Dnia Fri, 4 Oct 2019 22:13:01 +0200, ToMasz napisał(a):

wybaczcie mi brak wiedzy o tak głośniej sprawie. O ile wiem, ludzie pobrali kredyty we frankach, którego kurs się niekorzystnie zmienił, tym samym kredyty "tak jakby" urosły. Rozumiem niezadowolenie, ale to było ryzyko, o którym wiedzieli.

No, tego ze frank podskoczy dwa razy, to sie raczej malo kto
spodziewal.
A przy tym pensje spadly, mieszkania potanialy, odsetki od zlotowek
spadly ...

Teraz tsue usunął  jakieś zapisy z umów co daje zielone światło w sądach... ale czego znowu chcą frankowicze? TAk w najprostszych słowach.

Teraz to im chyba adwokaci podpowiadaja czego moga chciec.
A moga duzo.

A ze po latach ignorowania przez banki, gdy slyszeli "musicie placic
albo komornik", to sie pewnie teraz ciesza,  ze banki sie trzesa a oni
moga dyktowac warunki.

Jesli sie okaze, ze moga uniewaznic umowe, i obie strony zwracaja
sobie zaplacone pieniadze ... to zyskaja z 15 lat nieoprocentowanego
kredytu ...

PS odpowiedzi szukałem w informacjach rzecznika frankowiczów - nie znalazłem. na tvn24 jest nawet jakieś wyliczenie, ale nie jest powiedziane wprost o co chodzi. domyślam się, zgaduje, że kredytobiorcy

Bo teraz to chyba wszyscy analizuja szczegolowo wyrok.
A sprawa dotyczy tylko tych, co mieli kredyt "indeksowany" ... choc
polskie sady moga to latwo rozszerzyc na wsystkich

chcą aby bank nic nie zarabiał na udzielonym kredycie, nawet na tej części która była spłacana gdy frank był względnie tani.

"1) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993
r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich należy
interpretować w ten sposób, że nie stoi on na przeszkodzie temu, aby
sąd krajowy, po stwierdzeniu nieuczciwego charakteru niektórych
warunków umowy kredytu indeksowanego do waluty obcej i oprocentowanego
według stopy procentowej bezpośrednio powiązanej ze stopą
międzybankową danej waluty, przyjął, zgodnie z prawem krajowym, że ta
umowa nie może nadal obowiązywać bez takich warunków z tego powodu, że
ich usunięcie spowodowałoby zmianę charakteru głównego przedmiotu
umowy."

Co IMO otwiera furtke do uniewaznienia umowy ... czy tylko
zakonczenia, skoro "nie moze nadal obowiazywac" ?
Zakonczenie moze byc bardzo ciekawe, bo jak wyliczyc aktualny stan
zobowiazania, skoro regule indeksacji uznajemy za nieuczciwa ?

"2) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten
sposób, że z jednej strony skutki dla sytuacji konsumenta wynikające z
unieważnienia całości umowy, takie jak te, o których mowa w wyroku z
dnia 30 kwietnia 2014 r., Kásler i Káslerné Rábai (C-26/13,
EU:C:2014:282), należy oceniać w świetle okoliczności istniejących lub
możliwych do przewidzenia w chwili zaistnienia sporu, a z drugiej
strony, do celów tej oceny decydująca jest wola wyrażona przez
konsumenta w tym względzie.

3) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób,
że stoi on na przeszkodzie wypełnieniu luk w umowie, spowodowanych
usunięciem z niej nieuczciwych warunków, które się w niej znajdowały,
wyłącznie na podstawie przepisów krajowych o charakterze ogólnym,
przewidujących, że skutki wyrażone w treści czynności prawnej są
uzupełniane w szczególności przez skutki wynikające z zasad słuszności
lub ustalonych zwyczajów, które nie stanowią przepisów dyspozytywnych
lub przepisów mających zastosowanie, jeżeli strony umowy wyrażą na to
zgodę."

Hm, czy to nie podwaza tak ogolnie naszego KC, przynajmniej w sprawach
objetych dyrektywa?
Bo KC zawiera takie "ogolne zasady", a czesto sie powoluje na
"ustalone zwyczaje", i jesli w umowie czegos nie ma, to mozna sie
podpierac KC. A tu wychodzi, ze nie mozna. Wszystko wpisywac do umowy, zeby nie bylo luk ?

Aczkolwiek dotyczy to tych nieuczciwych tresci, ktore w umowie sa, ale
podlegaja usunieciu. Taki bat na banki - umawiajcie sie uczciwie, bo zostaniecie z niczym?


"4) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten
sposób, że stoi on na przeszkodzie utrzymywaniu w umowie nieuczciwych
warunków, jeżeli ich usunięcie prowadziłoby do unieważnienia tej
umowy, a sąd stoi na stanowisku, że takie unieważnienie wywołałoby
niekorzystne skutki dla konsumenta, gdyby ten ostatni nie wyraził
zgody na takie utrzymanie w mocy."

J.

W dniu 2019-10-05 o 22:33, J.F. pisze:

No, tego ze frank podskoczy dwa razy, to sie raczej malo kto
spodziewal.

A to jest różnica czy skoczył o 100%, 70% czy tylko 20%? W każdej opcji bank jest zarobiony. Przed kryzysem przekraczał 3zł.

Dnia Sat, 5 Oct 2019 23:34:47 +0200, Szymon napisał(a):

W dniu 2019-10-05 o 22:33, J.F. pisze:

No, tego ze frank podskoczy dwa razy, to sie raczej malo kto
spodziewal.

A to jest różnica czy skoczył o 100%, 70% czy tylko 20%?

20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.

W każdej opcji bank jest zarobiony.

A jak nie podskoczy, tylko spadnie jeszcze o 20% ?

Przed kryzysem przekraczał 3zł.

Na dlugo przed kryzysem. I banki wtedy tez udzielalu kredytow w CHF i jakos nie narzekaly ze
kurs spada a one traca ...

J.

W dniu 2019-10-06 o 01:00, J.F. pisze:

A to jest różnica czy skoczył o 100%, 70% czy tylko 20%?

20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.

Mylisz się.

W każdej opcji bank jest zarobiony.

A jak nie podskoczy, tylko spadnie jeszcze o 20% ?

Handel walutami opiera się na prawdopodobieństwie.

Przed kryzysem przekraczał 3zł.

Na dlugo przed kryzysem.

A co to jest dla Ciebie "długo"?

Użytkownik "Szymon"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qnht73$1p5p$1@gioia.aioe.org...
W dniu 2019-10-06 o 01:00, J.F. pisze:

A to jest różnica czy skoczył o 100%, 70% czy tylko 20%?

20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.

Mylisz się.

Czemu ? Wystarczy sobie popatrzec na roczny wykres kursu.

No chyba, ze uwazasz, ze niedopuszczalne jest obciazanie klienta takim ryzykiem ... to po co chcial walutowy ?

W każdej opcji bank jest zarobiony.

A jak nie podskoczy, tylko spadnie jeszcze o 20% ?

Handel walutami opiera się na prawdopodobieństwie.

Albo na prowizji. Pojdzie w gore czy w dol - bank/kantor i tak zarobi :-)

Przed kryzysem przekraczał 3zł.

Na dlugo przed kryzysem.

A co to jest dla Ciebie "długo"?

Ze trzy lata.
A potem spadal i spadal i spadal ... a czasem rosl ...

Istotne, ze z tego spadania wynikaja straty dla bankow, gdyby istotnie "frankow nie mialy".


J.

W dniu 2019-10-08 o 13:59, J.F. pisze:

20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.

Mylisz się.

Czemu ? Wystarczy sobie popatrzec na roczny wykres kursu.

Zauważyć należy, iż kredyt hipoteczny to zobowiązanie na "trochę" dłuższy czas niż rok. Przeanalizuj sobie ćwierć wieku i powiedz ile razy CHF czy USD spadło poniżej zera, a ile razy było wyższe niż 2-3 zł.

No chyba, ze uwazasz, ze niedopuszczalne jest obciazanie klienta takim ryzykiem ... to po co chcial walutowy ?

Klient nie chciał. Często był wprowadzany w błąd. Nie pierwszy i nie ostatni raz.

A co to jest dla Ciebie "długo"?

Ze trzy lata.
A potem spadal i spadal i spadal ... a czasem rosl ...

Czyli blisko 10x mniej niż trwa kredyt hipoteczny. Jakieś wnioski?

Istotne, ze z tego spadania wynikaja straty dla bankow, gdyby istotnie "frankow nie mialy".

Kwestia tego, co uznajesz za stratę. Po TSUE szacunki były w przedziale 20-60 mld. Jak widzisz - trudno to poważnie traktować.

Użytkownik "Szymon"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qnhv5i$8mn$1@gioia.aioe.org...
W dniu 2019-10-08 o 13:59, J.F. pisze:

20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.

Mylisz się.

Czemu ? Wystarczy sobie popatrzec na roczny wykres kursu.

Zauważyć należy, iż kredyt hipoteczny to zobowiązanie na "trochę" dłuższy czas niż rok. Przeanalizuj sobie ćwierć wieku i powiedz ile razy CHF czy USD spadło poniżej zera, a ile razy było wyższe niż 2-3 zł.

Mnie chodzi o to, ze nawet jesli klient walut nie sledzi, to rzut oka na wykres powinien mu powiedziec, ze sie wahaja, i z tymi 20% wzrostu powinien sie liczyc.

A w perspektywie 30 lat ... kto wie - moze 20%, moze 200%, moze 2000% ....

No chyba, ze uwazasz, ze niedopuszczalne jest obciazanie klienta takim ryzykiem ... to po co chcial walutowy ?

Klient nie chciał. Często był wprowadzany w błąd. Nie pierwszy i nie ostatni raz.

Nie chcial, czy byl wprowadzany w blad, bo to jakby dwie rozne sprawy.

A co to jest dla Ciebie "długo"?

Ze trzy lata.
A potem spadal i spadal i spadal ... a czasem rosl ...

Czyli blisko 10x mniej niż trwa kredyt hipoteczny. Jakieś wnioski?

Ponizej

Istotne, ze z tego spadania wynikaja straty dla bankow, gdyby istotnie "frankow nie mialy".

Kwestia tego, co uznajesz za stratę. Po TSUE szacunki były w przedziale 20-60 mld. Jak widzisz - trudno to poważnie traktować.

Nie przeskakuj miedzy tematami.
Bank przyjmuje ode mnie np 300kzl na lokate i wyplaca jako kredyt na 100k CHF.
Po roku bank mi musi wyplacic 320kzl, a drugi klient wplacil powiedzmy 10kzl odsetek,
6kzl splaty kapitalu i ma 98kCHF pozostalego kredytu.

Tylko ze te 98kCHF jest teraz warte 245kzl. Gdzies mi tu z 60 tys zl brakuje do rownego rachunku.
A za rok juz bedzie ze 120 tys.
I co - bank sobie spokojnie czeka, bo spokojnie - kiedys to dupnie, wtedy sie odkujemy ...
A co audytor pisze o bilansie - ze nie ma strat tylko sa swietlane perspektywy ?
A co KNF mowi ? Co tam straty, odwroci sie, to sie odkujecie ?

Nie - musialy sie te banki jakos zabezpieczyc.
I jak sie odwrocilo, to wcale tak duzo nie zarobily.
Kto inny zarobil ... albo wcale nie, bo owszem - w zlotowkach mozna powiedziec ze zarobil, ale zlotowka wlasnie spadla :-)

J.

W dniu 2019-10-08 o 14:47, J.F. pisze:

Mnie chodzi o to, ze nawet jesli klient walut nie sledzi, to rzut oka na wykres powinien mu powiedziec, ze sie wahaja, i z tymi 20% wzrostu powinien sie liczyc.

Część osób nie ma pojęcia o rynku walutowym - przyjęli za prawdę to, co mówiły banki. Podobnie jak mało kto studiuje medycynę, by potem leżąc na stole operacyjnym nadzorować chirurga.

A w perspektywie 30 lat ... kto wie - moze 20%, moze 200%, moze 2000% ...

Jest takie powiedzenie... Zarobić możesz i 2000 procent, ale stracić tylko 100.

Dostrzegłeś, iż nie było równych szans jeśli chodzi o wahania kursu?

Nie chcial, czy byl wprowadzany w blad, bo to jakby dwie rozne sprawy.

Nawet powstało określenie "miseling" czy jakoś tak...

Bank przyjmuje ode mnie np 300kzl na lokate i wyplaca jako kredyt na 100k CHF.

Już masz złe założenie. Na konto dewelopera nie trafiały CHF, a PLN.

Po roku bank mi musi wyplacic 320kzl, a drugi klient wplacil powiedzmy 10kzl odsetek,
6kzl splaty kapitalu i ma 98kCHF pozostalego kredytu.

Tylko ze te 98kCHF jest teraz warte 245kzl. Gdzies mi tu z 60 tys zl brakuje do rownego rachunku.

Zanim nie zaczniesz myśleć w skali makro, a będziesz próbował zestawić "bank" z oszczędnościami Kowalskiego - zawsze będzie Ci czegoś brakowało.

A za rok juz bedzie ze 120 tys.
I co - bank sobie spokojnie czeka, bo spokojnie - kiedys to dupnie, wtedy sie odkujemy ...

No nieee... Wszak, gdy NBP miało kilka mld strat to przecież zwinęło interes i Polska zbankrutowała, prawda?

A co audytor pisze o bilansie - ze nie ma strat tylko sa swietlane perspektywy ?
A co KNF mowi ? Co tam straty, odwroci sie, to sie odkujecie ?

Nie - musialy sie te banki jakos zabezpieczyc.

Piaskownica.

I jak sie odwrocilo, to wcale tak duzo nie zarobily.

Próbowałem Ci już kiedyś tłumaczyć. Przy odpowiednim kapitale wzrost/spadek generuje zysk.

Kto inny zarobil ... albo wcale nie, bo owszem - w zlotowkach mozna powiedziec ze zarobil, ale zlotowka wlasnie spadla :-)

Gdy USD stał po 3,80 w wakacje próbowałem Ci coś pokazać - jak widać bezskutecznie.
Gdy złoto było ponad 1500 - mówiłem, że spadnie... I nic.
Gdzieś tam przy 250 zł za akcję CD Project pisałem, że ja bym shortował. Dziś są po 235.
W tym samym czasie mielone są jakieś fantazje o frankach, walutach, złocie i wisienkach... Nie ten poziom kolego. Albo patrzysz na tematy szeroko - wtedy wszystko będzie jasne, albo jarasz się 100 zł za wisienki w jakimś tam banku po spełnieniu pierdyliona warunków. Nie mieszaj tych rzeczywistości, bo zaraz zaczniesz dochodzić do wniosku, że gdyby mBank otwierał swoim klientom konta w Millenium z polecenia to zebrałby ileś tam wisienek i ugruntował pozycję na rynku. ;-)