W dniu 2012-12-07 17:41, J.F pisze:

"Wyrok z dnia 3 listopada 2010 r., IV KK 165/10
Teza:
Definicja legalna ma charakter normatywnie wiążący, toteż żadne akty
prawne niż-szego rzędu (rozporządzenia ministrów, zarządzenia Komendanta
Głównego Poli-cji) nie mogą określać „stanu nietrzeźwości” w sposób
odmienny, niż to uczynił ustawodawca w (art. 115 § 16 k.k.). Tym samym
nie do zaakceptowania jest pogląd, że dopiero wskazanie urządzenia
pomiarowego na wartość 0,28 mg/l alkoholu w wydychanym powietrzu,
pozwala na uznanie przekroczenia ustawowego progu „stanu nietrzeźwości”,
skoro próg został przez ustawodawcę jednoznacznie określony zawartością
przekraczającą 0,25 mg alkoholu w 1 dm3 wydychanego powietrza lub
prowadzącą do stężenia tę wartość przekraczającego.
Wobec braku dowodów pozwalających na zakwestionowanie rzetelności i
wiary-godności wykonanych pomiarów, jak też sprawności samego urządzenia
pomia-rowego, nie istnieje powĂłd podwaĹźenia uzyskanego wyniku, a w
konsekwencji te-go ewentualne odwołanie się do zasady określonej w art.
5 § 2 k.p.k.  [...]"

Nie wiem, jaki błąd pomiaru mają alkomaty i czy nie jest on od razu uwzględniany "na wyświetlaczu", ale tu powyżej logika trochę kuleje. W przepisach jest o zawartości we krwi / wydychanym powietrzu, a na urządzeniu pomiarowym wyświetla się wskazanie, które koryguje się o błąd, aby tą zawartość określić, nie?

Sąd ten, w uzasadnieniu swojego orzeczenia, odwołując się do ogólnych
wytycznych stosowanych w toksykologii sądowej, zgodnie z którymi „błąd
pomiaru dla oznaczeń al-koholu we krwi i powietrzu wydychanym nie może
przekraczać maksimum 5% mierzonej wartości” uznał, że „zgodnie z
wytycznymi Komendanta Głównego Policji oraz w poro-zumieniu z Instytutem
Ekspertyz Sądowych w K., jako jednostki wiodącej w ustaleniach błędu
pomiarowego na podstawie przeprowadzonych eksperymentów, przyjmuje się,
że przy pomiarach wartości stężenia alkoholu w powietrzu wydychanym
przyjęto błąd po-miaru 0,03 mg,

Czegoś nie rozumiem - "nie może przekraczać maximum 5%" (po co to "maximum"?), więc "przyjmuje się, że przy pomiarach wartości stężenia alkoholu w powietrzu wydychanym przyjęto błąd pomiaru 0,03 mg [od 0,25]". Przecież 0,03 z 0,25 to 12%...

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Corolla E11 4E-FE   sedan  '97
Avensis T22 1CD-FTV sedan  '01

Dnia Fri, 07 Dec 2012 19:27:59 +0100, LEPEK napisaů(a):

Nie wiem, jaki bůŕd pomiaru majŕ alkomaty i czy nie jest on od razu uwzglćdniany "na wyúwietlaczu", ale tu powyýej logika trochć kuleje. W przepisach jest o zawartoúci we krwi / wydychanym powietrzu, a na urzŕdzeniu pomiarowym wyúwietla sić wskazanie, które koryguje sić o bůŕd, aby tŕ zawartoúă okreúliă, nie?

Myúlć ýe kaýde urzŕdzenie pomiarowe podaje wynik który zmierzyůo, a
ewentualne uwzglćdnienie bůćdu robi sić potem.
Bo tak naprawdć nie jest to oczywiste czy potrzebujemy górnej, dolnej czy
úrodkowej wartoúci przedziaůu niepewnoúci.

Ewentualnie urzŕdzenie mogůoby samo od razu podawaă caůy przedziaů
niepewnoúci pokazujŕc wynik od-do.

Sŕd ten, w uzasadnieniu swojego orzeczenia, odwoůujŕc sić do ogólnych
wytycznych stosowanych w toksykologii sŕdowej, zgodnie z którymi Ľbůŕd
pomiaru dla oznaczeń al-koholu we krwi i powietrzu wydychanym nie moýe
przekraczaă maksimum 5% mierzonej wartoúciĄ uznaů, ýe Ľzgodnie z
wytycznymi Komendanta Gůównego Policji oraz w poro-zumieniu z Instytutem
Ekspertyz Sŕdowych w K., jako jednostki wiodŕcej w ustaleniach bůćdu
pomiarowego na podstawie przeprowadzonych eksperymentów, przyjmuje sić,
ýe przy pomiarach wartoúci stćýenia alkoholu w powietrzu wydychanym
przyjćto bůŕd po-miaru 0,03 mg,

Czegoú nie rozumiem - "nie moýe przekraczaă maximum 5%" (po co to "maximum"?), wićc "przyjmuje sić, ýe przy pomiarach wartoúci stćýenia alkoholu w powietrzu wydychanym przyjćto bůŕd pomiaru 0,03 mg [od 0,25]". Przecieý 0,03 z 0,25 to 12%...

Jest tu istotnie jakiú beůkot...
Mi sić wydaje ýe to Instytut Ekspertyz okreúliů przedziaů niepewnoúci na
0.03mg, a komendant uznaů wićc ýe naleýy te 0.03mg odjŕă od wyniku pomiaru.
A sŕd sić z tym nie zgodziů, bo ma jakieú "wytyczne sŕdowe" ýe bůŕd ma byă
mniejszy niý 5% i juý.

On 2012-12-07, Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam.pl> wrote:

Myślę że każde urządzenie pomiarowe podaje wynik który zmierzyło, a
ewentualne uwzględnienie błędu robi się potem.
Bo tak naprawdę nie jest to oczywiste czy potrzebujemy górnej, dolnej czy
środkowej wartości przedziału niepewności.

Żadne urządzenie nie mierzy "czegoś" samo z siebie. Wszystkie mierniki
się kalibruje.
Masz 2 rodzaje błędów: systematyczne i statystyczne.
Błędy statystyczne polegają na tym, że raz mierzysz +3%, a innym razem
-7%. Z tym się wiele nie da zrobić (można robić dokładniejszy sprzęt,
można zrobić kilka pomiarów i uśredniać).
Błędy systematyczne to takie regularne odchylenia w jakąś stronę. Te
błędy pojawiają się wtedy, gdy urządzenie nie jest właściwie
wykalibrowane.

Homologacja urządzeń różnego rodzaju oznacza, że oba te błędy
mieszczą się w jakichś normach, tzn. że wynik pomiaru uznawany jest
za ostateczny i "dokładny". Już się przy nim nie grzebie.

pozdrawiam,
PK

On Fri, 7 Dec 2012, Tomasz Pyra wrote:

Myślę że każde urządzenie pomiarowe podaje wynik który zmierzyło,
a ewentualne uwzględnienie błędu robi się potem.

  Nieważki nierozciągliwy obiekt rozważań zaczynamy od prędkościomierza
samochodowego, oczywiście "zgodnego z prawem" (znaczy wymogami
homologacji).

  ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1212081128130.224quad>:

On Fri, 7 Dec 2012, Tomasz Pyra wrote:

Myślę że każde urządzenie pomiarowe podaje wynik który zmierzyło,
a ewentualne uwzględnienie błędu robi się potem.

  Nieważki nierozciągliwy obiekt rozważań zaczynamy od prędkościomierza
samochodowego, oczywiście "zgodnego z prawem"

Ale to prawo jest przecież ważkie oraz giętkie i rozciągliwe

  ;)

Też.

--
'Tom N'

On Sat, 8 Dec 2012, 85.121208@2.114006.invalid wrote:

Gotfryd Smolik

  Nieważki nierozciągliwy obiekt rozważań zaczynamy od prędkościomierza
samochodowego, oczywiście "zgodnego z prawem"

Ale to prawo jest przecież ważkie oraz giętkie i rozciągliwe

  Wtedy tym bardziej nisko latający kwantyfikator ("każdy")
powoduje zagrożenie :)

pzdr, Gotfryd