseudopraworządności?

Dla mnie jasne jest, że za niektórych ludzi zapłacą inni ludzie. Taki jest
koszt życia.

-=-

czy próbujesz uzyskać odpowiedź, która Ci pasuje?

Mnie pasuje każda, oby treściwa. Odpowiedzi typu:
,,wiesz, ale pytasz'' mnie nie pasują, gdyż są puste.

?> JA swoje dzieci uczę rozwiązywać

konflikty tak: jeśli chcesz porozumienia, zaproponuj coś, na co w tej
czy odwrotnej sytuacji sam byś przystał. dowiedziałem z tego wątku że
nie można było spłacać kredytu w CHF. Nie jest to uczciwe. Teraz można,
więc moim zdaniem jest git.

Jeśli ktoś Cię parę lat okrada, a potem mówi: no sorry, od dziś nie będę.
Nawet nie dlatego, że nie chcę, ale ustawodawca mi zakazał. Doprawdy...
Jest git?

Możesz zaoperować konkretami?
  - konkretny Kowalski
  - konkretny kredyt zaciągnięty
  - konkretnego dnia
  - na konkretną sumę/kwotę
  - i konkretne sumy/kwoty/wartości spłat
  - wraz z datami tychże spłat
  - konkretne zadłużenie pozostając po tychże ww. spłatach...

?> CZy nie można było jakoś przeliczyć kredytu

w taki sposób aby spłacać całość w złotówkach z jakimś rozsądnym
oprocentowaniem? Strzelam ze to by wyszło więcej niż 5%, ale
skoki ceny franka były zdaje się dużo wyższe. Dla tego pytam,
szczególnie jeśli tu są frankowicze, jakie są ich żądania/propozycje.

Poczytaj jak Węgrzy rozwiązali problem.

Kolejny raz -- słowa bez treści.

Napisz konkretnie -- jak...

-=-

Ja zaś rozwiążę (niestety tylko teoretycznie) problem
wszystkich frankowiczów i nie tylko frankowiczów:

 - należy mniej kraść, czyli dać ludziom zarabiać,
   by mogli spłacić swe powinności.

-=-

W świecie bilokacji z Pietrelciny raczej bym nie liczył na praworządność oferowaną sądami:

 - biegli są dobrzy, bo w innych sprawach sądowych byli dobrzy, więc nie można ich wymienić na innych
 - wprawdzie biegła Dziób okazała się niezbyt dobra/biegła jako pulmonolog (bo ewidentnie/bezspornie
   wodę w płucach zdiagnozowała jako nowotwór oskrzela) ale nie można mieszać spraw -- nie można w tej
   sprawie opierać się na tym, co było w innej sprawie.

Powyższy przykład dotyczy jednej sprawy rozpatrywanej przez Sąd Apelacyjny w Białymstoku, nie zaś
przez Sąd Podwórkowy...

Człowiek dorosły, jako doświadczony sędzia SA zaprezentował na jednej rozprawie
sądowej takie właśnie rozumowanie, by bronić biegłych kwestionujących rzeczywistość...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d9a11ae$0$507$65785112@news.neostrada.pl...
"Szymon" qnatnr$bht$1@gioia.aioe.org
[...]

IMO są różne umowy kredytowe dotyczące franków,
więc i różne są oczekiwania różnych grup frankowiczów.

Oczekiwania to akurat sa chyba podobne niezaleznie od umowy :-)

Tylko ze rozne w zaleznosci od czlowieka i sytuacji - jednym bardziej zalezy na niskiej racie, inni juz sie ciesza na uniewaznienie,
jeszcze innym sie pewnie marzy rata w zlotowkach na ujemny procent :-)

Pamiętam, jak wyglądało kupowanie mieszkań przez dziesięciolecia PRLi...
Człek spłacał wielokrotnie mieszkanie do połowy czy do zera, czy jakoś
podobnie, ale po latach okazywało się, że pomimo waloryzacji itp. cudów
nadal niemal nic nie zapłacił... ;)

Hm, a nie zawodzi Cie pamiec ?
Bo to chyba byl "wkład poczatkowy", czlowiek wplacal, wplacal, a potem podnosili, i sie okazuje, ze ciagle nie ma wystarczajaco na mieszkanie.
A jak mial, to przeciez tez nie dostawal, bo mieszkan nie bylo, wiec byly na przydzial.

A jak juz dostal, to sie cieszyl dostaniem, martwil usterkami, a rozliczenie to juz najmniej istotne bylo.

Do dziś świadomość ludzka w tym (mieszkaniowym) temacie jest
bliska zeru, w co nie mogę uwierzyć, ale co widzę wyraźnie...
Ludzie młodzi jeszcze czasami ;) rozumieją, c to własność, ale
ludzie w moim wielu nierzadko nie pojmują tego, że są WŁAŚCICIELAMI,
nie zaś jedynie najemcami mieszkań...
Przysłowiowej sraczki :) dostawali ludzie na wieść o tym, że domagałem
się (nieskutecznie -- co wiele wyjaśnia w kwestii polskiej praworządności)
uskutecznienia wentylacji mego mieszkania -- nierzadko słyszałem, że to nie
jest mieszkanie MOJE, ale SPÓŁDZIELCZE czy jakoś podobnie, gdyż w Polsce
można mieć dom, ale nie mieszkanie...

Ale ze spoldzielczymi tak bylo. Nie byles wlascicielem mieszkania, byles czlonkiem spoldzielni z przydzialem.
Tzn byly dwa rodzaje:
-"lokatorskie", gdzie czlonek nie wplacil pelnej wartosci i w sumie byl takim wynajmującym.
-"wlasnosciowe", gdzie czlonek juz wplacil pelna wartosc ... ale i tak nie byl wlascicielem :-)
  Placil tylko mniejszy czynsz, bez czesci za najem.

I juz stracilem rachube ... chyba ciagle sa spoldzielcze mieszkania, tylko "lokatorskie" zlikwidowano, za to pojawila sie nowa grupa - mieszkania wyodrebnione ze spoldzielni, z wlasna ksiega wieczysta.

Po latach znudziłem się ludźmi płacącymi ,,czynsz'' za swe własne mieszkanie
czy ,,lokatorami'' swego własnego mieszkania, zbudowanego nierzadko pieniędzmi
właśnie tychże ,,lokatorów'' ;) płacących później ,,czynsz'' i żebrzących
w ,,spółdzielniach''...
Ogólnie widzę, że świadomość ,,obywatelska'' w Polsce/PRL/RP jest nikła.
Kiedyś tę nikłą świadomość tłumaczono obecnością ,,ruskich bagnetów'',
lecz od dziesięcioleci tychże bagnetów nie ma...

A spoldzielnie w tej mentalnosci graja istotna role, bo ... sprobuj zmienic prezesa :-)
Ale niektorym sie udaje i w spoldzielczej rzeczywistosci.

A teraz ... nowe czasy, nowe zwyczaje i prawa ... a calosc jakby podobna :-)
Kolezanka wlasnie ma klopoty z wentylacja ... i nikt nie chce naprawic :-)

Naród płaci za błędy przywódców wybieranych przez tenże naród.

No, mozna dyskutowac z tymi wyborami ... tzn od ponad 25 lat juz tak, ale wczesniej nie ...

Ludzie nieświadomi swych praw, nie są świadomi także swych powinności,
co w konsekwencji daje właśnie takie/puste dysputy:
- Czego domagasz się?
- Wiele razy słyszałeś, czego domagam się, ale nadal pytasz...
-=-
Dla mnie jasne jest, że za niektórych frankowiczów zapłacą banki, które
swe straty przerzucą na innych ludzi. Taki jest koszt pseudopraworządności?

Pod warunkiem, ze im sie uda. A z tym moze byc trudniej.
No i w efekcie zaplaca drobni inwestorzy, emeryci, ktorych OFE zainwestowalo w banki itp ...

J.

"J.F." 5d9b117a$0$507$65785112@news.neostrada.pl

Hm, a nie zawodzi Cie pamiec ?

IMO opisałeś to, co ja opisałem.

Ale ze spoldzielczymi tak bylo.

Od lat w Polsce ludzie kupują mieszkania, które dzięki
temu kupowaniu stają się własnością kupujących.

Problem leży w uszkodzonej/przemęczonej ;) psychice -- niemożliwości
godzenia się z faktami? Po II wojnie św. w Polsce Ludowej ludzie handlowali
mieszkaniami, choć nie byli właścicielami tychże mieszkań, co nauczyło Polaków
zbyt mocno, iż mieszkanie (nawet notarialnie opisane) jest własnością jakiegoś
Prezesa jakiejś Spółdzielni, nie zaś ,,lokatora'' jedynie korzystającego
z dobroci serca Pana Prezesa.


Ww. choroba psychiczna (IMO to nie jest choroba, lecz niedoskonała mentalność?)
sprawia, iż masy Polaków mając akty notarialne, są święcie przekonane o tym, iż
bredzę, twierdząc, iż nie Prezes Spółdzielni jest właścicielem, lecz osoba
wskazana w owym akcie...

Nawet ludzie poniżej trzydziestego roku życia potrafią zawzięcie twierdzić,
iż w Polsce każde (lub prawie każde) mieszkanie jest własnością:
 - jakiejś Spółdzielni
 - lub jakiegoś zakładu (zapewne państwowego) pracy
 - lub jakiejś instytucji (oczywiście państwowej)
a mieszkań prywatnych po prostu nie ma, zaś stwierdzenia
typu: ,,właściciel mieszkania'' są niemerytorycznym ;) uproszczeniem...


[może warto napisać merytoryczniej? -- ,,są uproszczeniem, na
domiar złego -- uproszczeniem niemerytorycznym'']


 - Trybun uważa, iż ustawowo Sprzedawca jest Gwarantem. (muszę
   cytować? -- chyba nie, skoro niedawno go wyprowadzałeś z błędu)

 - Nie ma możliwości wyjaśnienia masom Polaków, iż Grupy inwalidzkie
   nie są obecnie (od przełomu wieków) nadawane w Polsce.


Ponadto jest sporo podobnych sytuacji.

Czy można podejrzewać Trybuna o chorobę psychiczną?
IMO można, ale niezbyt długo -- przez tak zwana chwilę... [nanosekundę?]
Zatem? -- dlaczego Trybun ,,myli'' Grupy ze Stopniami,
Gwarancję z odpowiedzialnością Sprzedawcy itd.?

Pochopnie nazywa się przyczynę 'chorobą psychiczną',
zaś mniej pochopnie -- 'cwaniactwem'.

Nie byles wlascicielem mieszkania, byles czlonkiem spoldzielni z przydzialem.
Tzn byly dwa rodzaje:
-"lokatorskie", gdzie czlonek nie wplacil pelnej wartosci i w sumie byl takim wynajmującym.
-"wlasnosciowe", gdzie czlonek juz wplacil pelna wartosc ... ale i tak nie byl wlascicielem :-)
 Placil tylko mniejszy czynsz, bez czesci za najem.

I juz stracilem rachube ... chyba ciagle sa spoldzielcze mieszkania, tylko
"lokatorskie" zlikwidowano, za to pojawila sie nowa
grupa - mieszkania wyodrebnione ze spoldzielni, z wlasna ksiega wieczysta.

Właśnie w tym problem -- ludzie tracą rachubę, ale dlaczego tracą?
Bo jest masa zawodowych mącicieli, którzy co do zasady merytorycznie
i profesjonalnie mącą, aby... Aby ,,łowić ryby w mętnej wodzie''...

Kolezanka wlasnie ma klopoty z wentylacja ... i nikt nie chce naprawic :-)

Polacy ogólnie lubią życie chlewne. :)
Gdy ktoś chce uruchomić wentylację -- dowiaduje się o tym boleśnie.

IMO mechanizm oparty jest o zachowanie pszczółek mordujących
szerszenia -- pszczółki oplatają intruza i ocierają się o niego,
machają skrzydełkami/nóżkami/odwłokami i na różne inne sposoby
podnoszą temperaturę do takiej, która pszczółek nie zabija,
lecz zabija szerszenia...

    Brak wentylacji niszczy w pierwszej kolejności mnie, nie zaś
    tych ludzi, którzy dostają przysłowiowej sraczki :) na wieść
    o tym, iż chcę napawić w swoim mieszkaniu wentylację...

Nie wiem, jak inne nacje, ale Polacy żyją jak zwierzęta -- żerują,
mordują się, rywalizują... Każde osłabienie ewentualnego konkurenta
daje zysk osłabiającemu, więc warto wszelkimi sposobami osłabiać ludzi
dookoła siebie... [takie zachowanie nazywane jest merytorycznie ;)
kooperacją/współpracą?]

Naród płaci za błędy przywódców wybieranych przez tenże naród.

No, mozna dyskutowac z tymi wyborami ... tzn
od ponad 25 lat juz tak, ale wczesniej nie ...

Mądrzejsi ode mnie zauważyli, że:

   - żadne wojsko i żadna władza nie utrzyma
     się bez poparcia ludności cywilnej

Gdyby WJaruzelski nie strzelał do ludzi jak do kaczek w lesie,
PRLa by nie upadła. Nie ruskie bagnety utrzymywały towarzyszy,
lecz polska mentalność -- Polakom odpowiadała władza radziecka
do tego stopnia, iż nie obalali jej zbyt skutecznie...

Dla mnie jasne jest, że za niektórych frankowiczów zapłacą banki, które
swe straty przerzucą na innych ludzi. Taki jest koszt pseudopraworządności?

Pod warunkiem, ze im sie uda. A z tym moze byc trudniej.

W 100% nie uda się, w 0 uda się na pewno -- pozostaje reszta. ;)

No i w efekcie zaplaca drobni inwestorzy,
emeryci, ktorych OFE zainwestowalo w banki itp ...

IMO jak świat światem ludzi podzielić można na kilka grup:

 - budowniczych
 - niszczycieli
 - resztę

Pierwsza grupa (niezależnie od tego, czy są to wojskowi, czy rolnicy, czy
murarze itp.) broni, produkuje, buduje, tworzy, odkrywa -- jest pożyteczna.

Grupa środkowa (zazwyczaj agresywnie pnąca się do władzy) niszczy różnymi
metodami, nierzadko tłumacząc jakoś/mgliście swą niszczycielską działalność.

Jeśli w jakimś społeczeństwie niszczyciele stanowią mały problem -- są
izolowani, resocjalizowani, wydalani, zabijani... Jeśli ta grupa staje
się na tyle uciążliwa, iż niszczy naród/społeczeństwo, z pomocą rusza
inna nacja (problem AHitlera) ratująca i siebie, i naród wewnętrznie
zniewolony. Jeśli ktoś (jakiś superHitler) stanie się zbyt silny, by
otoczenie zdołało go poskromić (i zapłacić za niego) świat/ludzkość padnie...

Problem pasożytów społecznych (zazwyczaj podszywających się pod najświętsze
i najwartościowsze składniki tegoż społeczeństwa) można obserwować na co
dzień dookoła siebie; można przeanalizować na podstawie doniesień ;)
historycznych; można zobaczyć na przykładzie walki organizmu (choćby
ludzkiego) z infekcją bakteryjną czy wirusową lub podobną...


Płacenie za pasożyty jest codziennością.


Nawet wielu zauważa, iż taniej opłacić ukierunkowanie działalności niektórych
pasożytów, niż opłacać nieokiełznaną działalność pasożytniczą... ;) (innych
bądź tych samych pasożytów)

-=-

Zauważ ze swej łaski, iż nierzadko płacimy za rzekomo dobre
idee/cele, które dopiero po latach okazują się fatalnymi.

IMO im społeczeństwo mądrzejsze, tym sprawniej wychwytuje/lokalizuje/likwiduje
pasożyty, oszczędzając przede wszystkim to, czym każde z nas jest ograniczone,
czyli oszczędzając czas.


Miliony ludzi (zabitych podczas wojny) można (bywa, że nie bez przyjemności)
odtworzyć, zniszczone budynki można (nierzadko je ulepszając) odbudować lub
naprawić, ale czasu odzyskać nie można!

-=-

Chcąc bądź nie chcąc pierwsza grupa musi płacić
za ,,błędy i wypaczenia'' ;) grupy środkowej...

Politykę ;) AHitlera popierano masowo niemal na
całym świecie, zanim zapłacono za nią sporo...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

Dnia Fri, 11 Oct 2019 19:53:24 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski
napisał(a):

"J.F." 5d9b117a$0$507$65785112@news.neostrada.pl

Hm, a nie zawodzi Cie pamiec ?

IMO opisałeś to, co ja opisałem.

Ale ze spoldzielczymi tak bylo.

Od lat w Polsce ludzie kupują mieszkania, które dzięki
temu kupowaniu stają się własnością kupujących.

Nie, to sie ladnie nazywa "spoldzielcze wlasnosciowe prawo do lokalu".

Tzn - od lat ludzie kupuja niektore mieszkania na wlasnosc, ale czesto
kupuja tez "spoldzielcze prawo".

Problem leży w uszkodzonej/przemęczonej ;) psychice -- niemożliwości
godzenia się z faktami? Po II wojnie św. w Polsce Ludowej ludzie handlowali
mieszkaniami, choć nie byli właścicielami tychże mieszkań, co nauczyło Polaków
zbyt mocno, iż mieszkanie (nawet notarialnie opisane) jest własnością jakiegoś
Prezesa jakiejś Spółdzielni, nie zaś ,,lokatora'' jedynie korzystającego
z dobroci serca Pana Prezesa.

Hm, po wojnie to najpierw odebrano te mieszkania wlascicielom, tzn
czesto nawet nie odebrano wlasnosci - ale mieszkac tam mogl ten, kto
przydzial dostal.

Potem akurat w spoldzielni jak juz Prezes raz serce okazal i
mieszkanie przydzielil ... to chyba nie bylo przypadkow odebrania.
Ale mieszkanie bylo wlasnoscia spoldzielni i czesto do dzis jest.

Ww. choroba psychiczna (IMO to nie jest choroba, lecz niedoskonała mentalność?)
sprawia, iż masy Polaków mając akty notarialne, są święcie przekonane o tym, iż
bredzę, twierdząc, iż nie Prezes Spółdzielni jest właścicielem, lecz osoba
wskazana w owym akcie...

Ale wielu nie ma takiego aktu.
A co w akcie pisze ? "Mieszkanie" czy "spoldzielcze prawo" ?

Nawet ludzie poniżej trzydziestego roku życia potrafią zawzięcie twierdzić,
iż w Polsce każde (lub prawie każde) mieszkanie jest własnością:
 - jakiejś Spółdzielni
 - lub jakiegoś zakładu (zapewne państwowego) pracy
 - lub jakiejś instytucji (oczywiście państwowej)

To chyba skleroza cie dopadla, albo w Bialymstoku tak :-)
Nie ma tam deweloperow ?

a mieszkań prywatnych po prostu nie ma, zaś stwierdzenia
typu: ,,właściciel mieszkania'' są niemerytorycznym ;) uproszczeniem...

Ale w wielu przypadkach tak jest.
Ba - po sprzedaniu ostatniego mieszkania w budynku spoldzielnia
przestaje byc wlascicielem budynku, wiec skoro spoldzielnie jeszcze
sa, to widac nie wyprzedaly wszystkich mieszkan.

 - Nie ma możliwości wyjaśnienia masom Polaków, iż Grupy inwalidzkie
   nie są obecnie (od przełomu wieków) nadawane w Polsce.

Ja tam nie wiem, ale cos chyba nadawane jest ?

Kolezanka wlasnie ma klopoty z wentylacja ... i nikt nie chce naprawic :-)

Polacy ogólnie lubią życie chlewne. :)

Jak tak spojrzysz na swiat ... wszedzie sa "bloki" czy kamienice.

Tylko ze dawniej budowal to jeden wlasciciel, a potem wynajmowal
mieszkania, teraz za woda sie pojawia "condo".

Naród płaci za błędy przywódców wybieranych przez tenże naród.

No, mozna dyskutowac z tymi wyborami ... tzn
od ponad 25 lat juz tak, ale wczesniej nie ...

Mądrzejsi ode mnie zauważyli, że:

   - żadne wojsko i żadna władza nie utrzyma
     się bez poparcia ludności cywilnej

Gdyby WJaruzelski nie strzelał do ludzi jak do kaczek w lesie,

Jaruzelski to akurat strzelal bardzo niewiele.

PRLa by nie upadła. Nie ruskie bagnety utrzymywały towarzyszy,
lecz polska mentalność -- Polakom odpowiadała władza radziecka
do tego stopnia, iż nie obalali jej zbyt skutecznie...

No, jakby tak nie "strzelal", tzn nie wprowadzil stanu wojennego ...
to obaliby w ciagu roku czy dwoch.
Poprzednicy strzelali i sie utrzymywali, albo nie strzelali i
odchodzili ... zapominasz tez, ze to byla wladza z radzieckiego
nadania. Wystarczy poparcie ludnosci ZSRR :-(

Ale ... robotnicy obalajacy socjalizm ... kon by sie usmial :-)

Dla mnie jasne jest, że za niektórych frankowiczów zapłacą banki, które
swe straty przerzucą na innych ludzi. Taki jest koszt pseudopraworządności?

Pod warunkiem, ze im sie uda. A z tym moze byc trudniej.

W 100% nie uda się, w 0 uda się na pewno -- pozostaje reszta. ;)

No i w efekcie zaplaca drobni inwestorzy,
emeryci, ktorych OFE zainwestowalo w banki itp ...

IMO jak świat światem ludzi podzielić można na kilka grup:

 - budowniczych
 - niszczycieli
 - resztę

Pierwsza grupa (niezależnie od tego, czy są to wojskowi, czy rolnicy, czy
murarze itp.) broni, produkuje, buduje, tworzy, odkrywa -- jest pożyteczna.

A to sa kapitalisci, ktory tworza fabryki, a potem zatrudniaja
robotnikow za kromke chleba, a najchetniej to za nic :-P

J.

Tak właśnie było.
Paradoks (lub chichot) historii.


-- -- -

robotnicy obalajacy socjalizm

"J.F." 5d9b117a$0$507$65785112@news.neostrada.pl

Hm, a nie zawodzi Cie pamiec ?

IMO opisałeś to, co ja opisałem.

Ale ze spoldzielczymi tak bylo.

Od lat w Polsce ludzie kupują mieszkania, które dzięki
temu kupowaniu stają się własnością kupujących.

Problem leży w uszkodzonej/przemęczonej ;) psychice -- niemożliwości
godzenia się z faktami? Po II wojnie św. w Polsce Ludowej ludzie handlowali
mieszkaniami, choć nie byli właścicielami tychże mieszkań, co nauczyło Polaków
zbyt mocno, iż mieszkanie (nawet notarialnie opisane) jest własnością jakiegoś
Prezesa jakiejś Spółdzielni, nie zaś ,,lokatora'' jedynie korzystającego
z dobroci serca Pana Prezesa.


Ww. choroba psychiczna (IMO to nie jest choroba, lecz niedoskonała mentalność?)
sprawia, iż masy Polaków mając akty notarialne, są święcie przekonane o tym, iż
bredzę, twierdząc, iż nie Prezes Spółdzielni jest właścicielem, lecz osoba
wskazana w owym akcie...

Nawet ludzie poniżej trzydziestego roku życia potrafią zawzięcie twierdzić,
iż w Polsce każde (lub prawie każde) mieszkanie jest własnością:
 - jakiejś Spółdzielni
 - lub jakiegoś zakładu (zapewne państwowego) pracy
 - lub jakiejś instytucji (oczywiście państwowej)
a mieszkań prywatnych po prostu nie ma, zaś stwierdzenia
typu: ,,właściciel mieszkania'' są niemerytorycznym ;) uproszczeniem...


[może warto napisać merytoryczniej? -- ,,są uproszczeniem, na
domiar złego -- uproszczeniem niemerytorycznym'']


 - Trybun uważa, iż ustawowo Sprzedawca jest Gwarantem. (muszę
   cytować? -- chyba nie, skoro niedawno go wyprowadzałeś z błędu)

 - Nie ma możliwości wyjaśnienia masom Polaków, iż Grupy inwalidzkie
   nie są obecnie (od przełomu wieków) nadawane w Polsce.


Ponadto jest sporo podobnych sytuacji.

Czy można podejrzewać Trybuna o chorobę psychiczną?
IMO można, ale niezbyt długo -- przez tak zwana chwilę... [nanosekundę?]
Zatem? -- dlaczego Trybun ,,myli'' Grupy ze Stopniami,
Gwarancję z odpowiedzialnością Sprzedawcy itd.?

Pochopnie nazywa się przyczynę 'chorobą psychiczną',
zaś mniej pochopnie -- 'cwaniactwem'.

Nie byles wlascicielem mieszkania, byles czlonkiem spoldzielni z przydzialem.
Tzn byly dwa rodzaje:
-"lokatorskie", gdzie czlonek nie wplacil pelnej wartosci i w sumie byl takim wynajmującym.
-"wlasnosciowe", gdzie czlonek juz wplacil pelna wartosc ... ale i tak nie byl wlascicielem :-)
 Placil tylko mniejszy czynsz, bez czesci za najem.

I juz stracilem rachube ... chyba ciagle sa spoldzielcze mieszkania, tylko
"lokatorskie" zlikwidowano, za to pojawila sie nowa
grupa - mieszkania wyodrebnione ze spoldzielni, z wlasna ksiega wieczysta.

Właśnie w tym problem -- ludzie tracą rachubę, ale dlaczego tracą?
Bo jest masa zawodowych mącicieli, którzy co do zasady merytorycznie
i profesjonalnie mącą, aby... Aby ,,łowić ryby w mętnej wodzie''...

Kolezanka wlasnie ma klopoty z wentylacja ... i nikt nie chce naprawic :-)

Polacy ogólnie lubią życie chlewne. :)
Gdy ktoś chce uruchomić wentylację -- dowiaduje się o tym boleśnie.

IMO mechanizm oparty jest o zachowanie pszczółek mordujących
szerszenia -- pszczółki oplatają intruza i ocierają się o niego,
machają skrzydełkami/nóżkami/odwłokami i na różne inne sposoby
podnoszą temperaturę do takiej, która pszczółek nie zabija,
lecz zabija szerszenia...

    Brak wentylacji niszczy w pierwszej kolejności mnie, nie zaś
    tych ludzi, którzy dostają przysłowiowej sraczki :) na wieść
    o tym, iż chcę napawić w swoim mieszkaniu wentylację...

Nie wiem, jak inne nacje, ale Polacy żyją jak zwierzęta -- żerują,
mordują się, rywalizują... Każde osłabienie ewentualnego konkurenta
daje zysk osłabiającemu, więc warto wszelkimi sposobami osłabiać ludzi
dookoła siebie... [takie zachowanie nazywane jest merytorycznie ;)
kooperacją/współpracą?]

Naród płaci za błędy przywódców wybieranych przez tenże naród.

No, mozna dyskutowac z tymi wyborami ... tzn
od ponad 25 lat juz tak, ale wczesniej nie ...

Mądrzejsi ode mnie zauważyli, że:

   - żadne wojsko i żadna władza nie utrzyma
     się bez poparcia ludności cywilnej

Gdyby WJaruzelski nie strzelał do ludzi jak do kaczek w lesie,
PRLa by nie upadła. Nie ruskie bagnety utrzymywały towarzyszy,
lecz polska mentalność -- Polakom odpowiadała władza radziecka
do tego stopnia, iż nie obalali jej zbyt skutecznie...

Dla mnie jasne jest, że za niektórych frankowiczów zapłacą banki, które
swe straty przerzucą na innych ludzi. Taki jest koszt pseudopraworządności?

Pod warunkiem, ze im sie uda. A z tym moze byc trudniej.

W 100% nie uda się, w 0 uda się na pewno -- pozostaje reszta. ;)

No i w efekcie zaplaca drobni inwestorzy,
emeryci, ktorych OFE zainwestowalo w banki itp ...

IMO jak świat światem ludzi podzielić można na kilka grup:

 - budowniczych
 - niszczycieli
 - resztę

Pierwsza grupa (niezależnie od tego, czy są to wojskowi, czy rolnicy, czy
murarze itp.) broni, produkuje, buduje, tworzy, odkrywa -- jest pożyteczna.

Grupa środkowa (zazwyczaj agresywnie pnąca się do władzy) niszczy różnymi
metodami, nierzadko tłumacząc jakoś/mgliście swą niszczycielską działalność.

Jeśli w jakimś społeczeństwie niszczyciele stanowią mały problem -- są
izolowani, resocjalizowani, wydalani, zabijani... Jeśli ta grupa staje
się na tyle uciążliwa, iż niszczy naród/społeczeństwo, z pomocą rusza
inna nacja (problem AHitlera) ratująca i siebie, i naród wewnętrznie
zniewolony. Jeśli ktoś (jakiś superHitler) stanie się zbyt silny, by
otoczenie zdołało go poskromić (i zapłacić za niego) świat/ludzkość padnie...

Problem pasożytów społecznych (zazwyczaj podszywających się pod najświętsze
i najwartościowsze składniki tegoż społeczeństwa) można obserwować na co
dzień dookoła siebie; można przeanalizować na podstawie doniesień ;)
historycznych; można zobaczyć na przykładzie walki organizmu (choćby
ludzkiego) z infekcją bakteryjną czy wirusową lub podobną...


Płacenie za pasożyty jest codziennością.


Nawet wielu zauważa, iż taniej opłacić ukierunkowanie działalności niektórych
pasożytów, niż opłacać nieokiełznaną działalność pasożytniczą... ;) (innych
bądź tych samych pasożytów)

-=-

Zauważ ze swej łaski, iż nierzadko płacimy za rzekomo dobre
idee/cele, które dopiero po latach okazują się fatalnymi.

IMO im społeczeństwo mądrzejsze, tym sprawniej wychwytuje/lokalizuje/likwiduje
pasożyty, oszczędzając przede wszystkim to, czym każde z nas jest ograniczone,
czyli oszczędzając czas.


Miliony ludzi (zabitych podczas wojny) można (bywa, że nie bez przyjemności)
odtworzyć, zniszczone budynki można (nierzadko je ulepszając) odbudować lub
naprawić, ale czasu odzyskać nie można!

-=-

Chcąc bądź nie chcąc pierwsza grupa musi płacić
za ,,błędy i wypaczenia'' ;) grupy środkowej...

Politykę ;) AHitlera popierano masowo niemal na
całym świecie, zanim zapłacono za nią sporo...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

W dniu sobota, 5 października 2019 21:58:03 UTC+2 użytkownik ToMasz napisał:

tylko ja się pytam czego oni chcą.

Jeśli cała umowa okaże się nieważna to chcą oddac bankowi co dostali minus to co do tej pory oddali w ratach
Jeśli okaże się że tylko pewne zapisy są nieważne to chcą dalej spłacać zgodnie z umową(ale bez tych nieważnych zapisów)

Dnia Sun, 6 Oct 2019 01:34:03 -0700 (PDT), Kris napisał(a):

W dniu sobota, 5 października 2019 21:58:03 UTC+2 użytkownik ToMasz napisał:

tylko ja się pytam czego oni chcą.

Jeśli cała umowa okaże się nieważna to chcą oddac bankowi co dostali minus to co do tej pory oddali w ratach
Jeśli okaże się że tylko pewne zapisy są nieważne to chcą dalej spłacać zgodnie z umową(ale bez tych nieważnych zapisów)

Tylko ze kwestionuja zapis o indeksowaniu za pomoca kursu okreslonego
przez bank, co umozliwia bankowi niekorzystne okreslenie kursu.

Po usunieciu tego niekorzystnego kursu pozostanie ... nie wiadomo co.

"Pomocniczo powodowie twierdzą, że przedmiotowa umowa kredytu mogłaby
być wykonywana z pominięciem tych nieuczciwych warunków w oparciu o
kwotę kredytu określoną w PLN i o stopę procentową określoną w umowie
na podstawie zmiennej stopy LIBOR i stałej marży banku."

A tu wlasnie TSUE orzekl, ze podstawienie kursu NBP byloby
niedopuszczalne.

J.

Chcą oddać bankowi pożyczone przez bank pieniądze, z procentem, a nie worki cukru (też z procentem).


-- -- -

czego oni chcą.

Chodzi o to, że polskim bankom nie wolno udzielać pożyczek o zmiennej kwocie kredytu denominowanej/indeksowanej ceną cukru / wódki / hamburgera / godziny z prostytutką.
Jak pożyczasz z banku milion złotych, to pożyczasz milion złotych a nie mniej ani więcej i do spłaty masz mieć milion złotych (plus odsetki) a nie dwa wagony cukru, którego bank i tak na składzie nie miał.


-- -- -

nie jest powiedziane wprost o co chodzi.

W dniu 05.10.2019 o 09:34, ąćęłńóśźż pisze:

Chodzi o to, że polskim bankom nie wolno udzielać pożyczek o zmiennej kwocie kredytu denominowanej/indeksowanej ceną cukru / wódki / hamburgera / godziny z prostytutką.
Jak pożyczasz z banku milion złotych, to pożyczasz milion złotych a nie mniej ani więcej i do spłaty masz mieć milion złotych (plus odsetki) a nie dwa wagony cukru, którego bank i tak na składzie nie miał.


-- -- -

nie jest powiedziane wprost o co chodzi.

super. właśnie o to chodzi. wiem już, czego NIE wolno. ale co CHCĄ "oszukani" frankowcze? Jakie są sposoby rozwiązania konfliktu?
ToMasz

W dniu 2019-10-05 o 10:55, ToMasz pisze:

super. właśnie o to chodzi. wiem już, czego NIE wolno. ale co CHCĄ "oszukani" frankowcze? Jakie są sposoby rozwiązania konfliktu?

Chcą, aby kredyt w PLN był kredytem w PLN, bez punktu odniesienia do CHF.

Oszustwo polegało na tym, iż ustalano kurs dowolnie przez długi czas. Wyobraź sobie, że udzielę Ci kredytu na kwotę 100.000 zł. Ale umawiamy się, że to równowartość 25.000 USD (4zł/1USD). Przy czym na konto dewelopera wpływa PLN, Ty spłacasz PLN (pierwotnie nie było możliwości spłaty w walucie), dług jest w PLN. Nigdy USD nie zostało użyte. To tylko przelicznik. W dniu podpisania umowy rata wynosi 1000 zł (czyli 250 USD). Teraz... Podpisałeś. No to (tu skrajny przykład dla zrozumienia problemu) podnoszę Ci kurs USD/PLN do 10 zł za 1$ i każę płacić 2500 zł raty. Dlaczego? Bo tak. Bo nigdzie nie ustaliliśmy jak ja ten kurs mam wyliczać. To sobie wyliczam tak. Pewnie chciałbyś mi przynosić 250 USD (np. kupione w kantorze za 1000 zł). Zonk! Kredyt walutowy można było spłacić jedynie w PLN. Dawaj złotówki i módl się, aby mi nie przyszło do głowy za miesiąc ustalić 15zł za dolara.

Sposób rozwiązania konfliktu: pozbawić banki nienależnych zysków. Owe "straty" są wirtualne. Jeśli umówimy się, że kupisz ode mnie milion jajek po 0,40 zł/szt (denominowane w USD za 0,1) to jesteś mi winien 400.000 zł. (100.000 $). Ja jednak wymyślę sobie kurs 40zł za 1 $. I już mi wisisz 4.000.000 zł. Jesteś w stanie te jaja komuś sprzedać? No nie - nie w tej cenie. Po kilkunastu latach spłaty kredytu po kilkadziesiąt tys. rocznie wielu frankowiczów ma nadal więcej do spłaty niż mieszkanie jest warte. Ty utknąłeś z jajami... Ja się nie godzę, na "wyprostowanie" sytuacji, bo będę miał stratę 3,6 mln (plus to co zarobiłbym uczciwie). Zatem ja płaczę nad "stratami" i finansuję kampanię "widziały gały, co brały".

"Szymon" qn9po1$151j$1@gioia.aioe.org

super. właśnie o to chodzi. wiem już, czego NIE wolno. ale co CHCĄ "oszukani" frankowcze? Jakie są sposoby rozwiązania konfliktu?

Chcą, aby kredyt w PLN był kredytem w PLN, bez punktu odniesienia do CHF.

Mam swe lata -- pamiętam czasy, gdy obalano komunę także dlatego,
że komuna zabraniała w Polsce używania obcych walut poza PEW itp.
miejscami. BTW -- w PEW można było używać waluty zamiennej, jaką
były bony. ;)

Oficjalne ogłoszenia publikowane w gazetach PRLi:

 - Bony kupię
 - Bony sprzedam

czytano:

 - walutę (zwykle dolary amerykańskie) kupię
 - walutę (zwykle dolary amerykańskie) sprzedam...

Oszustwo polegało na tym, iż ustalano kurs dowolnie przez długi czas.

Już raz zapytałem -- czy to prawda, że Broni_sław tę praktykę ukrócił?
[zaorał, zabronował lub zabronił?]

Wyobraź sobie, że udzielę Ci kredytu na kwotę 100.000 zł. Ale umawiamy się, że to równowartość 25.000 USD (4zł/1USD). Przy czym na konto dewelopera wpływa PLN, Ty spłacasz PLN (pierwotnie nie było możliwości spłaty w walucie), dług jest w PLN. Nigdy USD nie zostało użyte. To tylko przelicznik. W dniu podpisania umowy rata wynosi 1000 zł (czyli 250 USD). Teraz... Podpisałeś. No to (tu skrajny przykład dla zrozumienia problemu) podnoszę Ci kurs USD/PLN do 10 zł za 1$ i każę płacić 2500 zł raty. Dlaczego? Bo tak. Bo nigdzie nie ustaliliśmy jak ja ten kurs mam wyliczać.

Widać wyraźnie (pierwszy? błąd kredytobiorcy.
Tu potrzebny psychiatra, nie prawnik.

 - Kredytobiorca ryzykuje w ciemno majątek życia
 - lecz mnie Grupowicze nakazują czytanie umów
   dotyczących kart debetowych czy kont, gdzie
   moje ryzyko zwykle nie wkracza w złotą
   dwucyfrowość miesięcznie

To sobie wyliczam tak. Pewnie chciałbyś mi przynosić 250 USD (np. kupione w kantorze za 1000 zł). Zonk! Kredyt walutowy można było spłacić jedynie w PLN. Dawaj złotówki i módl się, aby mi nie przyszło do głowy za miesiąc ustalić 15zł za dolara.

Albo 150 zł. ;)

Sposób rozwiązania konfliktu: pozbawić banki nienależnych zysków.

Czy TSUE jakkolwiek dotknął tego tematu?

Owe "straty" są wirtualne. Jeśli umówimy się, że kupisz ode mnie milion jajek po 0,40 zł/szt (denominowane w USD za 0,1) to jesteś mi winien 400.000 zł. (100.000 $). Ja jednak wymyślę sobie kurs 40zł za 1 $. I już mi wisisz 4.000.000 zł. Jesteś w stanie te jaja komuś sprzedać? No nie - nie w tej cenie. Po kilkunastu latach spłaty kredytu po kilkadziesiąt tys. rocznie wielu frankowiczów ma nadal więcej do spłaty niż mieszkanie jest warte.

Czy jednak rzeczywiście dlatego, że banki liczyły wg swego kursu,
czy może dlatego, że rzeczywista cena franka szwajcarskiego
wyrażona polskimi złotówkami poszła w górę?

Ty utknąłeś z jajami... Ja się nie godzę, na "wyprostowanie" sytuacji, bo będę miał stratę 3,6 mln (plus to co zarobiłbym uczciwie). Zatem ja płaczę nad "stratami" i finansuję kampanię "widziały gały, co brały".

Ile płacisz? ;)

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

"ToMasz" 5d985a82$0$526$65785112@news.neostrada.pl

super. właśnie o to chodzi. wiem już, czego NIE wolno. ale co CHCĄ "oszukani" frankowcze? Jakie są sposoby rozwiązania konfliktu?

Masy frankowiczów już przeszły na złotą stronę mocy -- IMO tym
kredytobiorcom można jedynie obiecać, że ci, którzy do tej pory
nie przeszli na złotą stronę mocy będą mieli ,,pod górkę''... ;)

IMO kredyty frankowe przypominają grę hazardową...
Kasyno czy totalizator wygrywają ,,z definicji'',
czego o klientach powiedzieć nie można -- jedni
wygrywają kosztem innych...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

W dniu 2019-10-05 o 12:07, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

"ToMasz" 5d985a82$0$526$65785112@news.neostrada.pl

super. właśnie o to chodzi. wiem już, czego NIE wolno. ale co CHCĄ "oszukani" frankowcze? Jakie są sposoby rozwiązania konfliktu?

Masy frankowiczów już przeszły na złotą stronę mocy -- IMO tym
kredytobiorcom można jedynie obiecać, że ci, którzy do tej pory
nie przeszli na złotą stronę mocy będą mieli ,,pod górkę''... ;)

IMO kredyty frankowe przypominają grę hazardową...
Kasyno czy totalizator wygrywają ,,z definicji'',
czego o klientach powiedzieć nie można -- jedni
wygrywają kosztem innych...

Zacieraz definicje i fakty. Do tej pory uprzywilejowane były banki.
Raz z powodu nierówności stron umowy
Dwa z powodu ochrony ich przez państwowe organy przed zagrożeniami rynku nawet kiedy pazernie kombinowały łamiąc prawo.
Trzy z definicji posiadając większą wiedzę o ryzyku kursowym (to przecież należało do ich obowiązków)

Aż TSUE wydał wyrok i cała ta piramidka runęła

1. Interes kredytobiorcy jest najwazniejszy
2. Umowę można uznać za nieważną
3. Zastępować klauzul niedozwolonych jakimiś innymi współczynnikami NIE WOLNO.
4. Można Wykreślić i zostawić resztę zapisów
a jeśli to rujnuje sens tej umowy to uznać ją za nieważną a roszczenia rozliczyć w zwykłym trybie czyli przedawnienie dla banku po 3 latach a przedawnienie dla kredytobiorców po 10 latach GRUBO NIE? ;-)

A jak jeszcze TSUE wyda wyrok że przedawnienie liczymy naornalnie od daty zawarcia umowy to banki dostaną PO DUPSKU. I ZASŁUŻENIE!

W odpowiedzi katastrofalne wizje bankserki to tylko dwa banki w czarnym scenariuszu będą wymagać dokapitalizowania.
Reszta sobie poradzi posiadając poważne zaplecze czy polskie czy zagraniczne.

KONKLUDUJĄC:
Wracamy do normalności i przestrzegania prawa. Szkoda że musiał to zrobić TSUE a polskie sądy wykazały się nieudolnością i nieudźwignęły tematu przez tyle lat.

Ale może to i dobrze. Ten wyrok choć jednostkowy/cząstkowy nie atomatyczny jest BARDZO WAŻNY i zdefiniuje orzecznictwo na następne lata

z

"z" 5d99e361$0$508$65785112@news.neostrada.pl

Wracamy do normalności

Czyli niewywiązywania się z umów?

i przestrzegania prawa.

Czyli wzgogacania sądów/sędziów?

Szkoda że musiał to zrobić TSUE a polskie sądy wykazały się nieudolnością i nieudźwignęły

Z ortografią jesteś na bakier -- choć
(jak utrzymujesz) pracujesz w poligrafii.
[być może z pracuje z zawiązanymi oczami]

  nie udźwignęły

Przed 'że' być mo_że ;) warto postawić przecinek...

TSUE nie jest wyrocznią w RP -- nadal decyzje
w Polsce spoczywają w gestii sądów RP, więc
,,z automatu'' ;) sprawy nie ruszą...

tematu przez tyle lat.

Ale może to i dobrze. Ten wyrok choć jednostkowy/cząstkowy nie atomatyczny jest BARDZO WAŻNY i zdefiniuje orzecznictwo na następne lata

IMO orzecznictwo polskie jest uzależnione od polityki.

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

W dniu 2019-10-06 o 17:07, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Czyli niewywiązywania się z umów?

Czyli karania i ponoszenia konsekwencji za swoje czyny

WIDZIAŁY GAŁY CO PODPISYWAŁY ;-)

A może nie podoba ci się UE i jej wyroki? PRZYJACIELU ;-)

Czyli wzgogacania sądów/sędziów?

A założysz się że to banki pierwsze przyjdą do frankowiczów z propozycjami ugody?
Czyżbyś ulegał naracji raz bankserskiej a dwa prawniczej?

Przed 'że' być mo_że ;) warto postawić przecinek...

Daruj sobie. jesteś pewny że w hektolitrach Twoich wypocin wszędzie postawiłeś przecinek?
W poligrafii też potrafią pracować korektorzy z odpowiednią wiedzą.
Ja mam poskładać to co dostałem i wdrożyć do produkcji.
Myślisz że program wyborczy na ulotkach POKO to moje dzieło? ;-)

TSUE nie jest wyrocznią w RP -- nadal decyzje
w Polsce spoczywają w gestii sądów RP, więc
,,z automatu'' ;) sprawy nie ruszą...

Zapytaj POpaprańców czy można tak sobie obojętnie przejść obok takiego wyroku i czy to nie będzie miało wpływu na polskie orzecznictwo.

jak byś był w temacie to byś wiedział że to orzecznictwo już od kilku miesięcy znacząco się zmieniło. Wyrok TSUE jest bardziej zwieńczeniem trendu.

IMO orzecznictwo polskie jest uzależnione od polityki.

A wyroki Tsue są polityczne bo powołali go politycy.
Podstawy WOSu jak mawiała Mariolka ;-)

W dniu 2019-10-08 o 17:37, z pisze:

WIDZIAŁY GAŁY CO PODPISYWAŁY ;-)

Ale umowa wiąże obie strony, prawda?

Z ciekawości: prześwietlasz bułkę rentgenem zanim ugryziesz czy domniemujesz, iż piekarz nie dosypał tam gwoździ? W koncepcji społeczeństwa, w której żyjemy wzajemne zaufanie (czasami ograniczone, ale nie sprowadzone do paranoi) jest podstawą tegoż.

W tzw. zawodach zaufania publicznego jednak istotną kwestią jest to, aby celem lekarza nie było zabicie pacjenta, policjanta torturowanie zatrzymanego, nauczyciela pedofilia, a bankowca pozbawienie ludzi dorobku życia...

W dniu 2019-10-12 o 12:21, Szymon pisze:

W dniu 2019-10-08 o 17:37, z pisze:

WIDZIAŁY GAŁY CO PODPISYWAŁY ;-)

Ale umowa wiąże obie strony, prawda?

Z ciekawości: prześwietlasz bułkę rentgenem zanim ugryziesz czy domniemujesz, iż piekarz nie dosypał tam gwoździ? W koncepcji społeczeństwa, w której żyjemy wzajemne zaufanie (czasami ograniczone, ale nie sprowadzone do paranoi) jest podstawą tegoż.

W tzw. zawodach zaufania publicznego jednak istotną kwestią jest to, aby celem lekarza nie było zabicie pacjenta, policjanta torturowanie zatrzymanego, nauczyciela pedofilia, a bankowca pozbawienie ludzi dorobku życia...

Chwila...

Chyba nie zrozumiałeś. Latami na tej grupie określenie: "widziały gały co podpisywały" było takim zderzakiem na lamenty frankowiczów.

Teraz sytuacja się ODWRÓCIŁA. BANKI poniosą KONSEKWENCJE niezrozumienia umów jakie podpisywały. ;-)

AMEN

W dniu 2019-10-12 o 19:11, z pisze:

Chyba nie zrozumiałeś. Latami na tej grupie określenie: "widziały gały co podpisywały" było takim zderzakiem na lamenty frankowiczów.

Tyle, że to retoryka banków. Nie sądzę, by problem milionów osób można było sprowadzić do "tej grupy".

Teraz sytuacja się ODWRÓCIŁA. BANKI poniosą KONSEKWENCJE niezrozumienia umów jakie podpisywały. ;-)

To się jeszcze zobaczy.

W dniu 2019-10-12 o 20:57, Szymon pisze:

To się jeszcze zobaczy.

Kropla drąży skałę.
kilka lat temu utyskiwania odszczepieńców, mocherów, spiskowiczów i wariatów były tutaj i nie tylko WYŚMIEWANE.

A Dziś?...

"ąćęłńóśźż" 5d9847a2$1$517$65785112@news.neostrada.pl

: Chodzi o to, że polskim bankom nie wolno udzielać pożyczek
: o zmiennej kwocie kredytu denominowanej/indeksowanej ceną
: cukru / wódki / hamburgera / godziny z prostytutką.

Co wówczas, gdy kwota zwrotu wynika z odsetek wynikających z LIBORów itp.?

: Jak pożyczasz z banku milion złotych, to pożyczasz milion złotych
: a nie mniej ani więcej i do spłaty masz mieć milion złotych (plus
: odsetki) a nie dwa wagony cukru, którego bank i tak na składzie
: nie miał.

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(  coma |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

W dniu 05.10.2019 o 09:34, ąćęłńóśźż pisze:

Chodzi o to, że polskim bankom nie wolno udzielać pożyczek o zmiennej
kwocie kredytu denominowanej/indeksowanej ceną cukru / wódki /
hamburgera / godziny z prostytutką.
Jak pożyczasz z banku milion złotych, to pożyczasz milion złotych a nie
mniej ani więcej i do spłaty masz mieć milion złotych (plus odsetki) a
nie dwa wagony cukru, którego bank i tak na składzie nie miał.

Ja do tego jeszcze dodam, że to, że banki owego cukru nie miały na
składzie nie wykluczał tego, że bank zastrzegał, że spłacać można nów
kredyt tylko i wyłącznie cukrem od niego kupionym po cenach, jakie bank
sam sobie "wymyślał".

"Robert Tomasik" 5d9883c0$0$17354$65785112@news.neostrada.pl

Ja do tego jeszcze dodam, że to, że banki owego cukru nie miały na
składzie nie wykluczał tego, że bank zastrzegał, że spłacać można nów
kredyt tylko i wyłącznie cukrem od niego kupionym po cenach, jakie bank
sam sobie "wymyślał".

ZTCP Bronek chwalił się naprawą tego problemu -- klient mógł kupić
cukier nawet w hipermarkecie, oby to był ten akurat cukier, który
zapisano w umowie.

Źle pamiętam czy Bronek przechwalał się?

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.     )\._.,-- ....,'``.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'   /,   _.. \   _\  (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,  `._.-(,_..'-- (,_..'`-.;.'  Felix Lee
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/... https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

W dniu 2019-10-04 o 22:13, ToMasz pisze:

witam
wybaczcie mi brak wiedzy o tak głośniej sprawie. O ile wiem, ludzie pobrali kredyty we frankach, którego kurs się niekorzystnie zmienił, tym samym kredyty "tak jakby" urosły. Rozumiem niezadowolenie, ale to było ryzyko, o którym wiedzieli. Czego frankowicze wtedy chcieli?

Chodziło też o spread i ustalanie kursu. Dziś Eurobank ma w tabeli kursów dolara za 4,06. Ja kupiłem za 3,94 w Rkantorze. 12 gr. zysku. Pomnóż razy 100.000$ (średnia cena mieszkania) i masz 12.000 zł zysku. To tylko spread. Sęk w tym, iż przez długi czas nie było szansy na przyniesienie do banku CHF. Zatem do dziś kursy walut w banku są odrealnione (stąd popularność kart wielowalutowych, kantorów etc.).

Teraz tsue usunął  jakieś zapisy z umów co daje zielone światło w sądach... ale czego znowu chcą frankowicze? TAk w najprostszych słowach.

Uczciwości. Rozliczenia kredytu tak, jakby od początku był w PLN.

PS odpowiedzi szukałem w informacjach rzecznika frankowiczów - nie znalazłem. na tvn24 jest nawet jakieś wyliczenie, ale nie jest powiedziane wprost o co chodzi. domyślam się, zgaduje, że kredytobiorcy chcą aby bank nic nie zarabiał na udzielonym kredycie, nawet na tej części która była spłacana gdy frank był względnie tani.

Nie. Chodzi o to, aby bank zarobił tyle, iż by zarobił, gdyby wykluczono CHF jako przelicznik. Audiotele: Jeśli pożyczasz w PLN, na konto dewelopera wpływa PLN, spłacasz PLN to kredyt jest udzielony w:
a/ baryłkach ropy naftowej
b/ CHF
c/ ilości liści na drzewach
d/ PLN.

Zapomniałeś o dwóch rzeczach.
1) Są kredyty, gdzie pożyczało się w PLN - indeksowane. Są i takie, gdzie pożyczało się w CHF - denominowane.
2) A nawet te indeksowane były oprocentowane LIBOR 3M CHF + mniejsza marża, a złotówkowe WIBOR 3M + większa marża. Takiej zmiany frankowicze też chcą?

Jak już pisałem - kredyty frankowe były złem - ale zmową klientów i banków w celu ominięcia przepisów o obliczaniu zdolności kredytowej, przy założeniu, że frank będzie taniał, mieszkania drożały - a zanim się to rypnie to przyjmiemy euro i kłopot spadnie na całą UE. Niestety nie wyszło - i wygrali tylko sprzedawcy biorący prowizje.

W dniu 05.10.2019 o 14:43, Dawid Rutkowski pisze:

Zapomniałeś o dwóch rzeczach.
1) Są kredyty, gdzie pożyczało się w PLN - indeksowane. Są i takie, gdzie pożyczało się w CHF - denominowane.
2) A nawet te indeksowane były oprocentowane LIBOR 3M CHF + mniejsza marża, a złotówkowe WIBOR 3M + większa marża. Takiej zmiany frankowicze też chcą?

Choćby nawet chcieli, Trybunał nie pozwoli. :)

Jak już pisałem - kredyty frankowe były złem - ale zmową klientów i banków w celu ominięcia przepisów o obliczaniu zdolności kredytowej, przy założeniu, że frank będzie taniał, mieszkania drożały - a zanim się to rypnie to przyjmiemy euro i kłopot spadnie na całą UE. Niestety nie wyszło - i wygrali tylko sprzedawcy biorący prowizje.

Cały czas mam nadzieję, że zobaczę porównanie takich dwóch kredytów - z oprocentowaniem frankowym, ale stratą kursową i z oprocentowaniem złotówkowym...

Oczywiście się zgadzam, że u źródeł leży niewliczanie ryzyka kursowego do zdolności kredytowej, i tutaj jako winnego należy wskazać nadzór i ustawodawcę.

Ale nie wierzę w to, że banki też zakładały, że frank będzie tylko taniał...

   MJ

W dniu sobota, 5 października 2019 15:32:44 UTC+2 użytkownik Michal Jankowski napisał:

Cały czas mam nadzieję, że zobaczę porównanie takich dwóch kredytów - z oprocentowaniem frankowym, ale stratą kursową i z oprocentowaniem złotówkowym...

Oczywiście nadzieje mieć masz prawo a czego tam potrzebujesz przy użyciu exela wyliczyć można
Ale w kwesto frankowiczów jest tak że banki umowy skonstruowały tak że teraz lament jest bo frankowicze wygrywają
Ślepi w karty grać nie powinni a życie pokazało że w tym przypadku konstrukcję produktu i umowę "ślepi" tworzyli
I frankowicze z tego korzystają.

W dniu 2019-10-05 o 15:32, Michal Jankowski pisze:

Cały czas mam nadzieję, że zobaczę porównanie takich dwóch kredytów - z oprocentowaniem frankowym, ale stratą kursową i z oprocentowaniem złotówkowym...

Były takie porównania wielokrotnie. Celuj w google lub bankiera.

Ale nie wierzę w to, że banki też zakładały, że frank będzie tylko taniał...

Przy 2zł za CHF jaka była przestrzeń do dalszego osłabienia? Miał się osłabić do 1:1? A może mieli go rozdawać za darmo, by osłabieniu o 2 zł?

W górę... sky is the limit. ;-)

Szymon <z@wp.pl> writes:

Przy 2zł za CHF jaka była przestrzeń do dalszego osłabienia? Miał się
osłabić do 1:1? A może mieli go rozdawać za darmo, by osłabieniu o 2
zł?

W górę... sky is the limit. ;-)

Przestrzeń jest zawsze taka sama w obie strony, niezależnie od wyboru
pary walut.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-10-05 o 23:47, Krzysztof Halasa pisze:

Szymon <z@wp.pl> writes:

Przy 2zł za CHF jaka była przestrzeń do dalszego osłabienia? Miał się
osłabić do 1:1? A może mieli go rozdawać za darmo, by osłabieniu o 2
zł?

W górę... sky is the limit. ;-)

Przestrzeń jest zawsze taka sama w obie strony, niezależnie od wyboru
pary walut.

Oczywista bzdura. Kurs jest po 2zł. Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?

Inaczej.
Ten sam kurs tyle ze liczony odwrotnie na parze walut jest po 50 groszy.
Może spaść do 25 groszy (jak Ty uważasz) lub wzrosnąć do 1 złotego.
Jakie prawdopodobieństwo to już różne czynniki makroekonomiczne, polityczne, ...


-- -- -

Kurs jest po 2zł.
Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?

W dniu 2019-10-08 o 14:09, ąćęłńóśźż pisze:

Tyle, że żyjemy w kraju, gdzie obraca się PLN, zatem dobrze byłoby przyjąć x/PLN.

Nie do końca rozumiem, jak 2zł na CHF/PLN miałoby się przełożyć na 50gr w PLN/CHF. Być może chodziło Ci o to, że kurs CHF/PLN 2 to 0,50 dla pary PLN/CHF. Czyli: albo płacę 2 zł za franka, albo pół franka za złotówkę. Sęk w tym, że nawet jeśli poprawnie to rozpiszesz to nadal zero jest dnem, a ono jest tylko po jednej stronie - krótkiej.

Inaczej.
Ten sam kurs tyle ze liczony odwrotnie na parze walut jest po 50 groszy.
Może spaść do 25 groszy (jak Ty uważasz) lub wzrosnąć do 1 złotego.
Jakie prawdopodobieństwo to już różne czynniki makroekonomiczne, polityczne, ...


-- -- -

Kurs jest po 2zł.
Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?

Szymon <z@wp.pl> writes:

Przestrzeń jest zawsze taka sama w obie strony, niezależnie od wyboru
pary walut.

Oczywista bzdura. Kurs jest po 2zł. Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy
może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?

Jest to oczywista bzdura wyłącznie dla osób, które mają poważne braki
z matematyki, z zakresu szkoły podstawowej (przynajmniej starej, nie
wiem jak z 6-letnią, ale to mógł być program gimnazjów).

Absolutna zmiana kursu (zwłaszcza duża) nie niesie w sobie konkretnej
informacji. Istotna jest zmiana względna, i w przypadku dowolnej pary
walut przestrzeń możliwych zmian to (-100%, inf) - przy czym oczywiście
natychmiast po zaistnieniu zmiany przestrzeń kolejnych zmian jest
dokładnie taka sama jak wcześniej.

Możesz w to wierzyć lub nie, ale gdyby jakimś np. cudem dolar jutro
spadł do 1 zł, albo wzrósł do 8 zł, to przestrzeń zmian kursu pojutrze
wcale by się nie zmieniła.
Dokładnie tak samo dla kredytobiorców nie byłoby różnicy, czy wzięli
kredyt przy kursie 2zł/CHF i wzrost wyniósł 2 zł, czy też 5 zł/CHF
i wzrost także był 5 zł.

Podobnie nie ma żadnej różnicy między wzrostem kursu CHF z 2 do 4 zł,
oraz spadkiem kursu PLN z 0,5 do 0,25 CHF.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-10-08 o 17:17, Krzysztof Halasa pisze:

Szymon <z@wp.pl> writes:

Przestrzeń jest zawsze taka sama w obie strony, niezależnie od wyboru
pary walut.

Oczywista bzdura. Kurs jest po 2zł. Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy
może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?

Jest to oczywista bzdura wyłącznie dla osób, które mają poważne braki
z matematyki, z zakresu szkoły podstawowej (przynajmniej starej, nie
wiem jak z 6-letnią, ale to mógł być program gimnazjów).

Wydaje Ci się, że 2+2=4 zależy od rodzaju szkoły? Interesująca koncepcja.

Absolutna zmiana kursu (zwłaszcza duża) nie niesie w sobie konkretnej
informacji.

Kolejny nonsens. Kurs niesie ze sobą informację i jest z nią skorelowany. Vide: analiza fundamentalna.

Istotna jest zmiana względna, i w przypadku dowolnej pary

walut przestrzeń możliwych zmian to (-100%, inf) - przy czym oczywiście
natychmiast po zaistnieniu zmiany przestrzeń kolejnych zmian jest
dokładnie taka sama jak wcześniej.

Cokolwiek chciałeś powiedzieć - nie masz racji, bowiem kurs bezpośrednio wpływa na stan rachunku klienta lub zobowiązania.

Możesz w to wierzyć lub nie,

To teraz rozmawiamy o kwestii wiary czy o matematyce? A może tym razem uzależniasz wynik działania matematycznego od chodzenia/nie chodzenia na religię?

ale gdyby jakimś np. cudem dolar jutro

spadł do 1 zł, albo wzrósł do 8 zł, to przestrzeń zmian kursu pojutrze
wcale by się nie zmieniła.

Po skoku tego typu ilość klientów "poszkodowanych" będzie gigantyczna. Vide: 15 stycznia 2015 i uwolnienie kursu franka. W kontekście foreksu wielu poszkodowanych, upadli brokerzy, postępowania komornicze, debety na kwoty, których nikt się nie spodziewał etc. W kontekście kredytów konieczność przedłożenia dodatkowego zabezpieczenia, częściowej spłaty, wzrost ubezpieczenia kredytu etc. Koncepcja, iż "wcale by się nie zmieniło" jest dość odważna. Przy pewnych poziomach walut uruchamiane są procedury, które mogą doprowadzić do bankructwa.

Dokładnie tak samo dla kredytobiorców nie byłoby różnicy, czy wzięli
kredyt przy kursie 2zł/CHF i wzrost wyniósł 2 zł, czy też 5 zł/CHF
i wzrost także był 5 zł.

Jak na to wpadłeś?
Pomyśl proszę... Kurs jest po 5zł/CHF. Może spaść o -3 do 2zł/CHF?
Kurs jest po 2zł/CHF. Może spaść o -3 do -1zł/CHF?

Podobnie nie ma żadnej różnicy między wzrostem kursu CHF z 2 do 4 zł,
oraz spadkiem kursu PLN z 0,5 do 0,25 CHF.

W teorii tak. W praktyce chodzi o rozliczenia do waluty bazowej.

W dniu 2019-10-12 o 12:16, Szymon pisze:

Oczywista bzdura. Kurs jest po 2zł. Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy
może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?

Jest to oczywista bzdura wyłącznie dla osób, które mają poważne braki
z matematyki, z zakresu szkoły podstawowej (przynajmniej starej, nie
wiem jak z 6-letnią, ale to mógł być program gimnazjów).

Wydaje Ci się, że 2+2=4 zależy od rodzaju szkoły? Interesująca koncepcja.

Wydaje mi się, że "Kurs jest po 2zł. Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy
>>> może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?" to porównywanie nieporównywalnego. Ponieważ analogią zmiany kursu z 2 do 0,01zł nie jest zmiana kursu z 2 do 3,99zł, tylko z 2 do - strzelam - 400zł.


--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5da39520$0$545$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-10-12 o 12:16, Szymon pisze:

Oczywista bzdura. Kurs jest po 2zł. Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy
może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?

Jest to oczywista bzdura wyłącznie dla osób, które mają poważne braki
z matematyki, z zakresu szkoły podstawowej (przynajmniej starej, nie
wiem jak z 6-letnią, ale to mógł być program gimnazjów).

Wydaje Ci się, że 2+2=4 zależy od rodzaju szkoły? Interesująca koncepcja.

Wydaje mi się, że "Kurs jest po 2zł. Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy
>>> może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?" to
porównywanie nieporównywalnego. Ponieważ analogią zmiany kursu z 2 do 0,01zł nie jest zmiana kursu z 2 do 3,99zł, tylko z 2 do - strzelam - 400zł.

No i zawsze mozna w druga strone.
Dla takiego Szwajcara zlotowka kosztuje 0.25 CHF.
Podrozec moze w nieskonczonosc, spasc moze tylko do zera.

No to ktora waluta lepsza - PLN czy CHF ? :-)

J.

W dniu 2019-10-14 o 16:58, J.F. pisze:

Dla takiego Szwajcara zlotowka kosztuje 0.25 CHF.
Podrozec moze w nieskonczonosc, spasc moze tylko do zera.

No to ktora waluta lepsza - PLN czy CHF ? :-)

Ta, w której płacisz rachunki i którą wykorzystujesz na "życie".

Dnia Sat, 19 Oct 2019 12:36:30 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-14 o 16:58, J.F. pisze:

Dla takiego Szwajcara zlotowka kosztuje 0.25 CHF.
Podrozec moze w nieskonczonosc, spasc moze tylko do zera.

No to ktora waluta lepsza - PLN czy CHF ? :-)

Ta, w której płacisz rachunki i którą wykorzystujesz na "życie".

Zgdnie z twoja logiką, to oszczednosci Szwajcar powinien trzymac w
obcej. No bo spasc moze tylko do zera, a wzrosnac w nieskonczonosc :-)

J.

W dniu 2019-10-19 o 14:15, J.F. pisze:

Zgdnie z twoja logiką, to oszczednosci Szwajcar powinien trzymac w
obcej. No bo spasc moze tylko do zera, a wzrosnac w nieskonczonosc :-)

I tak się dzieje. Gdy SNB bronił franka to skupowali euro. To makro. W detalu wyglądało to podobnie - po uwolnieniu kursu kolejki w kantorach były większe niż u nas na początku lat 90.

Ale to Szwajcarzy mający walutę wymienialną. Zerknij na rynki rozwijające się, bo do takowych należy PLN. A zatem rubel, lira, forint czy korona czeska...

W dniu 2019-10-13 o 23:20, Liwiusz pisze:

Wydaje mi się, że "Kurs jest po 2zł. Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy
 >>> może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?" to porównywanie nieporównywalnego. Ponieważ analogią zmiany kursu z 2 do 0,01zł nie jest zmiana kursu z 2 do 3,99zł, tylko z 2 do - strzelam - 400zł.

  Na tym polega trik - porównać nieporównywalne. Z brakiem korzyści dla klienta.

Dnia Sat, 5 Oct 2019 22:05:24 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-05 o 15:32, Michal Jankowski pisze:

Cały czas mam nadzieję, że zobaczę porównanie takich dwóch kredytów - z oprocentowaniem frankowym, ale stratą kursową i z oprocentowaniem złotówkowym...

Były takie porównania wielokrotnie. Celuj w google lub bankiera.

Ale nie wierzę w to, że banki też zakładały, że frank będzie tylko taniał...

Przy 2zł za CHF jaka była przestrzeń do dalszego osłabienia? Miał się osłabić do 1:1? A może mieli go rozdawać za darmo, by osłabieniu o 2 zł?

W górę... sky is the limit. ;-)

A czemu nie stabilizacja na 2 zl ?

Poza tym udzielaly tych kredytow takze wczesniej, jak kosztowal 3 zl
.... i tez mowiles "ile sie jeszcze moze oslabic .. sky is the limit" ?


J.

W dniu 2019-10-06 o 00:02, J.F. pisze:

Przy 2zł za CHF jaka była przestrzeń do dalszego osłabienia? Miał się
osłabić do 1:1? A może mieli go rozdawać za darmo, by osłabieniu o 2 zł?

W górę... sky is the limit. ;-)

A czemu nie stabilizacja na 2 zl ?

To wynikało z wykresu. Potrzebna jest jednak pewna wiedza, aby to zrozumieć.
Gdyby nawet nastąpiła konsolidacja na 2zł to banki także by zyskały - na marży, prowizji, oprocentowaniu, ubezpieczeniu i sprzedaży innych produktów (np. kont, KK itd.)

Poza tym udzielaly tych kredytow takze wczesniej, jak kosztowal 3 zl
... i tez mowiles "ile sie jeszcze moze oslabic .. sky is the limit" ?

Przeczytaj uważnie. W górę (tzw. pozycja długa) nie jest nigdy ograniczona. Krótka zawsze tak - choćby zerem.

Użytkownik "Szymon"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qnhtr6$tv$2@gioia.aioe.org...
W dniu 2019-10-06 o 00:02, J.F. pisze:

Przy 2zł za CHF jaka była przestrzeń do dalszego osłabienia? Miał się
osłabić do 1:1? A może mieli go rozdawać za darmo, by osłabieniu o 2 zł?

W górę... sky is the limit. ;-)

A czemu nie stabilizacja na 2 zl ?

To wynikało z wykresu. Potrzebna jest jednak pewna wiedza, aby to zrozumieć.

Kazdemu tak z wykresu wynika, a potem na forexie traci :-)

Gdyby nawet nastąpiła konsolidacja na 2zł to banki także by zyskały - na marży, prowizji, oprocentowaniu, ubezpieczeniu i sprzedaży innych produktów (np. kont, KK itd.)

Ale stracilyby na kursie i na odsetkach.

Poza tym udzielaly tych kredytow takze wczesniej, jak kosztowal 3 zl
... i tez mowiles "ile sie jeszcze moze oslabic .. sky is the limit" ?

Przeczytaj uważnie. W górę (tzw. pozycja długa) nie jest nigdy ograniczona. Krótka zawsze tak - choćby zerem.

Wystarczy ze spadnie z 3 na 2 zl, a juz klienci bankow sie zaczna pytac "gdzie moje pieniadze".

No moze niekoniecznie - ktorys bank z Wolomina ponoc stracil polowe pieniedzy klientow ... dobry procent i nie wyplacaja.

J.

W dniu 2019-10-08 o 14:21, J.F. pisze:

Ale stracilyby na kursie i na odsetkach.

Nie masz racji.

Przeczytaj uważnie. W górę (tzw. pozycja długa) nie jest nigdy ograniczona. Krótka zawsze tak - choćby zerem.

Wystarczy ze spadnie z 3 na 2 zl, a juz klienci bankow sie zaczna pytac "gdzie moje pieniadze".

W przypadku banków tak to nie działa. Zestawiasz Kowalskiego z długoterminową polityką banków. Absurdalne.

No moze niekoniecznie - ktorys bank z Wolomina ponoc stracil polowe pieniedzy klientow ... dobry procent i nie wyplacaja.

Z Wołomina mówisz... Tymczasem SNB wiele lat miał straty liczone w miliardach, gdy bronił kursu franka. W Twojej koncepcji makroekonomii Szwajcaria powinna częściej bankrutować niż Argentyna. ;-)

Dnia Sat, 5 Oct 2019 05:43:20 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski napisał(a):

Zapomniałeś o dwóch rzeczach.
1) Są kredyty, gdzie pożyczało się w PLN - indeksowane. Są i takie, gdzie pożyczało się w CHF - denominowane.
2) A nawet te indeksowane były oprocentowane LIBOR 3M CHF + mniejsza marża, a złotówkowe WIBOR 3M + większa marża. Takiej zmiany frankowicze też chcą?

Jak już pisałem - kredyty frankowe były złem - ale zmową klientów i
banków w celu ominięcia przepisów o obliczaniu zdolności
kredytowej,

Nie tylko. Rata przy frankowym byla sporo nizsza.

przy założeniu, że frank będzie taniał, mieszkania
drożały - a zanim się to rypnie to przyjmiemy euro i kłopot spadnie
na całą UE.

IMO wcale nie. Wystarczy, zeby sie utrzymalo, moglo nawet lekko
zdrozec.

Doswiadczenie uczylo, ze waluty moga zdrozec, moga nawet bardzo
zdrozec - ale wtedy powieksza sie pensje, podrozeja mieszkania - i
relatywnie bedzie dobrze.

Ba - gdyby zlotowka mocno spadla, to pewnie WIBOR by wzrosl ... i co
by wtedy mowili zlotowkowicze ? Protesty, manifestacje, sprawy sadowe.
A co by banki zrobily ? Poszlyby klientom na reke jak w kredycie Alicja, czy nasylaly
komornikow, jak kogos nie stac na odsetki ?

Niestety nie wyszło - i wygrali tylko sprzedawcy biorący prowizje.

No chyba ze stracili prace, bo sie rynek zalamal :-)

J.

W dniu 2019-10-05 o 21:30, J.F. pisze:

przy założeniu, że frank będzie taniał, mieszkania
drożały - a zanim się to rypnie to przyjmiemy euro i kłopot spadnie
na całą UE.

IMO wcale nie. Wystarczy, zeby sie utrzymalo, moglo nawet lekko
zdrozec.

Wykres na to nie wskazywał.

Doswiadczenie uczylo, ze waluty moga zdrozec, moga nawet bardzo
zdrozec - ale wtedy powieksza sie pensje, podrozeja mieszkania - i
relatywnie bedzie dobrze.

Doświadczenie??? Dość zabawna teza.

Ba - gdyby zlotowka mocno spadla, to pewnie WIBOR by wzrosl ... i co
by wtedy mowili zlotowkowicze ? Protesty, manifestacje, sprawy sadowe.

Nie, bo kluczem jest przykazanie: bierz kredyt w walucie, w której zarabiasz.

A co by banki zrobily ?

Nic.

Pie....enie.
Np. za Balcerka.
W złotówkach walnął 120% miesięcznie (!!) zrównując chłopów i przedsiębiorców z ziemią, w dolarach trzymał stały kurs.


-- -- -

kluczem jest przykazanie: bierz kredyt w walucie, w której zarabiasz.

W dniu 2019-10-05 o 22:58, ąćęłńóśźż pisze:

Proponuję jeszcze przyrównać do Zimbabwe. ;-)
Piszesz o dwóch różnych epokach. Równie dobrze możesz dowodzić, iż denominacja 1:10.000 była bez sensu, bo reforma Grabskiego z 1924 roku zakładała wymianę 1:1.800.000.

Pie....enie.
Np. za Balcerka.
W złotówkach walnął 120% miesięcznie (!!) zrównując chłopów i przedsiębiorców z ziemią, w dolarach trzymał stały kurs.


-- -- -

kluczem jest przykazanie: bierz kredyt w walucie, w której zarabiasz.

Chyba w życiu kredytu nie brałeś.
Całe lata 90-te i później polskie przedsiębiorstwa stały na pozycjach straconych w wielu robotach i przetargach, bo były zmuszone do posiłkowania się kredytami złotówkowymi, podczas gdy przedsiębiorstwa zagraniczne pożyczały u siebie w euro/dolarach/funtach/ koronach, a zarabiały przecież w tym samym miejscu u nas w złotówkach.
To jest tez jedna z przyczyn, z których jesteśmy jedynie podwykonawcami u różnych turecko-cypryjskich spółek składających się z prezesa i sekretarki.
Więc weź nie pie.... o czymś, o czym nie masz pojęcia.


-- -- -
"Szymon"  wrote in message news:qnb2j1$115s$1gioia.aioe.org...

W dniu 2019-10-06 o 10:08, ąćęłńóśźż pisze:

Chyba w życiu kredytu nie brałeś.

Argument z piaskownicy. Rozumiem, że onkolog, który nie chorował na raka nie ma prawa leczyć. Nie mówiąc już o ginekologu-mężczyźnie. ;-)

Całe lata 90-te i później polskie przedsiębiorstwa stały na pozycjach straconych w wielu robotach i przetargach, bo były zmuszone do posiłkowania się kredytami złotówkowymi, podczas gdy przedsiębiorstwa zagraniczne pożyczały u siebie w euro/dolarach/funtach/ koronach, a zarabiały przecież w tym samym miejscu u nas w złotówkach.

Świat się "trochę" zmienił od tamtego czasu.

ąćęłńóśźż <a@e.pl> writes:

W złotówkach walnął 120% miesięcznie (!!) zrównując chłopów i
przedsiębiorców z ziemią, w dolarach trzymał stały kurs.

Nie było tak źle, wielu kredytobiorców już wcześniej pospłacało kredyty
(korzystając z tego, że można to było zrobić wielokrotnie taniej niż
wcześniej), a dla niezdecydowanych było trochę czasu, w którym
oprocentowanie nie wzrastało. Jeśli ktoś nawet wtedy nie spłacił
całości (choćby pożyczając od kogoś np. w dolarach), to trudno za to
winić kogoś innego.

Przypomnę że oprocentowanie kredytów rolniczych wynosiło 5-8%, przy
inflacji dwucyfrowej (raz nieco trzycyfrowej). Pod koniec PRL
oprocentowanie wzrosło do 9%. Inflacja była dobrze trzycyfrowa.

Co do tych 120% miesięcznie - chętnie poznałbym źródło tej informacji.

Nie wydaje mi się, by oprocentowanie kredytów bankowych było wtedy
wyższe od chwilowej inflacji (od 1990 r). Rozumiem że zmiana z 5%
rocznie na 40% miesięcznie (w pierwszym okresie) była szokiem - chociaż
obecnie nie ma tak korzystnych kredytów. To jednak było wciąż poniżej
inflacji, i nie można zapominać o tym, że większość tych kredytów
utraciła prawie całkowicie swoją wartość przed 1990 r.

Masz jakieś konkretne dane?
--
Krzysztof Hałasa

www.money.pl/banki/raporty/artykul/stopy;nbp;mialy;poziom;432;procent;zobacz;ich;historie,32,0,438560.html


-- -- -

Co do tych 120% miesięcznie

ąćęłńóśźż <a@e.pl> writes:

www.money.pl/banki/raporty/artykul/stopy;nbp;mialy;poziom;432;procent;zobacz;ich;historie,32,0,438560.html

Co do tych 120% miesięcznie

To że jedna ze stawek NBP miała wysokość 432% to ja wiem, ale to w żaden
sposób nie zbliża się do oprocentowania kredytów 120% miesięcznie.

W tym samym artykule:
"Tak znaczny wzrost przełożył się także na oprocentowanie kredytów
oferowanych w bankach, które ukształtowało się w granicach
*143-195 *procent."

_ROCZNIE_

To _znacznie_ poniżej inflacji.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3ftk3rznl.fsf@pm.waw.pl...

ąćęłńóśźż <a@e.pl> writes:

www.money.pl/banki/raporty/artykul/stopy;nbp;mialy;poziom;432;procent;zobacz;ich;historie,32,0,438560.html

Co do tych 120% miesięcznie

To że jedna ze stawek NBP miała wysokość 432% to ja wiem, ale to w żaden
sposób nie zbliża się do oprocentowania kredytów 120% miesięcznie.

Cos mi chodzi po glowie, ze byl taki miesiac, gdy zrewaloryzowano kredyty.
I one podskoczyly wtedy ... chodzi mi po glowie, ze to byla podwyzka z 10 razy, a nie tam glupie 120%.

No tak - ale to "rewaloryzacja", nie "odsetki" :-)

W tym samym artykule:
"Tak znaczny wzrost przełożył się także na oprocentowanie kredytów
oferowanych w bankach, które ukształtowało się w granicach
*143-195 *procent."

_ROCZNIE_
To _znacznie_ poniżej inflacji.

A ktory rok i miesiac ?

Bo owszem - inflacja w roku 1989 byla straszliwa, ale w 1990 juz chyba nie.
Tzn nadal wysoka, ale nie 10 razy.

Tylko pare rzeczy mnie zastanawia.
Dla kogo ta stopa redyskontowa ? Przeciez bylo raptem kilka bankow, wszystkie panstwowe.
One pozyczaly pieniadze w NBP ?

Ograniczyc akcje kredytową mozna bylo przeciez odgornie ... czy to pierwsze miesiace Balcerowicza i jakies rynkowe zasady wprowadzil, zamiast centralnych wytycznych ?

A te kredyty dla kogo ? Swoboda gospodarcza zaistniala gdzies 1987, ale na poczatek to ci biznesmani byli chyba malutcy.

Pozostaja jakie Młode Małżenstwa (przyslugiwal kredyt), rolnicy ... i oni sie przejechali.
Mieszkaniowych chyba nie bylo - byly spoldzielnie.

Wilczek gdzies tam chyba wystartowal jeszcze za PRL - ale czytam ze to z kapitalem zagranicznym.
Kulczyk jakos podobnie.
Tych firm polonijnych/j.v. bylo troche ... ale one chyba mialy kapital przywozic, a nie pozyczac :-)

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Cos mi chodzi po glowie, ze byl taki miesiac, gdy zrewaloryzowano
kredyty.
I one podskoczyly wtedy ... chodzi mi po glowie, ze to byla podwyzka z
10 razy, a nie tam glupie 120%.

No tak - ale to "rewaloryzacja", nie "odsetki" :-)

Mogło coś takiego być. Nie pamiętam już, ale mam wrażenie, że to nie
weszło od razu 1 stycznia 1990 r., tylko był pewien czas na spłatę -
i wiele osób z tego skorzystało (efektywnie pozbywając się sporych
kredytów symbolicznym kosztem). Ale możliwe że owa waloryzacja działała
następnie od 1.01. Coś a la "grace period" w kartach.

10 razy - nie wydaje mi się, ale należałoby dotrzeć do jakichś
konkretów.

Tak czy owak, nie było tak, że miesięczne oprocentowanie wynosiło 120%.
W dalszym ciągu było zapewne znacznie poniżej inflacji, chociaż to może
słaba pociecha dla kogoś, kto był jej ofiarą (a nie beneficjentem).

Bo owszem - inflacja w roku 1989 byla straszliwa, ale w 1990 juz chyba
nie.
Tzn nadal wysoka, ale nie 10 razy.

W 90 było sumarycznie gorzej. W 89 chyba nie zdążyła dobrze wystartować.

Tylko pare rzeczy mnie zastanawia.
Dla kogo ta stopa redyskontowa ? Przeciez bylo raptem kilka bankow,
wszystkie panstwowe.
One pozyczaly pieniadze w NBP ?

Pewnie tak, ale nie wiem czy to miało wielkie znaczenie. Ważniejsze były
widełki oprocentowania stosowane przez banki (np. PKO).

Ograniczyc akcje kredytową mozna bylo przeciez odgornie ... czy to
pierwsze miesiace Balcerowicza i jakies rynkowe zasady wprowadzil,
zamiast centralnych wytycznych ?

Właściwie "rynkowe" zasady dotyczące kredytów były wprowadzane już chyba
z rok, może dwa. Ale oprocentowanie było wielokrotnie mniejsze od
inflacji, poza tym były stałe stopy (typu 5%). W 1990 r. stałe stopy
zostały zlikwidowane ustawowo. Tak czy owak, krzywdy to w tym rolnicy
raczej nie mieli, nawet ci, którzy nie spłacili w sensownym momencie.

A te kredyty dla kogo ? Swoboda gospodarcza zaistniala gdzies 1987,
ale na poczatek to ci biznesmani byli chyba malutcy.

Ja tego tak nie pamiętam. Mam wrażenie, że owa jakaś tam "swoboda
gospodarcza" pojawiła się w 1989 r., gdzieś wczesną wiosną, za
Rakowskiego. Tzn. "uwolniono" ceny i zapełniły się sklepy.

Pozostaja jakie Młode Małżenstwa (przyslugiwal kredyt), rolnicy ... i
oni sie przejechali.

Tzn. z tym przejechaniem, to najpierw te kredyty przestały mieć większą
wartość. Ew. później część wartości odzyskały - chyba że ktoś
np. pożyczył trochę pieniędzy (raczej nie złotówek) od sąsiadów
i spłacił je (znam takie przypadki). Jeśli ktoś miał jakieś
oszczędności, to pewnie mógł spłacić bez trudu bez żadnego pożyczania.

Mieszkaniowych chyba nie bylo - byly spoldzielnie.

Pośrednio miało to wpływ na spółdzielców zapewne. Kwestia konkretnego
przypadku zresztą.

Wilczek gdzies tam chyba wystartowal jeszcze za PRL - ale czytam ze to
z kapitalem zagranicznym.
Kulczyk jakos podobnie.
Tych firm polonijnych/j.v. bylo troche ... ale one chyba mialy kapital
przywozic, a nie pozyczac :-)

Kapitał i know-how (modne wtedy). To rzeczywiście było chyba przed 1989,
ale wolnością gospodarczą to bym tego nie nazwał. Takie rzeczy to teraz,
zdaje się, i w Korei Północnej istnieją.
--
Krzysztof Hałasa

Podepnę się pod temat (bo są tu obie strony) bo jedna rzecz mnie
nurtuje. Frankowicze są obecnie _szalenie oburzeni_ jakoby to umowy
zawierały niedozwolone zapisy i były ZŁE.

To skoro te umowy były takie ZŁE i zawierały te niedozwolone zapisy, to
czemu nie zgłaszali tych umów do odpowiednich urzędów jednocześnie
rezygnujac z ich podpisywania (jako godzących w ich interesy)?

w.

Dnia Thu, 10 Oct 2019 16:44:35 -0300, Wojtek napisał(a):

Podepnę się pod temat (bo są tu obie strony) bo jedna rzecz mnie
nurtuje. Frankowicze są obecnie _szalenie oburzeni_ jakoby to umowy
zawierały niedozwolone zapisy i były ZŁE.

To skoro te umowy były takie ZŁE i zawierały te niedozwolone zapisy, to
czemu nie zgłaszali tych umów do odpowiednich urzędów jednocześnie
rezygnujac z ich podpisywania (jako godzących w ich interesy)?

Poki frank tanial, to nie bylo wielkiego powodu zglaszac :-P

A jak skoczyl, to juz bylo troche za pozno na wypowiadanie.

Jeden z kolegow pisal tu, ze nie spodobal mu sie ten zapis ... wiec
wybral kredyt zlotowkowy.

A potem ... moze i zglaszali, tylko czy urzedy ich nie ignorowaly?

Nie tak calkiem zreszta, bo ustawą wprowadzilismy mozliwosc splacania
w walucie, i zapis stal sie nieistotny.
Wychodzi na to, ze tylko Duda oszukal rodakow - bo im naobiecywal, a
nic nie zrobil.

A gdyby tak nawet uznac, ze zapis o kursie byl abuzywny ... rozsadnie
patrzac nalezalo by wprowadzic kurs NBP, a to frankowiczow nie ratuje.

Banki tez pozmniejszaly spread, wiec znow jakby nie bylo sie o co bic.

I dopiero ten wyrok TSUE wszystko zmienil.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

A gdyby tak nawet uznac, ze zapis o kursie byl abuzywny ... rozsadnie
patrzac nalezalo by wprowadzic kurs NBP, a to frankowiczow nie ratuje.

Ale tak powinno być, zwłaszcza w przypadku tzw. kredytów indeksowanych.
Nie wszystko, co jest "right" (żeby nie użyć polskiego słowa, bo zaraz
kogoś urazi), ma ratować.

Banki tez pozmniejszaly spread, wiec znow jakby nie bylo sie o co bic.

Ale początkowego "spreadu" nie pomniejszyły, a jeśli pomniejszyły obecne
prowizje (przy sprzedaży waluty), to tylko dlatego, że gotówkowe
operacje walutowe są dużo bardziej kosztowne (dla nich) niż zwykłe
obciążenie konta. A taka była alternatywa.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m35zkvl9f5.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

A gdyby tak nawet uznac, ze zapis o kursie byl abuzywny ... rozsadnie
patrzac nalezalo by wprowadzic kurs NBP, a to frankowiczow nie ratuje.

Ale tak powinno być, zwłaszcza w przypadku tzw. kredytów indeksowanych.
Nie wszystko, co jest "right" (żeby nie użyć polskiego słowa, bo zaraz
kogoś urazi), ma ratować.

I tu jest istotny wyrok TSUE, ze nie mozna "zastapic" klauzul.
Ciekawe co o co chodzi ... tak bat na firmy, ze jak beda kombinowac, to zostana z niczym, a nie wroca do zasad ogolnych ?

Ale ... to jest teraz, wczesniej nie bylo wiadomo, ze tak sie skonczy (o ile sie skonczy).
A jakby sady przyjely kurs NBP ... to sprawa nie warta zysku :-)

Banki tez pozmniejszaly spread, wiec znow jakby nie bylo sie o co bic.

Ale początkowego "spreadu" nie pomniejszyły, a jeśli pomniejszyły obecne
prowizje (przy sprzedaży waluty), to tylko dlatego, że gotówkowe
operacje walutowe są dużo bardziej kosztowne (dla nich) niż zwykłe
obciążenie konta. A taka była alternatywa.

Tak czy inaczej - juz sie nie bylo o co bic, no moze o pare tys z starych rat.

I trzeba dopiero daleko patrzacego w przyszlosc prawnika, albo bieglego w orzeczeniach TSUE, zeby zobaczyl cos wartego uwagi ...

J.





--
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

I tu jest istotny wyrok TSUE, ze nie mozna "zastapic" klauzul.

Dla kogo jest istotny, dla tego jest. Dla mniej bardziej istotne jest
to, jak to powinno być.

Ciekawe co o co chodzi ... tak bat na firmy, ze jak beda kombinowac,
to zostana z niczym, a nie wroca do zasad ogolnych ?

Nie wiem. Zdecydowanie nie jestem zwolennikiem żadnych batów, ani na
firmy, ani na ludzi.

A jakby sady przyjely kurs NBP ... to sprawa nie warta zysku :-)

Nie wiem. Ale akurat tak powinno być, moim zdaniem.
W przypadku kredytów w walucie, mogę sobie wyobrazić że spread jest
zasadny - ale jaki? Na pewno nie wyższy niż w kantorze, który w
odróżnieniu od banku ponosi ryzyko.

Przyjmuję, że kredyty "indeksowane" nie były walutowymi - powiedzmy,
że powoli się do tego przekonuję.

Tak czy inaczej - juz sie nie bylo o co bic, no moze o pare tys z
starych rat.

Piechotą nie chodzi.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 12 Oct 2019 22:44:38 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

I tu jest istotny wyrok TSUE, ze nie mozna "zastapic" klauzul.

Dla kogo jest istotny, dla tego jest. Dla mniej bardziej istotne jest
to, jak to powinno być.

Ciekawe co o co chodzi ... tak bat na firmy, ze jak beda kombinowac,
to zostana z niczym, a nie wroca do zasad ogolnych ?

Nie wiem. Zdecydowanie nie jestem zwolennikiem żadnych batów, ani na
firmy, ani na ludzi.

Zobacz to stanowsko rzecznika www.uokik.gov.pl/download.php?plik=19550

On tam wprost pisze o "odstraszajacym charakterze".

Moze to i dobrze jak bank czy inna firma zamiast myslec jak tu wydymac
klientow to beda myslec jak powinno byc uczciwie :-)

A jakby sady przyjely kurs NBP ... to sprawa nie warta zysku :-)

Nie wiem. Ale akurat tak powinno być, moim zdaniem.
W przypadku kredytów w walucie, mogę sobie wyobrazić że spread jest
zasadny - ale jaki? Na pewno nie wyższy niż w kantorze, który w
odróżnieniu od banku ponosi ryzyko.

W przypadku kredytu walutowego to naturalne wydaje sie splacanie w
walucie - bez zadnych spreadow. A dla wygody klienta bank moze pozwolic splacac w zlotowkach - i tu
juz spread umowny ..

Przyjmuję, że kredyty "indeksowane" nie były walutowymi - powiedzmy,
że powoli się do tego przekonuję.

Teraz to sie banki raczej modla o to, zeby denominowanych nie uznano
za indeksowane :-)

Klopot z indeksowanymi taki, ze po wykresleniu opisu indeksacji, z
uwagi na niekorzystny spread, bank zostaje z niczym.

Tak czy inaczej - juz sie nie bylo o co bic, no moze o pare tys z
starych rat.

Piechotą nie chodzi.

Na poczatkujacego adwokata moze starczy :-)

Z drugiej strony banki by sie bardzo ucieszyly, gdyby na tym udalo sie
zamknac sprawe - tu gra idzie o dwa zera wiecej :-)

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Zobacz to stanowsko rzecznika www.uokik.gov.pl/download.php?plik=19550

On tam wprost pisze o "odstraszajacym charakterze".

Uważam, że nie powinno być czegoś takiego. Sprawiedliwość powinna być,
no, sprawiedliwa - nie straszna.
Zwłaszcza w sytuacjach, w których trudno postawić komuś zarzuty
kryminalne, w których zawarcie umowy odbyło się (przynajmniej
teoretycznie) zgodnie z ówczesnym prawem.

Moze to i dobrze jak bank czy inna firma zamiast myslec jak tu wydymac
klientow to beda myslec jak powinno byc uczciwie :-)

Myślę że oni nie myśleli jak "wydymać klientów", tylko raczej "jak
przedstawić swoją ofertę jako korzystniejszą", mimo że taką nie była.

Moim zdaniem sprawiedliwe byłoby poprawienie wadliwych elementów, ale
nie takie zmienianie umowy, że żaden bank nigdy by podobnej nie zawarł.

Co powinno zostać zrobione, co eliminowałoby niesprawiedliwe
postanowienia umów kredytowych, ale nie powodowałoby nieuzasadnionej
szkody u drugiej strony?
- ograniczenie wysokości prowizji k/s (spread) i bazowanie na kursie NBP
  W moim przekonaniu wysokie prowizje są rażąco niezgodne z "zasadami
  współżycia". BTW nie dotyczy to tylko kredytów, ale np. transakcji
  karcianych.

- eliminacja spreadu w przypadku kredytów z PLN indeksowanych wartością
  waluty obcej. Skoro nie ma sprzedaży ani kupna waluty, to czego
  miałaby dotyczyć prowizja?

- w ogóle może należałoby uznać, że kredyt "indeksowany" jest zwykłym
  kredytem walutowym. Pozostaje kwestia spreadu.

- możliwość spłaty w walucie została wprowadzona, aczkolwiek nie wiem
  czy dotyczy kredytów "indeksowanych". Z tym że bez spreadu, to może
  nie ma znaczenia.

W ogóle to nie jestem zwolennikiem tezy, że nie można zastąpić jednych
klauzul innymi. Przeciwnie, uważam że właśnie tak należałoby zrobić.

Owszem, takie zmiany jak powyższe zmniejszyłyby zysk banków. Ale to jest
IMHO uczciwe zmniejszenie, a nie rozbój w biały dzień, jak niektóre
sugerowane "rozwiązania".

Może to wszystko wynika z tego, że wiem jak to jest być przedsiębiorcą,
i wiem że przedsiębiorcy to tacy sami ludzie jak wszyscy inni
(w przypadku banków to wygląda nieco inaczej oczywiście).

W przypadku kredytu walutowego to naturalne wydaje sie splacanie w
walucie - bez zadnych spreadow.

Owszem. Także KC, "współżycie społeczne".

A dla wygody klienta bank moze pozwolic splacac w zlotowkach - i tu
juz spread umowny ..

Ale wymuszony. Z tym że teraz nie ma tego problemu.

Teraz to sie banki raczej modla o to, zeby denominowanych nie uznano
za indeksowane :-)

To byłby rozbój. Równie dobrze można się bać, żeby depozytów walutowych
nie uznano za złotówkowych.

Waluta kredytu to jednak główne postanowienie umowy, jak można je uznać
za niebyłe?

Klopot z indeksowanymi taki, ze po wykresleniu opisu indeksacji, z
uwagi na niekorzystny spread, bank zostaje z niczym.

Niekorzystne stopy chyba.
Uznanie, że kredyt w CHF (jakikolwiek, indeksowany lub nie) jest zwykłym
kredytem w PLN, kojarzy mi się bardziej z sądami ludowymi ZSRR niż
z cywilizowanych Zachodem, jakim podobno od jakiegoś czasu jesteśmy.

Przecież każdy z tych kredytów, indeksowany czy nie, był de facto
kredytem walutowym w CHF. Myślę, że uczciwe byłoby uznanie tych kredytów
właśnie za takie, i usunięcie elementów ewidentnie nieuczciwych
(np. własne kursy -> NBP, możliwość spłaty w walucie).

Natomiast polowania na czarownice mi się nie podobają. Z historii wiemy,
że często role się odwracają.

Na poczatkujacego adwokata moze starczy :-)

Moim zdaniem to powinno być zrobione "odgórnie". Te umowy były powielane
w N kopiach. Powinny się tym zająć sądy, może na podstawie ogólnej
ustawy.
Kwota jest nieważna - chodzi o zasady.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu czwartek, 10 października 2019 21:44:45 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

Podepnę się pod temat (bo są tu obie strony) bo jedna rzecz mnie

To skoro te umowy były takie ZŁE i zawierały te niedozwolone zapisy, to
czemu nie zgłaszali tych umów do odpowiednich urzędów jednocześnie
rezygnujac z ich podpisywania (jako godzących w ich interesy)?

Weryfikujesz tak dokładnie WSZYSTKIE umowy przed ich podpisaniem?
Nie trafiła się nigdy Tobie umowa w której za jakiś czas UOKIK czy inny organ dopatrzył się niedozwolonych zapisów? Ze 3 razy pamiętam że ERAGSM czy ówczesne tmobile musiało treść zawartych już umów czy regulaminów zmieniać pod naciskiem bodajże UOKIKu. I konsument miał wtedy p[rawo rozwiązać ta umowę bez konsekwencji. W bankach tez co jakiś czas takie sytuacje bywają.
Umowy frankowicze podpisali, na ich treść wpływ mieli niewielki, podpisywali umowy w której druga strona to instytucja zaufania publicznego nadzorowane przez szereg państwowych organów. Po czasie okazało się że umowy zawieraj wadliwe zapisy to zaczęto kierować sprawy do sądu, Bo niby kto w cywilizowanym kraju ma rozstrzygać spory jak nie sąd.
Umowy były tworzone przez bankowych prawników a skoro czegoś tam nie dopatrzono, coś umieszczono niezgodnego z prawem to trzeba ponieść tego konsekwencje.
Tak więc raczej normalna sprawa tylko w przypadku banków i kredytów walutowych konsekwencje większe. Banki popełniły szereg błędów więc prędzej czy później poniosą tego konsekwencje.

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:a9c179a3-8580-4706-9733-6bd7416ef3d4@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 10 października 2019 21:44:45 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

Podepnę się pod temat (bo są tu obie strony) bo jedna rzecz mnie

To skoro te umowy były takie ZŁE i zawierały te niedozwolone zapisy, to
czemu nie zgłaszali tych umów do odpowiednich urzędów jednocześnie
rezygnujac z ich podpisywania (jako godzących w ich interesy)?

Weryfikujesz tak dokładnie WSZYSTKIE umowy przed ich podpisaniem?

No, akurat rozbieznosc kursow rzuca sie w oczy, koniecznosc splaty w zlotowkach tez,
tabela moze mniej, a tego, ze bank bedzie mial osobna tabele kursow dla kredytow, to nie napisali.
Ale czy w 2008 bank juz nie mial osobnej tabeli, czy to pozniej wprowadzili ?

Nie trafiła się nigdy Tobie umowa w której za jakiś czas UOKIK czy inny organ dopatrzył się niedozwolonych zapisów?

I tak prawde mowiac - firma A ma jakis wzor umowy z konsumentem.
Konsument dopatruje sie szkodliwych dla siebie zapisow i zglasza do urzedu.
Firma A moze nie ma umiejetnosci, moze jej to malo przeszkadza, i nie protestuje.
Urzad wprowadza zapis do rejestru.

I nagle zapis obowiazuje wszystkie firmy, takze te, dla ktorych jest wazny i niekoniecznie stawia ich klienta w zlej pozycji.
Ale te firmy juz nic nie moga ... wpis nastapil.

Umowy frankowicze podpisali, na ich treść wpływ mieli niewielki, podpisywali umowy w której druga strona to instytucja zaufania publicznego nadzorowane przez szereg państwowych organów.
Po czasie okazało się że umowy zawieraj wadliwe zapisy to zaczęto kierować sprawy do sądu, Bo niby kto w cywilizowanym kraju ma rozstrzygać spory jak nie sąd.

Co by nie mowic, to:
-jak przyszedl kryzys, to banki zaczely naduzywac tych wczesniejszych zapisow, ale to akurat drobne kwoty.
-kwestie kursow uregulowalismy ustawowo, mozna bankowi wplacic w walucie.
  Mozna by polemizowac, czy tak powinno panstwo regulowac prywatne umowy ... ale banki same sobie winne, a to ciagle drobne kwoty :-)

-glowny spor dotyczy skoku kursu CHF, a tu na razie sady popieraja banki - taka byla umowa.

-wiec sie zaczyna szukanie kruczkow ...

Umowy były tworzone przez bankowych prawników a skoro czegoś tam nie dopatrzono, coś umieszczono niezgodnego z prawem to trzeba ponieść tego konsekwencje.

To tak nie calkiem "niezgodne z prawem".
Wiele rzeczy nie jest sprecyzowane, potem dopiero Urzad sie dopatruje zlego w konkretnej sytuacji.

Bankowy prawnik jak pisal umowe, to tez mu sie moglo wydawac, ze bank ma tabele kursow z jakim rozsadnym, rynkowym spreadem, i tak juz bedzie na wieki, bo przeciez bank chce zarabiac na wymianach - i to tych dobrowolnych a nie przymusowych. Wiec kurs sprzedazy z tabeli banku jest kursem sprawiedliwym.

A wpis to rejestru klauzul niedozwolonych i skutki prawne z tego wynikle dotykaja tez bankow, ktore kursy mialy caly czas sprawiedliwe :-)

P.S. https://www.santander.pl/przydatne-informacje/kursy-walut

"Santander Bank Polska (dawniej Bank Zachodni WBK) podjął decyzję o obniżeniu do 2% procentowego spreadu walutowego, stosowanego przy ustalaniu kursu waluty CHF w Tabeli kursowej Banku (Dewizy) - w okresie od 28. stycznia 2015 (godz. 09.39) do 31 grudnia 2019 roku.
Po upływie tego okresu procentowy spread walutowy będzie na poziomie sprzed obniżenia i będzie wynosił 7%,
z zastrzeżeniem możliwości dokonywania dalszych zmian jego wysokości."

Zlodzieje ? :-)


J.

W dniu piątek, 11 października 2019 11:02:33 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Zlodzieje ? :-)

Rozpisałeś się, różne cuda nawymyślałes a rzeczywistość na dzisiaj jest prosta:
umowy z frankowiczami są wadliwe.
Albo zawierają abuzywne klauzule albo sa po prostu do unieważnienia
Oczywiście póki co trzeba czekać na wyroki sądowe ale bankierzy liczyć potrafią i lada chwila zaproponują sami jakieś rozwiązanie problemu.
Ale jakby nie patrzeć sami sobie kłopotów narobili.

A taka kolejna ciekawostka:
Umowy dawnego polbanku- były tam zapisy że Polbank uruchamia środki w ciągu 7 dni od złożenia przez klienta dyspozycji. Wiadomo ze dyspozycje klient mógł złożyć dopiero po tym jak umowa podpisana, zabezpieczenia ustanowione itp.
I jedna z kancelarii się dopatrzyła że polbank te środki uruchamiał nie w ciągu 7 dni ale czasami czekał dłużej czasami były to 3dni
Co ciekawe uruchamiał je partiami. Czyli ci co złożyli dyspozycję 1go oraz ci co złożyli 7go mieli je razem uruchomione np 10go.
I całkiem przypadkowo w tych dniach gdzie najwięcej uruchomień było polbankowy kurs franka był niższy jak dzień wcześniej czy dzień później.
Chodziło wiec ewidentnie o to żeby jak najwięcej tych franków klientowi nawciskać. Ot taka ciekawostka

W dniu piątek, 11 października 2019 13:10:33 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

W dniu piątek, 11 października 2019 11:02:33 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Zlodzieje ? :-)

Rozpisałeś się, różne cuda nawymyślałes a rzeczywistość na dzisiaj jest prosta:
umowy z frankowiczami są wadliwe.
Albo zawierają abuzywne klauzule albo sa po prostu do unieważnienia

Hmm, a czy klauzula abuzywna, która nie była na liście w chwili podpisywania umowy, może być z umowy wykreślona (i np. przez to wykreślenie cała umowa może być unieważniona) obecnie, gdy się na liście znalazła?
Czy nie jest to działanie prawa wstecz?

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:6d704833-3183-4a42-b6f6-010e7c25b043@googlegroups.com...
W dniu piątek, 11 października 2019 11:02:33 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Zlodzieje ? :-)

Rozpisałeś się, różne cuda nawymyślałes a rzeczywistość na dzisiaj jest prosta:
umowy z frankowiczami są wadliwe.
Albo zawierają abuzywne klauzule albo sa po prostu do unieważnienia

Jaka jest rzeczywistosc, to sie w pare najblizszych lat wyjasni,
a jakie cuda jeszcze przeczytasz, to moje pewnie wysiądą :-)

A taka kolejna ciekawostka:
Umowy dawnego polbanku- były tam zapisy że Polbank uruchamia środki w ciągu 7 dni od złożenia przez klienta dyspozycji. Wiadomo ze dyspozycje klient mógł złożyć dopiero po tym jak >umowa podpisana, zabezpieczenia ustanowione itp.
I jedna z kancelarii się dopatrzyła że polbank te środki uruchamiał nie w ciągu 7 dni ale czasami czekał dłużej czasami były to 3dni
Co ciekawe uruchamiał je partiami. Czyli ci co złożyli dyspozycję 1go oraz ci co złożyli 7go mieli je razem uruchomione np 10go.
I całkiem przypadkowo w tych dniach gdzie najwięcej uruchomień było polbankowy kurs franka był niższy jak dzień wcześniej czy dzień później.
Chodziło wiec ewidentnie o to żeby jak najwięcej tych franków klientowi nawciskać. Ot taka ciekawostka

Byc moze.
A moze po prostu bank dopasowywal sie do wlasnej plynnosci.
A moze nie calkiem przypadkowo plynnosc byla powiazana z kursem franka.

Albo jakis tam pracownik zbieral te umowy i uruchamial zbiorczo, i przypadkiem mu tak wyszlo.
Albo uruchomienie bylo powiazane z jakims instrumentem zabezpieczajacym, ktory powodowal, ze na drugi dzien kurs rosl.

Musialbys zweryfikowac jakas wieksza liczbe tych umow ... albo poskarzyc sie do urzedu, a ten w trybie kontroli poprosi o wyjasnienia.

J.

W dniu 2019-10-11 o 10:59, J.F. pisze:

No, akurat rozbieznosc kursow rzuca sie w oczy, koniecznosc splaty w zlotowkach tez,

Kluczowy jest jednak spread.

tabela moze mniej, a tego, ze bank bedzie mial osobna tabele kursow dla kredytow, to nie napisali.
Ale czy w 2008 bank juz nie mial osobnej tabeli, czy to pozniej wprowadzili ?

Podobno regulowali dość dowolnie. Kluczowa jest tu płynność zobowiązania. Jeśli trzymasz sobie CHF ot tak - na koncie to latający kurs Ci zwisa. Kupiłeś za 4zł, jest po 3 zł to mam tzw. papierową stratę. Nie realizujesz jej i tyle. Kurs spada do 2 zł. Nic się nie dzieje. Po 10 latach może iść na 5zł i jesteś w zysku. Po 10 latach lub za tydzień.
W przypadku kredytu - kurs leci z 2zł na 3, a bank chce dodatkowych zabezpieczeń. Przy 3,20 przestajesz płacić pełne raty, bo Cię nie stać. Przy 4zł - komornik. I co Ci z tego, że on spadnie do 2 zł za jakiś tam czas - Ty już nie masz mieszkania, a zostały Ci długi.

-glowny spor dotyczy skoku kursu CHF, a tu na razie sady popieraja banki - taka byla umowa.

Ten kurs to też konsekwencje - patrz wyżej.

"Santander Bank Polska (dawniej Bank Zachodni WBK) podjął decyzję o obniżeniu do 2% procentowego spreadu walutowego, stosowanego przy ustalaniu kursu waluty CHF w Tabeli kursowej Banku (Dewizy) - w okresie od 28. stycznia 2015 (godz. 09.39) do 31 grudnia 2019 roku.
Po upływie tego okresu procentowy spread walutowy będzie na poziomie sprzed obniżenia i będzie wynosił 7%,
z zastrzeżeniem możliwości dokonywania dalszych zmian jego wysokości."

Zlodzieje ? :-)

Nie, jeśli będą UCZCIWIE informować klienta. Czyli: "Kurs CHF może wystrzelić w kosmos. Przeprowadźmy symulację raty nie tylko przy 2zł, ale też 4,6,8, a nawet 10zł. Przyjrzyjmy się też o ile może spaść z tych 2zł.".
W momencie, gdy polityka informacyjna była na poziomie Getbacku (taka lokata, z większą opłacalnością) to już mam wątpliwości czy doprawdy 100% zabezpieczenia powinno być po stronie klienta. Szczególnie, iż w PL nie mamy sytuacji, jak bodaj w USA, iż mogę oddać dom/mieszkanie pozbywając się kredytu. Tutaj mogę ugotować nie tylko siebie, ale też rodzinę, a nawet przyszłe pokolenia.

Szymon <z@wp.pl> writes:

[...]

Nie, jeśli będą UCZCIWIE informować klienta. Czyli: "Kurs CHF może
wystrzelić w kosmos. Przeprowadźmy symulację raty nie tylko przy 2zł,
ale też 4,6,8, a nawet 10zł. Przyjrzyjmy się też o ile może spaść z
tych 2zł.".

Tylko widzisz, jak ja takie symulacje prezentowałem znajomym, to się
pukali w czoło, że przecież to niemożliwe itd.

Pamiętam też akcje typu "Chcemy ryzkować!" gdy nadzór CHCIAŁ wtedy
wprowadzić ograniczenia przy kredytach walutowych.

Jak wziąłem złotówki, też wszyscy pukali się w czoło.

Więc, jakkolwiek banki mają swoje za uszami, to chciwości zwykłego
Kowalskiego bym nie lekceważył.

KJ


--
http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html
Ten tekst powstał w nadziei, ze bedzie komuś przydatny, jednak autor nie
bierze odpowiedzialnosci za skutki wynikłe z jego przeczytania.

W dniu 2019-10-12 o 12:56, Kamil Jońca pisze:

Szymon <z@wp.pl> writes:

[...]

Nie, jeśli będą UCZCIWIE informować klienta. Czyli: "Kurs CHF może
wystrzelić w kosmos. Przeprowadźmy symulację raty nie tylko przy 2zł,
ale też 4,6,8, a nawet 10zł. Przyjrzyjmy się też o ile może spaść z
tych 2zł.".

Tylko widzisz, jak ja takie symulacje prezentowałem znajomym, to się
pukali w czoło, że przecież to niemożliwe itd.

No cóż... Czasami tak jest, że trzeba ludzi chronić przed nimi samymi. Ciekawe kto by zapinał pasy w aucie, gdyby nie groziło to mandatem - de facto wymusza określone zachowanie.

Pamiętam też akcje typu "Chcemy ryzkować!" gdy nadzór CHCIAŁ wtedy
wprowadzić ograniczenia przy kredytach walutowych.

Nie jestem przekonany, czy to miałaby być wola większości. Rozumiem Twoje argumenty - są ludzie uważający, iż narkotyki powinny być tak samo dostępne jak np. alkohol. Wydaje mi się jednak, że tego typu problemy, które rzutują na całe społeczeństwo powinny być odgórnie regulowane.

Jak wziąłem złotówki, też wszyscy pukali się w czoło.

Ja nie miałem nigdy kredytu.

Więc, jakkolwiek banki mają swoje za uszami, to chciwości zwykłego
Kowalskiego bym nie lekceważył.

Pytanie istotne: jak daleko chcemy się posunąć w regulacjach...

Szymon <z@wp.pl> writes:

No cóż... Czasami tak jest, że trzeba ludzi chronić przed nimi samymi.
Ciekawe kto by zapinał pasy w aucie, gdyby nie groziło to mandatem -
de facto wymusza określone zachowanie.

Wiele osób by zapinało. Np. ja.
Traktowanie ludzi jak bezmózgów nie jest niczym dobrym.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 12 Oct 2019 22:53:52 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Szymon <z@wp.pl> writes:

No cóż... Czasami tak jest, że trzeba ludzi chronić przed nimi samymi.
Ciekawe kto by zapinał pasy w aucie, gdyby nie groziło to mandatem -
de facto wymusza określone zachowanie.

Wiele osób by zapinało. Np. ja.
Traktowanie ludzi jak bezmózgów nie jest niczym dobrym.

A na rowerze jezdzisz w kasku ? Na nartach ? :-)

W Austrii mandaty byly, a ponoc sporo osob jezdzilo bez pasow.

I im tak jakos przez 20 lat wypadkowosc regularnie spadala, az mnie dziwilo - drogi sie chyba tak nie polepszaly, kierowcy tez
chyba nie.
Nowych samochodow przybywalo, a gwiazdki duzo daja ?
Czy wlasnie ubywalo jezdzacych bez pasow ?

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Traktowanie ludzi jak bezmózgów nie jest niczym dobrym.

A na rowerze jezdzisz w kasku ? Na nartach ? :-)

Na nartach - jasne. Na rowerze normalnie nie, bo szacuję, że szansa
na jakiś problem tego typu jest ekstremalnie mała. Chociaż raz już
widziałem ziemię zbliżającą się do mojej głowy pod kątem 30 stopni.

Ale jakbym jeździł zwykłymi ulicami, to jasne że w kasku. Kaski teraz
tanie, znacznie tańsze niż nowa głowa.

Swoją drogą, myślę że prawdopodobieństwo, że jakaś policja itp. miałaby
zauważyć, że nie miałbym zapiętych pasów, byłoby także ekstremalnie
małe.

Z pasami to był raczej problem odwrotny - że nie działały, że nie było
z tyłu.

BTW używam również kierunkowskazów, i nie wątpię że przynajmniej kilka
razy uniknąłem w taki sposób potencjalnej kolizji.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-10-13 o 15:33, Krzysztof Halasa pisze:

Na nartach - jasne. Na rowerze normalnie nie, bo szacuję, że szansa
na jakiś problem tego typu jest ekstremalnie mała. Chociaż raz już
widziałem ziemię zbliżającą się do mojej głowy pod kątem 30 stopni.

Zwróć uwagę, co dzieje się z hulajnogami. Znowu przepisami trzeba będzie normalizować sytuację.

Ale jakbym jeździł zwykłymi ulicami, to jasne że w kasku. Kaski teraz
tanie, znacznie tańsze niż nowa głowa.

Ciekawe na ile pomogą przy zderzeniu z "wariatem".

Swoją drogą, myślę że prawdopodobieństwo, że jakaś policja itp. miałaby
zauważyć, że nie miałbym zapiętych pasów, byłoby także ekstremalnie
małe.

Mylisz się - to widać dość wyraźnie. Sądzę, że bardziej niż np. rozmowę przez telefon w trakcie jazdy.

BTW używam również kierunkowskazów, i nie wątpię że przynajmniej kilka
razy uniknąłem w taki sposób potencjalnej kolizji.

Brawo!

Szymon <z@wp.pl> writes:

Swoją drogą, myślę że prawdopodobieństwo, że jakaś policja itp. miałaby
zauważyć, że nie miałbym zapiętych pasów, byłoby także ekstremalnie
małe.

Mylisz się - to widać dość wyraźnie. Sądzę, że bardziej niż np.
rozmowę przez telefon w trakcie jazdy.

Jasne że się nie mylę. Pasy są praktycznie niewidoczne. W ogóle to, co
jest w środku, jest raczej słabo widoczne, głównie z przodu, jeśli
światło się nie odbija od szyby.

Może nieco zależy od samochodu.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-10-19 o 17:35, Krzysztof Halasa pisze:

Szymon <z@wp.pl> writes:

Swoją drogą, myślę że prawdopodobieństwo, że jakaś policja itp. miałaby
zauważyć, że nie miałbym zapiętych pasów, byłoby także ekstremalnie
małe.

Mylisz się - to widać dość wyraźnie. Sądzę, że bardziej niż np.
rozmowę przez telefon w trakcie jazdy.

Jasne że się nie mylę. Pasy są praktycznie niewidoczne. W ogóle to, co
jest w środku, jest raczej słabo widoczne, głównie z przodu, jeśli
światło się nie odbija od szyby.

Uwielbiam to przekonanie Polaków, że znają się na wszystkim. Jak twierdzi mój kolega: mamy 11 piłkarzy i 38 milionów trenerów. ;-)

Tymczasem:
https://moto.wp.pl/fotoradar-potrafi-wiecej-niz-myslisz-6068439318598273a

"Na zdjęciu mogą być widoczne również inne wykroczenia, np. jazda bez włączonych świateł lub rozmowa w trakcie prowadzenia przez telefon komórkowy bez zestawu głośnomówiącego. Przykładowo, jeśli kierowca jechał za szybko, a do tego miał telefon przy uchu, kara którą otrzymałby za samo przekroczenie prędkości zostanie powiększona o dodatkowe 200 zł i 2 punkty karne. Zdziwieni wysokością kary mogą być także ci, których fotoradar przyłapał na jeździe bez zapiętych pasów - mandat powiększy się wówczas o 100 zł oraz 2 punkty karne."

Może nieco zależy od samochodu.

Zasadniczo wszystkie mają podobną przezroczystość szyby przedniej. Jeśli fotoradar umie sprawdzić pasy, bez problemu zrobi to też policjant (czy to w standardowej kontroli, czy jadąc równolegle z delikwentem np. nieoznakowanym pojazdem).

Szymon <z@wp.pl> writes:

Tymczasem:
https://moto.wp.pl/fotoradar-potrafi-wiecej-niz-myslisz-6068439318598273a

No pewnie Einsteinie, że na zdjęciu może się udać zobaczyć pasy. Albo
się nie uda. Widziałeś jak wyglądają zdjęcia z fotoradarów (różnych)?

Zasadniczo wszystkie mają podobną przezroczystość szyby przedniej.
Jeśli fotoradar umie sprawdzić pasy,

Fotoradar (ani system używający pętli indukcyjnych) nie umie sprawdzić
żadnych pasów. Może tylko zrobić im przypadkowo zdjęcie (jeśli ktoś
przekroczy szybkość, ew. wjedzie "na czerwonym świetle", lub jeśli
urządzenie zrobi zdjęcie niepotrzebnie - tak, to też się zdarza).

bez problemu zrobi to też
policjant (czy to w standardowej kontroli, czy jadąc równolegle z
delikwentem np. nieoznakowanym pojazdem).

Tak tak, zajrzy przez przednią szybę. Zwłaszcza w wyższym samochodzie.

Ja wiem, że zapinanie pasów jest sensowne, i nie mam z tym problemu. Ale
w sumie dla ludzi, którzy uważają inaczej, może i lepiej, żeby wierzyli
w Pana Policjanta (i w Bardzo Groźne Urządzenia) niż jakby mieli sobie
rozwalić łby przy drobnej stłuczce. Akurat to jest coś takiego, że
prawie nigdy nie działa przeciwko człowiekowi - a nawet gdyby, to wtedy
można po prostu tych pasów nie zapiąć.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-10-20 o 22:00, Krzysztof Halasa pisze:

Szymon <z@wp.pl> writes:

Tymczasem:
https://moto.wp.pl/fotoradar-potrafi-wiecej-niz-myslisz-6068439318598273a

No pewnie Einsteinie, że na zdjęciu może się udać zobaczyć pasy. Albo
się nie uda. Widziałeś jak wyglądają zdjęcia z fotoradarów (różnych)?

Tak, są w google.
Nie wszyscy funkcjonują w realiach "może się udać".

Zasadniczo wszystkie mają podobną przezroczystość szyby przedniej.
Jeśli fotoradar umie sprawdzić pasy,

Fotoradar (ani system używający pętli indukcyjnych) nie umie sprawdzić
żadnych pasów. Może tylko zrobić im przypadkowo zdjęcie (jeśli ktoś
przekroczy szybkość, ew. wjedzie "na czerwonym świetle", lub jeśli
urządzenie zrobi zdjęcie niepotrzebnie - tak, to też się zdarza).

Wydawało mi się to oczywiste, stąd pewien skrót myślowy. Założyłem - być może błędnie - iż adwersarz także umie myśleć. Oczywistym jest, iż zdjęcia są obrabiane z udziałem człowieka, a sam fotoradar nic "nie umie".

bez problemu zrobi to też
policjant (czy to w standardowej kontroli, czy jadąc równolegle z
delikwentem np. nieoznakowanym pojazdem).

Tak tak, zajrzy przez przednią szybę. Zwłaszcza w wyższym samochodzie.

Tyle teorii. Porozmawiaj np. z kierowcami autokarów odnośnie zapinania pasów przez pasażerów.

Ja wiem, że zapinanie pasów jest sensowne, i nie mam z tym problemu.

Brawo! W komunizmie była taka teoria, iż każdy robi to na czym się zna, pracuje na max dla społeczeństwa i dobra ogółu. Gdyby to się przełożyło na praktykę stworzylibyśmy społeczeństwo idealne. Mam jednak wrażenie, iż komunizm, a nawet jego łagodniejsza forma zwana socjalizmem, się nie sprawdziły. Być może dlatego, iż zabrakło ludzi takich jak Ty.

Ale

w sumie dla ludzi, którzy uważają inaczej, może i lepiej, żeby wierzyli
w Pana Policjanta (i w Bardzo Groźne Urządzenia) niż jakby mieli sobie
rozwalić łby przy drobnej stłuczce.

Tak, dla Ciebie np. Kodeks Karny, Cywilny czy informacja w McDonaldsie, iż kawa jest gorąca to zupełnie niepotrzebne teksty. I brawo.

Akurat to jest coś takiego, że

prawie nigdy nie działa przeciwko człowiekowi - a nawet gdyby, to wtedy
można po prostu tych pasów nie zapiąć.

Czyli jak widzisz - skrzywdzić się postronnej osoby tym przepisem raczej nie da, a mimo tego jest karane.

Każdy kierowca każdego autokaru, w którym reklamowałem, że pasy (na fotelach pasażerów biodrowe) są gdzieś bardzo głęboko schowane i zaplątane robił wielkie oczy, że je potrzebuję i chcę zapinać.


-- -- -

Porozmawiaj np. z kierowcami autokarów odnośnie zapinania pasów przez pasażerów.

W dniu 2019-10-22 o 11:48, ąćęłńóśźż pisze:

Bardzo ciekawa koncepcja. A w Polsce?

Każdy kierowca autokaru, z którego korzystałem zwracał uwagę na pasy. Standardowo komunikat pojawiał się np. w Polskim Busie. Naklejki dla niesłyszących.

http://dlakierowcow.policja.pl/dk/profilaktyka/47467,Obowiazek-zapinania-pasow-bezpieczenstwa-w-autobusach.html

W skrócie:
jeśli w autobusie czy minibusie jeśli są pasy bezpieczeństwa, należy je zapinać. W przeciwnym wypadku i pasażer i kierowca mogą zostać ukarani mandatem w wysokości 100 zł, a kierowca otrzyma ponadto dwa punkty karne.

Każdy kierowca każdego autokaru, w którym reklamowałem, że pasy (na fotelach pasażerów biodrowe) są gdzieś bardzo głęboko schowane i zaplątane robił wielkie oczy, że je potrzebuję i chcę zapinać.


-- -- -

Porozmawiaj np. z kierowcami autokarów odnośnie zapinania pasów przez pasażerów.

Może dlatego tak chowali i plątali, żeby udawać że nie ma.
A tak przy okazji: czy jest przepis zabraniający leżenia w autokarze na podłodze?
Serio pytam (w samochodach np. w Niemczech można spory mandat zapłacić za leżenie/półleżenie z tyłu osobówki np. ze złamaną nogą w gipsie).


-- -- -

jeśli w autobusie czy minibusie jeśli są pasy bezpieczeństwa

Szymon <z@wp.pl> writes:

W skrócie:
jeśli w autobusie czy minibusie jeśli są pasy bezpieczeństwa, należy
je zapinać. W przeciwnym wypadku i pasażer i kierowca mogą zostać
ukarani mandatem w wysokości 100 zł, a kierowca otrzyma ponadto dwa
punkty karne.

Tyle teorii. W praktyce nie ma możliwości, by ktokolwiek zobaczył
z zewnątrz, że pasy w autobusie nie są zapięte (są w całości poniżej
poziomu okien). Policjant musiałby wejść do środka - ale obawiam się, że
wtedy autokar nie uczestniczy w ruchu i nie ma obowiązku (a nawet
potrzeby) zapinania pasów. A nawet gdyby policjant jakimś cudem
stwierdził, że pasażer nie miał zapiętych pasów, to raczej nie będzie
próbował "ukarać" mandatem kierowcy (pasażera, być może). A nawet nawet
nawet gdyby jednak próbował, to wystarczy że kierowca odmówi przyjęcia
mandatu - co prawda nikt nie wie, jaka będzie decyzja sądu (każdej
instancji itd), ale teoretycznie przynajmniej kierowca nie popełnia
wykroczenia, jeśli nie może wiedzieć, że pasażer nie zapiął pasa (jeśli
"nie może zapobiec zaistnieniu czynu zabronionego"). Więc jeśli chodzi
o jakiegoś innego pasażera niż siedzącego obok kierowcy, to raczej słabo
to widzę.

Inną sprawą oczywiście jest zdrowy rozsądek.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-10-22 o 16:01, Krzysztof Halasa pisze:

Szymon <z@wp.pl> writes:

W skrócie:
jeśli w autobusie czy minibusie jeśli są pasy bezpieczeństwa, należy
je zapinać. W przeciwnym wypadku i pasażer i kierowca mogą zostać
ukarani mandatem w wysokości 100 zł, a kierowca otrzyma ponadto dwa
punkty karne.

Tyle teorii. W praktyce nie ma możliwości, by ktokolwiek zobaczył
z zewnątrz, że pasy w autobusie nie są zapięte (są w całości poniżej
poziomu okien).

Nie podzielam Twojego zdania. W moim przekonaniu dość dobrze widać czy kierowca zapiął pasy. W głębi autobusu - owszem. No chyba, że policja sprawdzi monitoring.

Policjant musiałby wejść do środka - ale obawiam się, że

wtedy autokar nie uczestniczy w ruchu i nie ma obowiązku (a nawet
potrzeby) zapinania pasów.

Wątpliwa interpretacja. Równie dobrze można byłoby twierdzić, iż opony mogą być łyse, czy hamulce niesprawne, bo przecież autobus stoi.

A nawet gdyby policjant jakimś cudem

stwierdził, że pasażer nie miał zapiętych pasów, to raczej nie będzie
próbował "ukarać" mandatem kierowcy (pasażera, być może).

Ponieważ kierowca jest zabezpieczony - sam ma pasy, informacja jest widoczna (piktogram plus informacja głosowa bardzo często). Wówczas oczywiście odpowiada pasażer.

A nawet nawet

nawet gdyby jednak próbował, to wystarczy że kierowca odmówi przyjęcia
mandatu - co prawda nikt nie wie, jaka będzie decyzja sądu (każdej
instancji itd), ale teoretycznie przynajmniej kierowca nie popełnia
wykroczenia, jeśli nie może wiedzieć, że pasażer nie zapiął pasa (jeśli
"nie może zapobiec zaistnieniu czynu zabronionego").

Jeśli kierowca informował o konieczności zapinania pasów, tudzież jest inna informacja dostępna pasażerom - sprawa jest oczywista.

ąćęłńóśźż <a@e.pl> writes:

Każdy kierowca każdego autokaru, w którym reklamowałem, że pasy (na
fotelach pasażerów biodrowe) są gdzieś bardzo głęboko schowane i
zaplątane robił wielkie oczy, że je potrzebuję i chcę zapinać.

Niedawno jechałem na wycieczkę z grupą uczniów, pasy były wyciągnięte
i pilot pilnował zapinania... przez uczniów, bo np. sam nie zapinał.
Ale to z całą pewnością nie miało żadnego związku z żadnymi
funkcjonariuszami, ani ze zdjęciami, tylko ze zdrowym rozsądkiem.

No i pewnie z zapiętymi pasami gorzej się chodzi po autokarze :-)
--
Krzysztof Hałasa

W dniu wtorek, 22 października 2019 15:53:01 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

ąćęłńóśźż writes:

> Każdy kierowca każdego autokaru, w którym reklamowałem, że pasy (na
> fotelach pasażerów biodrowe) są gdzieś bardzo głęboko schowane i
> zaplątane robił wielkie oczy, że je potrzebuję i chcę zapinać.

Niedawno jechałem na wycieczkę z grupą uczniów, pasy były wyciągnięte
i pilot pilnował zapinania... przez uczniów, bo np. sam nie zapinał.
Ale to z całą pewnością nie miało żadnego związku z żadnymi
funkcjonariuszami, ani ze zdjęciami, tylko ze zdrowym rozsądkiem.

A ja też jechałem, z grupą nauczycieli i ich dzieci, i nic o zapinaniu nie było.
Jakieś strasznie ciasne były, więc zapiąłem i odpiąłem - ale nie wiedziałem, że mogę mandat dostać. Sądziłem, że tylko kierowca odpowiada.
Ciekawostką było to, że w siedzeniach po stronie "za kierowcą" były tylko pasy do "zapinania się w pasie", a po drugiej stronie były takie też z pasem przez pierś.

No i pewnie z zapiętymi pasami gorzej się chodzi po autokarze :-)

A to tak trudno się je odpina? ;) Powinny być na kluczyk + powiedzmy jeszcze elektrozamek otwierający w przypadku wyłączenia silnika.

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

A ja też jechałem, z grupą nauczycieli i ich dzieci, i nic o zapinaniu
nie było.

Ha - widać co pilot to obyczaje :-)

Ciekawostką było to, że w siedzeniach po stronie "za kierowcą" były
tylko pasy do "zapinania się w pasie", a po drugiej stronie były takie
też z pasem przez pierś.

Jakaś lewizna chyba.

No i pewnie z zapiętymi pasami gorzej się chodzi po autokarze :-)

A to tak trudno się je odpina? ;) Powinny być na kluczyk + powiedzmy
jeszcze elektrozamek otwierający w przypadku wyłączenia silnika.

No ale nie można zrobić niczego takiego, musi być możliwość szybkiego
odpięcia pasów w dowolnym momencie. Silnik nie może tu mieć nic do
rzeczy.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-10-22 o 16:04, Dawid Rutkowski pisze:

A ja też jechałem, z grupą nauczycieli i ich dzieci, i nic o zapinaniu nie było.

Zatem nauczyciele odpowiadaliby, gdyby doszło do wypadku. Ściślej - kierownik wycieczki.

Jakieś strasznie ciasne były, więc zapiąłem i odpiąłem - ale nie wiedziałem, że mogę mandat dostać. Sądziłem, że tylko kierowca odpowiada.

Kierowca tylko wtedy, gdy nie poinformował o konieczności zapinania. Jeśli w autobusie były pasy, a nie ma informacji o konieczności ich zapięcia - odpowiedzialność ponosi kierowca. Pal sześć mandat. Pogadajmy o odszkodowaniu np. za urazy w wyniku ostrego hamowania.

Ciekawostką było to, że w siedzeniach po stronie "za kierowcą" były tylko pasy do "zapinania się w pasie", a po drugiej stronie były takie też z pasem przez pierś.

Są różne. W Polskim Busie wszystkie były tradycyjne, jeśli dobrze pamiętam.

W którym roku został do kodeksu wprowadzony zapis o pasach w autobusach?
W miejskich też?
A jak autobus wiezie dzieci ze szkoły na basen trzy ulice dalej?


-- -- -

Ale to z całą pewnością nie miało żadnego związku z żadnymi funkcjonariuszami

W dniu wtorek, 22 października 2019 16:03:10 UTC+2 użytkownik ąćęłńóśźż napisał:

W którym roku został do kodeksu wprowadzony zapis o pasach w autobusach?

Wg tego, co zalinkował Szymon, od 20 października 2007 nie zarejestrujesz po raz pierwszy autobusu bez pasów.

W miejskich też?

Tu widać jest inna kategoria - bo pasów nie mają również te nowe, a do tego dopuszczone są miejsca stojące, co jest w turystycznych wykluczone.
I o tramwajach zapomniałeś, oraz pociągach.

A jak autobus wiezie dzieci ze szkoły na basen trzy ulice dalej?

Jak "turystyczny" to musi mieć. Nawet jak wiezie ulicę dalej.

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

W miejskich też?

Tu widać jest inna kategoria - bo pasów nie mają również te nowe, a do
tego dopuszczone są miejsca stojące, co jest w turystycznych
wykluczone.

Trzeba jednak zauważyć, że miejski autobus raczej rzadko przekracza
40 km/h. Autokar w trasie może jechać znacznie szybciej.

Poza tym, miejsca stojące są dużo bardziej niebezpieczne, ale ich
likwidacja byłaby kosztowna.

I o tramwajach zapomniałeś, oraz pociągach.

Tramwaje podobnie jak miejskie autobusy - wolne.

Pociągi jeżdżą szybciej, ale hamują raczej wolno - jak mają uderzyć
w samochód, to się specjalnie nie "fatygują" (liczba ofiar hamowania
mogłaby być znacznie większa). Zakłada się, że prawdopodobieństwo
poważniejszej "stłuczki" pociągu jest pomijalne.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu wtorek, 22 października 2019 16:31:11 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

Dawid Rutkowski writes:

>> W miejskich też?
>
> Tu widać jest inna kategoria - bo pasów nie mają również te nowe, a do
> tego dopuszczone są miejsca stojące, co jest w turystycznych
> wykluczone.

Trzeba jednak zauważyć, że miejski autobus raczej rzadko przekracza
40 km/h. Autokar w trasie może jechać znacznie szybciej.

W DC miejskie jeżdżą 50-55km/h w normalnym ruchu.
Turystyczne, o ile się nie mylę, poza zabudowanym mogą 70, zaś na autostradzie (i może również drodze szybkiego ruchu) 80 - albo, jeśli mają specjalne badania, 100.

Ale i miejski szybciej pojedzie - rzadko bo rzadko, ale jaka zabawa ;)
Te nowe, niskopodłogowe, to i z konstrukcji tyle nie wyciągną (pcha je oś ZA przegubem), i pewnie mają jakieś komputery ograniczające - ale ikarusy, panie, to potrafiły, szczególnie ta ostatnia generacja, z 12-cylindrowym silnikiem (to były te, które miały przesunięte drugie drzwi o jeden "segment" do przodu - właśnie dlatego, że miały tak wielki silnik, który nie mieścił się w komorze za drugimi drzwiami, gdy właśnie drugi drzwi były na 4. a nie na 3. segmencie).
Szczególnie ciekawe było wtedy zrzucanie pasażerów nieco śpiących z foteli (bo nieśpiący się trzymali mocno ;) - raz pamiętam na zakręcie przy bemowskim ratuszu w nocnym - no ale to był zakręt - a raz mega jazdę 524 na Bródno - na moście Grota ponad 90km/h, zwalił lekko podsypiającą kobitkę z siedzenia przy szybkiej zmianie pasów - a potem po bródnowskich uliczkach ponad 70.

Poza tym, miejsca stojące są dużo bardziej niebezpieczne, ale ich
likwidacja byłaby kosztowna.

Tak czy siak autobusy miejskie nie zaliczają się do kategorii M1, M2 czy M3 i mają osobne przepisy.

> I o tramwajach zapomniałeś, oraz pociągach.

Tramwaje podobnie jak miejskie autobusy - wolne.

To już nie te czasy, w DC szybkobieżne (czyli spokojnie 70km/h + porządne przyśpieszenie i automatyczny rozruch/hamowanie) 13N wycofano ponad 6 lat temu po ponad 50 latach eksploatacji.
Nawet poza Warszawą, oczywiście na normalnych torach, też prawie cały tabor jest szybkobieżny (ale możliwe, że zużyty).
A w Japonii nawet na wąskotorówce zrobili pociągi 130km/h.

Pociągi jeżdżą szybciej, ale hamują raczej wolno - jak mają uderzyć
w samochód, to się specjalnie nie "fatygują" (liczba ofiar hamowania
mogłaby być znacznie większa). Zakłada się, że prawdopodobieństwo
poważniejszej "stłuczki" pociągu jest pomijalne.

E tam, maszynista i tak pełne hamowanie włącza w takiej sytuacji, mimo, że to nic nie da, a może pasażerów narazić.
Chyba że masz na myśli projekt pociągu - ale on po prostu nie da rady szybciej wyhamować.
To tak jak z samolotem, tak długie pasy - a ściślej niby "drogi startowe", choć ta nazwa jest właśnie myląca - nie są potrzebne aż tak, aby samolot rozpędzić do startu - a po to, by miał odpowiednio długi czas na wyhamowanie z prędkości lądowania.

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

To tak jak z samolotem, tak długie pasy - a ściślej niby "drogi
startowe", choć ta nazwa jest właśnie myląca - nie są potrzebne aż
tak, aby samolot rozpędzić do startu - a po to, by miał odpowiednio
długi czas na wyhamowanie z prędkości lądowania.

To zależy od konkretnej sytuacji, ale typowo ograniczeniem jest sytuacja
przy starcie, gdy na ułamek sekundy przed osiągnięciem V1 następuje
awaria silnika (lub inna skutkująca przerwaniem startu) i samolot ma
zatrzymać się na pasie.

Aczkolwiek gdyby samoloty startowały bez V1 (tylko z założeniem, że
np. mają osiągnąć V2 na wysokości np. 5 metrów nad końcem pasa), to
i tak bardzo często procedura startu byłaby decydująca - ciężki samolot
potrzebuje więcej miejsca na rozpędzenie się (bo ciąg silników nie
rośnie z masą, a nikt nie instaluje silników "na wyrost") niż na
hamowanie (ponieważ siła tarcia rośnie z masą). Dodatkowo samoloty
dysponują zwykle wstecznym ciągiem (co niekoniecznie znaczy, że można go
brać pod uwagę przy kalkulacjach).

Oczywiście są przypadki specjalne, np. samolot z małą liczbą pasażerów,
małym ładunkiem i małą ilością paliwa, albo np. lądowanie przy kiepskim
hamowaniu (współczynniku tarcia nawierzchni).
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 22.10.2019 o 16:50, Dawid Rutkowski pisze:

W dniu wtorek, 22 października 2019 16:31:11 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

Dawid Rutkowski writes:

W miejskich też?

Tu widać jest inna kategoria - bo pasów nie mają również te nowe, a do
tego dopuszczone są miejsca stojące, co jest w turystycznych
wykluczone.

Trzeba jednak zauważyć, że miejski autobus raczej rzadko przekracza
40 km/h. Autokar w trasie może jechać znacznie szybciej.

W DC miejskie jeżdżą 50-55km/h w normalnym ruchu.
Turystyczne, o ile się nie mylę, poza zabudowanym mogą 70, zaś na autostradzie (i może również drodze szybkiego ruchu) 80 - albo, jeśli mają specjalne badania, 100.

Ale i miejski szybciej pojedzie - rzadko bo rzadko, ale jaka zabawa ;)

Autobus na zdjęciu https://goo.gl/maps/stkarKJQe8TaZfJM8 może legalnie jechać w tym miejscu 80 km/h. Inna sprawa, że prędkość konstrukcyjna tego modelu to podobno 75 km/h. Ale warszawskie autobusy jadące 80 km/h (niekoniecznie w miejscu, gdzie jest to dozwolone) widywałem wielokrotnie.

   MJ

W dniu 2019-10-22 o 16:02, ąćęłńóśźż pisze:

W którym roku został do kodeksu wprowadzony zapis o pasach w autobusach?
W miejskich też?
A jak autobus wiezie dzieci ze szkoły na basen trzy ulice dalej?

Może jechać i 100 metrów. Za dzieci odpowiada kierownik wycieczki. On ponosi odpowiedzialność karną. Także ew. odszkodowania. Kierowca informuje kierownika. Kierowca NIE odpowiada za dzieci (tak, to dlatego MUSI być opiekun i uczniowie nie mogą jechać autobusem tylko pod "opieką" kierowcy).

-- -- -

Ale to z całą pewnością nie miało żadnego związku z żadnymi funkcjonariuszami

Wątpię, czy dojazd dzieci ze szkoły na basen czy na podobne zajęcia organizowane poza obiektem szkoły spełnia definicję wycieczki.
Podobnie autobus gminny czy przyczepa na dzieci do ciągnika nie wymagają kierownika wycieczki.


-- -- -

Za dzieci odpowiada kierownik wycieczki.

W dniu 2019-10-27 o 20:24, ąćęłńóśźż pisze:

Wątpię, czy dojazd dzieci ze szkoły na basen czy na podobne zajęcia organizowane poza obiektem szkoły spełnia definicję wycieczki.

To zależy. Pamiętasz tzw. gimbusy rozwożące dzieci z terenów wiejskich do szkół? Tam też musiał być opiekun, a nie tylko kierowca. Faktycznie nie była to "wycieczka".

Podobnie autobus gminny czy przyczepa na dzieci do ciągnika nie wymagają kierownika wycieczki.

Opiekuna tak. Wycieczka nie ma charakteru cyklicznego. Nadal jednak zadaniem kierowcy nie jest opieka nad dziećmi.

-- -- -

Za dzieci odpowiada kierownik wycieczki.

W dniu 2019-10-22 o 15:52, Krzysztof Halasa pisze:

Niedawno jechałem na wycieczkę z grupą uczniów, pasy były wyciągnięte
i pilot pilnował zapinania... przez uczniów, bo np. sam nie zapinał.

Jesteś pewien, że pilot, a nie kierownik wycieczki?

Ale to z całą pewnością nie miało żadnego związku z żadnymi
funkcjonariuszami, ani ze zdjęciami, tylko ze zdrowym rozsądkiem.

Otóż kierownik wycieczki odpowiada za uczniów. W przypadku, gdyby coś się stało - czeka go prokurator.

No i pewnie z zapiętymi pasami gorzej się chodzi po autokarze :-)

W przypadku gwałtownego hamowania i niezapiętych pasów pasażer uderza o oparcie fotela, który jest przed nim. W przypadku piętrowego i pierwszych siedzeń - wylatuje przez okno.

Zgadnij kto odpowiada prawnie za dzieci w trakcie wycieczki... W szczególności za ich bezpieczeństwo. ;-)

Polecam:
https://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35612,19005273,8-latka-utonela-w-aqaparku-opiekunka-i-ratownik-przed-sadem.html

"Danucie M. zarzucono popełnienie przestępstwa polegającego na nieumyślnym narażeniu dziecka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia. "Jako kierownik i opiekun wycieczki, zobowiązana była do sprawowania opieki nad powierzonymi jej dziećmi, ale nie zachowała wymaganych reguł ostrożności i wbrew obowiązującym przepisom nie zagwarantowała dzieciom bezpieczeństwa w trakcie ich pobytu na terenie parku wodnego". "

Szymon <z@wp.pl> writes:

Niedawno jechałem na wycieczkę z grupą uczniów, pasy były wyciągnięte
i pilot pilnował zapinania... przez uczniów, bo np. sam nie zapinał.

Jesteś pewien, że pilot, a nie kierownik wycieczki?

Przedstawił się jako pilot.

Otóż kierownik wycieczki odpowiada za uczniów. W przypadku, gdyby coś
się stało - czeka go prokurator.

Prokurator potencjalnie czeka każdego. Istotne jest co myśli o tym sąd -
przynajmniej praktycznie istotne.
Stwierdzenie "ktoś odpowiada za kogoś" jest na tyle wadliwe, że opisanie
tego zajęłoby dłuższą chwilę. W każdym razie można odpowiadać tylko za
swoje czyny (i np. ich braki).

"Danucie M. zarzucono popełnienie przestępstwa polegającego na
nieumyślnym narażeniu dziecka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty
życia. "Jako kierownik i opiekun wycieczki, zobowiązana była do
sprawowania opieki nad powierzonymi jej dziećmi, ale nie zachowała
wymaganych reguł ostrożności i wbrew obowiązującym przepisom nie
zagwarantowała dzieciom bezpieczeństwa w trakcie ich pobytu na terenie
parku wodnego". "

Pomijając brak czegoś takiego jak "gwarancja bezpieczeństwa" (100%
bezpieczeństwo to utopia), to jest to zupełnie inna sprawa. Owa pani
zapewne miała możliwości sprawowania opieki na dziećmi. Żadna osoba nie
ma możliwości dopilnowania, by wszyscy mieli cały czas zapięte pasy.

Owszem, można przejść wzdłuż autokaru i sprawdzić np. przed ruszeniem.
Ale co będzie później, i co np. mogłaby stwierdzić policja (np. przez
lunetę z helikoptera), to jest całkiem inna sprawa.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-10-28 o 22:22, Krzysztof Halasa pisze:

Szymon <z@wp.pl> writes:

Niedawno jechałem na wycieczkę z grupą uczniów, pasy były wyciągnięte
i pilot pilnował zapinania... przez uczniów, bo np. sam nie zapinał.

Jesteś pewien, że pilot, a nie kierownik wycieczki?

Przedstawił się jako pilot.

Pilot nie odpowiada za dzieci. Nawet jeśli ma uprawnienia pedagogiczne (co nie jest znowu takie częste wśród pilotów wycieczek).

Otóż kierownik wycieczki odpowiada za uczniów. W przypadku, gdyby coś
się stało - czeka go prokurator.

Prokurator potencjalnie czeka każdego. Istotne jest co myśli o tym sąd -
przynajmniej praktycznie istotne.

Wyrok jeszcze nie zapadł. Sądzę jednak, że się mylisz - podejrzewam, iż zarzuty prokuratorskie spowodowały co najmniej zawieszenie w pracy, a być może nawet wypowiedzenie.

Stwierdzenie "ktoś odpowiada za kogoś" jest na tyle wadliwe, że opisanie
tego zajęłoby dłuższą chwilę. W każdym razie można odpowiadać tylko za
swoje czyny (i np. ich braki).

Wbrew pozorom w przypadku nieletnich jest to dość proste.

Pomijając brak czegoś takiego jak "gwarancja bezpieczeństwa" (100%
bezpieczeństwo to utopia), to jest to zupełnie inna sprawa.

Oczywiście aquapark to nie autobus, jeśli to miałeś na myśli.

Owa pani

zapewne miała możliwości sprawowania opieki na dziećmi.

Nie tylko "możliwości", ale obowiązek.

Żadna osoba nie

ma możliwości dopilnowania, by wszyscy mieli cały czas zapięte pasy.

Opiekunowie mają obowiązek tego dopilnować. Oczywiście jeśli nauczyciel powtarzał 100x i ma na to świadków, a ktoś tam odpiął - nie jego wina. Ale jeśli w ogóle o tym nie mówił/nie sprawdzał - to co innego.

Owszem, można przejść wzdłuż autokaru i sprawdzić np. przed ruszeniem.

Nie "można", a "trzeba".
Podobnie jak za bilety np. w tramwaju odpowiada kierownik, a nie uczeń.

Ale co będzie później, i co np. mogłaby stwierdzić policja (np. przez
lunetę z helikoptera), to jest całkiem inna sprawa.

Dla Ciebie tak, bo prawdopodobnie:
a/ nie jesteś nauczycielem,
b/ nie byłeś nigdy kierownikiem wycieczki szkolnej,
c/ nie jesteś zawodowym kierowcą autobusu.

Czyli w zasadzie nadajesz się na typowego Polaka-eksperta od wszystkiego. ;-)

Szymon <z@wp.pl> writes:

Pilot nie odpowiada za dzieci.

Nikt nie twierdzi inaczej.

Wyrok jeszcze nie zapadł. Sądzę jednak, że się mylisz - podejrzewam,
iż zarzuty prokuratorskie spowodowały co najmniej zawieszenie w pracy,
a być może nawet wypowiedzenie.

To nie zmienia faktu, że same zarzuty prokuratury mogą dotyczyć każdego,
zupełnie niewinnego człowieka. Zarzuty prokuratury nijak nie świadczą
o winie lub jej braku (to dotyczy także sądu - człowiek nie staje się
winny lub niewinny, ale jest za takiego uznany - na to już nie ma rady).

Nie tylko "możliwości", ale obowiązek.

To nieistotne. Najpierw musi mieć możliwości, sam obowiązek nie
wystarczy.

Opiekunowie mają obowiązek tego dopilnować. Oczywiście jeśli
nauczyciel powtarzał 100x i ma na to świadków, a ktoś tam odpiął - nie
jego wina.

No to w końcu zdecyduj się. Powtarzanie 100x to nie jest dopilnowanie,
jeśli w efekcie pasy nie są cały czas zapięte.

Dla Ciebie tak, bo prawdopodobnie:
a/ nie jesteś nauczycielem,
b/ nie byłeś nigdy kierownikiem wycieczki szkolnej,
c/ nie jesteś zawodowym kierowcą autobusu.

A oprócz pisania ad personam potrafisz coś konkretnie uzasadnić?
--
Krzysztof Hałasa

Z dziećmi na basen cztery ulice dalej nie jeździ pilot.


-- -- -

Pilot nie odpowiada za dzieci.

W dniu 2019-10-12 o 22:53, Krzysztof Halasa pisze:

Szymon <z@wp.pl> writes:

No cóż... Czasami tak jest, że trzeba ludzi chronić przed nimi samymi.
Ciekawe kto by zapinał pasy w aucie, gdyby nie groziło to mandatem -
de facto wymusza określone zachowanie.

Wiele osób by zapinało. Np. ja.

Jesteś wyjątkiem.

Traktowanie ludzi jak bezmózgów nie jest niczym dobrym.

Taka rzeczywistość. Stąd reglamentowany dostęp do broni, narkotyków, alkoholu etc.

Dnia Sat, 12 Oct 2019 12:39:38 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-11 o 10:59, J.F. pisze:

No, akurat rozbieznosc kursow rzuca sie w oczy, koniecznosc splaty w zlotowkach tez,

Kluczowy jest jednak spread.

Kluczowy dla problemu frankowiczow jest jednak kurs.

Za to spread moze byc kluczowym kruczkiem w tej batalii prawnej.

tabela moze mniej, a tego, ze bank bedzie mial osobna tabele kursow dla kredytow, to nie napisali.
Ale czy w 2008 bank juz nie mial osobnej tabeli, czy to pozniej wprowadzili ?

Podobno regulowali dość dowolnie.

Chodzi mi po glowie, ze najpierw uzywano normalna tabele banku,
a klientom ktorym sie zapis nie podobal, tlumaczono ze bank przeciez
zawsze bedzie mial rynkową tabele kursów, zeby na wymianie tez
zarabiac.
Szybko sie okazalo, ze to nieprawda :-(

-glowny spor dotyczy skoku kursu CHF, a tu na razie sady popieraja banki - taka byla umowa.

Ten kurs to też konsekwencje - patrz wyżej.

Kurs to konsekwencje swiatowego kryzysu.

"Santander Bank Polska (dawniej Bank Zachodni WBK) podjął decyzję o obniżeniu do 2% procentowego spreadu walutowego, stosowanego przy ustalaniu kursu waluty CHF w Tabeli kursowej Banku (Dewizy) - w okresie od 28. stycznia 2015 (godz. 09.39) do 31 grudnia 2019 roku.
Po upływie tego okresu procentowy spread walutowy będzie na poziomie sprzed obniżenia i będzie wynosił 7%,
z zastrzeżeniem możliwości dokonywania dalszych zmian jego wysokości."

Zlodzieje ? :-)

Nie, jeśli będą UCZCIWIE informować klienta. Czyli: "Kurs CHF może wystrzelić w kosmos. Przeprowadźmy symulację raty nie tylko przy 2zł, ale też 4,6,8, a nawet 10zł. Przyjrzyjmy się też o ile może spaść z tych 2zł.".

Ale to co innego.

Poza tym obok bedzie inna uczciwa informacja: "Wibor moze wystrzelic w
kosmos. Przyjrzyjmy sie co bedie, jak skoczy na 10%, 20, 50, a co, jak
spadnie na 1%".

W momencie, gdy polityka informacyjna była na poziomie Getbacku (taka lokata, z większą opłacalnością) to już mam wątpliwości czy doprawdy 100% zabezpieczenia powinno być po stronie klienta. Szczególnie, iż w PL nie mamy sytuacji, jak bodaj w USA, iż mogę oddać dom/mieszkanie pozbywając się kredytu. Tutaj mogę ugotować nie tylko siebie, ale też rodzinę, a nawet przyszłe pokolenia.

Zawsze mozesz wyjechac do USA, a bankowi zostawic dom z lokatorami :-)

J.

W dniu 2019-10-12 o 15:41, J.F. pisze:

Kluczowy jest jednak spread.

Kluczowy dla problemu frankowiczow jest jednak kurs.

Nie do końca. Gdybyśmy założyli brak spreadu to sądzę, iż wiele osób nie miałoby poczucia "oszustwa". Zwróć uwagę, jak wiele osób otwiera oczy płacąc kartą rozliczaną w PLN zagranicą. Nie tyle kurs ich przeraża w rozliczeniu, co właśnie spread. Podobnie w przypadku przelewu walutowego na konto w PLN.

Kurs to konsekwencje swiatowego kryzysu.

No nie wiem. Dziś kryzysu nie ma, a kurs nadal wysoko.

Poza tym obok bedzie inna uczciwa informacja: "Wibor moze wystrzelic w
kosmos. Przyjrzyjmy sie co bedie, jak skoczy na 10%, 20, 50, a co, jak
spadnie na 1%".

Nie do końca. W PLN zarabiasz. Wyższa inflacja=wyższe stopy=wyższe zarobki.

Zawsze mozesz wyjechac do USA, a bankowi zostawic dom z lokatorami :-)

Nie byłbym taki pewien. Za alimenty można trafić do więzienia. Celowe unikanie spłaty zobowiązań to pewnie przestępstwo. Szybciej zatem nie USA, a kraj, z którym Polska nie ma umowy o ekstradycji. Nie wiem tylko dlaczego z powodu przekrętów bankowców miałbym opuszczać kraj...

Dnia Sat, 12 Oct 2019 19:01:10 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-12 o 15:41, J.F. pisze:

Kluczowy jest jednak spread.

Kluczowy dla problemu frankowiczow jest jednak kurs.

Nie do końca. Gdybyśmy założyli brak spreadu to sądzę, iż wiele osób nie miałoby poczucia "oszustwa".

A gdzie tam. Przeciez tu boj nie o glupie 2% idzie, tylko o 100%.

Poza tym akurat od poczatku bylo to wpisane w umowe, tzn "po kursie
sprzedazy" i "zakupu", ludzie wiedzieli, psioczyli ... ale
podpisywali. Bo mimo tego bylo taniej :-)

Zwróć uwagę, jak wiele osób otwiera oczy płacąc kartą rozliczaną w PLN zagranicą. Nie tyle kurs ich przeraża w rozliczeniu, co właśnie spread.

No owszem, jak zobaczylem te 6% to tez mowilem "zlodzieje" i schowalem
karty :-)

Ale to calkiem inna sytuacja.

Podobnie w przypadku przelewu walutowego na konto w PLN.

A tu chyba nie az taki duzy.
No i dawniej to ten spread porownywalny z kantorami, nadal
porownywalny - z nielicznymi wyjatkami.

Kurs to konsekwencje swiatowego kryzysu.

No nie wiem. Dziś kryzysu nie ma, a kurs nadal wysoko.

Bo taka to mamy znakomita gospodarke.
Albo ... poprzednia obnizka byla nieuzasadniona.

Poza tym obok bedzie inna uczciwa informacja: "Wibor moze wystrzelic w
kosmos. Przyjrzyjmy sie co bedie, jak skoczy na 10%, 20, 50, a co, jak
spadnie na 1%".

Nie do końca. W PLN zarabiasz. Wyższa inflacja=wyższe stopy=wyższe zarobki.

Wyzszy kurs euro -> wyzsza inflacja -> wyzszy wibor -> wyzsze zarobki
-> wyzsze ceny mieszkan.

co sie sprawdzilo ? :-)

Zawsze mozesz wyjechac do USA, a bankowi zostawic dom z lokatorami :-)

Nie byłbym taki pewien. Za alimenty można trafić do więzienia. Celowe unikanie spłaty zobowiązań to pewnie przestępstwo.

Nie. Celowe wziecie kredytu ktorego sie nie zamierza splacac, to tak.

Szybciej zatem nie USA, a kraj, z którym Polska nie ma umowy o ekstradycji. Nie wiem tylko dlaczego z powodu przekrętów bankowców miałbym opuszczać kraj...

Dla satysfakcji :-)

No i niekoniecznie musisz opuszczac kraj - zaloz pare spolek na Cyprze
i Kajmanach :-)
Jeszcze jest upadlosc konsumencka ..

J.

W dniu 2019-10-12 o 21:47, J.F. pisze:

Podobnie w przypadku przelewu walutowego na konto w PLN.

A tu chyba nie az taki duzy.

Jest.

No i dawniej to ten spread porownywalny z kantorami, nadal
porownywalny - z nielicznymi wyjatkami.

Widzę, że nic Cię nie przekona.

Nie do końca. W PLN zarabiasz. Wyższa inflacja=wyższe stopy=wyższe zarobki.

Wyzszy kurs euro -> wyzsza inflacja -> wyzszy wibor -> wyzsze zarobki
-> wyzsze ceny mieszkan.

A dlaczego kurs euro ma wpływać na wyższą inflację w PL? Czy kurs liry tureckiej czy koreańskiego wona także wpływa na naszą inflację?

Nie byłbym taki pewien. Za alimenty można trafić do więzienia. Celowe
unikanie spłaty zobowiązań to pewnie przestępstwo.

Nie. Celowe wziecie kredytu ktorego sie nie zamierza splacac, to tak.

Czy tak właśnie nie wygląda ucieczka do innego kraju przed spłatą rat?

Dnia Sat, 19 Oct 2019 12:30:49 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-12 o 21:47, J.F. pisze:

Podobnie w przypadku przelewu walutowego na konto w PLN.

A tu chyba nie az taki duzy.

Jest.

No i dawniej to ten spread porownywalny z kantorami, nadal
porownywalny - z nielicznymi wyjatkami.

Widzę, że nic Cię nie przekona.

Mowimy o tym, czego dorosly klient powinien sie spodziewac.
Kantorow u nas mnostwo, i jakie sa kursy walut to widac.

Nie do końca. W PLN zarabiasz. Wyższa inflacja=wyższe stopy=wyższe zarobki.

Wyzszy kurs euro -> wyzsza inflacja -> wyzszy wibor -> wyzsze zarobki
-> wyzsze ceny mieszkan.

A dlaczego kurs euro ma wpływać na wyższą inflację w PL? Czy kurs liry tureckiej czy koreańskiego wona także wpływa na naszą inflację?

Euro to jednak jedna z wiekszych gospodarek swiata.
Jak drozeje euro, to drozeje sporo towarow. A i polscy pracownicy chca wiecej zarabiac.

A jak drozeje won, to tylko telewizory, smartfony i Hyundaie drozeja
:-)

Nie byłbym taki pewien. Za alimenty można trafić do więzienia. Celowe
unikanie spłaty zobowiązań to pewnie przestępstwo.

Nie. Celowe wziecie kredytu ktorego sie nie zamierza splacac, to tak.

Czy tak właśnie nie wygląda ucieczka do innego kraju przed spłatą rat?

Ale musisz wykazac, ze taki byl zamiar w chwili skladania wniosku.
No i przeciez zostaje bankowi przedmiot zabezpieczenia.

Natomiast nie jest winą klienta, ze bank mu podniosl raty kredytu
dwukrotnie, i juz go nie stac na splaty :-)

Ba - jakbys udowodnil, ze bank to planowal, to bank mozna posadzic
:-)

J.

W dniu 2019-10-19 o 14:26, J.F. pisze:

Mowimy o tym, czego dorosly klient powinien sie spodziewac.
Kantorow u nas mnostwo, i jakie sa kursy walut to widac.

Próbujesz udowodnić swoje tezy wybierając te najgorsze kantory "zapominając" o tych mających miliardowe obroty.

Euro to jednak jedna z wiekszych gospodarek swiata.

No i? Kurs euro spadł z prawie 4,40 do 4,28. Dolar z 4 do 3,85. Jakieś zmiany cen w Biedronce? ;-)

Jak drozeje euro, to drozeje sporo towarow.

W bardzo długiej perspektywie czasowej i zupełnie nie tak, jak myślisz.

A i polscy pracownicy chca wiecej zarabiac.

Gdy euro spada przestają chcieć więcej zarabiać? A może oddadzą wręcz część pensji? ;-)

A jak drozeje won, to tylko telewizory, smartfony i Hyundaie drozeja
:-)

Albo chiński juan. Cóż teraz nie jest z Chin... A jednak mało kto ma pojęcie o kursie juana tudzież jest w stanie w ogóle nazwać walutę Chińczyków.

Czy tak właśnie nie wygląda ucieczka do innego kraju przed spłatą rat?

Ale musisz wykazac, ze taki byl zamiar w chwili skladania wniosku.

Właśnie czytam na gazeta.pl:CBŚP rozbiło groźną szajkę, która w ciągu sześciu lat przejęła od osób znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej nieruchomości warte 28 mln zł. Niczego nieświadome ofiary podpisywały dokumenty, w których ukryty był niebezpieczny zapis.

Właściwie czym to się różni od kredytów w CHF? Ludzie nie mieli gdzie mieszkać (trudna sytuacja), w hipotecznym zastawem jest nieruchomość, a owe niebezpieczne zapisy to klauzule niedozwolone. I dalej:

W Prokuraturze Okręgowej w Toruniu zatrzymanym przedstawiono zarzuty dotyczące działania w zorganizowanej grupie przestępczej, oszustw znacznej wartości oraz wyzysku kontrahenta (lichwy).

Banki mają swoje organizacje (ZBP), niewątpliwie problem jest miliardowy, a jeśli po 10 latach spłaty kredytu nadal jest więcej do spłacenia niż w chwili jego przyznania to czyż nie jest to klasyczna definicja lichwy?

No i przeciez zostaje bankowi przedmiot zabezpieczenia.

Którego bank nie chce albo też owo zabezpieczenie go nie zadowoli.

Natomiast nie jest winą klienta, ze bank mu podniosl raty kredytu
dwukrotnie, i juz go nie stac na splaty :-)

To w tym wypadku nie obowiązuje już hasło: widziały gały, co brały?

Ba - jakbys udowodnil, ze bank to planowal, to bank mozna posadzic
:-)

Już to widzę...

Dnia Sat, 19 Oct 2019 16:26:06 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-19 o 14:26, J.F. pisze:

Mowimy o tym, czego dorosly klient powinien sie spodziewac.
Kantorow u nas mnostwo, i jakie sa kursy walut to widac.

Próbujesz udowodnić swoje tezy wybierając te najgorsze kantory "zapominając" o tych mających miliardowe obroty.

Powiedzialbym raczej, ze normalne ... no i w 2008.

A ze tam w miescie jest jeden kantor, ktory ma 2 gr spreadu ... to
klient niekoniecznie musi wiedziec

Zreszta tabela kursow w banku jest wystawiona, kto zauwaza roznice,
powinien sie pytac czy moze splacac w walucie.

Euro to jednak jedna z wiekszych gospodarek swiata.

No i? Kurs euro spadł z prawie 4,40 do 4,28. Dolar z 4 do 3,85. Jakieś zmiany cen w Biedronce? ;-)

W Kauflandzie promocja na pomarancze, winogrona i papryke :-)

Tez sobie zmiane wypatrzyles - przypomnij sobie ceny z 2008, gdy USD bylo po 2.20, a  euro 3.20.

No co - ziemniaki byly wtedy chyba po 50 gr, maslo po 3-4 zl, jablka
po zlotowce :-)

Jak drozeje euro, to drozeje sporo towarow.

W bardzo długiej perspektywie czasowej i zupełnie nie tak, jak myślisz.

Owszem, roznie te zmiany cen wygladaja, ale ... kredyt bierzesz na 30
lat :-)

A i polscy pracownicy chca wiecej zarabiac.

Gdy euro spada przestają chcieć więcej zarabiać?

Przynajmniej nie mowia ze wyjada do Berlina :-)

A może oddadzą wręcz część pensji? ;-)

Jak pracodawca zbankrutuje, to po prostu nie dostana :-)
A zbankrutowac moze, jak kontrakt a w euro ...

A jak drozeje won, to tylko telewizory, smartfony i Hyundaie drozeja
:-)

Albo chiński juan. Cóż teraz nie jest z Chin... A jednak mało kto ma pojęcie o kursie juana tudzież jest w stanie w ogóle nazwać walutę Chińczyków.

Bo oni wiedza jaka ta ich waluta i w dolarze handluja :-)

Czy tak właśnie nie wygląda ucieczka do innego kraju przed spłatą rat?

Ale musisz wykazac, ze taki byl zamiar w chwili skladania wniosku.

Właśnie czytam na gazeta.pl:CBŚP rozbiło groźną szajkę, która w ciągu sześciu lat przejęła od osób znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej nieruchomości warte 28 mln zł. Niczego nieświadome ofiary podpisywały dokumenty, w których ukryty był niebezpieczny zapis.

Właściwie czym to się różni od kredytów w CHF? Ludzie nie mieli gdzie mieszkać (trudna sytuacja), w hipotecznym zastawem jest nieruchomość, a owe niebezpieczne zapisy to klauzule niedozwolone. I dalej:

Nie wiadomo co tam za zapisy mieli, niektorych to faktycznie zamknac.

Ale jesli chodzi o banki, to nie ma u nas obowiazku mieszkac w
mieszkaniu na kredyt, mieli do wyboru kredyt w zlotowkach lub walucie,
wiedzieli ze kurs walut sie zmienia ... mozna powiedziec, ze
zaryzykowali i przegrali.
Choc ciekaw jestem porownania kredytu CHF i PLN z tamtych lat - jak
wygladaly raty przez te wszystkie lata.

Banki mają swoje organizacje (ZBP), niewątpliwie problem jest miliardowy, a jeśli po 10 latach spłaty kredytu nadal jest więcej do spłacenia niż w chwili jego przyznania to czyż nie jest to klasyczna definicja lichwy?

Nie. Patrz kredyt Alicja :-)

Poza tym nie jest wiecej - bylo np 100k CHF, a jest 75k CHF :-)

No i przeciez zostaje bankowi przedmiot zabezpieczenia.

Którego bank nie chce albo też owo zabezpieczenie go nie zadowoli.

Ale zostawia, wiec nie mozna miec do uciekajacego przetensji, ze bank
nie chce :-)

Natomiast nie jest winą klienta, ze bank mu podniosl raty kredytu
dwukrotnie, i juz go nie stac na splaty :-)

To w tym wypadku nie obowiązuje już hasło: widziały gały, co brały?

My tu o winie karnej - co innego pozyczyc pieniadze i uciec, a co innego nie splacac, bo nie stac.

Ba - jakbys udowodnil, ze bank to planowal, to bank mozna posadzic
:-)

Już to widzę...

Paragraf jest i jak cytowales - jedna szajka juz w areszcie.
Tylko zobacz co musisz udowodnic.

J.

W dniu 2019-10-19 o 17:13, J.F. pisze:

Tez sobie zmiane wypatrzyles - przypomnij sobie ceny z 2008,
gdy USD bylo po 2.20, a  euro 3.20.

To musisz się zastanowić czy piszesz o czasach obecnych, o ostatnich 10 latach, czy roku 2008.

My tu o winie karnej - co innego pozyczyc pieniadze i uciec,
a co innego nie splacac, bo nie stac.

To nie jest co innego. Za alimenty wsadzają nawet, gdy Cię nie stać, prawda? ;-)

I to jest akurat wyjątkowa głupota.
Podobnie jak wysokość alimentów zasądzana w większości z sufitu.
Zamiast przykładowo 1/3 średniego miesięcznego wynagrodzenia zobowiązanego z ostatnich 5 lat wg poświadczonego przez US PIT czy podobnej tabeli.


-- -- -

Za alimenty wsadzają nawet, gdy Cię nie stać

Dnia Sat, 19 Oct 2019 20:35:50 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-19 o 17:13, J.F. pisze:

Tez sobie zmiane wypatrzyles - przypomnij sobie ceny z 2008,
gdy USD bylo po 2.20, a  euro 3.20.

To musisz się zastanowić czy piszesz o czasach obecnych, o ostatnich 10 latach, czy roku 2008.

Teraz to masz drobne fluktuacje na walucie.
Siegnij po lepszy przyklad.

A w kontekscie frankowiczow, to mowimy od 2008, czesto jednak od
jeszcze wczesniej, do teraz a nawet do jeszcze 20 lat w przyszlosc.
Choc nie mozna zapominac o 2009, 2012 i 2015 :-)

My tu o winie karnej - co innego pozyczyc pieniadze i uciec,
a co innego nie splacac, bo nie stac.

To nie jest co innego. Za alimenty wsadzają nawet, gdy Cię nie stać, prawda? ;-)

Jak cie nie stac na alimenty to trzeba szybko oplacic adwokata ... i
wystapic o zmniejszenie :-)

J.

Szymon <z@wp.pl> writes:

W dniu 2019-10-11 o 10:59, J.F. pisze:

No, akurat rozbieznosc kursow rzuca sie w oczy, koniecznosc splaty w
zlotowkach tez,

Kluczowy jest jednak spread.

Nie.
Spread nie spowoduje "wypłata 2.6, spłata 3.6"
KJ
--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
Maybe ain't ain't so correct, but I notice that lots of folks who ain't
using ain't ain't eatin' well.
-- Will Rogers

W dniu 2019-10-12 o 21:58, Kamil Jońca pisze:

Szymon <z@wp.pl> writes:

W dniu 2019-10-11 o 10:59, J.F. pisze:

No, akurat rozbieznosc kursow rzuca sie w oczy, koniecznosc splaty w
zlotowkach tez,

Kluczowy jest jednak spread.

Nie.
Spread nie spowoduje "wypłata 2.6, spłata 3.6"

Zależy jak duży ma być spread.

W dniu 2019-10-11 o 08:42, Kris pisze:

Weryfikujesz tak dokładnie WSZYSTKIE umowy przed ich podpisaniem?
Nie trafiła się nigdy Tobie umowa w której za jakiś czas UOKIK czy inny organ dopatrzył się niedozwolonych zapisów?

W kwestii relacji klient-Bank co chwila przesyłają jakieś tam przeprosiny i informację o zwrocie niesłusznie naliczonych opłat.

Dnia Sat, 12 Oct 2019 12:28:24 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-11 o 08:42, Kris pisze:

Weryfikujesz tak dokładnie WSZYSTKIE umowy przed ich podpisaniem?
Nie trafiła się nigdy Tobie umowa w której za jakiś czas UOKIK czy inny organ dopatrzył się niedozwolonych zapisów?

W kwestii relacji klient-Bank co chwila przesyłają jakieś tam przeprosiny i informację o zwrocie niesłusznie naliczonych opłat.

Po reklamacji, czy sami ?

Co ty masz za bank, ze co chwila ?

Ja w tym roku jedna reklamacje zlozylem, a sytuacja specyfczna.

J.

W dniu 2019-10-12 o 15:44, J.F. pisze:

W kwestii relacji klient-Bank co chwila przesyłają jakieś tam
przeprosiny i informację o zwrocie niesłusznie naliczonych opłat.

Po reklamacji, czy sami ?

Sami.

Co ty masz za bank, ze co chwila ?

Ot, wejdź choćby na stronę EB. Powita Cię komunikat: "W związku z decyzją zobowiązującą Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wydaną w dniu 24 lipca 2019 r. nr RWR 3/2019, Bank Millennium S.A. z siedzibą w Warszawie (następca prawny Euro Bank S.A. z siedzibą we Wrocławiu) informuje, że Euro Bank S.A. zobowiązał się do zakończenia naruszenia zbiorowych interesów konsumentów..."

Dnia Sat, 12 Oct 2019 19:02:35 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-12 o 15:44, J.F. pisze:

W kwestii relacji klient-Bank co chwila przesyłają jakieś tam
przeprosiny i informację o zwrocie niesłusznie naliczonych opłat.

Po reklamacji, czy sami ?

Sami.

Co ty masz za bank, ze co chwila ?

Ot, wejdź choćby na stronę EB. Powita Cię komunikat: "W związku z decyzją zobowiązującą Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wydaną w dniu 24 lipca 2019 r. nr RWR 3/2019, Bank Millennium S.A. z siedzibą w Warszawie (następca prawny Euro Bank S.A. z siedzibą we Wrocławiu) informuje, że Euro Bank S.A. zobowiązał się do zakończenia naruszenia zbiorowych interesów konsumentów..."

I sami zwracaja oplaty ? Takich pism to ostatnio pelno, ale ... ja dbam, zeby nie placic, to
potem nie zwracają :-(

A tak prawde mowiac ... nie rozumiem. https://inteligo.pl/uokik2018/

Porozumienie potwierdza aktualnie obowiazujaca taryfe ... czyli te
sprzed 5 lat czy jakas nowa ?

A w ramach rekompensaty moge zyskac na 2 miesiace bezplatne przelewy
do ZUS i serwis sms ...

J.

W dniu 2019-10-12 o 20:01, J.F. pisze:

Takich pism to ostatnio pelno, ale ... ja dbam, zeby nie placic, to
potem nie zwracają :-(

Czy to nie jest potwierdzeniem tezy, której poprzednio zaprzeczałeś?

Dnia Sat, 12 Oct 2019 20:58:56 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-12 o 20:01, J.F. pisze:

Takich pism to ostatnio pelno, ale ... ja dbam, zeby nie placic, to
potem nie zwracają :-(

Czy to nie jest potwierdzeniem tezy, której poprzednio zaprzeczałeś?

Ale ktorej ? Ze bank ma jakis dziwny ?

No owszem, ostatnio wszystkie cos wyslaly, ale ze mnie to niemal nie
dotyczy to juz zapomnialem.
No i to jakas jednorazowa akcja zwiazana z dzialaniem UOKiK.

J.

W dniu 2019-10-10 o 21:44, Wojtek pisze:

Podepnę się pod temat (bo są tu obie strony) bo jedna rzecz mnie
nurtuje. Frankowicze są obecnie _szalenie oburzeni_ jakoby to umowy
zawierały niedozwolone zapisy i były ZŁE.

Ja nie mam kredytu we frankach, a też jestem szalenie oburzony. Ich złapali na franki. Innych na polisolokaty, jeszcze innych na forex, lokaty strukturyzowane, obligacje Getbacku etc. To, że akurat dziś Tobie się udało - gratulację, ale kto Ci da gwarancję, iż jutro na coś Ciebie nie złapią? Oczywiście Ty będziesz winien.

To skoro te umowy były takie ZŁE i zawierały te niedozwolone zapisy, to
czemu nie zgłaszali tych umów do odpowiednich urzędów jednocześnie
rezygnujac z ich podpisywania (jako godzących w ich interesy)?

Bo ludzie się nie znają - i nie muszą - na prawniczym żargonie. Nawet w tej chwili po TSUE prawnicy (specjaliści!) mają problem interpretacyjny, a Ty byś oczekiwał, że przedszkolanka, brukarz czy tynkarz będą wskazywać na klauzule abuzywne... Może mają też kardiochirurgów uczyć transplantacji na przykład?

To ma marginalne znaczenie jeśli instytucje finansowe stosują oprocentowanie p.a., a nie tzw. dodatnią stopę procentową (jakby rodzaj marży ponad inflację)..


-- -- -

To jednak było wciąż poniżej inflacji

Szymon <z@wp.pl> writes:

Nie, bo kluczem jest przykazanie: bierz kredyt w walucie, w której
zarabiasz.

W biletach NBP pewnie :-(

Realia ekonomiczne w czasie np. kilkunastu lat po upadku PRL (a także
w PRL) były nieco inne niż teraz.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 5 Oct 2019 22:09:32 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-05 o 21:30, J.F. pisze:

przy założeniu, że frank będzie taniał, mieszkania
drożały - a zanim się to rypnie to przyjmiemy euro i kłopot spadnie
na całą UE.

IMO wcale nie. Wystarczy, zeby sie utrzymalo, moglo nawet lekko
zdrozec.

Wykres na to nie wskazywał.

Jaki wykres i co to ma do mozliwej oplacalnosci ?

Doswiadczenie uczylo, ze waluty moga zdrozec, moga nawet bardzo
zdrozec - ale wtedy powieksza sie pensje, podrozeja mieszkania - i
relatywnie bedzie dobrze.

Doświadczenie??? Dość zabawna teza.

Czemu ? Pamietam dolara po 100 starych zl, pamietam i po 10 tys zl ...

Ba - gdyby zlotowka mocno spadla, to pewnie WIBOR by wzrosl ... i co
by wtedy mowili zlotowkowicze ? Protesty, manifestacje, sprawy sadowe.

Nie, bo kluczem jest przykazanie: bierz kredyt w walucie, w której zarabiasz.

Poczytaj jednak o kredycie Alicja.
Albo np o Lepperze.

A co by banki zrobily ?

Nic.

Tak nic to nie - przeliczylby raty zgodnie z nowym wiborem.

J.

W dniu 2019-10-06 o 00:00, J.F. pisze:

Wykres na to nie wskazywał.

Jaki wykres i co to ma do mozliwej oplacalnosci ?

Dilerzy walutowi opierają się na analizie technicznej i/lub fundamentalnej.

Doswiadczenie uczylo, ze waluty moga zdrozec, moga nawet bardzo
zdrozec - ale wtedy powieksza sie pensje, podrozeja mieszkania - i
relatywnie bedzie dobrze.

Doświadczenie??? Dość zabawna teza.

Czemu ? Pamietam dolara po 100 starych zl, pamietam i po 10 tys zl ...

Może i pamiętasz, ale próbuj też wyciągać wnioski.

Nie, bo kluczem jest przykazanie: bierz kredyt w walucie, w której
zarabiasz.

Poczytaj jednak o kredycie Alicja.
Albo np o Lepperze.

Zestawiasz zupełnie różne produkty i być może stąd masz problem z wnioskami.

W dniu 2019-10-05 o 14:43, Dawid Rutkowski pisze:

Zapomniałeś o dwóch rzeczach.
1) Są kredyty, gdzie pożyczało się w PLN - indeksowane. Są i takie, gdzie pożyczało się w CHF - denominowane.

Nie wydaje się to być istotne dla sprawy.

2) A nawet te indeksowane były oprocentowane LIBOR 3M CHF + mniejsza marża, a złotówkowe WIBOR 3M + większa marża. Takiej zmiany frankowicze też chcą?

Myślę, że tak.

Jak już pisałem - kredyty frankowe były złem - ale zmową klientów i banków w celu ominięcia przepisów o obliczaniu zdolności kredytowej, przy założeniu, że frank będzie taniał, mieszkania drożały - a zanim się to rypnie to przyjmiemy euro i kłopot spadnie na całą UE. Niestety nie wyszło - i wygrali tylko sprzedawcy biorący prowizje.

Banki zakładały, iż przestrzeń do osłabienia franka jest niewielka. Zdecydowanie większe jest prawdopodobieństwo wzrostu.

Dnia Sat, 5 Oct 2019 22:02:58 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-05 o 14:43, Dawid Rutkowski pisze:

Zapomniałeś o dwóch rzeczach.
1) Są kredyty, gdzie pożyczało się w PLN - indeksowane. Są i takie, gdzie pożyczało się w CHF - denominowane.

Nie wydaje się to być istotne dla sprawy.

Jest o tyle istotne, ze wyrok TSUE dotyczy indeksowanego.

J.

W dniu 2019-10-06 o 00:04, J.F. pisze:

Jest o tyle istotne, ze wyrok TSUE dotyczy indeksowanego.

Prawnicy co do tego nie są zgodni.

Użytkownik "Szymon"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qnhts3$tv$3@gioia.aioe.org...
W dniu 2019-10-06 o 00:04, J.F. pisze:

Jest o tyle istotne, ze wyrok TSUE dotyczy indeksowanego.

Prawnicy co do tego nie są zgodni.

Moze tak - TSUE odpowiedzial na konkretne pytanie sadu, ktore dotyczylo kredytu indeksowanego.

Odpowiedzi faktycznie sa dosc ogolne, inny sad w innej sprawie moze je przyjac, lub nie przyjac, lub spytac jeszcze raz.

J.

Ładna ta zmowa.
Umawiają się że całe ryzyko bierze na siebie kredytobiorca.
Tak DOBROWOLNIE ;-)

z

Inaczej nie dostałby kredytu, na którym chciał zarobić.
Oczywista bzdura - ale tego chciał i chciał również ryzykować - bo ryzyka nie dostrzegał, zaślepiony chciwością.
Mowa oczywiście o tych z 2008 - ten sam motyw co "poszkodowani w piramidach", albo ci co kupili akcje banku śląskiego na szczycie górki.
Wcześniejsi (oprócz "nabitych w mBąk") rzeczywiście zarobili.

Dnia Sun, 6 Oct 2019 14:57:41 +0200, z napisał(a):

Ładna ta zmowa.
Umawiają się że całe ryzyko bierze na siebie kredytobiorca.
Tak DOBROWOLNIE ;-)

Ryzyko, ale i zysk. No - zysk jak widac juz nie caly.

Poza tym ... jak kredytobiorca przestanie splacac i zniknie, to ryzyko
jednak poniesie bank.


J.

W dniu 06.10.2019 o 15:02, J.F. pisze:

Dnia Sun, 6 Oct 2019 14:57:41 +0200, z napisał(a):

Ładna ta zmowa.
Umawiają się że całe ryzyko bierze na siebie kredytobiorca.
Tak DOBROWOLNIE ;-)

Ryzyko, ale i zysk. No - zysk jak widac juz nie caly.

Ale jaki zysk? Przecież nawet gdyby frank w kantorach staniał do 1zł, to w banku na potrzeby spłaty kredytu dalej byłby po 2zł.

   MJ

Dnia Sun, 6 Oct 2019 16:55:18 +0200, Michal Jankowski napisał(a):

W dniu 06.10.2019 o 15:02, J.F. pisze:

Dnia Sun, 6 Oct 2019 14:57:41 +0200, z napisał(a):

Ładna ta zmowa.
Umawiają się że całe ryzyko bierze na siebie kredytobiorca.
Tak DOBROWOLNIE ;-)

Ryzyko, ale i zysk. No - zysk jak widac juz nie caly.

Ale jaki zysk? Przecież nawet gdyby frank w kantorach staniał do 1zł, to w banku na potrzeby spłaty kredytu dalej byłby po 2zł.

No nie - przeciez pierwsze kredyty udzielali po 3zl, i wcale
twierdzili, ze po tyle trzeba splacac gdy w kantorze spadlo do 2zl.

Ten spread utrzymywali w "granicach przyzwoitosci", o ile 5% w tym
przypadku mozna tak nazwac :-)

A swoja droga - gdyby tak podniesli ... to ciekawe co by wtedy nasze
sady i urzedy powiedzialy i przy jakiej wielkosci :-)

Poslowie w koncu zareagowali i dopuscili splate w walucie.
Ale zrobili to, gdy sytucja zrobila sie napieta, a banki żyłowały
dalej. Poki kurs spadał, to spread az tak bardzo nie przeszkadzal klientom ?
:-)

J.

Dnia Sat, 5 Oct 2019 12:08:17 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-04 o 22:13, ToMasz pisze:

wybaczcie mi brak wiedzy o tak głośniej sprawie. O ile wiem, ludzie pobrali kredyty we frankach, którego kurs się niekorzystnie zmienił, tym samym kredyty "tak jakby" urosły. Rozumiem niezadowolenie, ale to było ryzyko, o którym wiedzieli. Czego frankowicze wtedy chcieli?

Chodziło też o spread i ustalanie kursu. Dziś Eurobank ma w tabeli kursów dolara za 4,06. Ja kupiłem za 3,94 w Rkantorze. 12 gr. zysku. Pomnóż razy 100.000$ (średnia cena mieszkania) i masz 12.000 zł zysku. To tylko spread. Sęk w tym, iż przez długi czas nie było szansy na przyniesienie do banku CHF. Zatem do dziś kursy walut w banku są odrealnione (stąd popularność kart wielowalutowych, kantorów etc.).

Nie sa takie znow odrealnione - zawsze banki mialy dosc spory spread.
I ciagle jest podobny, moze z wyjatkiem Getinu.
Kantory rzeczywiste tez maja spory spread.
Niskie to w tych internetowych, ktore pasozytuja na bankach :-)

Karty wielowalutowe to mnie zastanawiaja - przeciez to banki oferuja.
Podcinaja sobie marze? Czy same maja duze koszty wymiany ... ale
jakie, przeciez tu wszystko elektronicznie, nawet ryzyka kursowego nie
ma.

Tyle, ze dla umowa zakazywala splaty w walucie, dla kredytow bywal
specjalny wyzszy kurs ... a teraz, jak wprowadzilismy konkurencje, to
sa specjalne nizsze :-)

Teraz tsue usunął  jakieś zapisy z umów co daje zielone światło w sądach... ale czego znowu chcą frankowicze? TAk w najprostszych słowach.

Uczciwości. Rozliczenia kredytu tak, jakby od początku był w PLN.

Ale z odsetkami CHF ? Uczciwie to zawarli umowe, gdzie jednak wzieli na siebie ryzyko
kursowe. No i moze mniej uczciwie - spread - choc akurat od poczatku
wiedzieli ze spread bedzie.

Przeliczyc wstecznie na kredyt zlotowkowy ... no coz, zaden bank tego
nie zaproponowal, a mieliby teraz lepsza sytuacje :-)
Choc nie wiadomo - jesli jednak te franki "maja", to mogloby to byc
ryzyko dla banku ... a teraz tez jest ryzyko :-)


J.

W dniu 2019-10-05 o 21:52, J.F. pisze:

Kantory rzeczywiste tez maja spory spread.

Nie zawsze.
https://www.centkantor.pl/

Tu masz przykład kantoru wrocławskiego ze spreadem na poziomie 2 gr. Zwróć uwagę, że podaję te dane w sobotę.

Uczciwości. Rozliczenia kredytu tak, jakby od początku był w PLN.

Ale z odsetkami CHF ?

Nie, jakby był w PLN z odsetkami w PLN.

Uczciwie to zawarli umowe, gdzie jednak wzieli na siebie ryzyko
kursowe. No i moze mniej uczciwie - spread - choc akurat od poczatku
wiedzieli ze spread bedzie.

Problem z liczeniem spreadu.

Przeliczyc wstecznie na kredyt zlotowkowy ... no coz, zaden bank tego
nie zaproponowal, a mieliby teraz lepsza sytuacje :-)

Poczytaj jak sobie Węgrzy z tematem poradzili.

Choc nie wiadomo - jesli jednak te franki "maja", to mogloby to byc
ryzyko dla banku ... a teraz tez jest ryzyko :-)

A po co mieliby CHF mieć?

Dnia Sat, 5 Oct 2019 22:12:50 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-05 o 21:52, J.F. pisze:

Kantory rzeczywiste tez maja spory spread.

Nie zawsze.
https://www.centkantor.pl/

Tu masz przykład kantoru wrocławskiego ze spreadem na poziomie 2 gr. Zwróć uwagę, że podaję te dane w sobotę.

Ale zwroc uwage, ze to kursy negocjowane.
W kantorze jakies inne sa ... ale moze przy 1000 euro faktycznie
dostane i takie ...

Uczciwości. Rozliczenia kredytu tak, jakby od początku był w PLN.

Ale z odsetkami CHF ?

Nie, jakby był w PLN z odsetkami w PLN.

Uczciwie to zawarli umowe, gdzie jednak wzieli na siebie ryzyko
kursowe. No i moze mniej uczciwie - spread - choc akurat od poczatku
wiedzieli ze spread bedzie.

Problem z liczeniem spreadu.

Przeliczyc wstecznie na kredyt zlotowkowy ... no coz, zaden bank tego
nie zaproponowal, a mieliby teraz lepsza sytuacje :-)

Poczytaj jak sobie Węgrzy z tematem poradzili.

Ale czy to bylo "uczciwe" ?

Choc nie wiadomo - jesli jednak te franki "maja", to mogloby to byc
ryzyko dla banku ... a teraz tez jest ryzyko :-)

A po co mieliby CHF mieć?

Pisalem pare razy - a po co by mieli takich kredytow udzielac?
a co mieliby do czerwca 2008 w bilansach pisac ?

Wiedzieli ze to pierd* i sie odkuja? A jakby nie pierdolnelo ?

J.

W dniu 2019-10-05 o 23:55, J.F. pisze:

https://www.centkantor.pl/

Tu masz przykład kantoru wrocławskiego ze spreadem na poziomie 2 gr.
Zwróć uwagę, że podaję te dane w sobotę.

Ale zwroc uwage, ze to kursy negocjowane.

W każdym kantorze są negocjowane.

W kantorze jakies inne sa ... ale moze przy 1000 euro faktycznie
dostane i takie ...

https://kantor-intraco.pl/
Dla odmiany masz tu Warszawę. Spread 1,5 gr dla USD/PLN.

Poczytaj jak sobie Węgrzy z tematem poradzili.

Ale czy to bylo "uczciwe" ?

Tak. Wszystkie strony zadowolone i problem rozwiązany.

A po co mieliby CHF mieć?

Pisalem pare razy - a po co by mieli takich kredytow udzielac?

Aby zarobić.

Wiedzieli ze to pierd* i sie odkuja?
A jakby nie pierdolnelo ?

Naprawdę nadal nie rozumiesz?

Dnia Fri, 4 Oct 2019 22:13:01 +0200, ToMasz napisał(a):

wybaczcie mi brak wiedzy o tak głośniej sprawie. O ile wiem, ludzie pobrali kredyty we frankach, którego kurs się niekorzystnie zmienił, tym samym kredyty "tak jakby" urosły. Rozumiem niezadowolenie, ale to było ryzyko, o którym wiedzieli.

No, tego ze frank podskoczy dwa razy, to sie raczej malo kto
spodziewal.
A przy tym pensje spadly, mieszkania potanialy, odsetki od zlotowek
spadly ...

Teraz tsue usunął  jakieś zapisy z umów co daje zielone światło w sądach... ale czego znowu chcą frankowicze? TAk w najprostszych słowach.

Teraz to im chyba adwokaci podpowiadaja czego moga chciec.
A moga duzo.

A ze po latach ignorowania przez banki, gdy slyszeli "musicie placic
albo komornik", to sie pewnie teraz ciesza,  ze banki sie trzesa a oni
moga dyktowac warunki.

Jesli sie okaze, ze moga uniewaznic umowe, i obie strony zwracaja
sobie zaplacone pieniadze ... to zyskaja z 15 lat nieoprocentowanego
kredytu ...

PS odpowiedzi szukałem w informacjach rzecznika frankowiczów - nie znalazłem. na tvn24 jest nawet jakieś wyliczenie, ale nie jest powiedziane wprost o co chodzi. domyślam się, zgaduje, że kredytobiorcy

Bo teraz to chyba wszyscy analizuja szczegolowo wyrok.
A sprawa dotyczy tylko tych, co mieli kredyt "indeksowany" ... choc
polskie sady moga to latwo rozszerzyc na wsystkich

chcą aby bank nic nie zarabiał na udzielonym kredycie, nawet na tej części która była spłacana gdy frank był względnie tani.

"1) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993
r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich należy
interpretować w ten sposób, że nie stoi on na przeszkodzie temu, aby
sąd krajowy, po stwierdzeniu nieuczciwego charakteru niektórych
warunków umowy kredytu indeksowanego do waluty obcej i oprocentowanego
według stopy procentowej bezpośrednio powiązanej ze stopą
międzybankową danej waluty, przyjął, zgodnie z prawem krajowym, że ta
umowa nie może nadal obowiązywać bez takich warunków z tego powodu, że
ich usunięcie spowodowałoby zmianę charakteru głównego przedmiotu
umowy."

Co IMO otwiera furtke do uniewaznienia umowy ... czy tylko
zakonczenia, skoro "nie moze nadal obowiazywac" ?
Zakonczenie moze byc bardzo ciekawe, bo jak wyliczyc aktualny stan
zobowiazania, skoro regule indeksacji uznajemy za nieuczciwa ?

"2) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten
sposób, że z jednej strony skutki dla sytuacji konsumenta wynikające z
unieważnienia całości umowy, takie jak te, o których mowa w wyroku z
dnia 30 kwietnia 2014 r., Kásler i Káslerné Rábai (C-26/13,
EU:C:2014:282), należy oceniać w świetle okoliczności istniejących lub
możliwych do przewidzenia w chwili zaistnienia sporu, a z drugiej
strony, do celów tej oceny decydująca jest wola wyrażona przez
konsumenta w tym względzie.

3) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób,
że stoi on na przeszkodzie wypełnieniu luk w umowie, spowodowanych
usunięciem z niej nieuczciwych warunków, które się w niej znajdowały,
wyłącznie na podstawie przepisów krajowych o charakterze ogólnym,
przewidujących, że skutki wyrażone w treści czynności prawnej są
uzupełniane w szczególności przez skutki wynikające z zasad słuszności
lub ustalonych zwyczajów, które nie stanowią przepisów dyspozytywnych
lub przepisów mających zastosowanie, jeżeli strony umowy wyrażą na to
zgodę."

Hm, czy to nie podwaza tak ogolnie naszego KC, przynajmniej w sprawach
objetych dyrektywa?
Bo KC zawiera takie "ogolne zasady", a czesto sie powoluje na
"ustalone zwyczaje", i jesli w umowie czegos nie ma, to mozna sie
podpierac KC. A tu wychodzi, ze nie mozna. Wszystko wpisywac do umowy, zeby nie bylo luk ?

Aczkolwiek dotyczy to tych nieuczciwych tresci, ktore w umowie sa, ale
podlegaja usunieciu. Taki bat na banki - umawiajcie sie uczciwie, bo zostaniecie z niczym?


"4) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten
sposób, że stoi on na przeszkodzie utrzymywaniu w umowie nieuczciwych
warunków, jeżeli ich usunięcie prowadziłoby do unieważnienia tej
umowy, a sąd stoi na stanowisku, że takie unieważnienie wywołałoby
niekorzystne skutki dla konsumenta, gdyby ten ostatni nie wyraził
zgody na takie utrzymanie w mocy."

J.

W dniu 2019-10-05 o 22:33, J.F. pisze:

No, tego ze frank podskoczy dwa razy, to sie raczej malo kto
spodziewal.

A to jest różnica czy skoczył o 100%, 70% czy tylko 20%? W każdej opcji bank jest zarobiony. Przed kryzysem przekraczał 3zł.

Dnia Sat, 5 Oct 2019 23:34:47 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-05 o 22:33, J.F. pisze:

No, tego ze frank podskoczy dwa razy, to sie raczej malo kto
spodziewal.

A to jest różnica czy skoczył o 100%, 70% czy tylko 20%?

20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.

W każdej opcji bank jest zarobiony.

A jak nie podskoczy, tylko spadnie jeszcze o 20% ?

Przed kryzysem przekraczał 3zł.

Na dlugo przed kryzysem. I banki wtedy tez udzielalu kredytow w CHF i jakos nie narzekaly ze
kurs spada a one traca ...

J.

W dniu 2019-10-06 o 01:00, J.F. pisze:

A to jest różnica czy skoczył o 100%, 70% czy tylko 20%?

20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.

Mylisz się.

W każdej opcji bank jest zarobiony.

A jak nie podskoczy, tylko spadnie jeszcze o 20% ?

Handel walutami opiera się na prawdopodobieństwie.

Przed kryzysem przekraczał 3zł.

Na dlugo przed kryzysem.

A co to jest dla Ciebie "długo"?

Użytkownik "Szymon"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qnht73$1p5p$1@gioia.aioe.org...
W dniu 2019-10-06 o 01:00, J.F. pisze:

A to jest różnica czy skoczył o 100%, 70% czy tylko 20%?

20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.

Mylisz się.

Czemu ? Wystarczy sobie popatrzec na roczny wykres kursu.

No chyba, ze uwazasz, ze niedopuszczalne jest obciazanie klienta takim ryzykiem ... to po co chcial walutowy ?

W każdej opcji bank jest zarobiony.

A jak nie podskoczy, tylko spadnie jeszcze o 20% ?

Handel walutami opiera się na prawdopodobieństwie.

Albo na prowizji. Pojdzie w gore czy w dol - bank/kantor i tak zarobi :-)

Przed kryzysem przekraczał 3zł.

Na dlugo przed kryzysem.

A co to jest dla Ciebie "długo"?

Ze trzy lata.
A potem spadal i spadal i spadal ... a czasem rosl ...

Istotne, ze z tego spadania wynikaja straty dla bankow, gdyby istotnie "frankow nie mialy".


J.

W dniu 2019-10-08 o 13:59, J.F. pisze:

20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.

Mylisz się.

Czemu ? Wystarczy sobie popatrzec na roczny wykres kursu.

Zauważyć należy, iż kredyt hipoteczny to zobowiązanie na "trochę" dłuższy czas niż rok. Przeanalizuj sobie ćwierć wieku i powiedz ile razy CHF czy USD spadło poniżej zera, a ile razy było wyższe niż 2-3 zł.

No chyba, ze uwazasz, ze niedopuszczalne jest obciazanie klienta takim ryzykiem ... to po co chcial walutowy ?

Klient nie chciał. Często był wprowadzany w błąd. Nie pierwszy i nie ostatni raz.

A co to jest dla Ciebie "długo"?

Ze trzy lata.
A potem spadal i spadal i spadal ... a czasem rosl ...

Czyli blisko 10x mniej niż trwa kredyt hipoteczny. Jakieś wnioski?

Istotne, ze z tego spadania wynikaja straty dla bankow, gdyby istotnie "frankow nie mialy".

Kwestia tego, co uznajesz za stratę. Po TSUE szacunki były w przedziale 20-60 mld. Jak widzisz - trudno to poważnie traktować.

Użytkownik "Szymon"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qnhv5i$8mn$1@gioia.aioe.org...
W dniu 2019-10-08 o 13:59, J.F. pisze:

20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.

Mylisz się.

Czemu ? Wystarczy sobie popatrzec na roczny wykres kursu.

Zauważyć należy, iż kredyt hipoteczny to zobowiązanie na "trochę" dłuższy czas niż rok. Przeanalizuj sobie ćwierć wieku i powiedz ile razy CHF czy USD spadło poniżej zera, a ile razy było wyższe niż 2-3 zł.

Mnie chodzi o to, ze nawet jesli klient walut nie sledzi, to rzut oka na wykres powinien mu powiedziec, ze sie wahaja, i z tymi 20% wzrostu powinien sie liczyc.

A w perspektywie 30 lat ... kto wie - moze 20%, moze 200%, moze 2000% ....

No chyba, ze uwazasz, ze niedopuszczalne jest obciazanie klienta takim ryzykiem ... to po co chcial walutowy ?

Klient nie chciał. Często był wprowadzany w błąd. Nie pierwszy i nie ostatni raz.

Nie chcial, czy byl wprowadzany w blad, bo to jakby dwie rozne sprawy.

A co to jest dla Ciebie "długo"?

Ze trzy lata.
A potem spadal i spadal i spadal ... a czasem rosl ...

Czyli blisko 10x mniej niż trwa kredyt hipoteczny. Jakieś wnioski?

Ponizej

Istotne, ze z tego spadania wynikaja straty dla bankow, gdyby istotnie "frankow nie mialy".

Kwestia tego, co uznajesz za stratę. Po TSUE szacunki były w przedziale 20-60 mld. Jak widzisz - trudno to poważnie traktować.

Nie przeskakuj miedzy tematami.
Bank przyjmuje ode mnie np 300kzl na lokate i wyplaca jako kredyt na 100k CHF.
Po roku bank mi musi wyplacic 320kzl, a drugi klient wplacil powiedzmy 10kzl odsetek,
6kzl splaty kapitalu i ma 98kCHF pozostalego kredytu.

Tylko ze te 98kCHF jest teraz warte 245kzl. Gdzies mi tu z 60 tys zl brakuje do rownego rachunku.
A za rok juz bedzie ze 120 tys.
I co - bank sobie spokojnie czeka, bo spokojnie - kiedys to dupnie, wtedy sie odkujemy ...
A co audytor pisze o bilansie - ze nie ma strat tylko sa swietlane perspektywy ?
A co KNF mowi ? Co tam straty, odwroci sie, to sie odkujecie ?

Nie - musialy sie te banki jakos zabezpieczyc.
I jak sie odwrocilo, to wcale tak duzo nie zarobily.
Kto inny zarobil ... albo wcale nie, bo owszem - w zlotowkach mozna powiedziec ze zarobil, ale zlotowka wlasnie spadla :-)

J.

W dniu 2019-10-08 o 14:47, J.F. pisze:

Mnie chodzi o to, ze nawet jesli klient walut nie sledzi, to rzut oka na wykres powinien mu powiedziec, ze sie wahaja, i z tymi 20% wzrostu powinien sie liczyc.

Część osób nie ma pojęcia o rynku walutowym - przyjęli za prawdę to, co mówiły banki. Podobnie jak mało kto studiuje medycynę, by potem leżąc na stole operacyjnym nadzorować chirurga.

A w perspektywie 30 lat ... kto wie - moze 20%, moze 200%, moze 2000% ...

Jest takie powiedzenie... Zarobić możesz i 2000 procent, ale stracić tylko 100.

Dostrzegłeś, iż nie było równych szans jeśli chodzi o wahania kursu?

Nie chcial, czy byl wprowadzany w blad, bo to jakby dwie rozne sprawy.

Nawet powstało określenie "miseling" czy jakoś tak...

Bank przyjmuje ode mnie np 300kzl na lokate i wyplaca jako kredyt na 100k CHF.

Już masz złe założenie. Na konto dewelopera nie trafiały CHF, a PLN.

Po roku bank mi musi wyplacic 320kzl, a drugi klient wplacil powiedzmy 10kzl odsetek,
6kzl splaty kapitalu i ma 98kCHF pozostalego kredytu.

Tylko ze te 98kCHF jest teraz warte 245kzl. Gdzies mi tu z 60 tys zl brakuje do rownego rachunku.

Zanim nie zaczniesz myśleć w skali makro, a będziesz próbował zestawić "bank" z oszczędnościami Kowalskiego - zawsze będzie Ci czegoś brakowało.

A za rok juz bedzie ze 120 tys.
I co - bank sobie spokojnie czeka, bo spokojnie - kiedys to dupnie, wtedy sie odkujemy ...

No nieee... Wszak, gdy NBP miało kilka mld strat to przecież zwinęło interes i Polska zbankrutowała, prawda?

A co audytor pisze o bilansie - ze nie ma strat tylko sa swietlane perspektywy ?
A co KNF mowi ? Co tam straty, odwroci sie, to sie odkujecie ?

Nie - musialy sie te banki jakos zabezpieczyc.

Piaskownica.

I jak sie odwrocilo, to wcale tak duzo nie zarobily.

Próbowałem Ci już kiedyś tłumaczyć. Przy odpowiednim kapitale wzrost/spadek generuje zysk.

Kto inny zarobil ... albo wcale nie, bo owszem - w zlotowkach mozna powiedziec ze zarobil, ale zlotowka wlasnie spadla :-)

Gdy USD stał po 3,80 w wakacje próbowałem Ci coś pokazać - jak widać bezskutecznie.
Gdy złoto było ponad 1500 - mówiłem, że spadnie... I nic.
Gdzieś tam przy 250 zł za akcję CD Project pisałem, że ja bym shortował. Dziś są po 235.
W tym samym czasie mielone są jakieś fantazje o frankach, walutach, złocie i wisienkach... Nie ten poziom kolego. Albo patrzysz na tematy szeroko - wtedy wszystko będzie jasne, albo jarasz się 100 zł za wisienki w jakimś tam banku po spełnieniu pierdyliona warunków. Nie mieszaj tych rzeczywistości, bo zaraz zaczniesz dochodzić do wniosku, że gdyby mBank otwierał swoim klientom konta w Millenium z polecenia to zebrałby ileś tam wisienek i ugruntował pozycję na rynku. ;-)