Jeszcze się u nas nie zaczęła w prasie fala rytualnych narzekań na fotoradary, co to zbójecko są ustawiane przez gminy, nie po to żeby usprawnić i zwiększyć bezpieczeństwo, tylko po to żeby zarobić, kiedy wybrałem się na Pomorze i co widzę?

Widzę, Ĺźe w odróşnieniu od sytuacji sprzed roku i dalej,  Ĺźe znakomita większość karnie mniej więcej tyle ile pozwalają znaki. A ten co jedzie za tym ktĂłry jedzie zgodnie z przepisami, nie tylko nie wisi mu na ogonie, nie trąbi, nie wyprzedza nerwowo, ale w większości zachowuje to co w PL jest niemalĹźe niespotykane - ODSTĘP.

Nie wątpię Ĺźe pomorskie gminy, z (nie)sławnym Białym Borem na czele,   chciały głównie zarobić, ale w efekcie mamy rewelacyjną poprawę praworządności na drogach :) i pewnie wielu grupowiczĂłw (zwłaszcza z p.m.s) się nie zgodzi, ale teĹź i poprawę bezpieczeństwa.

Dodam, Ĺźe wracając, po przekroczeniu granicy woj. wielkopolskiego sytuacja zmieniła się diametralnie. Wiszenie na ogonie, mruganie ... ogĂłlna presja na to Ĺźeby nie "wlec się" 1.2x tyle  ile wolno,

p. m.

UĹźytkownik "m" <mvoicem@gmail.com>

Jeszcze się u nas nie zaczęła w prasie fala rytualnych narzekań na fotoradary, co to zbójecko są ustawiane przez gminy, nie po to żeby usprawnić i zwiększyć bezpieczeństwo, tylko po to żeby zarobić, kiedy wybrałem się na Pomorze i co widzę?

Widzę, Ĺźe w odróşnieniu od sytuacji sprzed roku i dalej,  Ĺźe znakomita większość karnie mniej więcej tyle ile pozwalają znaki. A ten co jedzie za tym ktĂłry jedzie zgodnie z przepisami, nie tylko nie wisi mu na ogonie, nie trąbi, nie wyprzedza nerwowo, ale w większości zachowuje to co w PL jest niemalĹźe niespotykane - ODSTĘP.

Nie wątpię że pomorskie gminy, z (nie)sławnym Białym Borem na czele, chciały głównie zarobić, ale w efekcie mamy rewelacyjną poprawę praworządności na drogach :) i pewnie wielu grupowiczów (zwłaszcza z p.m.s) się nie zgodzi, ale też i poprawę bezpieczeństwa.

Dodam, Ĺźe wracając, po przekroczeniu granicy woj. wielkopolskiego sytuacja zmieniła się diametralnie. Wiszenie na ogonie, mruganie ... ogĂłlna presja na to Ĺźeby nie "wlec się" 1.2x tyle  ile wolno,

p. m.

A Tobie nudzi się ?

W dniu 2014-07-07 20:00, m pisze:

Jeszcze się u nas nie zaczęła w prasie fala rytualnych narzekań na
fotoradary, co to zbójecko są ustawiane przez gminy, nie po to żeby
usprawnić i zwiększyć bezpieczeństwo, tylko po to żeby zarobić,

Wszystko pięknie, cacy, tylko trzeba rozróżnić dwie odmienne sytuacje:
1. zarządca drogi ustawia ograniczenia na poziomie akceptowalnym logicznie i potem mundurowi to egzekwują konsekwentnie
2. zarządca drogi ustawia ograniczenia bez związku z realnymi warunkami na drodze a potem:
a. - radarowcy szuszą z krzaków (w imię "poprawy bezpieczeństwa" - jak mniemam bezpieczeństwa kasy gminnej)
b. - nikt się nie czepia przekraczania ograniczeń, ale wszyscy wiedzą, że "coś tu jest nie tak"
Jeżeli mamy sytuację 1 to nie ma o czym gadać.
Jeżeli mamy 2a, to jest to klasyczna tresura obywateli. Napisali na blasze 30 - obywatel jedzie 30, a jak więcej to płaci. Cieszy się minister Szczurek oraz reszta waadzy, bo widzi, że obywatel potulny i można mu śrubę dalej dokręcać.
Jeżeli mamy 2b to wiemy, że władza wie, że jeszcze nie wszystko jest cacy, ale nie wykorzystuje swojej pozycji do nękania obywateli.
Jacek

W dniu 07.07.2014 21:21, Jacek pisze:

W dniu 2014-07-07 20:00, m pisze:

Jeszcze się u nas nie zaczęła w prasie fala rytualnych narzekań na
fotoradary, co to zbójecko są ustawiane przez gminy, nie po to żeby
usprawnić i zwiększyć bezpieczeństwo, tylko po to żeby zarobić,

Wszystko pięknie, cacy, tylko trzeba rozróżnić dwie odmienne sytuacje:
1. zarządca drogi ustawia ograniczenia na poziomie akceptowalnym
logicznie i potem mundurowi to egzekwują konsekwentnie
2. zarządca drogi ustawia ograniczenia bez związku z realnymi warunkami
na drodze a potem:
a. - radarowcy szuszą z krzaków (w imię "poprawy bezpieczeństwa" - jak
mniemam bezpieczeństwa kasy gminnej)
b. - nikt się nie czepia przekraczania ograniczeń, ale wszyscy wiedzą,
że "coś tu jest nie tak"
Jeżeli mamy sytuację 1 to nie ma o czym gadać.
JeĹźeli mamy 2a, to jest to klasyczna tresura obywateli. Napisali na
blasze 30 - obywatel jedzie 30, a jak więcej to płaci. Cieszy się
minister Szczurek oraz reszta waadzy, bo widzi, Ĺźe obywatel potulny i
można mu śrubę dalej dokręcać.

Ale poza tym 1. poprawia się ogólna praworządność, 2. obywatel ma motywację żeby wywrzeć presję na waadzy żeby w końcu zdjęła to 30km/h które zostało po remoncie 3 lata temu.

Jeżeli mamy 2b to wiemy, że władza wie, że jeszcze nie wszystko jest
cacy, ale nie wykorzystuje swojej pozycji do nękania obywateli.

Czyli wszyscy łamią prawo i nikt się tym nie przejmuje, to ma być pozytyw?

p. m.

W dniu 2014-07-09 01:05, m pisze:

Ale poza tym 1. poprawia się ogólna praworządność, 2. obywatel ma
motywację żeby wywrzeć presję na waadzy żeby w końcu zdjęła to 30km/h
które zostało po remoncie 3 lata temu.

Jeżeli trzeba czekać 3 lata, to ja dziękuję za taką demokrację.

Jeżeli mamy 2b to wiemy, że władza wie, że jeszcze nie wszystko jest
cacy, ale nie wykorzystuje swojej pozycji do nękania obywateli.

Czyli wszyscy łamią prawo i nikt się tym nie przejmuje, to ma być pozytyw?

Moje rozumowanie jest takie: celem nadrzędnym jest dobro społeczeństwa, a dobre prawo ma temu służyć. Samo bezkrytyczne przestrzeganie prawa (a zwłaszcza takiego bałaganiarskiego, zmieniającego się co chwilę i często pisanego pod zamówienie, jak u nas) nie jest żadnym dobrem a jedynie tresurą obywateli.
Jacek

W dniu 09.07.2014 10:10, Jacek pisze:

W dniu 2014-07-09 01:05, m pisze:

Ale poza tym 1. poprawia się ogólna praworządność, 2. obywatel ma
motywację żeby wywrzeć presję na waadzy żeby w końcu zdjęła to 30km/h
które zostało po remoncie 3 lata temu.

Jeżeli trzeba czekać 3 lata, to ja dziękuję za taką demokrację.

Ale normą jest że takie znaki wisiały i 10 lat (przynajmniej jeden taki znam), do następnego remontu kiedy być może ktoś by się nimi zajął. Ludzie się nimi nie przejmowali, policja nie widziała problemu bo "przecież tam nie mierzymy prędkości", normalnie państwo prawa w pełnym wydaniu.

Jeżeli nikomu te znaki nie przeszkadzają, to będą wisieć. Zacznie przeszkadzać, być może demokracja za którą dziękujesz, zadziała :).

Notabene: fajnie by było jakby znaki expirowały same z siebie po np. 2 latach i przedawnione każdy by miał prawo zdjąć :).

Jeżeli mamy 2b to wiemy, że władza wie, że jeszcze nie wszystko jest
cacy, ale nie wykorzystuje swojej pozycji do nękania obywateli.

Czyli wszyscy łamią prawo i nikt się tym nie przejmuje, to ma być
pozytyw?

Moje rozumowanie jest takie: celem nadrzędnym jest dobro społeczeństwa,
a dobre prawo ma temu służyć. Samo bezkrytyczne przestrzeganie prawa (a
zwłaszcza takiego bałaganiarskiego, zmieniającego się co chwilę i często
pisanego pod zamĂłwienie, jak u nas) nie jest Ĺźadnym dobrem a jedynie
tresurą obywateli.

Wydaje mi się, że w przypadku znaków drogowych, zarządzeń sił porządkowych itd... gdzie z istoty rzeczy obywatel nie ma oglądu pełnej sytuacji i ma za mało danych żeby ocenić czy bezpiecznie jest jechać 30 czy 130, powinno się najpierw stosować, a jak się post factum okaże że są na wyrost - robić dym.

p. m.

UĹźytkownik "m" <mvoicem@gmail.com>

Notabene: fajnie by było jakby znaki expirowały same z siebie po np. 2 latach i przedawnione każdy by miał prawo zdjąć :).

Chyba tak jest :-)

W dniu 09.07.2014 10:53, NetiaAbonent pisze:

UĹźytkownik "m" <mvoicem@gmail.com>

Notabene: fajnie by było jakby znaki expirowały same z siebie po np. 2
latach i przedawnione każdy by miał prawo zdjąć :).

Chyba tak jest :-)

Hę? Rozwiń temat ...

p. m.

UĹźytkownik "m" <mvoicem@gmail.com>

Notabene: fajnie by było jakby znaki expirowały same z siebie po np. 2
latach i przedawnione każdy by miał prawo zdjąć :).

Chyba tak jest :-)

Hę? Rozwiń temat ...

No mają znaki normalną ważność. Potem trzeba je wymienić.

On Thu, 10 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

Użytkownik "m" <mvoicem@gmail.com>

Notabene: fajnie by było jakby znaki expirowały same z siebie po np. 2
latach i przedawnione każdy by miał prawo zdjąć :).

Chyba tak jest :-)

Hę? Rozwiń temat ...

No mają znaki normalną ważność. Potem trzeba je wymienić.

  Ale przeterminowanie raczej nie uchyla ich ważności, wbrew temu co
piszesz. Co najwyżej stanowi niedopatrzenie stawiacza znaków.
  Mówisz, że jak będzę WIEDZIAŁ (na 100%) że fizycznie stojący znak STOP
(B-20 bodaj) jest "przeterminowany" to mogę nie ustąpić pierwszeństwa
i sąd uzna słuszność mojego argumentu że jest on "nieważny", ewentualnie
mogę go zdjąć bez narażania się na grzywnę (5000 zł bodaj)?
  A o to chodziło w pytaniu.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

Notabene: fajnie by było jakby znaki expirowały same z siebie po np. 2
latach i przedawnione każdy by miał prawo zdjąć :).

Chyba tak jest :-)

Hę? Rozwiń temat ...

No mają znaki normalną ważność. Potem trzeba je wymienić.

 Ale przeterminowanie raczej nie uchyla ich ważności, wbrew temu co
piszesz.

A co uchyla ?

Co najwyżej stanowi niedopatrzenie stawiacza znaków.

No nie, znak może być z powodu przeterminowania niewidoczny. Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.

 Mówisz, że jak będzę WIEDZIAŁ (na 100%) że fizycznie stojący znak STOP
(B-20 bodaj) jest "przeterminowany" to mogę nie ustąpić pierwszeństwa
i sąd uzna słuszność mojego argumentu że jest on "nieważny", ewentualnie
mogę go zdjąć bez narażania się na grzywnę (5000 zł bodaj)?
 A o to chodziło w pytaniu.

No to właśnie nie widzę w jaki sposób przeterminowany znak miałby dalej być traktowany jak ważny.

On Tue, 15 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Ale przeterminowanie raczej nie uchyla ich ważności, wbrew temu co
piszesz.

A co uchyla ?

  Fizyczne zniknięcie znaku.

Co najwyżej stanowi niedopatrzenie stawiacza znaków.

No nie, znak może być z powodu przeterminowania niewidoczny.

  To co najwyżej stanowi usprawiedliwienia dla nieprzestrzegacza :)
(ale ciągle nie uchyla).

Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.

  To jest jednak zobowiązanie dla stawiacza, nie poruszającego się :(

 Mówisz, że jak będzę WIEDZIAŁ (na 100%) że fizycznie stojący znak STOP
(B-20 bodaj) jest "przeterminowany" to mogę nie ustąpić pierwszeństwa
i sąd uzna słuszność mojego argumentu że jest on "nieważny", ewentualnie
mogę go zdjąć bez narażania się na grzywnę (5000 zł bodaj)?
 A o to chodziło w pytaniu.

No to właśnie nie widzę w jaki sposób przeterminowany znak miałby dalej być traktowany jak ważny.

  Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
  Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.
  Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi
o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść przepisu
stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Ale przeterminowanie raczej nie uchyla ich ważności, wbrew temu co
piszesz.

A co uchyla ?

 Fizyczne zniknięcie znaku.

A jak słupek tylko zostanie to co ?

Co najwyżej stanowi niedopatrzenie stawiacza znaków.

No nie, znak może być z powodu przeterminowania niewidoczny.

 To co najwyżej stanowi usprawiedliwienia dla nieprzestrzegacza :)
(ale ciągle nie uchyla).

Czego nie uchyla ? Tam po prostu nie ma prawidłowego znaku.

Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.

 To jest jednak zobowiązanie dla stawiacza, nie poruszającego się :(

A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-)

 Mówisz, że jak będzę WIEDZIAŁ (na 100%) że fizycznie stojący znak STOP
(B-20 bodaj) jest "przeterminowany" to mogę nie ustąpić pierwszeństwa
i sąd uzna słuszność mojego argumentu że jest on "nieważny", ewentualnie
mogę go zdjąć bez narażania się na grzywnę (5000 zł bodaj)?
 A o to chodziło w pytaniu.

No to właśnie nie widzę w jaki sposób przeterminowany znak miałby dalej być traktowany jak ważny.

 Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
 Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.

Nie musiałby, wystarczy że znak ma spełniać określone wymagania czyli np ma być ustawiony pod odpowiednim kątem, w odpowiedniej odległości czy wreszcie, że ma być aktualny :-)

 Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi
o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść przepisu
stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?

To chyba najpierw należałoby rozważyć kiedy znak jest ważny.

On Thu, 17 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Ale przeterminowanie raczej nie uchyla ich ważności, wbrew temu co
piszesz.

A co uchyla ?

 Fizyczne zniknięcie znaku.

A jak słupek tylko zostanie to co ?

  A co ma być?
  Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty
okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak
nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza
zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!)
  Po prostu, słupkowi nic do "znaku".
  Co najwyżej będzie to nielegalnie stojący słupek (bo legalnie on
tam stał w celu powieszenia na nim znaku).

No nie, znak może być z powodu przeterminowania niewidoczny.

 To co najwyżej stanowi usprawiedliwienia dla nieprzestrzegacza :)
(ale ciągle nie uchyla).

Czego nie uchyla ? Tam po prostu nie ma prawidłowego znaku.

  Tylko dla tych, którzy go nie widzą.

Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.

 To jest jednak zobowiązanie dla stawiacza, nie poruszającego się :(

A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-)

  Jak fizycznie zniknął to go NIE MA.
  Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego
z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już.
  Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać.

 Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
 Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.

Nie musiałby, wystarczy że znak ma spełniać określone wymagania czyli np ma być ustawiony pod odpowiednim kątem, w odpowiedniej odległości

  Można się zgodzić.

czy wreszcie, że ma być aktualny :-)

  Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje
być znakiem drogowym.

 Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść przepisu stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?

To chyba najpierw należałoby rozważyć kiedy znak jest ważny.

  No i to jest meritum sprawy.
  Dla celów ruchu drogowego jego ważność, czyli zobowiązanie do
przestrzegania, wynika z ustawy (PoRD) która odsyła do rozporządzeń,
a tam jest lista cech o których było wyżej (ksztatł, kolory, rozmiar,
zasięg działania).
  I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia.
  No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Ale przeterminowanie raczej nie uchyla ich ważności, wbrew temu co
piszesz.

A co uchyla ?

 Fizyczne zniknięcie znaku.

A jak słupek tylko zostanie to co ?

 A co ma być?
 Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty
okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak
nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza
zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!)
 Po prostu, słupkowi nic do "znaku".
 Co najwyżej będzie to nielegalnie stojący słupek (bo legalnie on
tam stał w celu powieszenia na nim znaku).

Wydawało mi się, że ze słupkiem opisuje, ale ok, może mi się tylko wydawało.

No nie, znak może być z powodu przeterminowania niewidoczny.

 To co najwyżej stanowi usprawiedliwienia dla nieprzestrzegacza :)
(ale ciągle nie uchyla).

Czego nie uchyla ? Tam po prostu nie ma prawidłowego znaku.

 Tylko dla tych, którzy go nie widzą.

Żartujesz :-)

Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.

 To jest jednak zobowiązanie dla stawiacza, nie poruszającego się :(

A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-)

 Jak fizycznie zniknął to go NIE MA.
 Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego
z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już.
 Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać.

A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?

 Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
 Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.

Nie musiałby, wystarczy że znak ma spełniać określone wymagania czyli np ma być ustawiony pod odpowiednim kątem, w odpowiedniej odległości

 Można się zgodzić.

czy wreszcie, że ma być aktualny :-)

 Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje
być znakiem drogowym.

Trzebaby najpierw stwierdzić kiedy jest ważny by było sens szukać kiedy ewentualnie już nie jest.

 Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść przepisu stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?

To chyba najpierw należałoby rozważyć kiedy znak jest ważny.

 No i to jest meritum sprawy.
 Dla celów ruchu drogowego jego ważność, czyli zobowiązanie do
przestrzegania, wynika z ustawy (PoRD) która odsyła do rozporządzeń,
a tam jest lista cech o których było wyżej (ksztatł, kolory, rozmiar,
zasięg działania).
 I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia.
 No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;)

Wydaje mi się, że jest, ale nie przesądzam. Wyobrazić można sobie np znak odwrócony do nas plecami.

On Thu, 17 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

A jak słupek tylko zostanie to co ?

 A co ma być?
 Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty
okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak
nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza
zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!)

[...]

Wydawało mi się, że ze słupkiem opisuje, ale ok, może mi się tylko wydawało.

  Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)
  Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu:
http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
(przypomnę: PDFów używam w ostateczności :))
  Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje
jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich
"tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również
dla innych pojazdów komunikacji miejskiej).

 Tylko dla tych, którzy go nie widzą.

Żartujesz :-)

  Tylko trochę.
  To wynika z załozenia o prawidłowości widocznego prawidłowego znaku.
  Przypadek rzadki, ale pewnie w całym kraju gdzieś by się taki znalazł:
niewidoczny tylko dla niektórych z kierunków[1], choć intencją byłoby
stosowanie "dla wszystkich" (np. zakaz wjazdu przy skrzyżowaniu,
niewidoczny z jednego kierunku dla pewnych pojazdów, np. ciężarówek
którym wolno "ciąć linie" przy skręcie albo np. jednośladów).

[1] cenzura nie poprawiać, tak ma być (jednego *z* kierunków, kierunek
  jest przedmiotem opisu).

  Ale niżej wychodzi, że chyba inaczej rozumiemy ten sam tekst:

Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.

[...]

A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-)

 Jak fizycznie zniknął to go NIE MA.
 Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego
z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już.
 Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać.

A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?

  Oczywiście, że nie!
  Tyle, że znak może być zupełnie nowy, a farba odpadła (albo została
odrapana). No to nie może on skutkować dla kierującego.
  Nie wiem dlaczego (no dobra, wiem, ale udawanie greka zabronione
nie jest) ciągle powołujesz się na "stary znak" :>
  Oczywiście, zawsze można się załapać na przypadek, kiedy to jakiś
obowiązek lub ograniczenie *nie* wynika ze znaku, a znak jest de
facto tylko "przypominaczem". Ale nie o tym mowa :)

 Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje
być znakiem drogowym.

Trzebaby najpierw stwierdzić kiedy jest ważny by było sens szukać kiedy ewentualnie już nie jest.

  Dla kierującego jest prosto: z mocy art.7 ważne są znaki drogowe
określone rozporządzeniem, z mocy art.5 uczestnik ruchu jest zobowiązany
do ich stosowania "z mocą większą niż nakazy ustawy PoRD".
  Tym samym, uchylić działanie znaku drogowego zgodnego z rozporządzeniem
może WYŁĄCZNIE:
- niezgodność któregoś z ww. aktów prawnych z Konstytucją RP
- zastosowanie "zasad prawnych", w szczególności mam na myśli "impossibilium
  nulla obligatio est", implikującą, że znak NIEWIDOCZNY z przyczyny
  leżącej po stronie stawiacza znaku nie może nakładać zobowiązania
  (co innego, jeśli niewidoczność wynika z "niestaranności" adekwatnej
  do warunków, np. przy jeździe we mgle kategorii "nie widać nosa", kiedy
  to kierujący WIE że nie widzi, a winy stawiacza znaku w tym nie ma)
- uchylenia działania znaku innym przepisem, przy czym ze względu na
  art.5 PoRD musiałby to być przepis ustawowy.

 I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia.
 No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;)

Wydaje mi się, że jest, ale nie przesądzam. Wyobrazić można sobie np znak odwrócony do nas plecami.

  "impossibilium"... kierujący ma pełne prawo oczekiwać, że jest to znak
dla jadącyh ze strony przeciwnej (część znaków wolno tak stawiać,
w szczególności odwołania zakazów, część może być tak "powtarzana").
  Skoro go NIE WIDZI i to NIE ON jest przyczyną "niewidzenia" lub obowiązku
świadomości że nie widzi (ciężarówka na prawym pasie), to znaku "prawnie
nie ma".
  I to jest właśnie kryterium :), AFAIK - jedyne znane. Jedyne mi znane :D

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

A jak słupek tylko zostanie to co ?

 A co ma być?
 Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty
okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak
nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza
zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!)

[...]

Wydawało mi się, że ze słupkiem opisuje, ale ok, może mi się tylko wydawało.

 Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)

A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.

 Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu:
http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
(przypomnę: PDFów używam w ostateczności :))

Wolisz oglądać reklamy ?

 Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje
jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich
"tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również
dla innych pojazdów komunikacji miejskiej).

No ale co to ma do wiatraka ?

 Tylko dla tych, którzy go nie widzą.

Żartujesz :-)

 Tylko trochę.
 To wynika z załozenia o prawidłowości widocznego prawidłowego znaku.
 Przypadek rzadki, ale pewnie w całym kraju gdzieś by się taki znalazł:
niewidoczny tylko dla niektórych z kierunków[1], choć intencją byłoby
stosowanie "dla wszystkich" (np. zakaz wjazdu przy skrzyżowaniu,
niewidoczny z jednego kierunku dla pewnych pojazdów, np. ciężarówek
którym wolno "ciąć linie" przy skręcie albo np. jednośladów).

[1] cenzura nie poprawiać, tak ma być (jednego *z* kierunków, kierunek
 jest przedmiotem opisu).

 Ale niżej wychodzi, że chyba inaczej rozumiemy ten sam tekst:

Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest akurat świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a właśnie kąt jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który widzisz ale nie w tym kierunku jedziesz.

Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było.

[...]

A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-)

 Jak fizycznie zniknął to go NIE MA.
 Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego
z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już.
 Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać.

A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?

 Oczywiście, że nie!

No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie liche .... ja nie widzę, ale może ktoś widzi, może ja trochę gorzej kolory widzę... to może 50% ludzi ma przestrzegać znaku a drugie 50 nie przestrzegać ? :-)

 Tyle, że znak może być zupełnie nowy, a farba odpadła (albo została
odrapana). No to nie może on skutkować dla kierującego.
 Nie wiem dlaczego (no dobra, wiem, ale udawanie greka zabronione
nie jest) ciągle powołujesz się na "stary znak" :>
 Oczywiście, zawsze można się załapać na przypadek, kiedy to jakiś
obowiązek lub ograniczenie *nie* wynika ze znaku, a znak jest de
facto tylko "przypominaczem". Ale nie o tym mowa :)

 Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje
być znakiem drogowym.

Trzebaby najpierw stwierdzić kiedy jest ważny by było sens szukać kiedy ewentualnie już nie jest.

 Dla kierującego jest prosto: z mocy art.7 ważne są znaki drogowe
określone rozporządzeniem, z mocy art.5 uczestnik ruchu jest zobowiązany
do ich stosowania "z mocą większą niż nakazy ustawy PoRD".
 Tym samym, uchylić działanie znaku drogowego zgodnego z rozporządzeniem
może WYŁĄCZNIE:
- niezgodność któregoś z ww. aktów prawnych z Konstytucją RP
- zastosowanie "zasad prawnych", w szczególności mam na myśli "impossibilium
 nulla obligatio est", implikującą, że znak NIEWIDOCZNY z przyczyny
 leżącej po stronie stawiacza znaku nie może nakładać zobowiązania
 (co innego, jeśli niewidoczność wynika z "niestaranności" adekwatnej
 do warunków, np. przy jeździe we mgle kategorii "nie widać nosa", kiedy
 to kierujący WIE że nie widzi, a winy stawiacza znaku w tym nie ma)
- uchylenia działania znaku innym przepisem, przy czym ze względu na
 art.5 PoRD musiałby to być przepis ustawowy.

 I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia.
 No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;)

Wydaje mi się, że jest, ale nie przesądzam. Wyobrazić można sobie np znak odwrócony do nas plecami.

 "impossibilium"... kierujący ma pełne prawo oczekiwać, że jest to znak
dla jadącyh ze strony przeciwnej (część znaków wolno tak stawiać,
w szczególności odwołania zakazów, część może być tak "powtarzana").

Rety, to było skrajne, ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo" tak, że będzie widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego pasa.

 Skoro go NIE WIDZI i to NIE ON jest przyczyną "niewidzenia" lub obowiązku
świadomości że nie widzi (ciężarówka na prawym pasie), to znaku "prawnie
nie ma".
 I to jest właśnie kryterium :), AFAIK - jedyne znane. Jedyne mi znane :D

Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo tak to musi być wykonywane by zobowiązywało.

No to poszukałem

Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181 (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20032202181) "Rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie stoi:
"Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ... określa załącznik ... "

czyli Art 7 pkt 3 PoRD

Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym myślę, ale ... warunki techniczne wydają się pasować.

On Wed, 23 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)

A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.

  Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
  Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
  Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
  Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
  Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku
przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
działań.
  Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
"§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."

  Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.
  Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.
  Znak może być powieszony zgodnie z innymi przepisami na słupku
o prawidłowej średnicy ;) (jeśli tam tak napisali), ale jak będzie
niezgodny z tym rozporządzeniem (lub każdym innym, które je
uzupełnia co do meritum) to *nie* obowiązuje.
  To mniej więcej tak, jak z zakazem przekraczania linii ciągłej:
no nie wolno przekraczać, ale jak ktoś przekroczy a  przypadkiem
jedzie "z pierwszeństwem" to winnym wypadku będzie ten kto nie
ustąpił pierwszeństwa. Nieprawidłowość jazdy tego "poliniowego"
nie zdejmuje odpowiedzialności z zobowiązanego do ustąpienia,
tak samo ze znakiem.

 Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu:
http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
(przypomnę: PDFów używam w ostateczności :))

Wolisz oglądać reklamy ?

  Tak. Niestety, ale tak. Akurat w abc mają na deser "wąski tekst",
ale trudno, lepszego na chybcika nie znalazłem (zresztą to jest
niekoniecznie aktualna treść, co zaznaczyłem, ale meritum zachowuje).

 Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje
jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich
"tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również
dla innych pojazdów komunikacji miejskiej).

No ale co to ma do wiatraka ?

  Ano tyle, że nawet jeśli istnieje rozporządzenie, że znaki mają
być wieszane na słupkach fi 30 z tolerancją 2 mm, to o ile tamto
rozporządzenie nie zawiera słów jak w cytacie wyżej (o "zakresie
obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.

Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest akurat świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a właśnie kąt jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który widzisz ale nie w tym kierunku jedziesz.

  O czym nie przesądza?
  Ten znak mnie obowiązuje, ale nie dotyczy ;)
(skoro jadę w inną stronę)
  No dobra, tu jest sprawa słownikowa - ustalenia co znaczy "dotyczy"
i "obowiązuje". Bo obowiązuje nas formalnie całe prawo, włącznie
z obowiązkiem oznakowania oświetleniem statku powietrznego, ale
dopóki nie mamy swojego samolotu, to nie ma miejsca na jego zastosowanie.

A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?

 Oczywiście, że nie!

No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie liche

  Jeszcze raz:
  to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
  I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
  Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.

[...]

Rety, to było skrajne,

  No wiem :)
  Ale czasami właśnie ad absurdum pokazuje granicę (lub jej brak).

ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo" tak, że będzie widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego pasa.

  No to ci z pasa, z którego znak widać, nie wytłumaczą się przed sądem.
  A ci z pasa, z którego nie widać, owszem, wytłumaczą (najlepiej, jak
mają nagranie :> na którym widać że nie widać).

[...]

Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo tak to musi być wykonywane by zobowiązywało.

No to poszukałem

Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181 (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20032202181) "Rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie stoi:
"Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ... określa załącznik ... "

  O, thx. Znakomicie ułatwia szukanie dalej.
  A z reklamami może być? ;)
http://www.abc.com.pl/wyszukany-akt/-/akt/dz-u-2003-220-2181

  I teraz hint numeru: tam (w abc) są również wspomniane załączniki :D
  W ... .PDF :O
  I do tego doskonale pokazującym *JEDNĄ* z cech, dla których nie cierpię
dokumentów w PDFach :P
(jak zajrzysz do środka to zajarzysz, ale właśnie takie niespodzianki
spotkałem już na stronach sejmowych, pierwszy raz to usiłowałem dziurę
wycisnąć klawiszami CTL-F, a tu nic)

czyli Art 7 pkt 3 PoRD

Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym myślę, ale ... warunki techniczne wydają się pasować.

  Sprawdź w treści, na co wpływa owo rozporządzenie.
  Czy tam jest o "zakresie obowiązywania", czy tylko o zasadach stawiania
obowiązujących znaków :)
  W szczególności, do myślenia powinien dać tekst:
"2.1.Dopuszcza się umieszczanie na drogach znaków drogowych pionowych
wyprodukowanych przed dniem wejœcia w życie niniejszego rozporzšdzenia,
które nie spełniajš okreœlonych w nim warunków[...]"

  Nie tylko literalnie ale również merytorycznie autor aktu pisze jawnym
tekstem, że z definicji niezgodność znaku z warunkami tego rozporządzenia
*NIE* wpływa na ich ważność.
  Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
*kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)

  Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia uczestnika
ruchu.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)

A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.

 Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
 Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
 Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
 Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
 Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku
przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
działań.
 Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
"§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."

 Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.

"
Art. 7.
1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub informacje.
2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień umów międzynarodowych, określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania.
3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia czytelności i zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego, a także warunki ich umieszczania na drogach.
"

 Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.

Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej ustawy.

 Znak może być powieszony zgodnie z innymi przepisami na słupku
o prawidłowej średnicy ;) (jeśli tam tak napisali), ale jak będzie
niezgodny z tym rozporządzeniem (lub każdym innym, które je
uzupełnia co do meritum) to *nie* obowiązuje.

 To mniej więcej tak, jak z zakazem przekraczania linii ciągłej:
no nie wolno przekraczać, ale jak ktoś przekroczy a  przypadkiem
jedzie "z pierwszeństwem" to winnym wypadku będzie ten kto nie
ustąpił pierwszeństwa. Nieprawidłowość jazdy tego "poliniowego"
nie zdejmuje odpowiedzialności z zobowiązanego do ustąpienia,
tak samo ze znakiem.

 Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu:
http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
(przypomnę: PDFów używam w ostateczności :))

Wolisz oglądać reklamy ?

 Tak. Niestety, ale tak. Akurat w abc mają na deser "wąski tekst",
ale trudno, lepszego na chybcika nie znalazłem (zresztą to jest
niekoniecznie aktualna treść, co zaznaczyłem, ale meritum zachowuje).

 Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje
jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich
"tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również
dla innych pojazdów komunikacji miejskiej).

No ale co to ma do wiatraka ?

 Ano tyle, że nawet jeśli istnieje rozporządzenie, że znaki mają
być wieszane na słupkach fi 30 z tolerancją 2 mm, to o ile tamto
rozporządzenie nie zawiera słów jak w cytacie wyżej (o "zakresie
obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.

MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE.

I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość ...

http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal1_1.pdf

Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest akurat świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a właśnie kąt jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który widzisz ale nie w tym kierunku jedziesz.

 O czym nie przesądza?
 Ten znak mnie obowiązuje, ale nie dotyczy ;)
(skoro jadę w inną stronę)

Nie jedziesz w inną stronę tylko znak jest ustawiony w inną stronę. To jest właśnie ten wymóg właściwego kąta, który zawiera rozporządzenie z pkt 3.

 No dobra, tu jest sprawa słownikowa - ustalenia co znaczy "dotyczy"
i "obowiązuje". Bo obowiązuje nas formalnie całe prawo, włącznie
z obowiązkiem oznakowania oświetleniem statku powietrznego, ale
dopóki nie mamy swojego samolotu, to nie ma miejsca na jego zastosowanie.

A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ?

 Oczywiście, że nie!

No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie liche

 Jeszcze raz:
 to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
 I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
 Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.

Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny być może WIDZI ale jeśli JEST przeterminowany nie spełniając WARUNKU rozporządzenia to obojętne czy JA czy KTOŚ inny go widzimy czy nie widzimy znak NIE obowiązuje bo jest FORMALNIE nieczytelny. I jeśli ktoś go zobaczy ale nie zastosuje się to nie można go winić za niezastosowanie się do znaku choć być może można użyć czegoś ogólniejszego.

[...]

Rety, to było skrajne,

 No wiem :)
 Ale czasami właśnie ad absurdum pokazuje granicę (lub jej brak).

ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo" tak, że będzie widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego pasa.

 No to ci z pasa, z którego znak widać, nie wytłumaczą się przed sądem.
 A ci z pasa, z którego nie widać, owszem, wytłumaczą (najlepiej, jak
mają nagranie :> na którym widać że nie widać).

[...]

Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo tak to musi być wykonywane by zobowiązywało.

No to poszukałem

Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181 (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20032202181) "Rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie stoi:
"Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ... określa załącznik ... "

 O, thx. Znakomicie ułatwia szukanie dalej.
 A z reklamami może być? ;)
http://www.abc.com.pl/wyszukany-akt/-/akt/dz-u-2003-220-2181

 I teraz hint numeru: tam (w abc) są również wspomniane załączniki :D
 W ... .PDF :O
 I do tego doskonale pokazującym *JEDNĄ* z cech, dla których nie cierpię
dokumentów w PDFach :P
(jak zajrzysz do środka to zajarzysz, ale właśnie takie niespodzianki
spotkałem już na stronach sejmowych, pierwszy raz to usiłowałem dziurę
wycisnąć klawiszami CTL-F, a tu nic)

czyli Art 7 pkt 3 PoRD

Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym myślę, ale ... warunki techniczne wydają się pasować.

 Sprawdź w treści, na co wpływa owo rozporządzenie.
 Czy tam jest o "zakresie obowiązywania", czy tylko o zasadach stawiania
obowiązujących znaków :)
 W szczególności, do myślenia powinien dać tekst:
"2.1.Dopuszcza się umieszczanie na drogach znaków drogowych pionowych
wyprodukowanych przed dniem wejœcia w życie niniejszego rozporzšdzenia,
które nie spełniajš okreœlonych w nim warunków[...]"

a dalej "...nie dłużej jednak niż do ..."

 Nie tylko literalnie ale również merytorycznie autor aktu pisze jawnym
tekstem, że z definicji niezgodność znaku z warunkami tego rozporządzenia
*NIE* wpływa na ich ważność.

Gdzie niby tak pisze ? 2.1 nie odnosi się w ogóle do ważności ani tak ani siak.

Poprzedzający punkt
"
§ 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na drogach dla:
1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia;
....
"

Czyli
a. warunki techniczne i
b. warunki umieszczania

Mówimy o warunkach technicznych, tak ?

 Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
*kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)

 Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia uczestnika
ruchu.

Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie w stosunku do znaków by były tymi znakami o jakich mowa w ustawie.

On Thu, 24 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)

A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.

 Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
 Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
 Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
 Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
 Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku
przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
działań.
 Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
"§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."

 Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.

"
Art. 7.
1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub informacje.
2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień umów międzynarodowych,

<BACZNOŚĆ>

określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym,

<SPOCZNIJ>

  No i to właśnie piszę.
  Chodzi o rozporządzenie określające *obowiązujące* znaki.
  Te drugie (z rozporządzeń) nie odnosi się do "obowiązywania" i już.

3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia czytelności i zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki techniczne dla znaków

  No właśnie.
  A jak (te warunki) nie zostaną dochowane, to o ewentualnej winie za
skutki sąd nie będzie rozstrzygał na podstawie "czy obowiązują" (bo
o obowiązywaniu przesądza pierwsze rozporządzenie), lecz czy zobowiązany
"mógł wiedzieć jeśliby zachował nakazaną przepisami staranność".

 Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.

Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej ustawy.

  Nie, one *nie* określają *obowiązywania*.
  Określają, że w razie czego stawiacz znaków ponosi odpowiedzialność
za nieprawidłowe postawienie, ale kierujący "jest zobowiązany" i jest
zwolniony z odpowiedzialności tylko kiedy "nie mógł", z mocy
zasad prawnych, a nie z mocy przepisu.

  Pas :)
  Podpisuję protokół rozbieżności, nie zmieniam zdania lecz poddaję
wyciąganie już wyciągniętych argumentów, to dobre dla polityków ;)

obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.

MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE.

  W literze przepisów jest co innego.
  Nie mam pod ręką, ale kiedyś odszukiwałem i w archiwach powinny leżeć
orzeczenia SN w stylu "oczywistym jest pierwszeństwo literalnej
interpretacji przepisu" (nad pozostałymi, co nie uchyla "zasad prawnych").
  Po prawdzie, później zdarzyły się wyroki w których "na korzyść"
oskarżonego onże SN potrafił uznać priorytet "celowości", niemniej
jest to dość ryzykowne założenie.

I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość ...

http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal1_1.pdf

.....i nie określają "obowiązywania".

 Jeszcze raz:
 to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
 I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
 Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.

Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny być może WIDZI

  Sąd nie będzie oceniał "ostrości widzenia oskarżonego", bo onże ma
dostosować właściwości swojej jazdy do onych warunków (w tym mieć
świadomość jak w danych warunkach widzi), ale czy "można oczekiwać"
że taki znak jest widoczny, czy przeciwnie.

ale jeśli JEST przeterminowany

  To NIE MA ZNACZENIA.

  Tak samo, jak przy rozjechaniu rowerzysty nie liczy się, czy on był
oświetlony, lecz czy był widoczny (jak jechał akurat pod lampą, to
oświetlenie nic by nie pomogło, podobnie jak przeterminowanie
widocznego znaku i nieprzeterminowanie niewidocznego znaku nie
wpływa na jego widocznosć).

Poprzedzający punkt
"
§ 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na drogach dla:
1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia;
...
"

Czyli
a. warunki techniczne i
b. warunki umieszczania

Mówimy o warunkach technicznych, tak ?

  Tak.
  I ani słowa o wpływaniu owych warunków na "obowiązywanie".
  Czyli dla "obowiązywania" nie jest to istotne.

 Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
*kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)

 Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia uczestnika
ruchu.

Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie

  Po mojemu *dla obowiązywania kierującego* nie.
  Oczywiscie, dla innych celów jak najbardziej (np. do tego, aby złożyć
skargę na nieprzepisowy znak).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)

A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny
sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.

 Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
 Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
 Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
 Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
 Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku
przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
działań.
 Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
"§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."

 Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.

"
Art. 7.
1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub informacje.
2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień umów międzynarodowych,

<BACZNOŚĆ>

określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym,

<SPOCZNIJ>

 No i to właśnie piszę.
 Chodzi o rozporządzenie określające *obowiązujące* znaki.
 Te drugie (z rozporządzeń) nie odnosi się do "obowiązywania" i już.

3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia czytelności i zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki techniczne dla znaków

Ale tu nic nie pisze, że te warunki techniczne obowiązują zarządców, więc MZ są tylko wymaganiami dotyczącymi znaków o jakich mowa w ustawie, czyli wszędzie gdzie jest mowa o znaku to chodzi o znak spełniający właśnie te wymagania.

 No właśnie.
 A jak (te warunki) nie zostaną dochowane, to o ewentualnej winie za
skutki sąd nie będzie rozstrzygał na podstawie "czy obowiązują" (bo
o obowiązywaniu przesądza pierwsze rozporządzenie), lecz czy zobowiązany
"mógł wiedzieć jeśliby zachował nakazaną przepisami staranność".

Znak jest urządzeniem technicznym, które musi spełniać określone wymagania. I MZ o tych wymaganiach jest to rozporządzenie.

 Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.

Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej ustawy.

 Nie, one *nie* określają *obowiązywania*.

To nie jest obowiązywanie tylko określenie co jest znakiem.

 Określają, że w razie czego stawiacz znaków ponosi odpowiedzialność
za nieprawidłowe postawienie,

Gdzie niby taka odpowiedzialność jest zapisana i kto niby jest odpowiedzialny ? MZ gadasz o niczym.

ale kierujący "jest zobowiązany" i jest
zwolniony z odpowiedzialności tylko kiedy "nie mógł", z mocy
zasad prawnych, a nie z mocy przepisu.

 Pas :)
 Podpisuję protokół rozbieżności, nie zmieniam zdania lecz poddaję
wyciąganie już wyciągniętych argumentów, to dobre dla polityków ;)

obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.

MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE.

 W literze przepisów jest co innego.
 Nie mam pod ręką, ale kiedyś odszukiwałem i w archiwach powinny leżeć
orzeczenia SN w stylu "oczywistym jest pierwszeństwo literalnej
interpretacji przepisu" (nad pozostałymi, co nie uchyla "zasad prawnych").
 Po prawdzie, później zdarzyły się wyroki w których "na korzyść"
oskarżonego onże SN potrafił uznać priorytet "celowości", niemniej
jest to dość ryzykowne założenie.

Ja tego tak nie widzę, ale może faktycznie nie ma znaczenia czy znak stoi czy leży.

I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość ...

http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal1_1.pdf

....i nie określają "obowiązywania".

 Jeszcze raz:
 to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
 I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
 Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.

Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny być może WIDZI

 Sąd nie będzie oceniał "ostrości widzenia oskarżonego", bo onże ma
dostosować właściwości swojej jazdy do onych warunków (w tym mieć
świadomość jak w danych warunkach widzi), ale czy "można oczekiwać"
że taki znak jest widoczny, czy przeciwnie.

Jakich warunków ? Stoi ograniczenie prędkości, za ograniczeniem stoi fotoradar, fotoradar nie spełnia wymagań technicznych, ale zdjęcia sobie robi, za miastem jest strzelnica, zdjęcia przesyłane są do strzelnicy, gdzie dokonuje się odstrzału wyjeżdżających z miasta samochodów, ale że używa się armat nie spełniających wymagań techicznych to niekiedy pocisk trafi w pojazd niewinnego a p. winnego przejedzie dalej, więc przed wjazdem do kolejnego miasta jest szubienica, szubienica oczywiście nie spełnia wymagań technicznych, więc od czasu do czasu oprócz winnych także niewinni są ścinani, ale to nic bo wójt tamtędy przejeżdża na kocie, któremu też co jakiś czas obcina ogon a innym razem przetrąca kręgosłup ...

ale jeśli JEST przeterminowany

 To NIE MA ZNACZENIA.

 Tak samo, jak przy rozjechaniu rowerzysty nie liczy się, czy on był
oświetlony, lecz czy był widoczny (jak jechał akurat pod lampą, to
oświetlenie nic by nie pomogło, podobnie jak przeterminowanie
widocznego znaku i nieprzeterminowanie niewidocznego znaku nie
wpływa na jego widocznosć).

A dróżnik z flagą ? To by było analogiczne.

Poprzedzający punkt
"
§ 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na drogach dla:
1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia;
...
"

Czyli
a. warunki techniczne i
b. warunki umieszczania

Mówimy o warunkach technicznych, tak ?

 Tak.
 I ani słowa o wpływaniu owych warunków na "obowiązywanie".
 Czyli dla "obowiązywania" nie jest to istotne.

 Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
*kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)

 Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia uczestnika
ruchu.

Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie

 Po mojemu *dla obowiązywania kierującego* nie.
 Oczywiscie, dla innych celów jak najbardziej (np. do tego, aby złożyć
skargę na nieprzepisowy znak).

Dobra, przeglądnąłem media:

http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/373302-znak-ustawiony-na-nieprawidlowej-wysokosci.html

http://edgp.gazetaprawna.pl/index.php?act=mprasa&sub=article&id=401287

To wszystko co otwarłem. Na pewno więcej jest. Poproszę o przeciwne głosy.

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1407161900530.2428quad...

 Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
 Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.
 Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi
o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść przepisu
stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?

No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka. Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się należy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale  coż,  w naszym kraju wszyscy wiemy że absurd goni za absurdem.

On Thu, 17 Jul 2014, Łobuz wrote:

No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka. Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam dokumentacji w tym miejscu obowiązuje
ustalony przepis

   ^^^^^^^^^^^^^^^^

  Odnotowujemy, bo to ważne. Jak miał rację, to... miał rację.

i mandat się należy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale  coż,  w naszym kraju wszyscy wiemy że absurd goni za absurdem.

  Potrzebne byłyby bardzo ścisłe szczegóły plus szczegóły wiedzy którą
posłużył się policjant.
  Tak, na drodze nie przestaje działać zasada "przestrzegania całego
prawa", i fakt, że *na ogół* prawo drogowe sprowadzone jest do paru
(no dobra, maks "niewieludziesięciu") prostych zasad (typu znaki
ważniejsze od przepisów ogólnych, zjeżdżający z chodnika ustępuje
prawie wszystkim, cofający ustępuje wszystkim itp), to może być tak,
że nakaz zachowaia nie wynika ze znaku *oraz* nie wynika z konieczności
oznakowania. Znak pełni rolę "przypomnienia".
  Był taki dość głośny wyrok w sprawie włączenia się do ruchu z drogi
wewnętrznej - kierowca nie wiedział, że jest na "wewnętrznej", nie
widząc A-7 ani B-20 śmiało wpakował się w jadącego z lewej poprzeczną.
  Okazało się, że nie ma przeszkód, aby obejrzał sobie na planach
(teraz to geoportal jest publicznie dostępny) że droga jest "prywatna",
więc miał ustąpić :>, nie ma obowiązku oznakowywania drogi wewnętrznej,
to nie autostrada ani DDR.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Łobuz" <lobuz@pis.psl.po.sld>

 Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
 Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.
 Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi
o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść przepisu
stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?

No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka. Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się należy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale  coż,  w naszym kraju wszyscy wiemy że absurd goni za absurdem.

Ja wiem czy tylko w tym kraju. Ustawa z 1964 roku to nie dziwi nic. Całe prawo od Rzymu się wzięlo i trzyma się dzielnie do dzisiaj.

Dnia pięknego Thu, 17 Jul 2014 09:01:42 +0200 osobnik zwany Łobuz napisał:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1407161900530.2428quad...

 Z mocy braku "uniewaĹźnienia" istniejącego znaku. Musiałby istnieć
 przepis, Ĺźe "niewaĹźny" znak to nie jest znak. Czy masz pod ręką i
 moĹźesz przytoczyć zarĂłwno ĹşrĂłdło (w sumie chodzi mi
o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść
przepisu stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?

No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka.
Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na
ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że
żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy
zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam
dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się
naleĹźy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale  coĹź,  w naszym kraju
wszyscy wiemy Ĺźe absurd goni za absurdem.

rozumiem, że kierowca odmówił przyjęcia mandatu?



--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

On 2014-07-18 09:45, masti wrote:

No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka.
Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na
ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że
żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy
zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam
dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się
naleĹźy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale  coĹź,  w naszym kraju
wszyscy wiemy Ĺźe absurd goni za absurdem.

rozumiem, że kierowca odmówił przyjęcia mandatu?

Podejrzewam, że prawda jest po środku - znaczy znaku pewnie rzeczywiście nie było, ale i tak nie wolno było tak jechać - np skręt w jednokierunkową - jak ktoś zakosi zakaz skrętu to jest jeszcze zakaz wjazdu itp.

BTW - dziś sobie jadę Broniewskiego w DC - na lewym pasie biała strzałka na wprost i doklejona zółta w prawo - na końcu nie ma fizycznej możliwości jazdy na wprost;)

Shrek.

On 2014-07-18 18:15, Shrek wrote:

Podejrzewam, że prawda jest po środku - znaczy znaku pewnie rzeczywiście
nie było, ale i tak nie wolno było tak jechać - np skręt w
jednokierunkową - jak ktoś zakosi zakaz skrętu to jest jeszcze zakaz
wjazdu itp.

BTW - dziś sobie jadę Broniewskiego w DC - na lewym pasie biała strzałka
na wprost i doklejona zółta w prawo

Tfu w drugie prawo, znaczy w lewo

Shrek

W dniu 17.07.2014 09:01, Łobuz pisze:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1407161900530.2428quad...

 Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku.
 Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak.
 Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi
o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść
przepisu
stanowiącego o "unieważnieniu" znaku?

No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka.
Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na
ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że
żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy
zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam
dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się należy.

Może tam było tak czy inaczej ograniczenie bo teren zabudowany? Albo tak czy inaczej nie wolno było skręcić bo droga w którą się skręcało miała zakaz wjazdu/ruchu?

p. m.

UĹźytkownik "m"  napisał w wiadomości grup

Jeszcze się u nas nie zaczęła w prasie fala rytualnych narzekań na fotoradary, co to zbójecko są ustawiane przez gminy, nie po to żeby usprawnić i zwiększyć bezpieczeństwo, tylko po to żeby zarobić, kiedy wybrałem się na Pomorze i co widzę?
Widzę, Ĺźe w odróşnieniu od sytuacji sprzed roku i dalej,  Ĺźe znakomita większość karnie mniej więcej tyle ile pozwalają znaki. A ten co jedzie za tym ktĂłry jedzie zgodnie z przepisami, nie tylko nie wisi mu na ogonie, nie trąbi, nie wyprzedza nerwowo, ale w większości zachowuje to co w PL jest niemalĹźe niespotykane - ODSTĘP.

Nie wątpię że pomorskie gminy, z (nie)sławnym Białym Borem na czele, chciały głównie zarobić, ale w efekcie mamy rewelacyjną poprawę

Czekaj czekaj - ale BB itp te FR maja od dawna.  Wiec dlaczego dopiero w tym roku poprawa ?

A po minieciu FR poprawa znika ?

praworządności na drogach :) i pewnie wielu grupowiczów (zwłaszcza z p.m.s) się nie zgodzi, ale też i poprawę bezpieczeństwa.

Ale to sie za rok dowiemy, po sprawdzeniu statystyk za ten rok :-)

Dodam, Ĺźe wracając, po przekroczeniu granicy woj. wielkopolskiego sytuacja zmieniła się diametralnie. Wiszenie na ogonie, mruganie ... ogĂłlna presja na to Ĺźeby nie "wlec się" 1.2x tyle  ile wolno,

2010 2011 2012 2013
1490 1336 1319 1182 wypadki kujawsko pomorskie
228  234  222  179 zabici
2660 2910 2763 2641 pomorskie
198  222  179  174
1485 1544 1407 1503 zachodnioporskie
151  170  131  155
2930 2996 2565 2633 wielkopolskie
343  405  315  289
2294 2948 3211 2586 dolnoslaskie
241  258  238  223

Imo - taki tam zwykly rozrzut statystyczny. I wcale w pomorskim nie polepszylo sie bardziej niz w wielkopolskim.


J.

W dniu 08.07.2014 00:19, J.F. pisze:

UĹźytkownik "m"  napisał w wiadomości grup

Jeszcze się u nas nie zaczęła w prasie fala rytualnych narzekań na
fotoradary, co to zbójecko są ustawiane przez gminy, nie po to żeby
usprawnić i zwiększyć bezpieczeństwo, tylko po to żeby zarobić, kiedy
wybrałem się na Pomorze i co widzę?
Widzę, Ĺźe w odróşnieniu od sytuacji sprzed roku i dalej,  Ĺźe znakomita
większość karnie mniej więcej tyle ile pozwalają znaki. A ten co
jedzie za tym ktĂłry jedzie zgodnie z przepisami, nie tylko nie wisi mu
na ogonie, nie trąbi, nie wyprzedza nerwowo, ale w większości
zachowuje to co w PL jest niemalşe niespotykane - ODSTĘP.

Nie wątpię że pomorskie gminy, z (nie)sławnym Białym Borem na czele,
chciały głównie zarobić, ale w efekcie mamy rewelacyjną poprawę

Czekaj czekaj - ale BB itp te FR maja od dawna.  Wiec dlaczego dopiero w
tym roku poprawa ?

Bo chyba rok temu zintensyfikowali wysyłanie fotek oraz tak jakby obniżyli minimalne przekroczenie powyżej którego wysyłają. Tj - kiedyś koło ograniczenia 50km/h trzeba było jechać setką, teraz wystarczy jechać 65 (tak przynajmniej wynika z doświadczeń moich i moich znajomych)

A po minieciu FR poprawa znika ?

No właśnie to jest ciekawe że nie. Widać naród nie jest pewien że gdzieś dalej w krzakach nie będzie następny.

praworządności na drogach :) i pewnie wielu grupowiczów (zwłaszcza z
p.m.s) się nie zgodzi, ale też i poprawę bezpieczeństwa.

Ale to sie za rok dowiemy, po sprawdzeniu statystyk za ten rok :-)

Na pewno się poprawiło poczucie bezpieczeństwa ludzi którzy mieszkają w przydrożnych miejscowościach.

Dodam, że wracając, po przekroczeniu granicy woj. wielkopolskiego
sytuacja zmieniła się diametralnie. Wiszenie na ogonie, mruganie ...
ogĂłlna presja na to Ĺźeby nie "wlec się" 1.2x tyle  ile wolno,

2010 2011 2012 2013
1490 1336 1319 1182 wypadki kujawsko pomorskie
228  234  222  179 zabici
2660 2910 2763 2641 pomorskie
198  222  179  174
1485 1544 1407 1503 zachodnioporskie
151  170  131  155
2930 2996 2565 2633 wielkopolskie
343  405  315  289
2294 2948 3211 2586 dolnoslaskie
241  258  238  223

Imo - taki tam zwykly rozrzut statystyczny. I wcale w pomorskim nie
polepszylo sie bardziej niz w wielkopolskim.

Zobaczymy jak będą statystyki za 2014.

p. m.

W dniu 2014-07-07 20:00, m pisze:

Jeszcze się u nas nie zaczęła w prasie fala rytualnych narzekań na
fotoradary, co to zbójecko są ustawiane przez gminy, nie po to żeby
usprawnić i zwiększyć bezpieczeństwo, tylko po to żeby zarobić, kiedy
wybrałem się na Pomorze i co widzę?

Widzę, Ĺźe w odróşnieniu od sytuacji sprzed roku i dalej,  Ĺźe znakomita
większość karnie mniej więcej tyle ile pozwalają znaki. A ten co jedzie
za tym ktĂłry jedzie zgodnie z przepisami, nie tylko nie wisi mu na
ogonie, nie trąbi, nie wyprzedza nerwowo, ale w większości zachowuje to
co w PL jest niemalşe niespotykane - ODSTĘP.

pojedź sobie do Bogatyni - tam to nawet dres w BMW ruszając z piskiem rusza bardzo powoli i jedzie 40km/h ;)
A nad morzem- pewnie turyści się przestraszyli, a że to oni teraz głównie generują ruch, to i wszystko wolniej jedzie...

--
Pozdrawiam
Łukasz