On 21 Okt, 12:24, Titus_Atomi...@somewhere.in.the.world wrote:

Czy on w jakiejs innej
rzeczywistosci zyje? Czy moze ja nie jestem na biezaco?
Bo wyraznie powiedzial ze istnieje nakaz jazdy w kasku...

Czytalam kilka dni temu w norweskim czasopismie nartowo-snowboardowym
"Fri Flyt", ze od tego sezonu w Austrii istnieje nakaz jazdy w kaskach
dla dzieci i mlodziezy. Niestosowanie sie do nakazu grozi zaplaceniem
ilestam euro...
"Fri flyt" jest zrodlem wiarygodnym, wiec o ile sie cos znowu nie
zmienilo w ciagu ostatnich kilku dni, to dzieci&mlodziez musza smigac
po stokach w kaskach. Gorna granica wieku - nie pamietam, czy to bylo
18 czy 16 lat....


pozdrowcia
Gosia

blackone wrote:

On 21 Okt, 12:24, Titus_Atomi...@somewhere.in.the.world wrote:
> Czy on w jakiejs innej
> rzeczywistosci zyje? Czy moze ja nie jestem na biezaco?
> Bo wyraznie powiedzial ze istnieje nakaz jazdy w kasku...

Czytalam kilka dni temu w norweskim czasopismie nartowo-snowboardowym
"Fri Flyt", ze od tego sezonu w Austrii istnieje nakaz jazdy w kaskach
dla dzieci i mlodziezy. Niestosowanie sie do nakazu grozi zaplaceniem
ilestam euro...
"Fri flyt" jest zrodlem wiarygodnym, wiec o ile sie cos znowu nie
zmienilo w ciagu ostatnich kilku dni, to dzieci&mlodziez musza smigac
po stokach w kaskach.

Jest chyba jak piszesz.
We Włoszech taki nakaz już był od jakiegoś czasu, w Austrii nie,
tylko zalecenie - wbrew temu co głosiły plotki :)
http://tinyurl.com/yfnny8h
Info niestety już wiekowe - nowsze mówiły, że poszczególne landy
wprowadzały dla dzieci do 15 lat (na rowerach też).

Teraz to już ponoć obowiązujące prawo "rządowe".

Gorna granica wieku - nie pamietam, czy to bylo 18 czy 16 lat....

Mam pewność że we Włoszech to jest granica 14 lat,
sądzę więc że w AT będzie jakoś podobnie (?)



--
   pozdrawiam
   gajowy

....carve diem

Uzytkownik "blackone" <blackone@poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci news:94e9ba04-ad8b-489a-b7b2-8621b712f1e4m1g2000vbi.googlegroups.com...

On 21 Okt, 12:24, Titus_Atomi...@somewhere.in.the.world wrote:

Czytalam kilka dni temu w norweskim czasopismie nartowo-snowboardowym
"Fri Flyt", ze od tego sezonu w Austrii istnieje nakaz jazdy w kaskach
dla dzieci i mlodziezy. Niestosowanie sie do nakazu grozi zaplaceniem
ilestam euro...

Z ta jazda w kaskach to jak z jazda w pasach i protestem Korwina, który uwazal, ze kazdy ma swój rozum i powinien za siebie odpowiadac. Zgadzam sie z ta teza, pod jednym wszak warunkiem: jesli firma ubezpieczeniowa jaka w pewnym sensie jest ZUS i NFZ zaprzestana finansowania leczenia ludzi, którzy podczas jazdy na nartach zrobili sobie krzywde w glowe bo nie mieli kasku. To samo dotyczy napojów wyskokowych. Nie mam nic przeciwko grzancom na stoku, ale jak ktos sie na nartach polamie i zrobia mu badania krwi i okaze sie, ze jest pod wplywem, to powinien placic z wlasnej kasy za leczenie, chyba, ze jego ubezpieczyciel pozwala na picie i jezdzenie - to zalezy od ubezpieczenia.
Jednak w UE urzednicy nie potrafia myslec kategoriami prostych i jakze dyscyplinujacych rozwiazan. Oni wola wymyslac zakazy i nakazy. A wystarczy zreformowac system ubezpieczen - a zycie bedzie proste.

Osobiscie na nartach i na rowerze jezdze w kasku i polecam to kazdemu.
pozdr
Piotr

Piotr pisze:

Z ta jazda w kaskach to jak z jazda w pasach i protestem Korwina, który uwazal, ze kazdy ma swój rozum i powinien za siebie odpowiadac.

Bynajmniej nie chce wywolywac wojny kaskowej. To wdzieczny temat do... klotni. Az sie prosi. Ale chce tylko na jedno zwrocic uwage. Roznorodne badania dowodza, ze pas ratuje zycie czlowieka w 45%, tzn. w sytuacjach powaznych zagrozen w wypadkach samochodowych, dzieki zapieciu pasa az 45% potencjalnych kandydatow na tamten swiat przezywa. Co ciekawe, slynne poduszki poprawiaja ta statystyke jedynie o 7% i to tylko w przypadku zapiecia pasa. Bez pasa, same poduszki powoduja wieksza smiertelnosc. Natomiast badania odnosnie noszenia kasku na rowerze i na nartach dowodza... wlasnie czego? Wyniki sa mocno niejednoznaczne, a w kazdym razie o wiele mniej przekonywujace niz w przypadku samochodowych pasow. Stad powyzsze porownanie uwazam za nietrafne.

By nie bylo. Na rowerze, ale tylko w gorach, uzywam kasku. Na nartach, poki co, nie, ale wciaz sie przymierzam do jego kupna. ;)

Użytkownik "Andrzej Ozieblo" <ypoziebl@cyf-kr.edu.pl> napisał w wiadomości news:hbpdlr$3r6$1srv.cyf-kr.edu.pl...

 Natomiast badania odnosnie noszenia kasku na rowerze i na nartach dowodza... wlasnie czego? Wyniki sa mocno niejednoznaczne,

Ja ich w ogóle nie znam. Też jeżdżę w kasku i na nartach i na rowerze i uważam, że dzięki temu kilka razy uniknąłem urazów.
W historii z Korwinem chodziło mi raczej o to (czego może wprost nie napisałem), że najskuteczniejszym sposobem na zmuszenie do jazdy "na trzeźwego" i w "kasku" jest skuteczny system NW i OC. Jak frajer po kilku browarach, który się połamie na stoku, będzie musiał później pokryć koszty leczenia i nie dostanie kasy za chorobowe - to go wyleczy z jazdy na gazie ( po za nielicznymi wyjątkami:).
Zamiast tworzyć przepisy "obowiązkowa jazda w kasku" i wysyłać policjantów na stoki, lepiej stworzyć przepisy:  "jeździsz bez kasku, płacisz sam za leczenie", a policjantów wysłać do szukania prawdziwych bandziorów.
pozdr
Piotr

Piotr pisze:

W historii z Korwinem chodziło mi raczej o to (czego może wprost nie napisałem), że najskuteczniejszym sposobem na zmuszenie do jazdy "na trzeźwego" i w "kasku" jest skuteczny system NW i OC. Jak frajer po kilku browarach, który się połamie na stoku, będzie musiał później pokryć koszty leczenia i nie dostanie kasy za chorobowe - to go wyleczy z jazdy na gazie

Odnosnie kasku bym sie zastanowil, ale juz z alkoholem bym sie zgodzil. Powiedzmy po chwili zastanowienia, bo zaraz zaczelaby sie dyskusja od jakiej dawki zaczyna sie alkohol: 0.3, 0.5 a moze 0.7 promila, by wziac tylko kilka przykladow norm obowiazujacych samochodziarzy w Europie. Ale przyjmijmy, ze cos w okolicy 0.4 promila jest rozsadna norma.

Zdaje sie, ze ten system co proponujesz obowiazuje w Stanach i nie tylko w odniesieniu do narciarzy.

Alkoholu, z wyjatkiem bombardino lub jednej (ale co najwyzej jednej) wzmocnionej herbatki na stokach nie zazywam. :) To tak na marginesie.

Użytkownik "Andrzej Ozieblo" <ypoziebl@cyf-kr.edu.pl> napisał w wiadomości news:hbpumq$n3i$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Piotr pisze:

Zdaje sie, ze ten system co proponujesz obowiazuje w Stanach i nie tylko w odniesieniu do narciarzy.

Zdaje się, że w przeciwieństwie do naszych unijnych urzędników, nie wywarzam otwartych drzwi.
No, ale jeśli będą kopiować sprawdzone pomysły, to ktoś może uznać, że do tego nie jest potrzebna armia darmozjadów za budżetową kasę. Tak więc pewnikiem nie raz i nie dwa będziemy mieli okazję podyskutować.
Dziękujemy wam urzędnicy.
zdrowaśki
Piotr

Zdaje sie, ze ten system co proponujesz obowiazuje w Stanach i nie tylko w odniesieniu do narciarzy.

Zdaje się, że w przeciwieństwie do naszych unijnych urzędników, nie wywarzam otwartych drzwi.
No, ale jeśli będą kopiować sprawdzone pomysły, to ktoś może uznać, że do tego nie jest potrzebna armia darmozjadów za budżetową kasę. Tak więc pewnikiem nie raz i nie dwa będziemy mieli okazję podyskutować.
Dziękujemy wam urzędnicy.
zdrowaśki

Zaraz, chwila, nie mozesz przenosic regulacji amerykanskich na grunt europejski. Regulacje amerykanskie sa umocowane w zupelnie innym srodowisku. W USA nie ma obowiazkowej skladki zdrowotnej i emerytalnej sciaganej pod przymusem w postaci haraczu. Tam sie kazdy ubezpiecza w takim zakresie w jakim ma on na to ochote.
Co prawda pan Obama chcial przepchnac ustawe o obowiazkowych skladkach (na wzor europejski) ale po gwaltownych protestach wycofal sie rakiem z tego pomyslu. Amerykanskie spoleczenstwo posiada jeszcze jakies resztki instynktu samozachowawczego.
By the way w sprawie kaskow i picia. Jezeli swoim postepowaniem nie szkodzimy innemu czlowiekowi to glupiemu urzedasowi czy cwanszemu urzedasowi w randze polityka nic do tego! Nie jest ani nasza zona ani ojcem aby nam dyktowal co mamy robic ze swoim zdrowiem i zyciem. Zreszta zasady cywilizacji lacinskiej powinny byc im wbijane do tepych lbow w szkole.

pozdro
A

On Fri, 23 Oct 2009 19:26:30 +0200,  ADAM wrote:

Zaraz, chwila, nie mozesz przenosic regulacji amerykanskich na grunt europejski. Regulacje amerykanskie sa umocowane w zupelnie innym srodowisku. W USA nie ma obowiazkowej skladki zdrowotnej i emerytalnej sciaganej pod przymusem w postaci haraczu.

Emerytalna jest - Social Security. Tyle ze wyplacana emeryturka na zycie nie starcza, wiec kto moze
odklada na starosc. W efekcie jest z tego taki haracz na biedote.
Reszta placi i g* z tego ma.

By the way w sprawie kaskow i picia. Jezeli swoim postepowaniem nie szkodzimy innemu czlowiekowi to glupiemu urzedasowi czy cwanszemu urzedasowi w randze polityka nic do tego! Nie jest ani nasza zona ani ojcem aby nam dyktowal co mamy robic ze swoim zdrowiem i zyciem.

Byloby najlepiej. Ale jest w tym mala luka .. jak dzieci maja wyrodnych rodzicow to nie
powinno im panstwo pomoc ?
Zabierze taki tatus na narty, a kasku nie kupi, morderca jeden :-)

Zreszta zasady cywilizacji lacinskiej powinny byc im wbijane do tepych lbow w szkole.

A kto powiedzial ze to najlepsza mozliwa cywilizacja ? Zaraz .. oparta o niewolnictwo :-)

J.

Emerytalna jest - Social Security.
Tyle ze wyplacana emeryturka na zycie nie starcza, wiec kto moze
odklada na starosc. W efekcie jest z tego taki haracz na biedote.
Reszta placi i g* z tego ma.

Social Security pominalem z powodow przytoczonych przez ciebie i takiego iz skladka wynosi 6% ...
Ale fakt - istnieje.

Byloby najlepiej.
Ale jest w tym mala luka .. jak dzieci maja wyrodnych rodzicow to nie
powinno im panstwo pomoc ?
Zabierze taki tatus na narty, a kasku nie kupi, morderca jeden :-)

Dokladnie, rodzice odpowiadaja za swoje niepelnoletnie dzieci i tak ma byc.

Zreszta zasady
cywilizacji lacinskiej powinny byc im wbijane do tepych lbow w szkole.

A kto powiedzial ze to najlepsza mozliwa cywilizacja ?

A dlatego - cytuje za wikipedia:
W cywilizacji lacinskiej wolnosc jednego czlowieka jest ograniczona tylko i wylacznie przez wolnosc drugiego czlowieka.
Nadmierna ingerencja panstwa jest sprzeczna z zasadami cywilizacji lacinskiej. Prawo panstwowe w cywilizacji lacinskiej jedynie reguluje stosunki miedzyludzkie, zapewniajace bezpieczenstwo wewnetrzne i zewnetrzne panstwa.


pozdro
A

On Fri, 23 Oct 2009 22:06:44 +0200,  ADAM wrote:

Byloby najlepiej.
Ale jest w tym mala luka .. jak dzieci maja wyrodnych rodzicow to nie
powinno im panstwo pomoc ?
Zabierze taki tatus na narty, a kasku nie kupi, morderca jeden :-)

Dokladnie, rodzice odpowiadaja za swoje niepelnoletnie dzieci i tak ma byc.

Ale pytanie jest jak maja odpowiadac/dbac :-)

Jak rodzic uwaza ze dziecku szkola nie potrzebna to zle czy zabronione
powinno byc ? A jak sie dziecko slabo uczy, to odebrac prawa rodzicielskie ? Jak nie kupuje czapki na zime to karalne ? A zabiera na narty, to chyba od razu zamknac na 5 lat. Co to ma byc -
celowe narazanie dziecka na zlamania i inne obrazenia.

J.

Użytkownik "ADAM" <andrew_office@spam.kill.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:4ae1e77e$1news.home.net.pl...

Zaraz, chwila, nie mozesz przenosic regulacji amerykanskich na grunt europejski.

A dlaczego nie? Czyż nie budujemy Stanów Zjednoczonych Europy :)))))))))))))))))))))
A poważnie: może własnie w tym sens, aby nie było składki emertyalnej ściąganej pod przymusem w postaci haraczu. ale to nie na tą grupę :)

Jezeli swoim postepowaniem nie szkodzimy innemu czlowiekowi to glupiemu urzedasowi czy cwanszemu urzedasowi w randze polityka nic do tego! Nie jest ani nasza zona ani ojcem aby nam dyktowal co mamy robic ze swoim zdrowiem i zyciem.

Amen. Z jednym zastrzeżeniem. Nie mam zamiaru płacić za czyjąś głupotę, bo to szkodzi mojemu portfelowi.

zdrowaśki
Piotr

Amen. Z jednym zastrzeżeniem. Nie mam zamiaru płacić za czyjąś głupotę, bo to szkodzi mojemu portfelowi.

Zawsze bedziesz placil. Papierosy sa dozwolone? tak, a placisz za leczenie raka pluc innego obywatela. Golonke kupisz w sklepie? a ile kosztuje rocznie leczenie z twoich pieniedzy zawalowcow? Mozna przyklady mnozyc, wiec co maja kaski do tego? Jak beda chcieli wprowadzic prawko na narty tez bedziesz za? No wszak taki osobnik bez prawka moze zrobic komus krzywde na stoku albo sam rabnac w drzewo - bedziesz placil za niego? :D
W tym systemie wszyscy sie skladamy dla tych co potrzebuja a jest to spuscizna po:
http://www.geocities.com/towarzysz/pliki/cyrankiewicz_stalin.wav

pozdro
A

Witam
On 24 Paź, 15:35, "ADAM" <andrew_off...@spam.kill.poczta.onet.pl>
wrote:

> Amen. Z jednym zastrzeżeniem. Nie mam zamiaru płacić za czyjąś głupotę, bo
> to szkodzi mojemu portfelowi.

Zawsze bedziesz placil. Papierosy sa dozwolone? tak, a placisz za leczenie
raka pluc innego obywatela. Golonke kupisz w sklepie? a ile kosztuje rocznie
leczenie z twoich pieniedzy zawalowcow?

Pudlo ;)
Palacy i jedzacy golonke popijana wodeczka sa najtanszymi obywatelami
panstwa. Nie dozywaja 60tki, zawal jest szybszy. Prawdziwe koszty
generuja wysportowani i zdrowi. Nie dosc, ze trzeba leczyc ich
sportowe kontuzje to dozywaja sedziwego wieku, kiedy wymagaja opieki i
emerytur.

Jakis czas temu obily mi sie o uszy wlasnie takie wyniki badan z
Europy Zach., na ile prawdziwe nie wiem ;)

pozdr
Piotr
(jezdzacy i wywracajacy sie w kasku).

Jakis czas temu obily mi sie o uszy wlasnie takie wyniki badan z
Europy Zach., na ile prawdziwe nie wiem ;)

No ale schodzimy z tematu.
Najpierw kaski potem prawko na jazde a na koniec zakaz jazdy bo jest niebezpieczna i w dodatku szkodzi srodowisku... Nie? A dlaczenie by nie?
Tu o wolnosc chodzi. Jak zwykl mawiac niesmiertelny Stalin:
"Wolność tak naprawdę nie jest ludziom do niczego potrzebna. Nie tylko niepotrzebna, ale nawet szkodliwa, bo od jej nadmiaru niektórzy zaczynają głupieć."
A nasze i europejskie wladze musza dbac takze o kondycje psychiczna niemalej garstki obywateli ;)
Jak przestrzegal w PE naszego Buzka Pan Farage: Don't turn EU into another Sovietr Union (znow wolanie na puszczy):
http://www.youtube.com/watch?v=rG2yzaiqezI

Dobra juz sie zamykam :D

A.

ADAM pisze:

No ale schodzimy z tematu.
Najpierw kaski potem prawko na jazde a na koniec zakaz jazdy bo jest niebezpieczna i w dodatku szkodzi srodowisku... Nie? A dlaczenie by nie?
Tu o wolnosc chodzi. Jak zwykl mawiac niesmiertelny Stalin:
"Wolność tak naprawdę nie jest ludziom do niczego potrzebna. Nie tylko niepotrzebna, ale nawet szkodliwa, bo od jej nadmiaru niektórzy zaczynają głupieć."

Adamie, na razie mowa jest o wprowadzeniu obowiazku noszenia kaskow przez dzieci, ostatecznie do lat 15. To calkiem sensowne postanowienia. Odnosnie alkoholu pomysl byl, ale zadaje sie pomyslodawcy wycofuja sie rakiem.

Jakies ograniczenia musza byc, bez tego bylaby anarchia. To problem madrych kompromisow, na ile wprowadzic ograniczajace regulacje, ale jednak porzadkujace i zwiekszajace nasze bezpieczenstwo (jak np. pasy samochodowe, czy obowiazkowe ubezpieczenia), ale tez ograniczajace nasza wolnosc, a na ile nic nie regulowac, liczac na zdrowy rozsadek, zwyczaje i proste mechanizmy np. rynkowe. Takich trudnych problemow jest mnostwo, np. wielokrotnie tu i gdzie indziej dyskutowane prawo gorskie.

Zgadzam się ze stwierdzeniami Andrzeja. Od siebie bym dodał, że ważna
jest jeszcze edukacja. Jeżeli będę jeździł niebezpiecznie to żadna
ochrona mi nie pomoże. Należy mieć przede wszystkim wyobraźnie i i to
nie tylko na stoku. Od najmłodszych lat powinny być wpajane(oczywiście
nie nachalnie) zasady odpowiedniego zachowania i przestrzegania
przepisów. Powstały one przeważnie po to aby nam ułatwić życie
(przynajmniej teoretycznie, chociaż czasami utrudniają). Nie wyobrażam
sobie np. jazdy samochodem gdyby nie było przepisów o ruchu drogowym.
Wracając do projektów zmian dotyczących jazdy na nartach pod wpływem
alkoholu to według obecnych przepisów po spowodowaniu wypadku osoba
może zostać pociągnięta do odpowiedzialności (link http://www.tf.pl/view.php?art=79143
).
Niestety nie mogę znaleźć na stronach oficjalnych (Sejm, Kancelaria
Rady Ministrów, Ministerstwo zdrowia ...) ekspertyzy (opinii) dlaczego
się wycofali z tej zmiany. Coś podobnego jak udało się znaleźć w
przypadku kasków.

Pozdr
Tomek

On Sun, 25 Oct 2009 00:48:52 -0700 (PDT),  Tomasz Wallrat wrote:

Nie wyobrażam
sobie np. jazdy samochodem gdyby nie było przepisów o ruchu drogowym.

Bywali w swiecie mowia: pojedz do Egiptu.
Mozna tez do Wietnamu
http://www.youtube.com/watch?v=1dqibvh96Og

A tak nawiasem mowiac nasz kodeks drogowy mozna by odchudzic do kilku
przepisow. Cala reszta jest taka "na wszelki wypadek" - zeby zakazac
potencjalnie niebezpiecznych sytuacji.

Wracając do projektów zmian dotyczących jazdy na nartach pod wpływem
alkoholu to według obecnych przepisów po spowodowaniu wypadku osoba
może zostać pociągnięta do odpowiedzialności (link http://www.tf.pl/view.php?art=79143

Trzezwa osoba powodujaca wypadek tez moze byc pociagnieta do
odpowiedzialnosci. A w zasadzie to musi - co najwyzej policja,
prokurator lub sad moga sie nie dopatrzyc przestepstwa, powolac na
niska szkodliwosc spoleczna, lub odstapic od wymierzenia kary.

Niestety nie mogę znaleźć na stronach oficjalnych (Sejm, Kancelaria
Rady Ministrów, Ministerstwo zdrowia ...) ekspertyzy (opinii) dlaczego
się wycofali z tej zmiany.

Moze po prostu wreszcie wybralismy rozsadnych ludzi i nie reguluja
tego co nie trzeba ? Naprawde pijani sa takim wielkim zagrozeniem na
stokach ? Pewnie zygzakiem jezdza.

A dzieki temu inni moga sie w spokoju napic grzanego wina, piwa, czy
herbaty z pradem w rozsadnej ilosci. J.

Moze po prostu wreszcie wybralismy rozsadnych ludzi i nie reguluja
tego co nie trzeba ?

z zeznań dostępnych w prasie wynika, iż przeciwnicy
zakazu argumentowali wielowątkowo (do słowa lobbing
się nie posunę;), np.:

"także ministerstwo gospodarki sprzeciwia się temu, by ze stoków zniknął alkohol. Resort uznał, że brak tzw. knajp przy stokach może spowodować, że większość turystów (...) będzie się kierować na stoki czeskie i słowackie"

http://www.rmf.fm/fakty,163592,Policja,kontra,pijani,narciarze.html

On Sun, 25 Oct 2009 12:19:15 +0100,  Grzegorz Lipnicki wrote:

"także ministerstwo gospodarki sprzeciwia się temu, by ze stoków zniknął alkohol. Resort uznał, że brak tzw. knajp przy stokach może spowodować, że większość turystów (...) będzie się kierować na stoki czeskie i słowackie"
http://www.rmf.fm/fakty,163592,Policja,kontra,pijani,narciarze.html

No i slusznie .. zachodzisz do schroniska na Kopie, zimno jak sk*, a
tu nic do rozgrzania nie ma, bo "alkoholu nie podajemy".
Dodaj do tego kiepskie wyciagi, kiepskie trasy, parking po 20 zl .. a
do Janskich Lazni 10 km dalej ..

J.

Adamie, na razie mowa jest o wprowadzeniu obowiazku noszenia kaskow przez dzieci, ostatecznie do lat 15. To calkiem sensowne postanowienia.

To jest nastepny nakaz/zakaz ograniczajacy nasza wolnosc. Rodzice powinni byc w pelni odpowiedzialni za dobro swoich dzieci. Zreszta odpowiadaja karnie jezeli sad stwierdzi iz narazalismy dziecko na utrate zdrowia lub zycia poprzez zaniedbanie lub bezmyslosc. To powinno wystarczyc za 90% istniejacych przepisow.

Odnosnie alkoholu pomysl byl, ale zadaje sie pomyslodawcy wycofuja sie rakiem.

Odnosnie alkoholu tu sprawa ma sie troche inaczej gdyz naszym zachowaniem mozemy narazic na niebezpieczenstwo innych (nie bedacych pod nasza opieka). Jednak przepis a wlasciwie zakaz jazdy po alku jest zupelnie niepotrzebny. Jezeli spowodujemy wypadek "na gazie" odpowiadamy w dwojaki sposob - po pierwsze karnie (prokurator z urzedu zajmuje sie sprawa) po drugie cywilnie (osoba poszkodowana moze nas zawezwac do sadu o odszkodowanie). To istnieje i nie potrzeba nic wiecej w temacie dzialac. Z drugej strony mozemy sie napic np piwka i jezeli posiadamy odrobine zdrowego rozsadku bedziemy jazdzili na tyle uwaznie aby nie spowodowac wypadku.

Jakies ograniczenia musza byc, bez tego bylaby anarchia. To problem madrych kompromisow, na ile wprowadzic ograniczajace regulacje, ale jednak porzadkujace i zwiekszajace nasze bezpieczenstwo (jak np. pasy samochodowe, czy obowiazkowe ubezpieczenia), ale tez ograniczajace nasza wolnosc, a na ile nic nie regulowac, liczac na zdrowy rozsadek, zwyczaje i proste mechanizmy np. rynkowe. Takich trudnych problemow jest mnostwo, np. wielokrotnie tu i gdzie indziej dyskutowane prawo gorskie.

Zacytuje jeszcze raz z wikipedii tu masz prosta i jasna odpowiedz na powyzsze dylematy:
"W cywilizacji lacinskiej wolnosc jednego czlowieka jest ograniczona tylko i
wylacznie przez wolnosc drugiego czlowieka.
Nadmierna ingerencja panstwa jest sprzeczna z zasadami cywilizacji
lacinskiej. Prawo panstwowe w cywilizacji lacinskiej jedynie reguluje
stosunki miedzyludzkie, zapewniajace bezpieczenstwo wewnetrzne i zewnetrzne
panstwa."

Nic dodac nic ujac.

pozdro
A.

On Sun, 25 Oct 2009 11:29:53 +0100,  ADAM wrote:

Adamie, na razie mowa jest o wprowadzeniu obowiazku noszenia kaskow przez dzieci, ostatecznie do lat 15. To calkiem sensowne postanowienia.

To jest nastepny nakaz/zakaz ograniczajacy nasza wolnosc. Rodzice powinni byc w pelni odpowiedzialni za dobro swoich dzieci. Zreszta odpowiadaja karnie jezeli sad stwierdzi iz narazalismy dziecko na utrate zdrowia lub zycia poprzez zaniedbanie lub bezmyslosc. To powinno wystarczyc za 90% istniejacych przepisow.

Tylko jak to zastosowac w praktyce ? Obowiazku jazdy w kasku nie ma, ale jak jednak dziecko sie zabije, to
rodzicow zamknac za narazanie ? Czy wystarczy oswiadczenie rodzica ze
on sam 20 lat na nartach jezdzi, nigdy kasku nie mial, i glowe ma
cala, wiec narazenie nie bylo wieksze niz np wypuszczenie z domu do
szkoly bez kasku ?

Jezeli spowodujemy wypadek "na gazie" odpowiadamy w dwojaki sposob - po pierwsze karnie (prokurator z urzedu zajmuje sie sprawa) po drugie cywilnie (osoba poszkodowana moze nas zawezwac do sadu o odszkodowanie). To istnieje i nie potrzeba nic wiecej w temacie dzialac.

Powtorze sie - na trzezwo odpowiedzialnosc jest taka sama.

J.

Tylko jak to zastosowac w praktyce ?
Obowiazku jazdy w kasku nie ma, ale jak jednak dziecko sie zabije, to
rodzicow zamknac za narazanie ? Czy wystarczy oswiadczenie rodzica ze
on sam 20 lat na nartach jezdzi, nigdy kasku nie mial, i glowe ma
cala, wiec narazenie nie bylo wieksze niz np wypuszczenie z domu do
szkoly bez kasku ?

Bardzo mozliwe, kazdy przypadek jest inny i to najpierw prokurator a potem sad decyduje czy wystapilo narazenie zdrowia i zycia dziecka czy nie. Zwroc uwage, ze pomimo braku nakazu wiekszosc rodzicow kupuje dziecku kask.
Jezeli zgodzimy sie teraz na ten przepis to kto nam zagwarantuje, ze za 10 lat nie wejdzie nowy wlasnie ten o posylaniu dziecka w kasku do szkoly?

Jezeli spowodujemy wypadek "na gazie" odpowiadamy w dwojaki sposob - po
pierwsze karnie (prokurator z urzedu zajmuje sie sprawa) po drugie cywilnie
(osoba poszkodowana moze nas zawezwac do sadu o odszkodowanie). To istnieje
i nie potrzeba nic wiecej w temacie dzialac.

Powtorze sie - na trzezwo odpowiedzialnosc jest taka sama.

Tak, ale jezeli bedziesz pod wplywem to po pierwsze jest zdecydowanie wieksze prawdopodobienstwo, ze to ty spowodujesz wypadek. Po drugie w przypadku gdy normalnie sad by orzekl o nieszczesliwym zbiegu okolicznosci i obopolnej winie stron zdarzenia to kiedy jedna bedzie pod wplywem to pewnie zasadzi, ze to ona jest sprawca gdyz pijac zachowala sie nieodpowiedzialnie.

A.

On Sun, 25 Oct 2009 12:15:40 +0100,  ADAM wrote:

Tylko jak to zastosowac w praktyce ?
Obowiazku jazdy w kasku nie ma, ale jak jednak dziecko sie zabije, to
rodzicow zamknac za narazanie ? Czy wystarczy oswiadczenie rodzica ze
on sam 20 lat na nartach jezdzi, nigdy kasku nie mial, i glowe ma
cala, wiec narazenie nie bylo wieksze niz np wypuszczenie z domu do
szkoly bez kasku ?

Bardzo mozliwe, kazdy przypadek jest inny i to najpierw prokurator a potem sad decyduje czy wystapilo narazenie zdrowia i zycia dziecka czy nie. Zwroc uwage, ze pomimo braku nakazu wiekszosc rodzicow kupuje dziecku kask.

No ale jak chcesz go stosowac ? Kask jest nieobowiazkowy dopoki sie
cos nie stanie ?

Jezeli zgodzimy sie teraz na ten przepis to kto nam zagwarantuje, ze za 10 lat nie wejdzie nowy wlasnie ten o posylaniu dziecka w kasku do szkoly?

Tak bedzie, wystarczy policzyc wypadki dzieci na nartach, a w drodze
do/z szkoly :-)

J.

No ale jak chcesz go stosowac ? Kask jest nieobowiazkowy dopoki sie
cos nie stanie ?

Absolutnie nie, ocena ryzyka zalezy od rodzica. Pisalem raczej o przypadkach w ktorych wystepuje ewidentne zaniedbanie.
Dam przyklad - czy istnieje przepis ktory konkretnie brzmi - dziecko nalezy karmic -  nie? to dlaczego ma istniec przepis, ze dziecku nalezy wkladac kask przed wyjsciem na narty...

Panstwo niech sie zajmie porzadkiem publicznym i obronnoscia, niech przestanie traktowac obywateli jak skarbonke i swoje dzieci do wychowywania poprzez nakazy i zakazy.
Oczywiscie wtedy wladza urzednikow i politykow zmaleje a do tego to juz oni niedopuszcza.

pozdro
A.

On Sun, 25 Oct 2009 15:42:48 +0100,  ADAM wrote:

No ale jak chcesz go stosowac ? Kask jest nieobowiazkowy dopoki sie
cos nie stanie ?

Absolutnie nie, ocena ryzyka zalezy od rodzica. Pisalem raczej o przypadkach w ktorych wystepuje ewidentne zaniedbanie.
Dam przyklad - czy istnieje przepis ktory konkretnie brzmi - dziecko nalezy karmic -  nie? to dlaczego ma istniec przepis, ze dziecku nalezy wkladac kask przed wyjsciem na narty...

Rozumiem ze nie jestes zwolennikiem przepisu .. ale argumentacja mi
sie nie podoba :-)

Bo od powyzszego tylko krok do tego skoro dziecko karmic trzeba, to
kask mu trzeba wkladac bez przepisu :-)

J.

Dam przyklad - czy istnieje przepis ktory konkretnie brzmi - dziecko nalezy
karmic -  nie? to dlaczego ma istniec przepis, ze dziecku nalezy wkladac
kask przed wyjsciem na narty...

Rozumiem ze nie jestes zwolennikiem przepisu .. ale argumentacja mi
sie nie podoba :-)

Bo od powyzszego tylko krok do tego skoro dziecko karmic trzeba, to
kask mu trzeba wkladac bez przepisu :-)

Aj, aj, pomysl troche jakie byly intencje autora powyzego przykladu :D
Jak nie dasz rady to krzyknij bedziem rozbierac na czynniki pierwsze i omawiac ;))

A.

J.F. pisze:

On Sun, 25 Oct 2009 15:42:48 +0100,  ADAM wrote:

No ale jak chcesz go stosowac ? Kask jest nieobowiazkowy dopoki sie
cos nie stanie ?

Absolutnie nie, ocena ryzyka zalezy od rodzica. Pisalem raczej o przypadkach w ktorych wystepuje ewidentne zaniedbanie.
Dam przyklad - czy istnieje przepis ktory konkretnie brzmi - dziecko nalezy karmic -  nie? to dlaczego ma istniec przepis, ze dziecku nalezy wkladac kask przed wyjsciem na narty...

Rozumiem ze nie jestes zwolennikiem przepisu .. ale argumentacja mi
sie nie podoba :-)

Bo od powyzszego tylko krok do tego skoro dziecko karmic trzeba, to
kask mu trzeba wkladac bez przepisu :-)

Obawiaj sie raczej nied?ugo przepisu, z.e dziecko nalezy karmic'. To bardziej realne przy mentalnos'ci nakazowej.... A uzasadnienie koniecznos'ci wprowadzenia takiego nakazu i procedur kontrolnych znajdzie sie natychmiast ;(

Pozdrawiam
Micha?

On Sat, 24 Oct 2009 09:07:46 -0700 (PDT),  pmolski@ant.pl wrote:

Pudlo ;)
Palacy i jedzacy golonke popijana wodeczka sa najtanszymi obywatelami
panstwa. Nie dozywaja 60tki, zawal jest szybszy. Prawdziwe koszty
generuja wysportowani i zdrowi. Nie dosc, ze trzeba leczyc ich
sportowe kontuzje to dozywaja sedziwego wieku, kiedy wymagaja opieki i
emerytur.
Jakis czas temu obily mi sie o uszy wlasnie takie wyniki badan z
Europy Zach., na ile prawdziwe nie wiem ;)

Nie trzeba zachodu - to juz widac i u nas.
Za dlugo zyja, emerytury kosztuja, mieszkan brakuje, kolejki u lekarzy
sie tworza, osrodkow opiekunczych brakuje .. no i Niemcy wcale sie nie
spiesza z walka z paleniem.

Palacze i pijacy najlepsi obywatele - podatkow placa duzo, umieraja
mlodo :-)

J.

ADAM wrote:

> Amen. Z jednym zastrzeżeniem. Nie mam zamiaru płacić za czyjąś głupotę, bo
> to szkodzi mojemu portfelowi.
>
Zawsze bedziesz placil. Papierosy sa dozwolone? tak, a placisz za leczenie
raka pluc innego obywatela. (...)

Ja tylko w kwestii formalnej: palący sami płacą za swoje
leczenie w akcyzie, która jest decydująca wcenie papierosów :)
To są jakieś tysiące zł. rocznie :)

A poza tym: stop nonsesownym zakazom i nakazom :)

--
   pozdrawiam
   gajowy

....carve diem

A poza tym: stop nonsesownym zakazom i nakazom :)

Niestety to jak wolanie na puszczy, a bedzie jeszcze lepiej.


pozdro
A

W tym systemie wszyscy sie skladamy dla tych co potrzebuja a jest to
spuscizna po:

Bismarcku;
ale wtedy mężczyźni dożywali średnio 45 lat;

 g.

Bismarcku;
ale wtedy mężczyźni dożywali średnio 45 lat;

Dokladnie, z ciekawostek to wiek emerytalny byl ustawiony wtedy na 70 lat :D

A.

On Thu, 22 Oct 2009 17:30:24 +0200,  "Piotr"

Ja ich w ogóle nie znam. Też jeżdżę w kasku i na nartach i na rowerze i uważam, że dzięki temu kilka razy uniknąłem urazów.

A ja jezdze bez kasku .. i jak na razie by mnie nie uratowal od
zadnego urazu :-)

W historii z Korwinem chodziło mi raczej o to (czego może wprost nie napisałem), że najskuteczniejszym sposobem na zmuszenie do jazdy "na trzeźwego" i w "kasku" jest skuteczny system NW i OC. Jak frajer po kilku browarach, który się połamie na stoku, będzie musiał później pokryć koszty leczenia i nie dostanie kasy za chorobowe - to go wyleczy z jazdy na gazie ( po za nielicznymi wyjątkami:).
Zamiast tworzyć przepisy "obowiązkowa jazda w kasku" i wysyłać policjantów na stoki, lepiej stworzyć przepisy:  "jeździsz bez kasku, płacisz sam za leczenie"

Mozna, ale czemu najpierw nie nalezy wykazac ze urazu by nie bylo
gdyby pacjent byl w kasku i trzezwy ? Zaraz .. co to kurde za leczenie na koszt podatnika ? Jak jest zima,
to trzeba siedziec w domu w bamboszach. Jak ktos ma fanaberie jezdzic
sobie na nartach czy desce, to niech sam placi :-) Zlikwidowac GOPR,
zaplaci taki trzezwy i w kasku za tragazy, gipsowanie, karetke do
domu, grosza zasilku nie dostanie a jeszcze zaplaci odszkodowanie
pracodawcy za porzucenie pracy, to mu sie odechce glupich zabaw, i
jeszcze dzieciom zabroni.

Ciekawe ile wtedy bedzie kosztowalo ubezpieczenie i czy beda zapisy o
kasku i alkoholu. Pewnie tak .. a czy za doplata beda odpowiednie
opcje ? :-)

J.

Piotr pisze:

Użytkownik "Andrzej Ozieblo" <ypoziebl@cyf-kr.edu.pl> napisał w wiadomości news:hbpdlr$3r6$1srv.cyf-kr.edu.pl...

 Natomiast badania odnosnie noszenia kasku na rowerze i na nartach dowodza... wlasnie czego? Wyniki sa mocno niejednoznaczne,

Ja ich w ogóle nie znam. Też jeżdżę w kasku i na nartach i na rowerze i uważam, że dzięki temu kilka razy uniknąłem urazów.
W historii z Korwinem chodziło mi raczej o to (czego może wprost nie napisałem), że najskuteczniejszym sposobem na zmuszenie do jazdy "na trzeźwego" i w "kasku" jest skuteczny system NW i OC. Jak frajer po kilku browarach, który się połamie na stoku, będzie musiał później pokryć koszty leczenia i nie dostanie kasy za chorobowe - to go wyleczy z jazdy na gazie ( po za nielicznymi wyjątkami:).
Zamiast tworzyć przepisy "obowiązkowa jazda w kasku" i wysyłać policjantów na stoki, lepiej stworzyć przepisy:  "jeździsz bez kasku, płacisz sam za leczenie", a policjantów wysłać do szukania prawdziwych bandziorów.

Czy ktoś ma pojęcie o rzeczywistej skali problemu? Tzn. ilość urazów z powodu niemania kasku? Ew. ich koszt?  Ale jakieś prawdziwe dane a nie od 'misiów' (misiewydaje). Bo 'misie' wydaje ;) że to zjawisko całkowicie pomijalne, za to nośne medialne... Podobnie (?) z tłumami pijanych na stokach...
jak to jest naprawde?

Pozdrawiam
Michał

MichałG pisze:

Czy ktoś ma pojęcie o rzeczywistej skali problemu?

Wlasnie w opracowaniu, ktore podalem. Niestety po amerykansku. Bardzo solidne. Statystyki z roznych krajow.
http://www.ski-injury.com/prevention/helmet

Uogolniajac mozna wyczytac, ze:

- kask moze uchronic przed urazem w ok. 30% przypadkow,
- chroni wylacznie w przypadkach lekkich urazow, bo przy tych ciezkich, np. zderzenie z drzewem, nic nie uchroni (przy 30 mph, a wiec jakies 50 km/h kask musialby mierzyc 50 cm srednicy, i wazyc ponad 5 kg!)

- snowbordzista statystycznie czescie doznaje urazu glowy niz narciarz
- i najwazniejsze, przypadki urazow glkowy w sportach zimowych sa stosunkowo rzadkie, srednio ok. 10-20% wszystkich urazow (u dzieci wiecej)

Swietny jest komentarz, a zwlaszcza ostatnie zdanie (Wiekszosc tych urazow jest niegroznych (zazwyczaj wstrzas) i jak juz wczesniej zaznaczylem, najgorsze z nich sa wynikiem jazdy out of control):

Head Injuries and helmets

So what about data regarding helmets reducing the rates and severity of head injuries?

Again, things have to be kept in perspective. Head injuries account for at most 10-20% of all injuries from snow sports - although some studies have shown higher rates in children (up to 43% in one Canadian study though I have not seen that reported anywhere else). But even taking this 43% rate coupled with the highest injury rate gives a rate for head injury of 2.4 per 1000 skier days - really very low. a more average risk would be about 0.3-0.5 per 1000 skier days. Most of these injuries are minor (usually concussion) and as I have already mentioned the bad ones are usually the result of skiing or boarding out of control.

- i najwazniejsze, przypadki urazow glkowy w sportach zimowych sa stosunkowo rzadkie, srednio ok. 10-20% wszystkich urazow (u dzieci wiecej)

tu:
http://narty.onet.pl/5956,1387044,1387058,artykuly.html

podają tak:

"około 61% urazów wśród narciarzy poniżej 18 roku życia stanową urazy kończyn dolnych, około 20% to urazy kończyn górnych, a 10% to urazy głowy, zagrażające życiu; [6]

 M. Palik i S. Zielński "Urazy głowy dzieci i młodzieży do lat 18 w narciarstwie zjazdowym", referat z konferencji Sporty Śnieżne - adrealina  SINT PZN 2005
"

ot, i jeszcze takie opracowanie (niestety, sprzed paru lat)
http://www.cotg.pttk.pl/bezpiecz/02_marasek.pdf

wykresy 8 i 9;

 g.

Grzegorz Lipnicki pisze:

ot, i jeszcze takie opracowanie (niestety, sprzed paru lat)
http://www.cotg.pttk.pl/bezpiecz/02_marasek.pdf

Grzesiu,

Niezle to. Dwie rzeczy mnie zaskoczyly. Wiecej kobiet niz mezczyzn ulega wypadkowm (a mowi sie, ze kobiety sa ostrozniejsze, widac nie tylko ostroznosc sie tu liczy) i zdumiewajaca "przewaga" Bialki nad reszta. Mysle, ze statystyki sa troche stare, ale wciaz aktualne. Pewnie jest jeszcze gorzej.

Andrzej

jakieś prawdziwe dane a nie od 'misiów' (misiewydaje). Bo 'misie' wydaje ;) że to zjawisko całkowicie pomijalne, za to nośne medialne... Podobnie (?) z tłumami pijanych na stokach...
jak to jest naprawde?

pytanie tylko, skąd by miały się wziąc te prawdziwe dane?
było trochę szumu o policji na stokach w ostatnich latach,
ale nie słyszałem o żadnych "statystykach" na kształt np. takich:
http://www.policja.pl/portal/pol/4/315/Nietrzezwi_sprawcy_przestepstw.html
czy takich:
http://www.policja.pl/portal/pol/19/365/Prowadzenie_pojazdu_w_stanie_nietrzezwosci_art_178a.html

 skoro nie ma zakazu jazdy na nartach po alkoholu, to
nie ma i żadnych kontroli; ot, czasem coś się w prasie
wyczyta, jak dojdzie do wypadku z udziałem pijanego,
 ale nawet nie wiem, ile takich zdarzeń było;

 g.

Grzegorz Lipnicki pisze:

jakieś prawdziwe dane a nie od 'misiów' (misiewydaje). Bo 'misie' wydaje ;) że to zjawisko całkowicie pomijalne, za to nośne medialne... Podobnie (?) z tłumami pijanych na stokach...
jak to jest naprawde?

pytanie tylko, skąd by miały się wziąc te prawdziwe dane?
było trochę szumu o policji na stokach w ostatnich latach,
ale nie słyszałem o żadnych "statystykach" na kształt np. takich:
http://www.policja.pl/portal/pol/4/315/Nietrzezwi_sprawcy_przestepstw.html
czy takich:
http://www.policja.pl/portal/pol/19/365/Prowadzenie_pojazdu_w_stanie_nietrzezwosci_art_178a.html skoro nie ma zakazu jazdy na nartach po alkoholu, to
nie ma i żadnych kontroli; ot, czasem coś się w prasie
wyczyta, jak dojdzie do wypadku z udziałem pijanego,
ale nawet nie wiem, ile takich zdarzeń było;

ale jak dojdzie do wypadku to szpital czy Gopr jest w stanie okreslic czy delikwent bełkocze czy jest po 'niewielkim spożyciu' czy wcale.
Skoro skala zjawiska nie jest zazuważalna to po co uruchomiać cała machine legislacji i bić na trwoge! Może wystarczy nieco pozytywnej propagandy..
Zwykle wiecznie pijane zule spod mostu nie jezdza na nartach!
Pozdrawiam
Michał (optymista) ;)

Zwykle wiecznie pijane zule spod mostu nie jezdza na nartach!

Może żule nie ale parę razy widziałem naprutych gości na nartach, co
ciekawe mimo że to było za granicą to oni mówili po polsku :)

Rem pisze:

Zwykle wiecznie pijane zule spod mostu nie jezdza na nartach!

Może żule nie ale parę razy widziałem naprutych gości na nartach, co
ciekawe mimo że to było za granicą to oni mówili po polsku :)

ja też widziałem ich kilka razy przez ostatnie kilka lat. Myślisz, że to wystarczający powód by wpisywać trzeźwość narciarza do ustawy?

Pozdrawiam
Michał