Sygnatura warta zapamietania:    IV KK 165/10

gdzies sa dostepne wszystkie wyroki SN ?
Bo ten to tylko fragment w biuletynie
http://ww2.sn.pl/orzecznictwo/bpk/1008/2010-08.pdf

"Wyrok z dnia 3 listopada 2010 r., IV KK 165/10
Teza:
Definicja legalna ma charakter normatywnie wiążący, toteż żadne akty prawne niż-szego rzędu (rozporządzenia ministrów, zarządzenia Komendanta Głównego Poli-cji) nie mogą określać „stanu nietrzeźwości” w sposób odmienny, niż to uczynił ustawodawca w (art. 115 § 16 k.k.). Tym samym nie do zaakceptowania jest pogląd, że dopiero wskazanie urządzenia pomiarowego na wartość 0,28 mg/l alkoholu w wydychanym powietrzu, pozwala na uznanie przekroczenia ustawowego progu „stanu nietrzeźwości”, skoro próg został przez ustawodawcę jednoznacznie określony zawartością przekraczającą 0,25 mg alkoholu w 1 dm3 wydychanego powietrza lub prowadzącą do stężenia tę wartość przekraczającego.
Wobec braku dowodĂłw pozwalających na zakwestionowanie rzetelności i wiary-godności wykonanych pomiarĂłw, jak teĹź sprawności samego urządzenia pomia-rowego, nie istnieje powĂłd podwaĹźenia uzyskanego wyniku, a w konsekwencji te-go ewentualne odwołanie się do zasady określonej w art. 5 § 2 k.p.k.  [...]"

Skoro w opisie tym przyjęto, że w wydychanym przez oskarżonego po-wietrzu, w I próbie, stwierdzono zawartość alkoholu w ilości 0,26 mg/l, to jednoczesna konstatacja o pozostawaniu sprawcy „w stanie po użyciu alkoholu” w sposób oczywisty pozostaje w sprzeczności z dyspozycją art. 115 § 16 k.k., który – określając legalną defi-nicję „stanu nietrzeźwości” – stanowi, że ten ostatni stan zachodzi, gdy zawartość alko-holu w 1 dm3 wydychanego powietrza przekracza 0,25 mg albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość. Bezspornym i nie wymagającym dowodzenia jest, że stę-żenie alkoholu 0,26 mg/l w wydychanym powietrzu, wprawdzie minimalnie (o 0.01), prze-kracza wszelako próg stanu nietrzeźwości określony w powołanym wyżej przepisie.
Sąd ten, w uzasadnieniu swojego orzeczenia, odwołując się do ogólnych wytycznych stosowanych w toksykologii sądowej, zgodnie z którymi „błąd pomiaru dla oznaczeń al-koholu we krwi i powietrzu wydychanym nie może przekraczać maksimum 5% mierzonej wartości” uznał, że „zgodnie z wytycznymi Komendanta Głównego Policji oraz w poro-zumieniu z Instytutem Ekspertyz Sądowych w K., jako jednostki wiodącej w ustaleniach błędu pomiarowego na podstawie przeprowadzonych eksperymentów, przyjmuje się, że przy pomiarach wartości stężenia alkoholu w powietrzu wydychanym przyjęto błąd po-miaru 0,03 mg, co oznacza, że granica „stanu po użyciu alkoholu” wynosi 0,25 (+) (–) 0,03 mg” (k. 72). Doprowadziło to Sąd odwoławczy do konkluzji, że stan nietrzeźwości przyjmuje się dopiero od wartości 0,28 mg/l w wydychanym powietrzu, a skoro tak, to ujawniony wynik badania u Adama K. – 0,26 mg/l, przy uwzględnieniu błędu pomiarowe-go, umożliwiał uznanie oskarżonego za winnego prowadzenia pojazdu po drodze pu-blicznej co najwyżej „w stanie po użyciu alkoholu”.


Tak to jest jak sie likwiduje mature z matematyki, choc akurat w SN wszyscy zasiadajacy ja chyba zdawali, i fizyke w liceum tez musieli zaliczyc.

Ale sa juz glosy krytyczne, wiec moze przy nastepnym przypadku dowiemy sie ze i SN nie jest nieomylny :-)

J.

Użytkownik "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:50c21c2b$0$26682$65785112@news.neostrada.pl...

Sygnatura warta zapamietania:    IV KK 165/10

gdzies sa dostepne wszystkie wyroki SN ?
Bo ten to tylko fragment w biuletynie
http://ww2.sn.pl/orzecznictwo/bpk/1008/2010-08.pdf

"Wyrok z dnia 3 listopada 2010 r., IV KK 165/10
Teza:
Definicja legalna ma charakter normatywnie wiążący, toteż żadne akty prawne niż-szego rzędu (rozporządzenia ministrów, zarządzenia Komendanta Głównego Poli-cji) nie mogą określać „stanu nietrzeźwości” w sposób odmienny, niż to uczynił ustawodawca w (art. 115 § 16 k.k.). Tym samym nie do zaakceptowania jest pogląd, że dopiero wskazanie urządzenia pomiarowego na wartość 0,28 mg/l alkoholu w wydychanym powietrzu, pozwala na uznanie przekroczenia ustawowego progu „stanu nietrzeźwości”, skoro próg został przez ustawodawcę jednoznacznie określony zawartością przekraczającą 0,25 mg alkoholu w 1 dm3 wydychanego powietrza lub prowadzącą do stężenia tę wartość przekraczającego.
Wobec braku dowodĂłw pozwalających na zakwestionowanie rzetelności i wiary-godności wykonanych pomiarĂłw, jak teĹź sprawności samego urządzenia pomia-rowego, nie istnieje powĂłd podwaĹźenia uzyskanego wyniku, a w konsekwencji te-go ewentualne odwołanie się do zasady określonej w art. 5 § 2 k.p.k.  [...]"

Skoro w opisie tym przyjęto, że w wydychanym przez oskarżonego po-wietrzu, w I próbie, stwierdzono zawartość alkoholu w ilości 0,26 mg/l, to jednoczesna konstatacja o pozostawaniu sprawcy „w stanie po użyciu alkoholu” w sposób oczywisty pozostaje w sprzeczności z dyspozycją art. 115 § 16 k.k., który – określając legalną defi-nicję „stanu nietrzeźwości” – stanowi, że ten ostatni stan zachodzi, gdy zawartość alko-holu w 1 dm3 wydychanego powietrza przekracza 0,25 mg albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość. Bezspornym i nie wymagającym dowodzenia jest, że stę-żenie alkoholu 0,26 mg/l w wydychanym powietrzu, wprawdzie minimalnie (o 0.01), prze-kracza wszelako próg stanu nietrzeźwości określony w powołanym wyżej przepisie.
Sąd ten, w uzasadnieniu swojego orzeczenia, odwołując się do ogólnych wytycznych stosowanych w toksykologii sądowej, zgodnie z którymi „błąd pomiaru dla oznaczeń al-koholu we krwi i powietrzu wydychanym nie może przekraczać maksimum 5% mierzonej wartości” uznał, że „zgodnie z wytycznymi Komendanta Głównego Policji oraz w poro-zumieniu z Instytutem Ekspertyz Sądowych w K., jako jednostki wiodącej w ustaleniach błędu pomiarowego na podstawie przeprowadzonych eksperymentów, przyjmuje się, że przy pomiarach wartości stężenia alkoholu w powietrzu wydychanym przyjęto błąd po-miaru 0,03 mg, co oznacza, że granica „stanu po użyciu alkoholu” wynosi 0,25 (+) (–) 0,03 mg” (k. 72). Doprowadziło to Sąd odwoławczy do konkluzji, że stan nietrzeźwości przyjmuje się dopiero od wartości 0,28 mg/l w wydychanym powietrzu, a skoro tak, to ujawniony wynik badania u Adama K. – 0,26 mg/l, przy uwzględnieniu błędu pomiarowe-go, umożliwiał uznanie oskarżonego za winnego prowadzenia pojazdu po drodze pu-blicznej co najwyżej „w stanie po użyciu alkoholu”.


Tak to jest jak sie likwiduje mature z matematyki, choc akurat w SN wszyscy zasiadajacy ja chyba zdawali, i fizyke w liceum tez musieli zaliczyc.

O sądzie mówisz?
Bo z tego, że gość 5 minut po zdarzeniu wydmuchał 0,26 (już był wtedy pieszym być może) nijak nie wynika, że w trakcie zdarzenia miał więcej niż 0,24.
A to o ten moment chodzi.

UĹźytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup
Użytkownik "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup

http://ww2.sn.pl/orzecznictwo/bpk/1008/2010-08.pdf

O sądzie mówisz?
Bo z tego, że gość 5 minut po zdarzeniu wydmuchał 0,26 (już był wtedy pieszym być może) nijak nie wynika, że w trakcie zdarzenia miał więcej niż 0,24. A to o ten moment chodzi.

Ale sad nie uzasadnil "na pewno i tak mial wiecej" (choc to niekoneicznie prawda), tylko "nie bedzie zaden komendant zmienial ustawy".

A w nastepnym kroku dostaniesz mandat za 61/50 i nie bedziesz p* o bledzie pomiaru :-P
Co zreszta nie jest moze takie niewlasciwe, tylko trzeba by sie wczytac dokladnie w przepisy czy w Kobylnicy nie skasuja cie za 51/50.

J.

On 2012-12-07 18:40, Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:50c21c2b$0$26682$65785112@news.neostrada.pl...

Sygnatura warta zapamietania:    IV KK 165/10

gdzies sa dostepne wszystkie wyroki SN ?
Bo ten to tylko fragment w biuletynie
http://ww2.sn.pl/orzecznictwo/bpk/1008/2010-08.pdf

"Wyrok z dnia 3 listopada 2010 r., IV KK 165/10
Teza:
Definicja legalna ma charakter normatywnie wiążący, toteż żadne akty
prawne niż-szego rzędu (rozporządzenia ministrów, zarządzenia
Komendanta Głównego Poli-cji) nie mogą określać „stanu nietrzeźwości”
w sposób odmienny, niż to uczynił ustawodawca w (art. 115 § 16 k.k.).
Tym samym nie do zaakceptowania jest pogląd, że dopiero wskazanie
urządzenia pomiarowego na wartość 0,28 mg/l alkoholu w wydychanym
powietrzu, pozwala na uznanie przekroczenia ustawowego progu „stanu
nietrzeźwości”, skoro próg został przez ustawodawcę jednoznacznie
określony zawartością przekraczającą 0,25 mg alkoholu w 1 dm3
wydychanego powietrza lub prowadzącą do stężenia tę wartość

                          ^^^^^^^^^^^^^^^

przekraczającego.

O sądzie mówisz?
Bo z tego, że gość 5 minut po zdarzeniu wydmuchał 0,26 (już był wtedy
pieszym być może) nijak nie wynika, że w trakcie zdarzenia miał więcej
niĹź 0,24.
A to o ten moment chodzi.

Akurat niespecjalnie.

Shrek.

Dnia Fri, 7 Dec 2012 18:40:35 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:50c21c2b$0$26682$65785112@news.neostrada.pl...

Sygnatura warta zapamietania:    IV KK 165/10

gdzies sa dostepne wszystkie wyroki SN ?
Bo ten to tylko fragment w biuletynie
http://ww2.sn.pl/orzecznictwo/bpk/1008/2010-08.pdf

"Wyrok z dnia 3 listopada 2010 r., IV KK 165/10
Teza:
Definicja legalna ma charakter normatywnie wiążący, toteż żadne akty prawne niż-szego rzędu (rozporządzenia ministrów, zarządzenia Komendanta Głównego Poli-cji) nie mogą określać „stanu nietrzeźwości” w sposób odmienny, niż to uczynił ustawodawca w (art. 115 § 16 k.k.). Tym samym nie do zaakceptowania jest pogląd, że dopiero wskazanie urządzenia pomiarowego na wartość 0,28 mg/l alkoholu w wydychanym powietrzu, pozwala na uznanie przekroczenia ustawowego progu „stanu nietrzeźwości”, skoro próg został przez ustawodawcę jednoznacznie określony zawartością przekraczającą 0,25 mg alkoholu w 1 dm3 wydychanego powietrza lub prowadzącą do stężenia tę wartość przekraczającego.
Wobec braku dowodĂłw pozwalających na zakwestionowanie rzetelności i wiary-godności wykonanych pomiarĂłw, jak teĹź sprawności samego urządzenia pomia-rowego, nie istnieje powĂłd podwaĹźenia uzyskanego wyniku, a w konsekwencji te-go ewentualne odwołanie się do zasady określonej w art. 5 § 2 k.p.k.  [...]"

Skoro w opisie tym przyjęto, że w wydychanym przez oskarżonego po-wietrzu, w I próbie, stwierdzono zawartość alkoholu w ilości 0,26 mg/l, to jednoczesna konstatacja o pozostawaniu sprawcy „w stanie po użyciu alkoholu” w sposób oczywisty pozostaje w sprzeczności z dyspozycją art. 115 § 16 k.k., który – określając legalną defi-nicję „stanu nietrzeźwości” – stanowi, że ten ostatni stan zachodzi, gdy zawartość alko-holu w 1 dm3 wydychanego powietrza przekracza 0,25 mg albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość. Bezspornym i nie wymagającym dowodzenia jest, że stę-żenie alkoholu 0,26 mg/l w wydychanym powietrzu, wprawdzie minimalnie (o 0.01), prze-kracza wszelako próg stanu nietrzeźwości określony w powołanym wyżej przepisie.
Sąd ten, w uzasadnieniu swojego orzeczenia, odwołując się do ogólnych wytycznych stosowanych w toksykologii sądowej, zgodnie z którymi „błąd pomiaru dla oznaczeń al-koholu we krwi i powietrzu wydychanym nie może przekraczać maksimum 5% mierzonej wartości” uznał, że „zgodnie z wytycznymi Komendanta Głównego Policji oraz w poro-zumieniu z Instytutem Ekspertyz Sądowych w K., jako jednostki wiodącej w ustaleniach błędu pomiarowego na podstawie przeprowadzonych eksperymentów, przyjmuje się, że przy pomiarach wartości stężenia alkoholu w powietrzu wydychanym przyjęto błąd po-miaru 0,03 mg, co oznacza, że granica „stanu po użyciu alkoholu” wynosi 0,25 (+) (–) 0,03 mg” (k. 72). Doprowadziło to Sąd odwoławczy do konkluzji, że stan nietrzeźwości przyjmuje się dopiero od wartości 0,28 mg/l w wydychanym powietrzu, a skoro tak, to ujawniony wynik badania u Adama K. – 0,26 mg/l, przy uwzględnieniu błędu pomiarowe-go, umożliwiał uznanie oskarżonego za winnego prowadzenia pojazdu po drodze pu-blicznej co najwyżej „w stanie po użyciu alkoholu”.


Tak to jest jak sie likwiduje mature z matematyki, choc akurat w SN wszyscy zasiadajacy ja chyba zdawali, i fizyke w liceum tez musieli zaliczyc.

O sądzie mówisz?
Bo z tego, że gość 5 minut po zdarzeniu wydmuchał 0,26 (już był wtedy pieszym być może) nijak nie wynika, że w trakcie zdarzenia miał więcej niż 0,24.
A to o ten moment chodzi.

Karalne jest tak samo bycie w stanie prowadzącym do wyższego stężenia.

A wyrok sądu mówi, że jeżeli urządzenie którego błąd pomiaru wynosi +-0.03,
pokazuje 0.26, to należy przyjąć za prawidłowe wskazanie 0.26, nawet pomimo
że rzeczywiste stężenie alkoholu we krwi mogło być mniejsze.
Czyli odmawia prawa do rozpatrzenia wątpliwości (tu niepewności urządzenia)
na korzyść oskarżonego, czym łamie dość naczelne zasady prawa.

Raczej głupota sędziego, który zapewne "na cyferkach się nie wyznaje" i
zagadnienie go przerosło.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

Karalne jest tak samo bycie w stanie prowadzącym do wyższego stężenia.

Nie, 0.19 w momencie prowadzenia nie jest karalne.

A wyrok sądu mówi, że jeżeli urządzenie którego błąd pomiaru wynosi +-0.03,
pokazuje 0.26, to należy przyjąć za prawidłowe wskazanie 0.26, nawet pomimo
że rzeczywiste stężenie alkoholu we krwi mogło być mniejsze.
Czyli odmawia prawa do rozpatrzenia wątpliwości (tu niepewności urządzenia)
na korzyść oskarżonego, czym łamie dość naczelne zasady prawa.

Raczej głupota sędziego, który zapewne "na cyferkach się nie wyznaje" i
zagadnienie go przerosło.

To teĹź.

Dnia Fri, 7 Dec 2012 22:49:29 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

Karalne jest tak samo bycie w stanie prowadzącym do wyższego stężenia.

Nie, 0.19 w momencie prowadzenia nie jest karalne.

Jeżeli kierowca ma 0.19 chwili pierwszej kontroli, ale z czasem wartość ta
rośnie, i podczas drugieg badania ma np. 0.4, a przy trzeciej ma 0.6, to
będzie odpowiadał za jazdę w stanie nietrzeźwości, pomimo że faktycznie za
kierownicą już nie siedzi.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5s778af58e21.wqxi8qxsvwqs.dlg@40tude.net...

Dnia Fri, 7 Dec 2012 22:49:29 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:

Karalne jest tak samo bycie w stanie prowadzącym do wyższego stężenia.

Nie, 0.19 w momencie prowadzenia nie jest karalne.

Jeżeli kierowca ma 0.19 chwili pierwszej kontroli, ale z czasem wartość ta
rośnie, i podczas drugieg badania ma np. 0.4, a przy trzeciej ma 0.6, to
będzie odpowiadał za jazdę w stanie nietrzeźwości, pomimo że faktycznie za
kierownicą już nie siedzi.

Z lenistwa sądu zapewne tak.
Chyba, że jednak będzie miał sprytnego papugę, który wymusi na sądzie opinię biegłego, pozwalającą stwierdzić, czy faktycznie miał więcej niż 0,2 w momencie prowadzenia.

Dnia Sat, 8 Dec 2012 07:59:41 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości

Jeżeli kierowca ma 0.19 chwili pierwszej kontroli, ale z czasem wartość ta
rośnie, i podczas drugieg badania ma np. 0.4, a przy trzeciej ma 0.6, to
będzie odpowiadał za jazdę w stanie nietrzeźwości, pomimo że faktycznie za
kierownicą już nie siedzi.

Z lenistwa sądu zapewne tak.
Chyba, że jednak będzie miał sprytnego papugę, który wymusi na sądzie opinię biegłego, pozwalającą stwierdzić, czy faktycznie miał więcej niż 0,2 w momencie prowadzenia.

Sad ma zapis w kodeksie
Stan nietrzeźwości w rozumieniu tego kodeksu zachodzi, gdy:
1) zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,5 promila albo prowadzi do
stężenia przekraczającego tę wartość lub
2) zawartość alkoholu w 1 dm3 wydychanego powietrza przekracza 0,25
mg albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość

I ponoc rozumie go tak jak Tomasz pisze, i sprytny adwokat nie pomoze.
Zreszta - zatrzymano go pod domem/celem podrozy, jak wysiadal ? To bylo usilowanie popelnienia przestepstwa :-)

Ale ... to odnosnie 0.5 i stanu nietrzezwosci. Dla 0.2 podobnych zapisow
nie widze.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qkqerzt08hr$.1tdhdkmdpz78n$.dlg@40tude.net...

Dnia Sat, 8 Dec 2012 07:59:41 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości

Jeżeli kierowca ma 0.19 chwili pierwszej kontroli, ale z czasem wartość ta
rośnie, i podczas drugieg badania ma np. 0.4, a przy trzeciej ma 0.6, to
będzie odpowiadał za jazdę w stanie nietrzeźwości, pomimo że faktycznie za
kierownicą już nie siedzi.

Z lenistwa sądu zapewne tak.
Chyba, że jednak będzie miał sprytnego papugę, który wymusi na sądzie opinię
biegłego, pozwalającą stwierdzić, czy faktycznie miał więcej niż 0,2 w
momencie prowadzenia.

Sad ma zapis w kodeksie
Stan nietrzeźwości w rozumieniu tego kodeksu zachodzi, gdy:
1) zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,5 promila albo prowadzi do
stężenia przekraczającego tę wartość lub
2) zawartość alkoholu w 1 dm3 wydychanego powietrza przekracza 0,25
mg albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość

No właśnie.
I na tej podstawie sąd musi ustalić, ile miał jak jechał, a nie ile miał, jak mu krew pobierali.
Zwłaszcza że w przypadku pobierania często pomiar jest więcej niż jeden.

I ponoc rozumie go tak jak Tomasz pisze,

Jeden pewnie tak, drugi inaczej.


 i sprytny adwokat nie pomoze.

Zreszta - zatrzymano go pod domem/celem podrozy, jak wysiadal ?
To bylo usilowanie popelnienia przestepstwa :-)

0,2 to nie przestępstwo.

Dnia Sat, 8 Dec 2012 17:20:00 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup

Sad ma zapis w kodeksie
Stan nietrzeźwości w rozumieniu tego kodeksu zachodzi, gdy:
1) zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,5 promila albo prowadzi do
stężenia przekraczającego tę wartość lub
2) zawartość alkoholu w 1 dm3 wydychanego powietrza przekracza 0,25
mg albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość

No właśnie.
I na tej podstawie sąd musi ustalić, ile miał jak jechał, a nie ile miał, jak mu krew pobierali.

Ale widzisz to "albo prowadzi" ?

I ponoc rozumie go tak jak Tomasz pisze,

Jeden pewnie tak, drugi inaczej.

Generalnie to ich ucza jak to rozumiec :-)]

Zreszta - zatrzymano go pod domem/celem podrozy, jak wysiadal ?
To bylo usilowanie popelnienia przestepstwa :-)

0,2 to nie przestępstwo.

Nie chce mi sie sprawdzac jak jest z usilowaniem popelnienia wykroczenia.

A przy 0.45 w pierwszym pomiarze i 0.55 w nastepnym co bys powiedzial ?

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1aus05g6ofk37.b606vdyd4l1j$.dlg@40tude.net...

Dnia Sat, 8 Dec 2012 17:20:00 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup

Sad ma zapis w kodeksie
Stan nietrzeźwości w rozumieniu tego kodeksu zachodzi, gdy:
1) zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,5 promila albo prowadzi do
stężenia przekraczającego tę wartość lub
2) zawartość alkoholu w 1 dm3 wydychanego powietrza przekracza 0,25
mg albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość

No właśnie.
I na tej podstawie sąd musi ustalić, ile miał jak jechał, a nie ile miał,
jak mu krew pobierali.

Ale widzisz to "albo prowadzi" ?

Faktycznie, nie przyuważyłem.
Więc mówisz, że wystarczy jak po 2 h dojdzie do 0,21, to i tak mogą Cię capnąć?

I ponoc rozumie go tak jak Tomasz pisze,

Jeden pewnie tak, drugi inaczej.

Generalnie to ich ucza jak to rozumiec :-)]

Byłeś kiedyś w sądzie?

Zreszta - zatrzymano go pod domem/celem podrozy, jak wysiadal ?
To bylo usilowanie popelnienia przestepstwa :-)

0,2 to nie przestępstwo.

Nie chce mi sie sprawdzac jak jest z usilowaniem popelnienia wykroczenia.

A przy 0.45 w pierwszym pomiarze i 0.55 w nastepnym co bys powiedzial ?

No teraz sam już nie wiem.
To "prowadzi" jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe prawnie.

Dnia Sat, 8 Dec 2012 19:05:40 +0100, Cavallino napisał(a):

Ale widzisz to "albo prowadzi" ?

Faktycznie, nie przyuważyłem.
Więc mówisz, że wystarczy jak po 2 h dojdzie do 0,21, to i tak mogą Cię capnąć?

Tak, chociaż tak dokładnie, to powinno dojść do 0.51, bo ta definicja
odnosi się do stano nietrzeźwości.
Bo w definicji stanu "po użyciu" nie ma już prowadzenia.

W zamyśle ma to chyba zabezpieczać przed walnięciem sobie szybko ćwiartki
na widok policjanta i podejściem "teraz to mi nic nie udowodnicie".

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1a8297asx0wn$.lvx2e32pxyf4$.dlg@40tude.net...

Dnia Sat, 8 Dec 2012 19:05:40 +0100, Cavallino napisał(a):

Ale widzisz to "albo prowadzi" ?

Faktycznie, nie przyuważyłem.
Więc mówisz, że wystarczy jak po 2 h dojdzie do 0,21, to i tak mogą Cię
capnąć?

Tak, chociaż tak dokładnie, to powinno dojść do 0.51, bo ta definicja
odnosi się do stano nietrzeźwości.
Bo w definicji stanu "po użyciu" nie ma już prowadzenia.

No, ale ja właśnie o tym stanie pisałem.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl>

Ale widzisz to "albo prowadzi" ?

Faktycznie, nie przyuważyłem.
Więc mówisz, że wystarczy jak po 2 h dojdzie do 0,21, to i tak mogą Cię
capnąć?

Tak, chociaż tak dokładnie, to powinno dojść do 0.51, bo ta definicja
odnosi się do stano nietrzeźwości.
Bo w definicji stanu "po użyciu" nie ma już prowadzenia.

W zamyśle ma to chyba zabezpieczać przed walnięciem sobie szybko ćwiartki
na widok policjanta i podejściem "teraz to mi nic nie udowodnicie".

Kiedy ... można "sobie walnąć" i wtedy właśnie nie można wykazać czy prowadziło czy nie prowadziło w odróżnieniu od tego kiedy sobie nie "walnął" kiedy nie ma wątpliwości, że do tego doprowadziło.

Dnia Sat, 8 Dec 2012 19:05:40 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup

Sad ma zapis w kodeksie
Stan nietrzeźwości w rozumieniu tego kodeksu zachodzi, gdy:
1) zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,5 promila albo prowadzi do
stężenia przekraczającego tę wartość lub

No właśnie.
I na tej podstawie sąd musi ustalić, ile miał jak jechał, a nie ile miał,
jak mu krew pobierali.

Ale widzisz to "albo prowadzi" ?

Faktycznie, nie przyuważyłem.
Więc mówisz, że wystarczy jak po 2 h dojdzie do 0,21, to i tak mogą Cię capnąć?

Jak pisalem - odnosnie progu 0.2 to nie ma takiego zapisu, a moze jest, ale
gdzie indziej, to sie nie bede wypowiadal.

Na ile jest mozliwe zebys po 2h osiagnal przekroczyl 0.51 czy tam 0.21 ...
wydaje mi sie ze wchlanianie szybciej dziala i po 2h to juz bedzie spadalo
.... a musialbys wypic bezposrednio przed jazda, albo juz w samochodzie :-)

I ponoc rozumie go tak jak Tomasz pisze,

Jeden pewnie tak, drugi inaczej.

Generalnie to ich ucza jak to rozumiec :-)]

Byłeś kiedyś w sądzie?

A co to ma do sprawy ? Komentarze do kodeksow sa, i tam jest "powszechnie
stosowana wykladnia"..

Nie chce mi sie sprawdzac jak jest z usilowaniem popelnienia wykroczenia.
A przy 0.45 w pierwszym pomiarze i 0.55 w nastepnym co bys powiedzial ?

No teraz sam już nie wiem.
To "prowadzi" jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe prawnie.

A dla sedziego musi byc zrozumiale, i dlatego wlasnie ucza :-)

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1nrrkpciatvtg$.1wla1ijmgfkeg$.dlg@40tude.net...

Dnia Sat, 8 Dec 2012 19:05:40 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup

Sad ma zapis w kodeksie
Stan nietrzeźwości w rozumieniu tego kodeksu zachodzi, gdy:
1) zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,5 promila albo prowadzi do
stężenia przekraczającego tę wartość lub

No właśnie.
I na tej podstawie sąd musi ustalić, ile miał jak jechał, a nie ile miał,
jak mu krew pobierali.

Ale widzisz to "albo prowadzi" ?

Faktycznie, nie przyuważyłem.
Więc mówisz, że wystarczy jak po 2 h dojdzie do 0,21, to i tak mogą Cię
capnąć?

Jak pisalem - odnosnie progu 0.2 to nie ma takiego zapisu, a moze jest, ale
gdzie indziej, to sie nie bede wypowiadal.

Na ile jest mozliwe zebys po 2h osiagnal przekroczyl 0.51 czy tam 0.21 ...
wydaje mi sie ze wchlanianie szybciej dziala i po 2h to juz bedzie spadalo
... a musialbys wypic bezposrednio przed jazda, albo juz w samochodzie :-)

No na przykład.
Pijesz piwko, przypominasz sobie, że przecież nie przeparkowałeś auta spod klatki do garażu i idziesz to zrobić.
Procentów jeszcze nie masz żadnych gdy jedziesz, ale będziesz już miał zanim dowiozą Cię na badanie krwi (jak życzliwy sąsiad doniesie......).

Generalnie to ich ucza jak to rozumiec :-)]

Byłeś kiedyś w sądzie?

A co to ma do sprawy ? Komentarze do kodeksow sa, i tam jest "powszechnie
stosowana wykladnia"..

Piłem tylko do rozumienia u sędziów....

Dnia Sat, 8 Dec 2012 22:50:44 +0100, Cavallino napisał(a):

Na ile jest mozliwe zebys po 2h osiagnal przekroczyl 0.51 czy tam 0.21 ...
wydaje mi sie ze wchlanianie szybciej dziala i po 2h to juz bedzie spadalo
... a musialbys wypic bezposrednio przed jazda, albo juz w samochodzie :-)

No na przykład.
Pijesz piwko, przypominasz sobie, że przecież nie przeparkowałeś auta spod klatki do garażu i idziesz to zrobić.
Procentów jeszcze nie masz żadnych gdy jedziesz, ale będziesz już miał zanim dowiozą Cię na badanie krwi (jak życzliwy sąsiad doniesie......).

Jak na późniejszych badaniach wyjdzie mniej niż 0.5, a na pierwszym mniej
niż 0.2, to myślę że zaradny papuga da radę.
Ale jak późniejszymi badaniami przekroczysz 0.5 no to będzie to
przestępstwo takie samo jak jazda z więcej niż 0.5 promilem.

Tu jeszcze sprawę skomplikuje to, że pierwsze badanie będzie pewnie
alkomatem, a mając alkohol w przewodzie pokarmowym wyniki są z kosmosu...
Wyjdzie pierwsze badanie alkomatem np. 0.6 promila, drugie badanie za 10
min np. 0.2, po godzinie pobiorą krew będzie 0.3.
I co na to sąd ma powiedzieć?

Przy limicie 0.2 zdecydowanie nie warto próbować, bo nawet bez złych
zamiarów można wtopić.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1heu03t16h65c.1toerwwnj3imd$.dlg@40tude.net...

Dnia Sat, 8 Dec 2012 22:50:44 +0100, Cavallino napisał(a):

Na ile jest mozliwe zebys po 2h osiagnal przekroczyl 0.51 czy tam 0.21 ...
wydaje mi sie ze wchlanianie szybciej dziala i po 2h to juz bedzie spadalo
... a musialbys wypic bezposrednio przed jazda, albo juz w samochodzie :-)

No na przykład.
Pijesz piwko, przypominasz sobie, że przecież nie przeparkowałeś auta spod
klatki do garażu i idziesz to zrobić.
Procentów jeszcze nie masz żadnych gdy jedziesz, ale będziesz już miał zanim
dowiozą Cię na badanie krwi (jak życzliwy sąsiad doniesie......).

Jak na późniejszych badaniach wyjdzie mniej niż 0.5, a na pierwszym mniej
niż 0.2, to myślę że zaradny papuga da radę.

No i dokładnie to mówiłem.
Ale już chyba wiem na czym polegało nieporozumienie, nie przypadkiem była mowa o 0,25 ale wg alkomatu?
Bo ja byłem przekonany, że chodzi o graniczną wartość w promilach, więc o niej nawijałem.

Ale jak późniejszymi badaniami przekroczysz 0.5 no to będzie to
przestępstwo takie samo jak jazda z więcej niż 0.5 promilem.

Tu jeszcze sprawę skomplikuje to, że pierwsze badanie będzie pewnie
alkomatem, a mając alkohol w przewodzie pokarmowym wyniki są z kosmosu...
Wyjdzie pierwsze badanie alkomatem np. 0.6 promila, drugie badanie za 10
min np. 0.2, po godzinie pobiorą krew będzie 0.3.
I co na to sąd ma powiedzieć?

Przy limicie 0.2 zdecydowanie nie warto próbować, bo nawet bez złych
zamiarów można wtopić.

Dnia Sun, 9 Dec 2012 08:11:27 +0100, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam.pl> napisał w wiadomości

Jak na późniejszych badaniach wyjdzie mniej niż 0.5, a na pierwszym mniej
niż 0.2, to myślę że zaradny papuga da radę.

No i dokładnie to mówiłem.
Ale już chyba wiem na czym polegało nieporozumienie, nie przypadkiem była mowa o 0,25 ale wg alkomatu?

Byla.
Ale w sumie to byla mowa o podejsciu sadu do dokladnosci pomiaru.


J.

W dniu 2012-12-08 00:02, Tomasz Pyra pisze:

Jeżeli kierowca ma 0.19 chwili pierwszej kontroli, ale z czasem wartość ta
rośnie, i podczas drugieg badania ma np. 0.4, a przy trzeciej ma 0.6, to
będzie odpowiadał za jazdę w stanie nietrzeźwości, pomimo że faktycznie za
kierownicą już nie siedzi.

No chyba, że wykaże, że gdyby nie kontrola drogowa i zwłoka nią spowodowana (np. badanie na komisariacie, albo oczekiwanie na radiowóz z alkomatem) to on już byłby w domu, a nie za kierownicą. Gdzieś czytałem, że się komuś udało tak uniknąć odpowiadania za popełnienie przestępstwa... ;)

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Corolla E11 4E-FE   sedan  '97
Avensis T22 1CD-FTV sedan  '01

Dnia Sat, 08 Dec 2012 11:13:53 +0100, LEPEK napisał(a):

W dniu 2012-12-08 00:02, Tomasz Pyra pisze:

Jeżeli kierowca ma 0.19 chwili pierwszej kontroli, ale z czasem wartość ta
rośnie, i podczas drugieg badania ma np. 0.4, a przy trzeciej ma 0.6, to
będzie odpowiadał za jazdę w stanie nietrzeźwości, pomimo że faktycznie za
kierownicą już nie siedzi.

No chyba, że wykaże, że gdyby nie kontrola drogowa i zwłoka nią spowodowana (np. badanie na komisariacie, albo oczekiwanie na radiowóz z alkomatem) to on już byłby w domu, a nie za kierownicą. Gdzieś czytałem, że się komuś udało tak uniknąć odpowiadania za popełnienie przestępstwa... ;)

A nie było to wykroczenie (0.2-0.5%%)?
Bo z zapisu wynika że przestępstwem jest prowadzenie w stanie "prowadzącym
do nietrzeźwości", więc nie ma tu znaczenia czy zdążyłby czy niezdążył.

Ale wiadomo... sąd może w zasadzie wszystko.

W dniu 2012-12-07 17:41, J.F pisze:

"Wyrok z dnia 3 listopada 2010 r., IV KK 165/10
Teza:
Definicja legalna ma charakter normatywnie wiążący, toteż żadne akty
prawne niż-szego rzędu (rozporządzenia ministrów, zarządzenia Komendanta
Głównego Poli-cji) nie mogą określać „stanu nietrzeźwości” w sposób
odmienny, niż to uczynił ustawodawca w (art. 115 § 16 k.k.). Tym samym
nie do zaakceptowania jest pogląd, że dopiero wskazanie urządzenia
pomiarowego na wartość 0,28 mg/l alkoholu w wydychanym powietrzu,
pozwala na uznanie przekroczenia ustawowego progu „stanu nietrzeźwości”,
skoro próg został przez ustawodawcę jednoznacznie określony zawartością
przekraczającą 0,25 mg alkoholu w 1 dm3 wydychanego powietrza lub
prowadzącą do stężenia tę wartość przekraczającego.
Wobec braku dowodów pozwalających na zakwestionowanie rzetelności i
wiary-godności wykonanych pomiarów, jak też sprawności samego urządzenia
pomia-rowego, nie istnieje powĂłd podwaĹźenia uzyskanego wyniku, a w
konsekwencji te-go ewentualne odwołanie się do zasady określonej w art.
5 § 2 k.p.k.  [...]"

Nie wiem, jaki błąd pomiaru mają alkomaty i czy nie jest on od razu uwzględniany "na wyświetlaczu", ale tu powyżej logika trochę kuleje. W przepisach jest o zawartości we krwi / wydychanym powietrzu, a na urządzeniu pomiarowym wyświetla się wskazanie, które koryguje się o błąd, aby tą zawartość określić, nie?

Sąd ten, w uzasadnieniu swojego orzeczenia, odwołując się do ogólnych
wytycznych stosowanych w toksykologii sądowej, zgodnie z którymi „błąd
pomiaru dla oznaczeń al-koholu we krwi i powietrzu wydychanym nie może
przekraczać maksimum 5% mierzonej wartości” uznał, że „zgodnie z
wytycznymi Komendanta Głównego Policji oraz w poro-zumieniu z Instytutem
Ekspertyz Sądowych w K., jako jednostki wiodącej w ustaleniach błędu
pomiarowego na podstawie przeprowadzonych eksperymentów, przyjmuje się,
że przy pomiarach wartości stężenia alkoholu w powietrzu wydychanym
przyjęto błąd po-miaru 0,03 mg,

Czegoś nie rozumiem - "nie może przekraczać maximum 5%" (po co to "maximum"?), więc "przyjmuje się, że przy pomiarach wartości stężenia alkoholu w powietrzu wydychanym przyjęto błąd pomiaru 0,03 mg [od 0,25]". Przecież 0,03 z 0,25 to 12%...

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Corolla E11 4E-FE   sedan  '97
Avensis T22 1CD-FTV sedan  '01

Dnia Fri, 07 Dec 2012 19:27:59 +0100, LEPEK napisaů(a):

Nie wiem, jaki bůŕd pomiaru majŕ alkomaty i czy nie jest on od razu uwzglćdniany "na wyúwietlaczu", ale tu powyýej logika trochć kuleje. W przepisach jest o zawartoúci we krwi / wydychanym powietrzu, a na urzŕdzeniu pomiarowym wyúwietla sić wskazanie, które koryguje sić o bůŕd, aby tŕ zawartoúă okreúliă, nie?

Myúlć ýe kaýde urzŕdzenie pomiarowe podaje wynik który zmierzyůo, a
ewentualne uwzglćdnienie bůćdu robi sić potem.
Bo tak naprawdć nie jest to oczywiste czy potrzebujemy górnej, dolnej czy
úrodkowej wartoúci przedziaůu niepewnoúci.

Ewentualnie urzŕdzenie mogůoby samo od razu podawaă caůy przedziaů
niepewnoúci pokazujŕc wynik od-do.

Sŕd ten, w uzasadnieniu swojego orzeczenia, odwoůujŕc sić do ogólnych
wytycznych stosowanych w toksykologii sŕdowej, zgodnie z którymi Ľbůŕd
pomiaru dla oznaczeń al-koholu we krwi i powietrzu wydychanym nie moýe
przekraczaă maksimum 5% mierzonej wartoúciĄ uznaů, ýe Ľzgodnie z
wytycznymi Komendanta Gůównego Policji oraz w poro-zumieniu z Instytutem
Ekspertyz Sŕdowych w K., jako jednostki wiodŕcej w ustaleniach bůćdu
pomiarowego na podstawie przeprowadzonych eksperymentów, przyjmuje sić,
ýe przy pomiarach wartoúci stćýenia alkoholu w powietrzu wydychanym
przyjćto bůŕd po-miaru 0,03 mg,

Czegoú nie rozumiem - "nie moýe przekraczaă maximum 5%" (po co to "maximum"?), wićc "przyjmuje sić, ýe przy pomiarach wartoúci stćýenia alkoholu w powietrzu wydychanym przyjćto bůŕd pomiaru 0,03 mg [od 0,25]". Przecieý 0,03 z 0,25 to 12%...

Jest tu istotnie jakiú beůkot...
Mi sić wydaje ýe to Instytut Ekspertyz okreúliů przedziaů niepewnoúci na
0.03mg, a komendant uznaů wićc ýe naleýy te 0.03mg odjŕă od wyniku pomiaru.
A sŕd sić z tym nie zgodziů, bo ma jakieú "wytyczne sŕdowe" ýe bůŕd ma byă
mniejszy niý 5% i juý.

On 2012-12-07, Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam.pl> wrote:

Myślę że każde urządzenie pomiarowe podaje wynik który zmierzyło, a
ewentualne uwzględnienie błędu robi się potem.
Bo tak naprawdę nie jest to oczywiste czy potrzebujemy górnej, dolnej czy
środkowej wartości przedziału niepewności.

Żadne urządzenie nie mierzy "czegoś" samo z siebie. Wszystkie mierniki
się kalibruje.
Masz 2 rodzaje błędów: systematyczne i statystyczne.
Błędy statystyczne polegają na tym, że raz mierzysz +3%, a innym razem
-7%. Z tym się wiele nie da zrobić (można robić dokładniejszy sprzęt,
można zrobić kilka pomiarów i uśredniać).
Błędy systematyczne to takie regularne odchylenia w jakąś stronę. Te
błędy pojawiają się wtedy, gdy urządzenie nie jest właściwie
wykalibrowane.

Homologacja urządzeń różnego rodzaju oznacza, że oba te błędy
mieszczą się w jakichś normach, tzn. że wynik pomiaru uznawany jest
za ostateczny i "dokładny". Już się przy nim nie grzebie.

pozdrawiam,
PK

On Fri, 7 Dec 2012, Tomasz Pyra wrote:

Myślę że każde urządzenie pomiarowe podaje wynik który zmierzyło,
a ewentualne uwzględnienie błędu robi się potem.

  Nieważki nierozciągliwy obiekt rozważań zaczynamy od prędkościomierza
samochodowego, oczywiście "zgodnego z prawem" (znaczy wymogami
homologacji).

  ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1212081128130.224quad>:

On Fri, 7 Dec 2012, Tomasz Pyra wrote:

Myślę że każde urządzenie pomiarowe podaje wynik który zmierzyło,
a ewentualne uwzględnienie błędu robi się potem.

  Nieważki nierozciągliwy obiekt rozważań zaczynamy od prędkościomierza
samochodowego, oczywiście "zgodnego z prawem"

Ale to prawo jest przecież ważkie oraz giętkie i rozciągliwe

  ;)

Też.

--
'Tom N'

On Sat, 8 Dec 2012, 85.121208@2.114006.invalid wrote:

Gotfryd Smolik

  Nieważki nierozciągliwy obiekt rozważań zaczynamy od prędkościomierza
samochodowego, oczywiście "zgodnego z prawem"

Ale to prawo jest przecież ważkie oraz giętkie i rozciągliwe

  Wtedy tym bardziej nisko latający kwantyfikator ("każdy")
powoduje zagrożenie :)

pzdr, Gotfryd

On Fri, 7 Dec 2012, J.F wrote:

Skoro w opisie tym przyjęto, że w wydychanym przez oskarżonego po-wietrzu,
w I próbie, stwierdzono zawartość alkoholu w ilości 0,26 mg/l, to jednoczesna

  Ta... "przyjęto".
(ja oczywiście o tym, że pomiar powietrza dotyczy wartości opałowej
a nie stężenia alkoholu i w miarę prawdziwy może być wyłącznie wtedy
kiedy mamy pewność że nie ma w powietrzu nic innego palnego).

pzdr, Gotfryd