Witam,
Poprzednio pisalem o 'podwyzszeniu predkosci w terenie zabudowanym' i skutkach tego przepisu dla rowerzystow...
Sprawa zostala wyjasniona, dostalem pismo z Wydzialu Drogowego Komendy Stolecznej Policji w ktorym przynznano, zgodnie z tym, co tu na grupie wiemy, ze w takich okolicznosciach mozliwosc jazdy po chodniku nie implkuje zakazu jazdy po jezdni.

Ale wyszla nastepna sprawa.
Po wschodniej stronie Wislostrady (tej trasy na ktorej mnie zatrzymano po stronie zchodniej) wybudowano ostatnio dwukierunkowa droge rowerowa.
O czym nawet nie wiedzialem, mimo ze zachodnia strona jezdze kilka razy w tygodniu. I wg policji, mam obowiazek korzystania z tego DDRa.
To, ze trudno sie tam dostac, i trudno z niego powrocic na zachodnia strone (dwupasmowka, a posrodku plotek) a na dodatek po stronie zachodniej nie ma zadnego oznakowania wskazujacego na istnienie DDRa po drugiej stronie tez nie ma nic do rzeczy, bo nieznajomosc prawa... itd jak mi tlumaczyl policjant z Komendy (wlasnie do nich zadzwonilem).
Rozumiem, ze teraz, jak juz dostalem na pismie informacje o istnieniu tgo DDRa  to przed ewentualnym sadem nie wytlumacze sie brakiem wiedzy na ten temat.
Co za idyjotyczne przepisy...
--
TA

W dniu 2014-10-06 16:01, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

[...]

Ale wyszla nastepna sprawa.
Po wschodniej stronie Wislostrady (tej trasy na ktorej mnie zatrzymano
po stronie zchodniej) wybudowano ostatnio dwukierunkowa droge rowerowa.
O czym nawet nie wiedzialem, mimo ze zachodnia strona jezdze kilka razy
w tygodniu.
I wg policji, mam obowiazek korzystania z tego DDRa.
To, ze trudno sie tam dostac, i trudno z niego powrocic na zachodnia
strone (dwupasmowka, a posrodku plotek) a na dodatek po stronie
zachodniej nie ma zadnego oznakowania wskazujacego na istnienie DDRa po
drugiej stronie tez nie ma nic do rzeczy, bo nieznajomosc prawa... itd
jak mi tlumaczyl policjant z Komendy (wlasnie do nich zadzwonilem).
Rozumiem, ze teraz, jak juz dostalem na pismie informacje o istnieniu
tgo DDRa  to przed ewentualnym sadem nie wytlumacze sie brakiem wiedzy
na ten temat.
Co za idyjotyczne przepisy...

Jaka nieznajomość prawa? To raczej nieznajomość topografii, a na pewno brak DDR wytyczonej dla kierunku jazdy :P. Chyba, że gdzieś tam teleporter stoi.



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

In article <m0u8ho$k9$1@node1.news.atman.pl>,
 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> wrote:

W dniu 2014-10-06 16:01, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:
> [...]
>
> Ale wyszla nastepna sprawa.
> Po wschodniej stronie Wislostrady (tej trasy na ktorej mnie zatrzymano
> po stronie zchodniej) wybudowano ostatnio dwukierunkowa droge rowerowa.
> O czym nawet nie wiedzialem, mimo ze zachodnia strona jezdze kilka razy
> w tygodniu.
> I wg policji, mam obowiazek korzystania z tego DDRa.
> To, ze trudno sie tam dostac, i trudno z niego powrocic na zachodnia
> strone (dwupasmowka, a posrodku plotek) a na dodatek po stronie
> zachodniej nie ma zadnego oznakowania wskazujacego na istnienie DDRa po
> drugiej stronie tez nie ma nic do rzeczy, bo nieznajomosc prawa... itd
> jak mi tlumaczyl policjant z Komendy (wlasnie do nich zadzwonilem).
> Rozumiem, ze teraz, jak juz dostalem na pismie informacje o istnieniu
> tgo DDRa  to przed ewentualnym sadem nie wytlumacze sie brakiem wiedzy
> na ten temat.
> Co za idyjotyczne przepisy...

Jaka nieznajomość prawa? To raczej nieznajomość topografii, a na pewno brak DDR wytyczonej dla kierunku jazdy :P. Chyba, że gdzieś tam teleporter stoi.

No, ale teraz maja zapisane, ze juz o tym wiem.
CZyli najpierw musze na Lazienkowskiej przeprowadzic rower przez dwa przejscia dla pieszych, wjechac w ten DDR, a 200 metrow dalej skorzystac z kladki. Albo jechac do Bartyckiej zeby tam na swiatlach przejechac na druga strone.
To ja juz wole przejechac 300m po tym chodniku i skrecic w Suligowskego.
--
TA

W dniu poniedziałek, 6 października 2014 18:35:57 UTC+2 użytkownik Titus_A...@somewhere.in.the.world napisał:

No, ale teraz maja zapisane, ze juz o tym wiem.

No to teraz już Cię mają,za poprzednie imienne pisma,
robienie z nich idiotów.Najpewniej rozpracowują Cię
operacyjnie i szukają haka,żeby Cię przydybać.
Miej się na baczności,i w razie czego nie daj się złapać,
bo to wstyd jak "chorela".

Użytkownik "Ignac"  napisał
użytkownik Titus_A...@somewhere.in.the.world napisał:

No, ale teraz maja zapisane, ze juz o tym wiem.

No to teraz już Cię mają,za poprzednie imienne pisma,
robienie z nich idiotów.Najpewniej rozpracowują Cię
operacyjnie i szukają haka,żeby Cię przydybać.
Miej się na baczności,i w razie czego nie daj się złapać,
bo to wstyd jak "chorela".

Titus ich splonkuje.


pozdrawiam

Pieszy

W dniu 2014-10-06 18:35, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Jaka nieznajomość prawa? To raczej nieznajomość topografii, a na pewno
brak DDR wytyczonej dla kierunku jazdy :P. Chyba, że gdzieś tam
teleporter stoi.

No, ale teraz maja zapisane, ze juz o tym wiem.
CZyli najpierw musze na Lazienkowskiej przeprowadzic rower przez dwa
przejscia dla pieszych, wjechac w ten DDR, a 200 metrow dalej skorzystac
z kladki. Albo jechac do Bartyckiej zeby tam na swiatlach przejechac na
druga strone.
To ja juz wole przejechac 300m po tym chodniku i skrecic w Suligowskego.

"Ale ja muszę". Właśnie nie jestem pewien, czy musisz, bo nie dość, że w zasadzie zgadujesz szukając DDR, to jeszcze nadkładasz drogi. IMO sprawa sprowadza się do tego, czy potencjalnie trafisz na myślącego sędziego, który nie będzie słuchał pie..nia, że Ty "musisz".


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

In article <m0u8ho$k9$1@node1.news.atman.pl>,
 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> wrote:

W dniu 2014-10-06 16:01, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:
> [...]
>
> Ale wyszla nastepna sprawa.
> Po wschodniej stronie Wislostrady (tej trasy na ktorej mnie zatrzymano
> po stronie zchodniej) wybudowano ostatnio dwukierunkowa droge rowerowa.
> O czym nawet nie wiedzialem, mimo ze zachodnia strona jezdze kilka razy
> w tygodniu.
> I wg policji, mam obowiazek korzystania z tego DDRa.
> To, ze trudno sie tam dostac, i trudno z niego powrocic na zachodnia
> strone (dwupasmowka, a posrodku plotek) a na dodatek po stronie
> zachodniej nie ma zadnego oznakowania wskazujacego na istnienie DDRa po
> drugiej stronie tez nie ma nic do rzeczy, bo nieznajomosc prawa... itd
> jak mi tlumaczyl policjant z Komendy (wlasnie do nich zadzwonilem).
> Rozumiem, ze teraz, jak juz dostalem na pismie informacje o istnieniu
> tgo DDRa  to przed ewentualnym sadem nie wytlumacze sie brakiem wiedzy
> na ten temat.
> Co za idyjotyczne przepisy...

Jaka nieznajomość prawa? To raczej nieznajomość topografii, a na pewno brak DDR wytyczonej dla kierunku jazdy :P. Chyba, że gdzieś tam teleporter stoi.

PS
Zapominasz ze rozmawialem z policjantem.
--
TA

W dniu 2014-10-06 18:36, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Jaka nieznajomość prawa? To raczej nieznajomość topografii, a na pewno
brak DDR wytyczonej dla kierunku jazdy :P. Chyba, że gdzieś tam
teleporter stoi.

PS: Zapominasz ze rozmawialem z policjantem.

Z rozmowy z nim może też wynikać nieznajomość przepisów u rzeczonego. Przypadkiem nie tutaj opisywał ktoś rewelacje zasłyszane od Policjanta dowodzącego, że czerwona kostka to oczywiście DDR?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

Dnia Mon, 06 Oct 2014 18:58:57 +0200, johnkelly napisał(a):

Z rozmowy z nim może też wynikać nieznajomość przepisów u rzeczonego.
Przypadkiem nie tutaj opisywał ktoś rewelacje zasłyszane od Policjanta
dowodzącego, że czerwona kostka to oczywiście DDR?


Pozdrawiam Maciej Róşalski

A akcja Policja z Lidlem.



--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

In article <m0uhoi$ahr$2@node1.news.atman.pl>,
 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> wrote:

W dniu 2014-10-06 18:36, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

>> Jaka nieznajomość prawa? To raczej nieznajomość topografii, a na pewno
>> brak DDR wytyczonej dla kierunku jazdy :P. Chyba, że gdzieś tam
>> teleporter stoi.
>>
> PS: Zapominasz ze rozmawialem z policjantem.

Z rozmowy z nim może też wynikać nieznajomość przepisów u rzeczonego. Przypadkiem nie tutaj opisywał ktoś rewelacje zasłyszane od Policjanta dowodzącego, że czerwona kostka to oczywiście DDR?

Ciekawe, kto takie plotki rozpuscza.
Ostatnio na przejezdzie rowerowym zauwazylem starsza pania, ktora pokonowywala go prowadzac (pchajac) rower.
Jak jej powiedzialem, ze nie musi tu schodzic z roweru, odpowiedziala, ze skoro nie ma czerwonej nawierzchni, to myslala, ze musi.
--
TA

W dniu 2014-10-07 05:09, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Z rozmowy z nim może też wynikać nieznajomość przepisów u rzeczonego.
Przypadkiem nie tutaj opisywał ktoś rewelacje zasłyszane od Policjanta
dowodzącego, że czerwona kostka to oczywiście DDR?

Ciekawe, kto takie plotki rozpuscza.
Ostatnio na przejezdzie rowerowym zauwazylem starsza pania, ktora
pokonowywala go prowadzac (pchajac) rower.
Jak jej powiedzialem, ze nie musi tu schodzic z roweru, odpowiedziala,
ze skoro nie ma czerwonej nawierzchni, to myslala, ze musi.

Sama mogła to wymyślić. Vide zielona strzałka u kierowców - "przecie ja miałem zielone, zielone miałem, zielone!".



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 06.10.2014 16:01, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

To, ze trudno sie tam dostac, i trudno z niego powrocic na zachodnia
strone (dwupasmowka, a posrodku plotek) a na dodatek po stronie
zachodniej nie ma zadnego oznakowania wskazujacego na istnienie DDRa po
drugiej stronie tez nie ma nic do rzeczy, bo nieznajomosc prawa... itd
jak mi tlumaczyl policjant z Komendy (wlasnie do nich zadzwonilem).

Pytanie, czy jest trudno się dostać czu to jest niemożliwe?

Bo jeżeli jest to niemożliwe, to oprócz "dura lex sed lex" jest jeszcze "Impossibilium nulla obligatio est"

p. m.

On 2014-10-06 16:01, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Po wschodniej stronie Wislostrady (tej trasy na ktorej mnie zatrzymano
po stronie zchodniej) wybudowano ostatnio dwukierunkowa droge rowerowa.
O czym nawet nie wiedzialem, mimo ze zachodnia strona jezdze kilka razy
w tygodniu.
I wg policji, mam obowiazek korzystania z tego DDRa.

G*no prawda.

Droga dla rowerów - zgodnie z ustawą - to jest takie coś, co wynika ze znaków drogowych (art. 2 ustawy). Nie ma znaku - nie ma drogi dla rowerów. W tej ustawie w art. 7 masz delegację ustawową do rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych.

I tamże w rozporządzeniu jak byk stoi w paragrafie 2 (tez 2 akurat, ale to przypadek) że znaki drogowe umieszczone po _prawej_ stronie jezdni stosują się do całej jezdni, nad pasem ruchu - do danego pasa ruchu umieszczone a po lewej stanowią POWTÓRZENIE tych po prawej chyba że "przepis szczególny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerów _nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

Co więcej, gdyby poważnie interpretować tak, jak policja jak twierdzisz interpretuje, to byłoby to zagrożenie zdrowia i życia uczestników ruchu drogowego, bo lewoskręt rowerzysty jest bardzo niebezpiecznym manewrem, co policja ma świetnie udokumentowane we własnej bazie danych o wypadkach drogowych. Patrz www.sewik.pl - łącznie ze zmianą pasa ruchu 20% wypadków powodowanych przez rowerzystów i az 30% zabitych w tych wypadkach.

Jak nie ma żadnego znaku drogowego po prawej stronie - nie ma żadnego obowiązku. Więcej o tym tu: http://www.miastadlarowerow.pl/index_poradnik.php?dzial=3&kat=9&art=4&limit=0

- przy czym lojalnie ostrzegam, że w/w wywód owszem _nie_ jest powszechnie oczywisty, są liczni policjanci podzielający go (!) ale choćby z tego co piszesz są też nie podzielający go i były sądy I instancji orzekające odwrotnie (raz z powodu przypadku nie było ciągu dalszego, drugi znany przypadek pacjent skulił uszy i dał się zgnoić nie apelował/odwoływał się).

Na dzień dobry absolutnie odradzam przyjmowanie mandatu w takim przypadku i taszczenie się przez sąd (albo policji zmięknie rura, odmowa przyjęcia mandatu to _przewidziana_ prawem _procedura_, PRAWO a nie awanturnictwo).

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.miastadlarowerow.pl

On 06.10.2014 22:22, Marcin Hyła wrote:

On 2014-10-06 16:01, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Po wschodniej stronie Wislostrady (tej trasy na ktorej mnie zatrzymano
po stronie zchodniej) wybudowano ostatnio dwukierunkowa droge rowerowa.
O czym nawet nie wiedzialem, mimo ze zachodnia strona jezdze kilka razy
w tygodniu.
I wg policji, mam obowiazek korzystania z tego DDRa.

G*no prawda.

Droga dla rowerów - zgodnie z ustawą - to jest takie coś, co wynika ze
znaków drogowych (art. 2 ustawy). Nie ma znaku - nie ma drogi dla
rowerów. W tej ustawie w art. 7 masz delegację ustawową do
rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych.

I tamże w rozporządzeniu jak byk stoi w paragrafie 2 (tez 2 akurat, ale
to przypadek) że znaki drogowe umieszczone po _prawej_ stronie jezdni
stosują się do całej jezdni, nad pasem ruchu - do danego pasa ruchu
umieszczone a po lewej stanowią POWTÓRZENIE tych po prawej chyba że
"przepis szczególny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerów
_nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej
stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

Co więcej, gdyby poważnie interpretować tak, jak policja jak twierdzisz
interpretuje, to byłoby to zagrożenie zdrowia i życia uczestników ruchu
drogowego, bo lewoskręt rowerzysty jest bardzo niebezpiecznym manewrem,
co policja ma świetnie udokumentowane we własnej bazie danych o
wypadkach drogowych. Patrz www.sewik.pl - łącznie ze zmianą pasa ruchu
20% wypadków powodowanych przez rowerzystów i az 30% zabitych w tych
wypadkach.

Jak nie ma żadnego znaku drogowego po prawej stronie - nie ma żadnego
obowiązku. Więcej o tym tu:
http://www.miastadlarowerow.pl/index_poradnik.php?dzial=3&kat=9&art=4&limit=0


- przy czym lojalnie ostrzegam, że w/w wywód owszem _nie_ jest
powszechnie oczywisty, są liczni policjanci podzielający go (!) ale
choćby z tego co piszesz są też nie podzielający go i były sądy I
instancji orzekające odwrotnie (raz z powodu przypadku nie było ciągu
dalszego, drugi znany przypadek pacjent skulił uszy i dał się zgnoić nie
apelował/odwoływał się).

OIDP jakiś czas temu był przypadek mocniaka, który dostał mandat bo nie jechał ddr po przeciwnej stronie jezdni.

pozdrawiam
geos

geos wrote:

OIDP jakiś czas temu był przypadek mocniaka, który dostał mandat bo nie
jechał ddr po przeciwnej stronie jezdni.

Wtedy jeszcze nie obowiązywał przepis, że DDR musi biec w kierunku, w którym rowerzysta chce jechać.

W dniu 2014-10-06 22:22, Marcin Hyła pisze:

Droga dla rowerów - zgodnie z ustawą - to jest takie coś, co wynika ze
znakĂłw drogowych (art. 2 ustawy). Nie ma znaku - nie ma drogi dla
rowerów. W tej ustawie w art. 7 masz delegację ustawową do
rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych.

I tamże w rozporządzeniu jak byk stoi w paragrafie 2 (tez 2 akurat, ale
to przypadek) Ĺźe znaki drogowe umieszczone po _prawej_ stronie jezdni
stosują się do całej jezdni, nad pasem ruchu - do danego pasa ruchu
umieszczone a po lewej stanowią POWTÓRZENIE tych po prawej chyba że
"przepis szczegĂłlny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerĂłw
_nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej
stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

Sugerujesz, Ĺźe na tamtym DDRze nie ma znaku po jego prawej stronie - na
krańcu z obu kierunków?

--
Liwiusz

On Tue, 7 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-06 22:22, Marcin Hyła pisze:

"przepis szczególny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerów
_nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej
stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

    ^^^^^^^^^^^^^^^
    ^^^^^^^^^^^^^^^
....jezdni, jezdni, jezdni...
("wielośladowych", "wielośladowych", "wielośladowych" - wg PoRD!)

Sugerujesz, że na tamtym DDRze nie ma znaku po jego prawej stronie - na
krańcu z obu kierunków?

  Czyżby zanosiło się na replay z flejma "czy DDR jest jezdnią"?
(zupełnie abstrahując od innego flejma, o tym, że znaki dotyczą
drogi oraz sprawy, że AFAIR nie wszystkie znaki są objęte tym
warunkiem, to jest trzeciorzędne dla zacytowanych argumentów ;))

  A tak swoją drogą, właśnie *to* domniemanie które przedstawiasz
skutkuje faktem, że rowerzyści uznają jazdę lewą stroną drogi
(co oznacza prawie zawsze lewą stronę jezdni lub lewą stronę
lewej jezdni) za "normę", również jeśli przypadkiem oznacza
to jazdę pod prąd :P

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-07 16:27, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 7 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-06 22:22, Marcin Hyła pisze:

"przepis szczegĂłlny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerĂłw
_nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej
stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

   ^^^^^^^^^^^^^^^
   ^^^^^^^^^^^^^^^
...jezdni, jezdni, jezdni...
("wielośladowych", "wielośladowych", "wielośladowych" - wg PoRD!)

Podkręć jasność :)

Sugerujesz, Ĺźe na tamtym DDRze nie ma znaku po jego prawej stronie - na
krańcu z obu kierunków?

 CzyĹźby zanosiło się na replay z flejma "czy DDR jest jezdnią"?

AleĹź jest, tu sporu nie ma.

Marcin Hyła chyba błędnie uważa, że znak DDR musi być umieszczony po
prawej stronie jezdni dla samochodĂłw (jakkolwiek absurdalnie to brzmi,
powoduje to, że jezdnia ta stała by się DDRem), a nie po prawej stronie
DDRu właśnie (choćby umieszczonego po lewej stronie jezdni dla samochodów).

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-07 16:39, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-07 16:27, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 7 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-06 22:22, Marcin Hyła pisze:

"przepis szczegĂłlny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerĂłw
_nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej
stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

    ^^^^^^^^^^^^^^^
    ^^^^^^^^^^^^^^^
...jezdni, jezdni, jezdni...
("wielośladowych", "wielośladowych", "wielośladowych" - wg PoRD!)

Podkręć jasność :)

Sugerujesz, Ĺźe na tamtym DDRze nie ma znaku po jego prawej stronie - na
krańcu z obu kierunków?

  CzyĹźby zanosiło się na replay z flejma "czy DDR jest jezdnią"?

AleĹź jest, tu sporu nie ma.

Marcin Hyła chyba błędnie uważa, że znak DDR musi być umieszczony po
prawej stronie jezdni dla samochodĂłw (jakkolwiek absurdalnie to brzmi,
powoduje to, że jezdnia ta stała by się DDRem), a nie po prawej stronie
DDRu właśnie (choćby umieszczonego po lewej stronie jezdni dla samochodów).

Kwestia jest raczej tej natury, że jadąc po prawej stronie znak DDR mam po swojej lewej. A taki mnie nie obowiązuje. Żeby mnie obowiązywał, to DDR musi być po mojej prawej stronie, czyli musi być wytyczona dla kierunku w którym jadę. Pomijam kwestię dwóch pasów ruchu i konieczność dojścia do DDR.




Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2014-10-07 17:07, johnkelly pisze:

W dniu 2014-10-07 16:39, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-07 16:27, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 7 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-06 22:22, Marcin Hyła pisze:

"przepis szczegĂłlny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerĂłw
_nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej
stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

    ^^^^^^^^^^^^^^^
    ^^^^^^^^^^^^^^^
...jezdni, jezdni, jezdni...
("wielośladowych", "wielośladowych", "wielośladowych" - wg PoRD!)

Podkręć jasność :)

Sugerujesz, Ĺźe na tamtym DDRze nie ma znaku po jego prawej stronie - na
krańcu z obu kierunków?

  CzyĹźby zanosiło się na replay z flejma "czy DDR jest jezdnią"?

AleĹź jest, tu sporu nie ma.

Marcin Hyła chyba błędnie uważa, że znak DDR musi być umieszczony po
prawej stronie jezdni dla samochodĂłw (jakkolwiek absurdalnie to brzmi,
powoduje to, że jezdnia ta stała by się DDRem), a nie po prawej stronie
DDRu właśnie (choćby umieszczonego po lewej stronie jezdni dla
samochodĂłw).

Kwestia jest raczej tej natury, że jadąc po prawej stronie znak DDR mam
po swojej lewej. A taki mnie nie obowiązuje. Żeby mnie obowiązywał, to
DDR musi być po mojej prawej stronie, czyli musi być wytyczona dla
kierunku w którym jadę. Pomijam kwestię dwóch pasów ruchu i konieczność
dojścia do DDR.

A ja uważam, że masz jechać DDRem nie dlatego, że znak DDRu masz po
prawej stronie, tylko dlatego, Ĺźe DDR po prostu jest - czy po prawej,
czy po lewej. Obowiązek jazdy nie wynika z "przeczytania znaku", tylko
"z obecności DDR".

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-07 17:25, Liwiusz pisze:

Kwestia jest raczej tej natury, że jadąc po prawej stronie znak DDR mam
po swojej lewej. A taki mnie nie obowiązuje. Żeby mnie obowiązywał, to
DDR musi być po mojej prawej stronie, czyli musi być wytyczona dla
kierunku w którym jadę. Pomijam kwestię dwóch pasów ruchu i konieczność
dojścia do DDR.

A ja uważam, że masz jechać DDRem nie dlatego, że znak DDRu masz po
prawej stronie, tylko dlatego, Ĺźe DDR po prostu jest - czy po prawej,
czy po lewej. Obowiązek jazdy nie wynika z "przeczytania znaku", tylko
"z obecności DDR".

Znaczy się konieczność ustąpienia pierwszeństwa, niezależnie od sytuacji, nie wynika z oznakowania tylko z samego faktu, że w poprzek jest jakaś inna droga?

Zechcesz wyjaśnić w jaki sposób mam się domyśleć, że "gdzieś tam za górami i lasami, oraz dwoma jezdniami i płotkiem" jest sobie DDR?

Czego nie rozumiesz w zapisie o DDR wytyczonej dla kierunku ruchu?


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2014-10-07 17:48, johnkelly pisze:

W dniu 2014-10-07 17:25, Liwiusz pisze:

Kwestia jest raczej tej natury, że jadąc po prawej stronie znak DDR mam
po swojej lewej. A taki mnie nie obowiązuje. Żeby mnie obowiązywał, to
DDR musi być po mojej prawej stronie, czyli musi być wytyczona dla
kierunku w którym jadę. Pomijam kwestię dwóch pasów ruchu i konieczność
dojścia do DDR.

A ja uważam, że masz jechać DDRem nie dlatego, że znak DDRu masz po
prawej stronie, tylko dlatego, Ĺźe DDR po prostu jest - czy po prawej,
czy po lewej. Obowiązek jazdy nie wynika z "przeczytania znaku", tylko
"z obecności DDR".

Znaczy się konieczność ustąpienia pierwszeństwa, niezależnie od
sytuacji, nie wynika z oznakowania tylko z samego faktu, Ĺźe w poprzek
jest jakaś inna droga?

Czasem wynika z oznakowania, a czasem z samej obecności drogi. Ale jaki
to ma związek z tematem?

Zechcesz wyjaśnić w jaki sposób mam się domyśleć, że "gdzieś tam za
górami i lasami, oraz dwoma jezdniami i płotkiem" jest sobie DDR?

Dlaczego się mnie pytasz, a nie ustawodawcy?

Czego nie rozumiesz w zapisie o DDR wytyczonej dla kierunku ruchu?

1. Ta po lewej stronie teĹź jest wyznaczona dla obu kierunkĂłw ruchu.
2. Ale nie trzeba jechać, jeśli biegnąca obok DDRka skręca gdzieś w bok
tam gdzie my nie chcemy jechać jezdnią (i taka argumentacja też jest
przez "prorowerowcĂłw" uĹźywana).


--
Liwiusz

W dniu 2014-10-07 17:54, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-07 17:48, johnkelly pisze:

W dniu 2014-10-07 17:25, Liwiusz pisze:

Kwestia jest raczej tej natury, że jadąc po prawej stronie znak DDR mam
po swojej lewej. A taki mnie nie obowiązuje. Żeby mnie obowiązywał, to
DDR musi być po mojej prawej stronie, czyli musi być wytyczona dla
kierunku w którym jadę. Pomijam kwestię dwóch pasów ruchu i konieczność
dojścia do DDR.

A ja uważam, że masz jechać DDRem nie dlatego, że znak DDRu masz po
prawej stronie, tylko dlatego, Ĺźe DDR po prostu jest - czy po prawej,
czy po lewej. Obowiązek jazdy nie wynika z "przeczytania znaku", tylko
"z obecności DDR".

Znaczy się konieczność ustąpienia pierwszeństwa, niezależnie od
sytuacji, nie wynika z oznakowania tylko z samego faktu, Ĺźe w poprzek
jest jakaś inna droga?

Czasem wynika z oznakowania, a czasem z samej obecności drogi. Ale jaki
to ma związek z tematem?

Taki, że w ten sposób kazałeś mi ustępować pierwszeństwa włączającym się do ruchu.

Zechcesz wyjaśnić w jaki sposób mam się domyśleć, że "gdzieś tam za
górami i lasami, oraz dwoma jezdniami i płotkiem" jest sobie DDR?

Dlaczego się mnie pytasz, a nie ustawodawcy?

Dlatego, że to Ty, a nie ustawodawca, postulujesz obowiązek korzystania z DDR nawet jeśli o rzeczonej nie mam pojęcia.

Czego nie rozumiesz w zapisie o DDR wytyczonej dla kierunku ruchu?

1. Ta po lewej stronie teĹź jest wyznaczona dla obu kierunkĂłw ruchu.

Po czym poznałeś będąc jakieś dwadzieścia parę metrów od niej?

2. Ale nie trzeba jechać, jeśli biegnąca obok DDRka skręca gdzieś w bok
tam gdzie my nie chcemy jechać jezdnią (i taka argumentacja też jest
przez "prorowerowcĂłw" uĹźywana).

Czyli mam zgadywać nie tylko istnienie DDR, ale również jej przebieg?




Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2014-10-07 18:22, johnkelly pisze:

W dniu 2014-10-07 17:54, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-07 17:48, johnkelly pisze:

W dniu 2014-10-07 17:25, Liwiusz pisze:

Kwestia jest raczej tej natury, że jadąc po prawej stronie znak DDR
mam
po swojej lewej. A taki mnie nie obowiązuje. Żeby mnie obowiązywał, to
DDR musi być po mojej prawej stronie, czyli musi być wytyczona dla
kierunku w którym jadę. Pomijam kwestię dwóch pasów ruchu i
konieczność
dojścia do DDR.

A ja uważam, że masz jechać DDRem nie dlatego, że znak DDRu masz po
prawej stronie, tylko dlatego, Ĺźe DDR po prostu jest - czy po prawej,
czy po lewej. Obowiązek jazdy nie wynika z "przeczytania znaku", tylko
"z obecności DDR".

Znaczy się konieczność ustąpienia pierwszeństwa, niezależnie od
sytuacji, nie wynika z oznakowania tylko z samego faktu, Ĺźe w poprzek
jest jakaś inna droga?

Czasem wynika z oznakowania, a czasem z samej obecności drogi. Ale jaki
to ma związek z tematem?

Taki, że w ten sposób kazałeś mi ustępować pierwszeństwa włączającym się
do ruchu.

A możesz wskazać gdzie, bo trochę nie łapię ;)

Zechcesz wyjaśnić w jaki sposób mam się domyśleć, że "gdzieś tam za
górami i lasami, oraz dwoma jezdniami i płotkiem" jest sobie DDR?

Dlaczego się mnie pytasz, a nie ustawodawcy?

Dlatego, że to Ty, a nie ustawodawca, postulujesz obowiązek korzystania
z DDR nawet jeśli o rzeczonej nie mam pojęcia.

Czego nie rozumiesz w zapisie o DDR wytyczonej dla kierunku ruchu?

Nadal kierujesz uwagi nie do tego podmiotu co trzeba. Obowiązek
korzystania z DDR wynika z jej obecności, a nie z ustawienia
nieistniejącego jeszcze znaku przy jezdni dla samochodów.

1. Ta po lewej stronie teĹź jest wyznaczona dla obu kierunkĂłw ruchu.

Po czym poznałeś będąc jakieś dwadzieścia parę metrów od niej?

Bez związku z tematem.

2. Ale nie trzeba jechać, jeśli biegnąca obok DDRka skręca gdzieś w bok
tam gdzie my nie chcemy jechać jezdnią (i taka argumentacja też jest
przez "prorowerowcĂłw" uĹźywana).

Czyli mam zgadywać nie tylko istnienie DDR, ale również jej przebieg?

Powoli dochodzimy do konsensusu.

--
Liwiusz

On Tue, 7 Oct 2014, johnkelly wrote:

[...do Liwiusza...]

Zechcesz wyjaśnić w jaki sposób mam się domyśleć, że "gdzieś tam za górami
i lasami, oraz dwoma jezdniami i płotkiem" jest sobie DDR?

  Dla jasności - odnoszę się do *argumentu*, nie do meritum!
  Proszę mi nie wytykać "ale dla DDR ustawa... (albo rozporządzenie)" :)
  Odnoszę się TYLKO do tezy, jakoby kierujący był wykluczony
z nazwanego tu "domyślania", a faktycznie bazowania na stanie
prawnym wynikającym z dokumentow *innych* niż znaki drogowe.

  Akurat *TEN* problem nie dotyczy tylko DDR, jest rozstrzygnięty
prawomocnym wyrokiem (wiem, w .pl nie ma precedensów, ale IMO
wyrok jest zgodny z literą prawa i trudno oczekiwać innego wniosku).

  Idzie mi o drogę wewnętrzną - ustawa nie uzależnia jej istnienia
od istnienia oznakowania (w odróżnieniu od strefy ruchu oraz
strefy zamieszkania, które podlegają pod prostą regułę "jest
znak jest strefa").
  Jeśli droga *jest* wewnętrzna, to kierujący wyjeżdżając na
drogę publiczną ma ustąpić pierwszeństwa. Tyle.
  Jak nie wie może zajrzeć do mapki geodezyjnej i sprawdzić status
działki :>
  Brak znaków nie zwalnia go od odpowiedzialności za nieustąpienie
pierwszeństwa.

Czego nie rozumiesz w zapisie o DDR wytyczonej dla kierunku ruchu?

  A, to może być INNY argument.
  Bo prowadzi do pytania o definicję "wytyczenia" :)
  Oraz o definicję "kierunku" :>
(matematyczna obejmuje oba przeciwne zwroty)

pzdr, Gotfryd

On 2014-10-07 17:25, Liwiusz wrote:

A ja uważam, że masz jechać DDRem nie dlatego, że znak DDRu masz po
prawej stronie, tylko dlatego, Ĺźe DDR po prostu jest - czy po prawej,
czy po lewej. Obowiązek jazdy nie wynika z "przeczytania znaku", tylko
"z obecności DDR".

Z powyĹźszego wynika jasno, Ĺźe masz bardzo powaĹźne problemy z rozumieniem czegokolwiek.

Ale to Twój problem, niczyj inny (chyba że w związku z tym spowodujesz jakiś wypadek - wtedy nastąpi "socjalizacja" twojego problemu).

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2014-10-10 20:12, Marcin Hyła pisze:

On 2014-10-07 17:25, Liwiusz wrote:

A ja uważam, że masz jechać DDRem nie dlatego, że znak DDRu masz po
prawej stronie, tylko dlatego, Ĺźe DDR po prostu jest - czy po prawej,
czy po lewej. Obowiązek jazdy nie wynika z "przeczytania znaku", tylko
"z obecności DDR".

Z powyĹźszego wynika jasno, Ĺźe masz bardzo powaĹźne problemy z rozumieniem
czegokolwiek.

Ale to Twój problem, niczyj inny (chyba że w związku z tym spowodujesz
jakiś wypadek - wtedy nastąpi "socjalizacja" twojego problemu).

A coś merytorycznie?

--
Liwiusz

On 2014-10-11 00:19, Liwiusz wrote:

Ale to Twój problem, niczyj inny (chyba że w związku z tym spowodujesz
jakiś wypadek - wtedy nastąpi "socjalizacja" twojego problemu).

A coś merytorycznie?

Byłaby to strata czasu. Merytorycznie zabrałem głos w tym wątku wcześniej, raz (6.10.2014 o 22:22). I wystarczy, bo napisałem tam merytorycznie _wszystko_ co istotne w tym temacie.

Ludzie dzielą się na tych, którzy co chwila wypierdalają głową o jakiś słup oraz tych, którzy wiedzą _dlaczego_ _tamci_ co chwila wypierdalają głową o jakiś słup (czy ścianę). Obie grupy dzieli przepaść.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2014-10-11 18:20, Marcin Hyła pisze:

On 2014-10-11 00:19, Liwiusz wrote:

Ale to Twój problem, niczyj inny (chyba że w związku z tym spowodujesz
jakiś wypadek - wtedy nastąpi "socjalizacja" twojego problemu).

A coś merytorycznie?

Byłaby to strata czasu. Merytorycznie zabrałem głos w tym wątku
wcześniej, raz (6.10.2014 o 22:22). I wystarczy, bo napisałem tam
merytorycznie _wszystko_ co istotne w tym temacie.

Ludzie dzielą się na tych, którzy co chwila wypierdalają głową o jakiś
słup oraz tych, którzy wiedzą _dlaczego_ _tamci_ co chwila wypierdalają
głową o jakiś słup (czy ścianę). Obie grupy dzieli przepaść.

Dalej pisałem gdzie się mylisz. Piszesz, znak ma być po prawej stronie
jezdni. I jest po prawej stronie jezdni, bo DDR jest jezdnią.

Jeśli chcesz przy jezdniach dla samochodów stawiać znak DDRów, to walisz
bzdurę, tworząc z tych jezdni DDRy.

Znak stojący po prawej stronie jezdni obowiązuje TYLKO TĘ JEZDNIĘ.

Jeśli masz:
jezdnia 1 -- jezdnia 2 -- znak

to znak obowiązuje tylko przy jezdni 2.

Jeśli chcesz, aby obowiązek jazdy po DDR wynikał z obecności jakiegoś
znaku po prawej stronie jezdni dla samochodĂłw, to:
- musisz nałożyć taki obowiązek w przepisach
- zaprojektować i wpisać do rozporządzenia taki znak.

Ale wal głową dalej, jak chcesz. Jak widać nawet medialny ekspert może
się mylić.

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-11 19:47, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-11 18:20, Marcin Hyła pisze:

On 2014-10-11 00:19, Liwiusz wrote:

Ale to Twój problem, niczyj inny (chyba że w związku z tym spowodujesz
jakiś wypadek - wtedy nastąpi "socjalizacja" twojego problemu).

A coś merytorycznie?

Byłaby to strata czasu. Merytorycznie zabrałem głos w tym wątku
wcześniej, raz (6.10.2014 o 22:22). I wystarczy, bo napisałem tam
merytorycznie _wszystko_ co istotne w tym temacie.

Ludzie dzielą się na tych, którzy co chwila wypierdalają głową o jakiś
słup oraz tych, którzy wiedzą _dlaczego_ _tamci_ co chwila wypierdalają
głową o jakiś słup (czy ścianę). Obie grupy dzieli przepaść.

Dalej pisałem gdzie się mylisz. Piszesz, znak ma być po prawej stronie
jezdni. I jest po prawej stronie jezdni, bo DDR jest jezdnią.

Jeśli chcesz przy jezdniach dla samochodów stawiać znak DDRów, to walisz
bzdurę, tworząc z tych jezdni DDRy.

Znak stojący po prawej stronie jezdni obowiązuje TYLKO TĘ JEZDNIĘ.

Jeśli masz:
jezdnia 1 -- jezdnia 2 -- znak

to znak obowiązuje tylko przy jezdni 2.

Jeśli chcesz, aby obowiązek jazdy po DDR wynikał z obecności jakiegoś
znaku po prawej stronie jezdni dla samochodĂłw, to:
- musisz nałożyć taki obowiązek w przepisach
- zaprojektować i wpisać do rozporządzenia taki znak.

Ale wal głową dalej, jak chcesz. Jak widać nawet medialny ekspert może
się mylić.

Zamiast się napinać radziłbym poczytać definicje zawarte w PORD, zwłaszcza zwracając uwagę na słowa w rodzaju "drogę lub jej część" tudzież "oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie".



Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2014-10-11 20:13, johnkelly pisze:

W dniu 2014-10-11 19:47, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-11 18:20, Marcin Hyła pisze:

On 2014-10-11 00:19, Liwiusz wrote:

Ale to Twój problem, niczyj inny (chyba że w związku z tym spowodujesz
jakiś wypadek - wtedy nastąpi "socjalizacja" twojego problemu).

A coś merytorycznie?

Byłaby to strata czasu. Merytorycznie zabrałem głos w tym wątku
wcześniej, raz (6.10.2014 o 22:22). I wystarczy, bo napisałem tam
merytorycznie _wszystko_ co istotne w tym temacie.

Ludzie dzielą się na tych, którzy co chwila wypierdalają głową o jakiś
słup oraz tych, którzy wiedzą _dlaczego_ _tamci_ co chwila wypierdalają
głową o jakiś słup (czy ścianę). Obie grupy dzieli przepaść.

Dalej pisałem gdzie się mylisz. Piszesz, znak ma być po prawej stronie
jezdni. I jest po prawej stronie jezdni, bo DDR jest jezdnią.

Jeśli chcesz przy jezdniach dla samochodów stawiać znak DDRów, to walisz
bzdurę, tworząc z tych jezdni DDRy.

Znak stojący po prawej stronie jezdni obowiązuje TYLKO TĘ JEZDNIĘ.

Jeśli masz:
jezdnia 1 -- jezdnia 2 -- znak

to znak obowiązuje tylko przy jezdni 2.

Jeśli chcesz, aby obowiązek jazdy po DDR wynikał z obecności jakiegoś
znaku po prawej stronie jezdni dla samochodĂłw, to:
- musisz nałożyć taki obowiązek w przepisach
- zaprojektować i wpisać do rozporządzenia taki znak.

Ale wal głową dalej, jak chcesz. Jak widać nawet medialny ekspert może
się mylić.

Zamiast się napinać radziłbym poczytać definicje zawarte w PORD,
zwłaszcza zwracając uwagę na słowa w rodzaju "drogę lub jej część"
tudzieĹź "oddzielona od innych drĂłg lub jezdni tej samej drogi
konstrukcyjnie".

I jakie wnioski z powyższego? Bo związku z tematem nie widzę.

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-11 21:34, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-11 20:13, johnkelly pisze:

W dniu 2014-10-11 19:47, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-11 18:20, Marcin Hyła pisze:

On 2014-10-11 00:19, Liwiusz wrote:

Ale to Twój problem, niczyj inny (chyba że w związku z tym spowodujesz
jakiś wypadek - wtedy nastąpi "socjalizacja" twojego problemu).

A coś merytorycznie?

Byłaby to strata czasu. Merytorycznie zabrałem głos w tym wątku
wcześniej, raz (6.10.2014 o 22:22). I wystarczy, bo napisałem tam
merytorycznie _wszystko_ co istotne w tym temacie.

Ludzie dzielą się na tych, którzy co chwila wypierdalają głową o jakiś
słup oraz tych, którzy wiedzą _dlaczego_ _tamci_ co chwila wypierdalają
głową o jakiś słup (czy ścianę). Obie grupy dzieli przepaść.

Dalej pisałem gdzie się mylisz. Piszesz, znak ma być po prawej stronie
jezdni. I jest po prawej stronie jezdni, bo DDR jest jezdnią.

Jeśli chcesz przy jezdniach dla samochodów stawiać znak DDRów, to walisz
bzdurę, tworząc z tych jezdni DDRy.

Znak stojący po prawej stronie jezdni obowiązuje TYLKO TĘ JEZDNIĘ.

Jeśli masz:
jezdnia 1 -- jezdnia 2 -- znak

to znak obowiązuje tylko przy jezdni 2.

Jeśli chcesz, aby obowiązek jazdy po DDR wynikał z obecności jakiegoś
znaku po prawej stronie jezdni dla samochodĂłw, to:
- musisz nałożyć taki obowiązek w przepisach
- zaprojektować i wpisać do rozporządzenia taki znak.

Ale wal głową dalej, jak chcesz. Jak widać nawet medialny ekspert może
się mylić.

Zamiast się napinać radziłbym poczytać definicje zawarte w PORD,
zwłaszcza zwracając uwagę na słowa w rodzaju "drogę lub jej część"
tudzieĹź "oddzielona od innych drĂłg lub jezdni tej samej drogi
konstrukcyjnie".

I jakie wnioski z powyższego? Bo związku z tematem nie widzę.

Ĺťe masz swĂłj prywatny PORD...



Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2014-10-12 09:23, johnkelly pisze:

W dniu 2014-10-11 21:34, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-11 20:13, johnkelly pisze:

W dniu 2014-10-11 19:47, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-11 18:20, Marcin Hyła pisze:

On 2014-10-11 00:19, Liwiusz wrote:

Ale to Twój problem, niczyj inny (chyba że w związku z tym
spowodujesz
jakiś wypadek - wtedy nastąpi "socjalizacja" twojego problemu).

A coś merytorycznie?

Byłaby to strata czasu. Merytorycznie zabrałem głos w tym wątku
wcześniej, raz (6.10.2014 o 22:22). I wystarczy, bo napisałem tam
merytorycznie _wszystko_ co istotne w tym temacie.

Ludzie dzielą się na tych, którzy co chwila wypierdalają głową o jakiś
słup oraz tych, którzy wiedzą _dlaczego_ _tamci_ co chwila
wypierdalają
głową o jakiś słup (czy ścianę). Obie grupy dzieli przepaść.

Dalej pisałem gdzie się mylisz. Piszesz, znak ma być po prawej stronie
jezdni. I jest po prawej stronie jezdni, bo DDR jest jezdnią.

Jeśli chcesz przy jezdniach dla samochodów stawiać znak DDRów, to
walisz
bzdurę, tworząc z tych jezdni DDRy.

Znak stojący po prawej stronie jezdni obowiązuje TYLKO TĘ JEZDNIĘ.

Jeśli masz:
jezdnia 1 -- jezdnia 2 -- znak

to znak obowiązuje tylko przy jezdni 2.

Jeśli chcesz, aby obowiązek jazdy po DDR wynikał z obecności jakiegoś
znaku po prawej stronie jezdni dla samochodĂłw, to:
- musisz nałożyć taki obowiązek w przepisach
- zaprojektować i wpisać do rozporządzenia taki znak.

Ale wal głową dalej, jak chcesz. Jak widać nawet medialny ekspert może
się mylić.

Zamiast się napinać radziłbym poczytać definicje zawarte w PORD,
zwłaszcza zwracając uwagę na słowa w rodzaju "drogę lub jej część"
tudzieĹź "oddzielona od innych drĂłg lub jezdni tej samej drogi
konstrukcyjnie".

I jakie wnioski z powyższego? Bo związku z tematem nie widzę.

Ĺťe masz swĂłj prywatny PORD...

Nie bądź dziecinny ;) To jest grupa dyskusyjna. Swój tok rozumowania
przedstawiłem. Jeśli uważasz, że się mylę, wskaż gdzie i napisz dlaczego.

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-12 10:33, Liwiusz pisze:

Nie bądź dziecinny ;) To jest grupa dyskusyjna. Swój tok rozumowania
przedstawiłem. Jeśli uważasz, że się mylę, wskaż gdzie i napisz dlaczego.

Takie toki rozumowania juz kilka razy miałem okazję wysłuchiwać przy okazji zielonej strzałki, więc, sory, ale mi się nie chce.



Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2014-10-12 10:48, johnkelly pisze:

W dniu 2014-10-12 10:33, Liwiusz pisze:

Nie bądź dziecinny ;) To jest grupa dyskusyjna. Swój tok rozumowania
przedstawiłem. Jeśli uważasz, że się mylę, wskaż gdzie i napisz dlaczego.

Takie toki rozumowania juz kilka razy miałem okazję wysłuchiwać przy
okazji zielonej strzałki, więc, sory, ale mi się nie chce.

Przedstaw to rozumowanie, zobaczymy czy jest jakakolwiek analogia.

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-11 18:20, Marcin Hyła pisze:

Ludzie dzielą się na tych, którzy co chwila wypierdalają głową o jakiś
słup oraz tych, którzy wiedzą _dlaczego_ _tamci_ co chwila wypierdalają
głową o jakiś słup (czy ścianę).

Ladne! :-)

--
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is the less mysterious
it proves to be" Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League. +-@PoZdR@-+
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-07 16:27, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 7 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-06 22:22, Marcin Hyła pisze:

"przepis szczegĂłlny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerĂłw
_nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej
stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

   ^^^^^^^^^^^^^^^
   ^^^^^^^^^^^^^^^
...jezdni, jezdni, jezdni...
("wielośladowych", "wielośladowych", "wielośladowych" - wg PoRD!)

Podkręć jasność :)

Sugerujesz, Ĺźe na tamtym DDRze nie ma znaku po jego prawej stronie - na
krańcu z obu kierunków?

 CzyĹźby zanosiło się na replay z flejma "czy DDR jest jezdnią"?

AleĹź jest, tu sporu nie ma.

Marcin Hyła chyba błędnie uważa, że znak DDR musi być umieszczony po
prawej stronie jezdni dla samochodĂłw (jakkolwiek absurdalnie to brzmi,
powoduje to, że jezdnia ta stała by się DDRem), a nie po prawej stronie
DDRu właśnie (choćby umieszczonego po lewej stronie jezdni dla
samochodĂłw).

Ale to nie musi być znak C-13 (i pochodne). To mógłby być znak informacyjny, że po drugiej stronie istnieje DDR. Bezpośrednio takiego znaku nie przewiduje PoRD, jednak słyszałem, także tu na grupie, że w takiej sytuacji stawia się B-9 (zakaz wjazdu rowerów). Ma to skłonić rowerzystę by poszukał alternatywnej drogi i pewnie trafi na DDR. Bez żadnego znaku po swojej stronie rowerzysta może wybronić się, że nie został skutecznie poinformowany o istnieniu DDR.

W dniu 2014-10-07 17:22, Krzysztof Rudnik pisze:

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-07 16:27, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 7 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-06 22:22, Marcin Hyła pisze:

"przepis szczegĂłlny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerĂłw
_nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej
stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

   ^^^^^^^^^^^^^^^
   ^^^^^^^^^^^^^^^
...jezdni, jezdni, jezdni...
("wielośladowych", "wielośladowych", "wielośladowych" - wg PoRD!)

Podkręć jasność :)

Sugerujesz, Ĺźe na tamtym DDRze nie ma znaku po jego prawej stronie - na
krańcu z obu kierunków?

 CzyĹźby zanosiło się na replay z flejma "czy DDR jest jezdnią"?

AleĹź jest, tu sporu nie ma.

Marcin Hyła chyba błędnie uważa, że znak DDR musi być umieszczony po
prawej stronie jezdni dla samochodĂłw (jakkolwiek absurdalnie to brzmi,
powoduje to, że jezdnia ta stała by się DDRem), a nie po prawej stronie
DDRu właśnie (choćby umieszczonego po lewej stronie jezdni dla
samochodĂłw).

Ale to nie musi być znak C-13 (i pochodne). To mógłby być znak informacyjny,

Mógłby być, ale póki co przepisy tego nie nakazują.

że po drugiej stronie istnieje DDR. Bezpośrednio takiego znaku nie przewiduje PoRD, jednak słyszałem, także tu na grupie, że w takiej sytuacji stawia się B-9 (zakaz wjazdu rowerów). Ma to skłonić rowerzystę by poszukał alternatywnej drogi i pewnie trafi na DDR. Bez żadnego znaku po swojej stronie rowerzysta może wybronić się, że nie został skutecznie poinformowany o istnieniu DDR.

B-9 nie jest rozwiązaniem (to jak wylanie dziecka z kąpielą, albo słoń w
składzie porcelany), bo co wówczas z rowerami, którym przepisy
zabraniają jechać DDRem?

--
Liwiusz

On 2014-10-07 17:27, Liwiusz wrote:

B-9 nie jest rozwiązaniem (to jak wylanie dziecka z kąpielą, albo słoń w
składzie porcelany), bo co wówczas z rowerami, którym przepisy
zabraniają jechać DDRem?

Nie pojadą. To nie jest oczywiste?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-11 01:56, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-07 17:27, Liwiusz wrote:

B-9 nie jest rozwiązaniem (to jak wylanie dziecka z kąpielą, albo słoń w
składzie porcelany), bo co wówczas z rowerami, którym przepisy
zabraniają jechać DDRem?

Nie pojadą. To nie jest oczywiste?

Właśnie oczywiste. I dlatego nie można uznać, że znakiem kierującym na
DDR jest znak "zakaz jazdy rowerĂłw", poniewaĹź oznakowanie takie
uniemożliwi jazdę rowerom niemogącym poruszać się po DDR.

--
Liwiusz

Dnia Sat, 11 Oct 2014 09:39:54 +0200, Liwiusz napisał(a):

Właśnie oczywiste. I dlatego nie można uznać, że znakiem kierującym na
DDR jest znak "zakaz jazdy rowerĂłw", poniewaĹź oznakowanie takie
uniemożliwi jazdę rowerom niemogącym poruszać się po DDR.

A nie jest tak Ĺźe schodzisz z roweru i dalej z buta?

Nieraz się zastanawiałem co za idiota stawia takie znaki na drodze. Bo niby skąd rowerzysta ma wiedzieć jak dalej jechać, tym bardziej że zazwyczaj to nie są drogi szybkiego ruchu.




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2014-10-11 17:07, piecia aka dracorp wrote:

Nieraz się zastanawiałem co za idiota stawia takie znaki na drodze. Bo
niby skąd rowerzysta ma wiedzieć jak dalej jechać, tym bardziej że
zazwyczaj to nie są drogi szybkiego ruchu.

Jak jest zakaz ruchu, to się dalej po prostu nie jedzie.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Dnia Sat, 11 Oct 2014 20:13:25 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

Jak jest zakaz ruchu, to się dalej po prostu nie jedzie.

No nie jedzie, pytanie jaki sens ma stawianie takiego znaku skoro wcześniej bez problemu można było jechać.

Odnoszę po prostu wrażenie że chcą rowerzystów wyrzucić z ruchu drogowego. Coby drogi były tylko dla aut.

A co do samych DDRów, to z dnia na dzień jestem im coraz bardziej przeciwny. W Gdańsku nie ma dnia bez wymuszenia na DDR. A na drodze występuje to o wiele rzadziej.

--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2014-10-12 12:36, piecia aka dracorp wrote:

No nie jedzie, pytanie jaki sens ma stawianie takiego znaku skoro
wcześniej bez problemu można było jechać.

Jednak jakiś ma.
Stoją też w miastach zakazy jazdy zaprzęgiem konnym, ciężarówką,
traktorem, samochodem z LPG i tak dalej.
I nikt nie pyta "którędy ten biedny ułan teraz przejedzie?"
Zakaz to zakaz.

A jak stoi zakaz wjazdu dla rowerów, to przeciętny rowerzysta od razu
szuka jakiejś alternatywy. No bo przecież rowerem na pewno się da!
I np. wielu uważa, że wtedy wolno chodnikiem, a tu zonk. Jeśli chodnik
przylega do jezdni, to po nim też nie wolno (nawet jeśli ograniczenie
na jezdni jest > 50km/h).

Odnoszę po prostu wrażenie że chcą rowerzystów wyrzucić z ruchu
drogowego. Coby drogi były tylko dla aut.

No i masz rację. PoRD i polskie DDRy ewidentnie wymyślane są nie
po to, żeby zorganizować i ułatwić rowerzystom jazdę, tylko żeby
oddzielić ruch rowerowy od samochodowego.
Trzeba jednak przyznać, że polscy rowerzyści odstają wiedzą i stylem
jazdy od kolegĂłw zza Odry. Gdyby nie DDRy, jeĹşdziliby po chodnikach,
bo po prostu na jezdni sobie nie radzą. Jestem raczej sceptyczny wobec
teorii, że gdyby DDRów nie było, to tacy rowerzyści mieliby motywację,
żeby przeczytać PoRD i przekonać się do jazdy między samochodami...

Ale znak B-9 jest na całym świecie i jest oczyisty. Naprawdę nie ma
sensu ani się na niego obrażać ani kombinować.

A co do samych DDRów, to z dnia na dzień jestem im coraz bardziej
przeciwny. W Gdańsku nie ma dnia bez wymuszenia na DDR. A na drodze
występuje to o wiele rzadziej.

A ja jestem im przeciwny od samego początku - od mojej pierwszej
w Ĺźyciu przejaĹźdĹźki DDRem.
DDR w mieście to fatalny, krzywdzący wymysł biednej gospodarki
postsocjalistycznej. Nawet nie ma sensu go bronić.

Z kolei drogi rowerowe (u nas zwane pasami rowerowymi, choć
pewnie niewielu Polaków miało okazję takim jechać) są pomysłem
absolutnie fenomenalnym.

pozdrawiam,
PK

W dniu 2014-10-12 19:43, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-12 12:36, piecia aka dracorp wrote:

No nie jedzie, pytanie jaki sens ma stawianie takiego znaku skoro
wcześniej bez problemu można było jechać.

Jednak jakiś ma.
Stoją też w miastach zakazy jazdy zaprzęgiem konnym, ciężarówką,
traktorem, samochodem z LPG i tak dalej.
I nikt nie pyta "którędy ten biedny ułan teraz przejedzie?"
Zakaz to zakaz.

Ale - wróć się w drzewie wątku - ten zakaz jazdy rowerów miałby stać
niby po to, aby rowery jechały DDRem (w ramach dyskusji "jak mamy
informować "jezdniowców" o DDRze"). Jak wspomniałem, to głupota, bo nie
każdy rower może jechać DDRem, więc bezmyślnie i niepotrzebnie
wykluczamy z ruchu część uczestników.

I np. wielu uważa, że wtedy wolno chodnikiem, a tu zonk. Jeśli chodnik
przylega do jezdni, to po nim też nie wolno (nawet jeśli ograniczenie
na jezdni jest > 50km/h).

Skąd żeś wytrzasnął ten zakaz jeśli chodnik przylega do jezdni?

--
Liwiusz

On 2014-10-12 20:19, Liwiusz wrote:

Ale - wróć się w drzewie wątku - ten zakaz jazdy rowerów miałby stać
niby po to, aby rowery jechały DDRem (w ramach dyskusji "jak mamy
informować "jezdniowców" o DDRze"). Jak wspomniałem, to głupota, bo nie
każdy rower może jechać DDRem, więc bezmyślnie i niepotrzebnie
wykluczamy z ruchu część uczestników.

No dobra.
Przyznaję, że nie jest dla mnie jasne, czy B-9 wciąż oznacza zakaz
ruchu rowerów *i wózków rowerowych*. Jeśli masz jakieś aktualne źródło,
które to potwierdza, to będę wdzięczny.

No a teraz do rzeczy, czyli: czy to taki wielki problem?
Niestety jak się chce mieć konkretne przepisy, to trzeba gdzieś
stawiać granice.
Jeśli B-9 zakazuje wjazdu wózkom rowerowym, a obok jest DDR, na którą
wózki nie mają wstępu, to... sorry - tak bywa.
Tego typu przypadkĂłw w prawie jest mnĂłstwo.

I np. wielu uważa, że wtedy wolno chodnikiem, a tu zonk. Jeśli chodnik
przylega do jezdni, to po nim też nie wolno (nawet jeśli ograniczenie
na jezdni jest > 50km/h).

Skąd żeś wytrzasnął ten zakaz jeśli chodnik przylega do jezdni?

Z rozporządzenia o znakach.
Zakaz wjazdu rowerów obowiązuje na jezdni i poboczu.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-12 22:09, Piotr Kosewski pisze:

Z rozporządzenia o znakach.
Zakaz wjazdu rowerów obowiązuje na jezdni i poboczu.

Choćby z art 11 wynika, że chodnik to nie pobocze. O ewentualnym zakazie
chodzenia po takim chodniku w kierunku jazdy samochodów już pisałem obok.

--
Liwiusz

On 2014-10-12 22:21, Liwiusz wrote:

Choćby z art 11 wynika, że chodnik to nie pobocze. O ewentualnym zakazie
chodzenia po takim chodniku w kierunku jazdy samochodów już pisałem obok.

Nie wynika.

A to, że chodnik przyległy do jezdni jest elementem pobocza, wnioskuje
się podobnie jak to, że na DDR jest wytyczona jezdnia.

Po prostu Art. 11.2 (chodzenie lewą stroną drogi) jest niedopracowany.
I przecież nie jest wyjątkiem w PoRD, więc nie powinieneś być tak
bardzo zdziwiony.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-12 22:45, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-12 22:21, Liwiusz wrote:

Choćby z art 11 wynika, że chodnik to nie pobocze. O ewentualnym zakazie
chodzenia po takim chodniku w kierunku jazdy samochodów już pisałem obok.

Nie wynika.

Dlaczego? Skoro wyraźnie rozróżnia się pobocze i chodnik?

A to, że chodnik przyległy do jezdni jest elementem pobocza, wnioskuje
się podobnie jak to, że na DDR jest wytyczona jezdnia.

Co to znaczy "wytyczać jezdnię na DDR"?

Po prostu Art. 11.2 (chodzenie lewą stroną drogi) jest niedopracowany.
I przecież nie jest wyjątkiem w PoRD, więc nie powinieneś być tak
bardzo zdziwiony.

W jakim sensie niedopracowany?

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-12 22:45, Piotr Kosewski pisze:> On 2014-10-12 22:21,
Liwiusz wrote:

Choćby z art 11 wynika, że chodnik to nie pobocze. O ewentualnym zakazie
chodzenia po takim chodniku w kierunku jazdy samochodów już pisałem obok.

Nie wynika.

Dlaczego? Skoro wyraźnie rozróżnia się pobocze i chodnik?

A to, że chodnik przyległy do jezdni jest elementem pobocza, wnioskuje
się podobnie jak to, że na DDR jest wytyczona jezdnia.

Co to znaczy "wytyczać jezdnię na DDR"?

Po prostu Art. 11.2 (chodzenie lewą stroną drogi) jest niedopracowany.
I przecież nie jest wyjątkiem w PoRD, więc nie powinieneś być tak
bardzo zdziwiony.

W jakim sensie niedopracowany?

--
Liwiusz

On Sun, 12 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-12 22:45, Piotr Kosewski pisze:> On 2014-10-12 22:21,
Liwiusz wrote:

Choćby z art 11 wynika, że chodnik to nie pobocze. O ewentualnym zakazie
chodzenia po takim chodniku w kierunku jazdy samochodów już pisałem obok.

Nie wynika.

Dlaczego? Skoro wyraźnie rozróżnia się pobocze i chodnik?

  Ale teza, że rozróżnienie w liście z art.2..1 PoRD oznacza rozróżnienie
rozłączne, kładzie na łopatki wersję jakoby DDR była jezdnią.
  Tak przy okazji.
  Usuwając problem znaków po lewej stronie jezdni ;)

pzdr, Gotfryd

On Sun, 12 Oct 2014, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-10-12 22:21, Liwiusz wrote:

Choćby z art 11 wynika, że chodnik to nie pobocze. O ewentualnym zakazie
chodzenia po takim chodniku w kierunku jazdy samochodów już pisałem obok.

Nie wynika.

A to, że chodnik przyległy do jezdni jest elementem pobocza, wnioskuje
się podobnie jak to, że na DDR jest wytyczona jezdnia.

  Ale zasady prawne mają pierwszeństwo nad tym, co ustawodawca *myślał*
(bądź nam wydaje się że myślał - w końcu niejedna "luka prawna"
wygląda na dobrze dopracowaną), liczy się co NAPISAŁ.
  Napisał zaś definicję *OTWARTĄ*.
  Poboczej jest częścią "przyległą do jezdni", ale z definicji nie
wynika, że jest CAŁĄ przyległą do jezdni częścią drogi.
  Niewątpliwie opaska (z rozporządzenia, już nie pamiętam którego)
tudzież skrajnia też poboczem nie są.

Po prostu Art. 11.2 (chodzenie lewą stroną drogi) jest niedopracowany.

  Ale a contrario wyklucza pokrywanie się chodnika i pobocza.
  Definicja tego nie zabrania, przepis tak stanowi, więc tak jest.

I przecież nie jest wyjątkiem w PoRD,

  Oczywiście.

więc nie powinieneś być tak bardzo zdziwiony.

  Tym że zapis a contrario "dopracowuje" definicję - nie jestem :D
  Tym, że zapis NIE DZIAŁA tak jak wydawałoby się po pierwszym czytaniu,
bo coś tam jest zaplątane w treści - też nie jestem :)

pzdr, Gotfryd

On 2014-10-16 00:35, Gotfryd Smolik news wrote:

  Napisał zaś definicję *OTWARTĄ*.

Podrzucisz mi definicję "definicji otwartej"?

  Poboczej jest częścią "przyległą do jezdni", ale z definicji nie
wynika, że jest CAŁĄ przyległą do jezdni częścią drogi.

W ogóle zacznijmy od tego, że oczywiście PoRD nie używa słowa
"definicja", a jedynie:
"Użyte w ustawie określenia oznaczają:"
To zdanie wskazuje, że wymienione dalej terminy tworzą nie zbiór
definicji, a słownik (który nie jest "1-1").

Napiszmy to jeszcze raz:
UŻYTE W USTAWIE określenie "jezdnia" oznacza część drogi przeznaczoną
do ruchu pojazdĂłw.

W jaki sposób ludzie na tej podstawie twierdzą, że każda część drogi
przeznaczona dla ruchu pojazdów jest jezdnią w rozumieniu PoRD - nie mam
pojęcia. Poważnie.

Jeśli jednak ktoś promuje ideę, że każda część przeznaczona dla pojazdów
jest jezdnią i w związku z tym na DDR jest jezdnia, to czemu nie zgadza
się z - poprowadzonym podobnie - wnioskowaniem, że chodnik przyległy
do jezdni jest fragmentem pobocza?

Tym samym zastanawia mnie nie tyle wykładnia PoRD, co o niejednorodność
interpretacji u niektĂłrych osĂłb (np. Liwiusza). Czyli "jak wygodniej".

Po prostu Art. 11.2 (chodzenie lewą stroną drogi) jest niedopracowany.

  Ale a contrario wyklucza pokrywanie się chodnika i pobocza.

Nie widzę tego wykluczenia. Możesz wyjaśnić?

"Pieszy idący po poboczu lub jezdni jest obowiązany iść lewą stroną
drogi."

Na podstawie takiego zapisu ktoś mógłby najwyżej podejrzewać, że pobocze
i jezdnia są rozłączne (a przecież takie wnioskowanie też nie jest
poprawne - nawet w konktekście innych zapisów PoRD).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Sat, 18 Oct 2014, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-10-16 00:35, Gotfryd Smolik news wrote:

  Napisał zaś definicję *OTWARTĄ*.

Podrzucisz mi definicję "definicji otwartej"?

  Dobra, przyjęte określenie dotyczy tylko "listy".
  A tu trzeba ostrożniej (bo potrzeba aby w dalszej treści była
lista wyrażeń), a problem sprowadza się do ustalenia, czy lista
z 2..1 zawiera elementy rozłączne czy nierozłączne.

To zdanie wskazuje, że wymienione dalej terminy tworzą nie zbiór
definicji, a słownik (który nie jest "1-1").

  OK. Ale w miejscu w którym "pasuje" ma pierwszeństwo przed
znaczeniem słownikowym, nawet jeśli jest ono odmienne.
  Trudno więc nie nazwać pozycji ze słownika "definicją ustawową".

Napiszmy to jeszcze raz:
UŻYTE W USTAWIE określenie "jezdnia" oznacza część drogi przeznaczoną
do ruchu pojazdów.

W jaki sposób ludzie na tej podstawie twierdzą, że każda część drogi
przeznaczona dla ruchu pojazdów jest jezdnią w rozumieniu PoRD - nie mam
pojęcia. Poważnie.

Jeśli jednak ktoś promuje ideę, że każda część przeznaczona dla pojazdów
jest jezdnią i w związku z tym na DDR jest jezdnia, to czemu nie zgadza
się z - poprowadzonym podobnie - wnioskowaniem, że chodnik przyległy
do jezdni jest fragmentem pobocza?

  Pat jest dobry - i ciekawym odpowiedzi - bo nasuwający się argument, że nazwany element drogi inni niż inkryminowany jest rozłączny,
prowadzi do wniosku iż skoro chodnik nie jest poboczem, to DDR nie jest
jezdnią.
  Prawda (albo jeszcze nie widzę kolejnego brakującego elementu).
  Efektem ubocznym jest ewidentność wymogu "znaku po prawej".

  Ale a contrario wyklucza pokrywanie się chodnika i pobocza.

Nie widzę tego wykluczenia. Możesz wyjaśnić?

  Moja culpa.
  Nie 11.2 - a 11.: jeśli pieszy jest zobowiązany do korzystania
z chodnika, a *tylko* jeśli nie ma chodnika to z pobocza,
treść powinna brzmieć "z pozostałej części pobocza".
  Acz w zupełności się zgodzę - tym samym "niedopracowany" jest
nie tylko 11.2 ale cały 11. (bo nie wiadomo która część jest
nielogiczna lub niepełna).

pzdr, Gotfryd

Liwiusz wrote:

I np. wielu uważa, że wtedy wolno chodnikiem, a tu zonk. Jeśli chodnik
przylega do jezdni, to po nim też nie wolno (nawet jeśli ograniczenie
na jezdni jest > 50km/h).

Skąd żeś wytrzasnął ten zakaz jeśli chodnik przylega do jezdni?

Pewnie z definicji pobocza.

W dniu 2014-10-12 22:10, Krzysztof Rudnik pisze:

Liwiusz wrote:

I np. wielu uważa, że wtedy wolno chodnikiem, a tu zonk. Jeśli chodnik
przylega do jezdni, to po nim też nie wolno (nawet jeśli ograniczenie
na jezdni jest > 50km/h).

Skąd żeś wytrzasnął ten zakaz jeśli chodnik przylega do jezdni?

Pewnie z definicji pobocza.

I co, tym chodnikiem można iść tylko w jednym kierunku?
Nadinterpretacja (imho).


--
Liwiusz

On Sun, 12 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-12 22:10, Krzysztof Rudnik pisze:

Liwiusz wrote:

I np. wielu uważa, że wtedy wolno chodnikiem, a tu zonk. Jeśli chodnik
przylega do jezdni, to po nim też nie wolno (nawet jeśli ograniczenie
na jezdni jest > 50km/h).

Skąd żeś wytrzasnął ten zakaz jeśli chodnik przylega do jezdni?

Pewnie z definicji pobocza.

I co, tym chodnikiem można iść tylko w jednym kierunku?
Nadinterpretacja (imho).

  Uwaga, mamy (wszyscy jak leci) ryzyko wpadnięcia w syndrom trawniczka.

  Znaczy dedukcję, że jak czegoś nie ma w PoRD to tego nie ma w prawie,
a jak coś nie jest zabronione w PoRD, to nie jest zabronione, względnie
jak z PoRD wydedukujemy zakaz to nie jest uchylony innym aktem.

  Dyskutujemu tu zacięcie o kwalifikacji jezdnia/DDR chodnik/pobocze,
a przecież tak naprawdę chodziło o *uprawnienia* które z tego
wynikają.
  A tu może dość łatwo w paradę wejść jakiś inny akt prawny, choćby
nawet "tylko" rangi rozporządzenia.

  W ramach ciekawostek:
http://drogipubliczne.eu/umowy-miedzynarodowe/konwencja-o-ruchu-drogowym
  W art.10.1 (kierunek ruchu)
+++
a)  Z wyjštkiem przypadków bezwzględnej koniecznoœci, każdy kierujšcy
  jest obowišzany korzystać wyłšcznie - jeżeli one istniejš - z dróg,
  jezdni, pasów ruchu i dróg wydzielonych, przeznaczonych do ruchu
  użytkowników tej kategorii, do której sam należy.
b)  W razie braku przeznaczonego dla nich pasa ruchu lub wydzielonej
  drogi, kierujšcy motorowerami, rowerzyœci i kierujšcy innymi pojazdami
  bez silnika
<BACNOŚĆ! to jest uprawnienie warunkowe, ale z zamkniętą listą warunków>
  mogš,
<spocznij>
  jeżeli to jest możliwe bez powodowania utrudnień dla innych
  użytkowników drogi, wykorzystywać
<BACZNOŚĆ!>
  każde
<spocznij>
  nadajšce się do tego pobocze
  odpowiadajšce kierunkowi ruchu.
-- -

  Ergo, jeśli chodnik jest poboczem, to wolno po chodniku jechać
*ZAWSZE* o ile nie "powoduje to utrudnień u pieszych".
  Tam jest słowo "każde"!

  Komuś wychodzi inaczej? ;)
(można wrócić do dyskusji czy DDR jest jezdnią ;))
  Oczywiście sprawy "czy pieszy po chodniku może chodzić tylko
w jedną stronę" to nie wyjaśnia, ale też nie wszystkie i nie
całe konwencje przeglądałem, a wpadło mi w oko z innej
okazji :D

pzdr, Gotfryd

On Sun, 12 Oct 2014, Krzysztof Rudnik wrote:

Liwiusz wrote:

Skąd żeś wytrzasnął ten zakaz jeśli chodnik przylega do jezdni?

Pewnie z definicji pobocza.

  To jest definicja "otwarta".
  Nie twierdzi że CAŁA część drogi przyległa do jezdni stanowi
pobocze. Wbrew pozorom słowo w rodzaju "cała" jest istotne.
  Tym samym nie stanowi zakazu, aby pobocze było opcjonalne.
  A art.11 a contrario dowodzi, że chodnik poboczem nie jest.
(IMVHO, poboczem nie są również zdefiniowane w innych przepisach
takie elementy drogi przyległe do jezdni jak "opaska", choć
tu mam wąpliwości)

pzdr, Gotfryd

On Sun, 12 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-12 19:43, Piotr Kosewski pisze:

Zakaz to zakaz.

Ale - wróć się w drzewie wątku - ten zakaz jazdy rowerów miałby stać
niby po to, aby rowery jechały DDRem (w ramach dyskusji "jak mamy
informować "jezdniowców" o DDRze").

  Moment.
  Kto powiedział, że to ma być *zakaz*?
  Sprawa rozbija się oczywiście o problem innej kategorii - zrobienia
prawidłowego wjazdu na DDR!

  Tak zupełnie na boku przypominam, że jestem przeciw formom
"wydzielenia" innym, niż primo pobocze - również w terenie
zabudowanym, obok chodnika - lub secundo pas rowerowy w jezdni.
  Ale w tej chwili mowa o "istnieniu DDR".

pzdr, Gotfryd

Dnia Sun, 12 Oct 2014 19:43:07 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

On 2014-10-12 12:36, piecia aka dracorp wrote:

No nie jedzie, pytanie jaki sens ma stawianie takiego znaku skoro
wcześniej bez problemu można było jechać.

Jednak jakiś ma.
Stoją też w miastach zakazy jazdy zaprzęgiem konnym, ciężarówką,
traktorem, samochodem z LPG i tak dalej.
I nikt nie pyta "którędy ten biedny ułan teraz przejedzie?"
Zakaz to zakaz.

Nie o to chodzi.
Jest sobie droga, rowerzysta nią jedzie. Mija skrzyżowania i od pewnego skrzyżowania jest zakaz. Na drodze w sumie się nic nie zmienia. Jak dla mnie po prostu nie ma sensownego uzasadnienia stawiania tam zakazu skoro wcześniej można było jechać.

Trzeba jednak przyznać, że polscy rowerzyści odstają wiedzą i stylem
jazdy od kolegĂłw zza Odry. Gdyby nie DDRy, jeĹşdziliby po chodnikach,
bo po prostu na jezdni sobie nie radzą. Jestem raczej sceptyczny wobec
teorii, że gdyby DDRów nie było, to tacy rowerzyści mieliby motywację,
żeby przeczytać PoRD i przekonać się do jazdy między samochodami...

Radzą ale nie jest idealnie. Na pewno nie wszyscy którzy aktualnie jadą chodnikiem to boją się jechać drogą.

Ale znak B-9 jest na całym świecie i jest oczyisty. Naprawdę nie ma
sensu ani się na niego obrażać ani kombinować.

A dlaczego nie? To że ktoś jest nadopiekuńczym idiotą i stawia takie znaki bez uzasadnienia to nie oznacza że od razu mamy to zaakceptować.

A ja jestem im przeciwny od samego początku - od mojej pierwszej w życiu
przejaĹźdĹźki DDRem.
DDR w mieście to fatalny, krzywdzący wymysł biednej gospodarki
postsocjalistycznej. Nawet nie ma sensu go bronić.

Co ma do tego socjalizm? MoĹźe jeszcze lewica, Ĺźydzi i masoni?

Z kolei drogi rowerowe (u nas zwane pasami rowerowymi, choć pewnie
niewielu Polaków miało okazję takim jechać) są pomysłem absolutnie
fenomenalnym.

A mĂłwisz o?




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2014-10-12 23:10, piecia aka dracorp wrote:

Nie o to chodzi.
Jest sobie droga, rowerzysta nią jedzie. Mija skrzyżowania i od pewnego
skrzyżowania jest zakaz. Na drodze w sumie się nic nie zmienia. Jak dla
mnie po prostu nie ma sensownego uzasadnienia stawiania tam zakazu skoro
wcześniej można było jechać.

Tego tak naprawdę nie wiesz. Może droga jest o 30cm weższa i według
jakichśtam rozporządzeń nie da się już wyprzedzić bezpiecznie
rowerzysty. A może jest trochę przechylona w prawo i samochody
przy wyprzedzaniu wpadają na rowerzystów. A może bardzo wieje. Itp itd.
Czasem rzeczywiście zdarza się, że zakazy są stawiane bez sensu
i ja nie mam zamiaru tego bronić. Ale daleki też jestem od podważania
oznakowania, bo wydaje się, że jest tak samo. Za mało mam informacji.

Radzą ale nie jest idealnie. Na pewno nie wszyscy którzy aktualnie jadą
chodnikiem to boją się jechać drogą.

Zaryzykuję tezę, że większość.
Widzę to nawet po swoich znajomych i rodzinie.
Najgorzej jest wśród osób wychowanych w Warszawie. Szczególnie
tych, które na rowerze nie jeździły przed "erą DDR".
Z dość oczywistych względów lepiej radzą sobie osoby wychowane
na prowincji.

Co ma do tego socjalizm? MoĹźe jeszcze lewica, Ĺźydzi i masoni?

Socjalizm nie ma do tego zupełnie nic. Napisałem o gospodarce
postsocjalistycznej: duĹźo reform, szybkie zmiany (nie zawsze
przemyślane) i tak dalej. Proces konieczny, ale trudny.
Poza tym w Polsce był socjalizm "niedostatku" (w przeciwieństwie do
tzw. welfare state ze Skandynawii).
Gdyby w Polsce przez 50 lat był taki socjalizm jak w Szwecji,
to zapewne mielibyśmy najlepsze DDRy na świecie.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-10-12 19:43, Piotr Kosewski wrote:

Z kolei drogi rowerowe (u nas zwane pasami rowerowymi, choć
pewnie niewielu Polaków miało okazję takim jechać) są pomysłem
absolutnie fenomenalnym.

Widzę że debil/troll, który pisał hasło wikipedii w temacie "dróg rowerowych" w sensie właśnie takim jak opisany powyżej ma posłuch wśród sobie podobnych niepełnosprytnych.

Temat "rowery" zdradziecki jest. Wypierdalają się na nim dziennikarze, wypierdoliła się na nim polska wikipedia, ale w sumie to zabawne.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2014-10-13 20:12, Marcin Hyła pisze:

On 2014-10-12 19:43, Piotr Kosewski wrote:

Z kolei drogi rowerowe (u nas zwane pasami rowerowymi, choć
pewnie niewielu Polaków miało okazję takim jechać) są pomysłem
absolutnie fenomenalnym.

Widzę że debil/troll, który pisał hasło wikipedii w temacie "dróg
rowerowych" w sensie właśnie takim jak opisany powyżej ma posłuch wśród
sobie podobnych niepełnosprytnych.

Temat "rowery" zdradziecki jest. Wypierdalają się na nim dziennikarze,
wypierdoliła się na nim polska wikipedia, ale w sumie to zabawne.

I nawet Ty potrafisz się wypierdolić.

--
Liwiusz

On 2014-10-13 20:14, Liwiusz wrote:

Temat "rowery" zdradziecki jest. Wypierdalają się na nim dziennikarze,
wypierdoliła się na nim polska wikipedia, ale w sumie to zabawne.

I nawet Ty potrafisz się wypierdolić.

W rozmowie z debilem każdy w miarę przytomny i inteligentny człowiek wykonuje szybko przewrót na plecy i wycofuje się. Pa.

mh
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.miastadlarowerow.pl

On 2014-10-13 20:12, Marcin Hyła wrote:

Widzę że debil/troll, który pisał hasło wikipedii w temacie "dróg
rowerowych" w sensie właśnie takim jak opisany powyżej ma posłuch wśród
sobie podobnych niepełnosprytnych.

Nie bardzo wiem, co próbujesz przekazać. Mógłbyś w jakimś cywilizowanym
języku? Może być polski.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-13 23:34, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-13 20:12, Marcin Hyła wrote:

Widzę że debil/troll, który pisał hasło wikipedii w temacie "dróg
rowerowych" w sensie właśnie takim jak opisany powyżej ma posłuch wśród
sobie podobnych niepełnosprytnych.

Nie bardzo wiem, co próbujesz przekazać. Mógłbyś w jakimś cywilizowanym
języku? Może być polski.

Nie umie. Poobrażał wszystkich, palnął głupstwa, powyzywał od debili, a
potem udał najmądrzejszego z mądrych i poszedł farmazolić głupstwa na
inne grupy.

Mam tylko nadzieję, że nie poszedł stawiać znaków DDR przy jezdniach dla
samochodów, bo to już niebezpieczne, w internecie niech sobie będzie
ekspierdem.

--
Liwiusz

On Sun, 12 Oct 2014, Piotr Kosewski wrote:

Z kolei drogi rowerowe (u nas zwane pasami rowerowymi,

  Obawiam się że wiem czego przyczepił się Marcin - podaj
definicję "drogi rowerowej" z której da się wywieść jakiekolwiek
prawa lub obowiązki i będziemy w domu :|
(czy to jest tłumaczenie z jakiegoś języka obcego?)
  F-19 nie wspomina o "drodze" (pas, po prostu pas[1]), zaś
P-23 (znak poziomy) nijak nie różnicuje.

<OT>
[1]
  IMVHO określenie "DDR" jest strzałem równie (nie)celnym,
jak sławne 6 (lub więcej) różnych definicji DG (w różnych
ustawach).
  Przez sam fakt kolizyjności nazwy z definicją drogi.
"Droga będąca częścią drogi", rewelacja.
  To jest skrzyżowanie (w znaczeniu zbędnej komplikacji)
podziału na "ryby i śledzie" plus "raka będącego rybą"
z krzesłem (nie zapomnieć dodać że elektrycznym).

pzdr, Gotfryd

On 2014-10-16 01:07, Gotfryd Smolik news wrote:

  Obawiam się Ĺźe wiem czego przyczepił się Marcin - podaj
definicję "drogi rowerowej" z której da się wywieść jakiekolwiek
prawa lub obowiązki i będziemy w domu :|

AFAIK nie ma czegoś takiego jak "droga rowerowa" w polskim prawie.
O to mi chodzi. A Marcin niech się lepiej zajmie czymś konkretnym
w życiu zamiast wyskakiwać z takimi tekstami.

Pas rowerowy (fragment jezdni dla rowerów) to świetny, naturalny
wynalazek.
A DDR to tak naprawdę odpowiednik pasa rowerowego na chodniku, bo
przecież właśnie przez wydzielenie kawałka tego ostatnego się na
początku DDRy wyznaczało.

Moja opinia jest bardzo prosta.
Pasy rowerowe - super sprawa. Powinno ich być dużo i powinien
istnieć nakaz korzystania z nich na podstawie dzisiejszych
przepisów (jeśli pas prowadzi w kierunku jazdy i można
po nim kontynuować jazdę i tak dalej => można go opuścić przy
manewrach).

DDRy są elementem infrastryktury, który powinien przede wszystkim
ułatwiać życie rowerzystom, a nie realizować jakieś inne zadania (np.
spychać rowerzystów z jezdni). W związku z tym DDRy powinni być albo
robione tak, żeby życie ułatwiać, albo korzystanie powinno
być dobrowolne.

Automatycznie wynika z tego, że DDRy nie powinny być robione tam, gdzie
życie rowerzystom utrudniają.

Bo co to dla mnie za łaska, że muszę 2 razy pokonać jezdnię (może
po przejeździe a może pieszo po pasach?), żeby 300m jechać DDRem po
drugiej stronie?
Bo nie chcę łamać prawa i zastosuję się do znaków. Ale skoro
taki DDR jest tylko utrudnieniem, to nie powinno go w ogĂłle
być (lub powinien prowadzić tylko w kierunku, w którym jest wygodny).

Tymczasem istnieje nacisk różnych środowisk, żeby DDRy robić
gdzie się da - nawet jeśli po prostu NIE DA się ich zrobić dobrze.

  Przez sam fakt kolizyjności nazwy z definicją drogi.
"Droga będąca częścią drogi", rewelacja.

Już o tym pisałem. Idea DDRu, który jest częścią drogi,
jest absolutnie niepoważna w świetle innych przepisów PoRD.
Tym bardziej, że nie ma uregulowanego sposobu przejścia z "części
drogi" w "drogę". DDR może stać się samodzielną drogą nagle i nie
będzie tam żadnego znaku ani innej informacji. A obowiązujące
rowerzystę przepisy się zmienią.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski pisze:

AFAIK nie ma czegoś takiego jak "droga rowerowa" w polskim prawie.
O to mi chodzi. A Marcin niech się lepiej zajmie czymś konkretnym
w życiu zamiast wyskakiwać z takimi tekstami.

Tu sie wyglupiles. To, ze Marcin pisze w sposob malo grzeczny ( i na tym traci) nie znaczy, ze sie nie zna. Zrob chocby cwierc tego co on zrobil dla rowerowej sprawy.

Jan Cytawa

On 2014-10-20 08:25, cytawa wrote:

Tu sie wyglupiles. To, ze Marcin pisze w sposob malo grzeczny ( i na tym
traci) nie znaczy, ze sie nie zna. Zrob chocby cwierc tego co on zrobil
dla rowerowej sprawy.

Po pierwsze: znane mi są "dokonania" Marcina H. Nabijam się z niego na
tej grupie od dekady!

Po drugie: dla mnie on NIC nie zrobił, więc czemu miałbym go jakoś
doceniać?
I kiedy mówię NIC to naprawdę mam na myśli NIC. Cieć Pan Stefan mi ze 3
razy w roku odgarnia liście z DDRa pod domem, a to już jest COŚ.
Taki np. Jezus* zrobił bardzo dużo dla Żydów i Chrześcijan,
ale dla mnie zupełnie nic, więc co mnie to obchodzi? Czujesz ideę?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

*) postać Jezusa wykorzystana celowo, żeby powstrzymać takich, co by
mi chcieli wysoczyć z PiSem albo Korwinem. Jakby co - pierwszy rzucę
kamieniem. :D

  Piotr Kosewski pisze:

Po drugie: dla mnie on NIC nie zrobił, więc czemu miałbym go jakoś
doceniać?
I kiedy mówię NIC to naprawdę mam na myśli NIC. Cieć Pan Stefan mi ze 3
razy w roku odgarnia liście z DDRa pod domem, a to już jest COŚ.
Taki np. Jezus* zrobił bardzo dużo dla Żydów i Chrześcijan,
ale dla mnie zupełnie nic, więc co mnie to obchodzi? Czujesz ideę?

Wspolczuje ci

Jan Cytawa

On 2014-10-21 08:08, cytawa wrote:

Wspolczuje ci

No ale czego mi współczujesz?
Jeśli Hyła Ci jakoś swoimi działaniami ułatwił życie, to masz
prawo go chwalić.

Mi jego działania na rzecz "rowerowej sprawy" w żaden sposób
życia nie ułatwiły. Już prędzej wręcz przeciwnie.
W związku z tym nie jestem w "fanklubie".

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-20 21:38, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-20 08:25, cytawa wrote:

Tu sie wyglupiles. To, ze Marcin pisze w sposob malo grzeczny ( i na tym
traci) nie znaczy, ze sie nie zna. Zrob chocby cwierc tego co on zrobil
dla rowerowej sprawy.

Po pierwsze: znane mi są "dokonania" Marcina H. Nabijam się z niego na
tej grupie od dekady!

Po drugie: dla mnie on NIC nie zrobił, więc czemu miałbym go jakoś
doceniać?
I kiedy mówię NIC to naprawdę mam na myśli NIC. Cieć Pan Stefan mi ze 3
razy w roku odgarnia liście z DDRa pod domem, a to już jest COŚ.
Taki np. Jezus* zrobił bardzo dużo dla Żydów i Chrześcijan,
ale dla mnie zupełnie nic, więc co mnie to obchodzi? Czujesz ideę?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

*) postać Jezusa wykorzystana celowo, żeby powstrzymać takich, co by
mi chcieli wysoczyć z PiSem albo Korwinem. Jakby co - pierwszy rzucę
kamieniem. :D

W takim razie, przyjmujac Twoja smetna filozofie zyciowa - dlaczego MH mialby Ci cos zrobic skoro Ty nic mu nie zrobiles?
Uwazaj, bo ani sie obejrzysz, a przehandlujesz swoje zycie. WSMS.

--
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is the less mysterious
it proves to be" Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League. +-@PoZdR@-+
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2014-10-21 08:33, coaster wrote:

W takim razie, przyjmujac Twoja smetna filozofie zyciowa - dlaczego MH
mialby Ci cos zrobic skoro Ty nic mu nie zrobiles?

Ale czemu MH miałby mi coś w ogóle robić? Albo ja jemu?
Nie wiem o co chodzi. Może jaśniej?

Wiem, że MH funkcjonuje jako przedstawiciel jakiejś grupy społecznej.
Nie nazywajmy jej "rowerzystami", bo przecieĹź MH nie reprezentuje
oczekiwań nas wszystkich.
Nie mam nic przeciw temu, że MH działa na rzecz tej grupy tak
zupełnie za nic. To jest jego praca.

W każdym razie ja nie jestem wśród zainteresowanych czy też "zadbanych
przez MH". Po prostu. Czy to tak trudno ogarnąć? :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-20 21:38, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-20 08:25, cytawa wrote:

Po drugie: dla mnie on NIC nie zrobił, więc czemu miałbym go jakoś
doceniać?
I kiedy mówię NIC to naprawdę mam na myśli NIC. Cieć Pan Stefan mi ze 3
razy w roku odgarnia liście z DDRa pod domem, a to już jest COŚ.
Taki np. Jezus* zrobił bardzo dużo dla Żydów i Chrześcijan,
ale dla mnie zupełnie nic, więc co mnie to obchodzi? Czujesz ideę?

Niby logiczne, ale bardzo niezbyt madre. Czyli nalezy docaniac tylko tych, ktorzy nam bezposrednio w czyms pomogli? Taki Newton czy Einstein np. nie pomogli mi w niczym bezposrednio, a wiec nie mam powodu by ich doceniac. ;)

A Marcin Hyla tez nie pomogl mi, jako miejskiemu rowerzyscie, bezposrednio. Ale posrednio juz tak. I Tobie takze, o czym mozesz nawet nie wiedziec. Bo przez lata dzialal w pewnej sprawie, wplynal na wielu ludzi, w tym decydentow, pomagal w planowaniou i budowie infrastruktury rowerowej. Zamieszal wielu ludziom w glowie i dzis oni popieraja idee rowerowania, nawet nie wiedzac dlaczego. Ludzie ktorzy dzialaja w jakiejs sprawie ksztaltuja umysly innych, w pewnym sensie ich urabiajac. Marcin Hyla urabia ludzi, rowniez tych obojetnych, do idei rowerowania w miescie. I robi to skutecznie, choc nie zawsze w optymalnej (dla powodzenia sprawy) formie.

On Tue, 21 Oct 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

W dniu 2014-10-20 21:38, Piotr Kosewski pisze:

Taki np. Jezus* zrobił bardzo dużo dla Żydów i Chrześcijan,
ale dla mnie zupełnie nic, więc co mnie to obchodzi? Czujesz ideę?

Niby logiczne, ale bardzo niezbyt madre.

  IMVHO, co do logiki, zawiera błąd logiczny.
  Zakłada mianowicie, że jeśli coś ktoś dla nas zrobił,
to my o tym WIEMY.

  Sam piszesz:

Ale posrednio juz tak. I Tobie takze, o czym mozesz nawet nie wiedziec.

  Niewątpliwie w sprawie przepisów są same plusy.
  Ze "uścieżkowieniem" to w sumie przeciwnie - bo idea jest
"przekręcana lokalnie" i trzeba objeżdżać utrudnienia :(

pzdr, Gotfryd

On Sun, 12 Oct 2014, piecia aka dracorp wrote:

Odnoszę po prostu wrażenie że chcą rowerzystów wyrzucić z ruchu
drogowego. Coby drogi były tylko dla aut.

  Ba, NIEKTÓRYCH aut :> (sprawdzić na .samochody)

A co do samych DDRów, to z dnia na dzień jestem im coraz bardziej
przeciwny.

  W szoku jestem (że dopiero teraz).

pzdr, Gotfryd

On 16.10.2014 00:57, Gotfryd Smolik news wrote:

 W szoku jestem (Ĺźe dopiero teraz).

pzdr, Gotfryd

To znaczy nie dopiero teraz, juz od dluzszego czasu. Po prostu ta niechec
 sie poglebia z dnia na dzien.

--
Pozdrawiam piecia aka dracorp

In article <m110ga$bsh$1@node2.news.atman.pl>,
 Krzysztof Rudnik <rudnik@kki.net.pl> wrote:

Bez żadnego znaku po swojej stronie rowerzysta może wybronić się, że nie został skutecznie poinformowany o istnieniu DDR.

Rzecz w tym, ze zostalem o tym poinformowany pisemnie. Mimo, ze dotad tego ddra nie widzialem na oczy.
--
TA

W dniu wtorek, 7 października 2014 18:52:20 UTC+2 użytkownik Titus_A...@somewhere.in.the.world napisał:
 

Rzecz w tym, ze zostalem o tym poinformowany pisemnie. Mimo, ze dotad tego ddra nie widzialem na oczy.

I im własnie o to chodziło,żebyś został poinformowany,że jest,
a w rzeczywistości tego ddr-a nie ma.
Oni teraz się przyczają na Ciebie,a Ty pojedziesz tym złym ddr-em
który jest,bo tym dobrym nie pojedziesz bo go po prostu nie ma.
I w ten sposób Cię mają.Apeluje,miej się na baczności!

On Tue, 7 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-07 16:27, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 7 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-06 22:22, Marcin Hyła pisze:

"przepis szczególny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerów
_nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej
stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

   ^^^^^^^^^^^^^^^
   ^^^^^^^^^^^^^^^
...jezdni, jezdni, jezdni...
("wielośladowych", "wielośladowych", "wielośladowych" - wg PoRD!)

Podkręć jasność :)

  Skoro DDR nie jest jezdnią, to fakt istnienia znaku po prawej
stronie DDR *jeszcze* nie podpada pod warunek wyżej.
  Po prawej stronie *jezdni* (a nie DDR) powinien stać znak, wskazujacy
jak na tę DDR wjechać.
  Jeśli argument Liwiusza nie podpada pod wykluczenie przepisem
szczególnym, to tak powinno być również w przypadku, jeśli
na dany odcinek jezdni (od skrzyżowania) formalnie nie da się
prawidłowo wjechać rowerem.

Sugerujesz, że na tamtym DDRze nie ma znaku po jego prawej stronie - na
krańcu z obu kierunków?

 Czyżby zanosiło się na replay z flejma "czy DDR jest jezdnią"?

Ależ jest, tu sporu nie ma.

  Hm... chyba wycofam się chwilowo do miejsca spoczynku, bo brakuje
mi implikacji (wymagania pasów na jezdni :))

Marcin Hyła chyba błędnie uważa, że znak DDR musi być umieszczony po
prawej stronie jezdni dla samochodów (jakkolwiek absurdalnie to brzmi,
powoduje to, że jezdnia ta stała by się DDRem)

  Nie - po prawej stronie tej jezdni powinien stać znak, wskazujący
*gdzie* jest DDR.
  Poza tramwajami inne pojazdy "potrzebują" takiego znaku, czy to
furmanki, czy busy czy rowery.

a nie po prawej stronie
DDRu właśnie (choćby umieszczonego po lewej stronie jezdni dla samochodów).

  I potem zdziwko, że rowerzyści za rzecz normalną uważają jazdę pod prąd :P
  Znak "DDR" (C-13) oczywiście że nie.
  W przypadku tej DDRki którą prawie codziennie pracowicie omijam,
stoi AFAIR coś w rodzaju R-1:
https://maps.google.pl/?ie=UTF8&t=m&vpsrc=6&layer=c&cbll=50.343982,18.779878&panoid=QsP9ctZHhCpGVWytiKaLjg&cbp=11,22.06,,0,-1.87&ll=50.343982,18.779878&spn=0.000457,0.002645&z=20

"Niewjeżdżalność" rzecz jasna pomijam, bo w tym miejscu moja standardowa
prędkość oszczędna wynosiła zawsze 43 do 47 km/h z obu stron :>
(często jeździłem, nim zrobili DDR) i gratulacje dobrego samopoczucia
dla kogoś kto chciałby latem wziąć ten "zygzak" kawałek dalej:
https://maps.google.pl/?ie=UTF8&t=m&vpsrc=6&layer=c&cbll=50.344687,18.780954&panoid=qH_M0y8caP1wXMLUn4bEhw&cbp=11,22.06,,0,-1.87&ll=50.344687,18.780954&spn=0.000457,0.002645&z=20

  Niemniej - znak że DDR jest po lewej stronie "jakiś" istnieje.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-08 00:08, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 7 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-07 16:27, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 7 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-06 22:22, Marcin Hyła pisze:

"przepis szczegĂłlny stanowi inaczej". W przypadku drogi dla rowerĂłw
_nie_ma_ żadnego przepisu szczególnego, więc znak musi być po prawej
stronie jezdni. Czyli stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.

   ^^^^^^^^^^^^^^^
   ^^^^^^^^^^^^^^^
...jezdni, jezdni, jezdni...
("wielośladowych", "wielośladowych", "wielośladowych" - wg PoRD!)

Podkręć jasność :)

 Skoro DDR nie jest jezdnią

AleĹź jest.

 Hm... chyba wycofam się chwilowo do miejsca spoczynku, bo brakuje
mi implikacji (wymagania pasĂłw na jezdni :))

Definicja jezdni jest prosta i nic o pasach nie wspomina.

Marcin Hyła chyba błędnie uważa, że znak DDR musi być umieszczony po
prawej stronie jezdni dla samochodĂłw (jakkolwiek absurdalnie to brzmi,
powoduje to, że jezdnia ta stała by się DDRem)

 Nie - po prawej stronie tej jezdni powinien stać znak, wskazujący
*gdzie* jest DDR.

Nie znam przepisu, który by tego wymagał. Ale - zakładając że tak
rzeczywiście jest - to można stwierdzić, że jeżdżenie po 99,99% DDRów
nie jest obowiązkowe, nie ma bowiem o nich wskazań przy jezdniach dla
samochodĂłw.

--
Liwiusz

On 2014-10-08 19:21, Liwiusz wrote:

  Skoro DDR nie jest jezdnią

AleĹź jest.

AleĹź nie jest. Tak samo jak jezdnia "samochodowa" teĹź nie jest
drogą. To są zupełnie inne byty, więc dotyczą ich inne przepisy.

Czy x = {x} ?

Jezdnia jest wytyczona na DDR, ale nie jest Drogą Dla Rowerów.

W ogĂłle "Droga dla RowerĂłw" to jest chyba najgorzej zdefiniowany
w PoRD byt. W ogóle wstyd i żal, że w bardzo spójnym i łatwym PoRD
na siłe dodano tak fatalnie skontruowane przepisy dotyczące
rowerzystĂłw. :(

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-08 20:14, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-08 19:21, Liwiusz wrote:

  Skoro DDR nie jest jezdnią

AleĹź jest.

AleĹź nie jest. Tak samo jak jezdnia "samochodowa" teĹź nie jest
drogą. To są zupełnie inne byty, więc dotyczą ich inne przepisy.

Zupełnie Cię nie rozumiem :) Przeredaguj powyższe. Zacznij od
zacytowania definicji jezdni i napisz dlaczego DDR nią ma nie być.

Czy x = {x} ?

?

Jezdnia jest wytyczona na DDR, ale nie jest Drogą Dla Rowerów.

Odwrotnie - DDR jest jezdnią.

--
Liwiusz

On Wed, 8 Oct 2014, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-10-08 19:21, Liwiusz wrote:

  Skoro DDR nie jest jezdnią

Ależ jest.

Ależ nie jest. Tak samo jak jezdnia "samochodowa" też nie jest
drogą.

  Moment, ale "nie bycie jezdnią" i "nie bycie drogą" to są
dwie różne rzeczy.
  Fakt, że do określenia *jezdni* użyto *słowa* "droga", to
już zupełnie inna sprawa (obstawiam, że jest to niezgodne
z "rozporządzeniem o tworzeniu ustaw"[1]), podobnie jak:

W ogóle "Droga dla Rowerów" to jest chyba najgorzej zdefiniowany
w PoRD byt.

....brak jasnego wskazania, czy DDR jest jezdnią czy nie.

W ogóle wstyd i żal, że w bardzo spójnym i łatwym PoRD

  Ta....
  Tylko że bez KW on "nie działa", bo połowy definicji brakuje,
i na sam początek należałoby migać (sygnalizować skręt)
na zakręcie (wg PoRD, jakby nie przepis "większej wagi"
bo zarówno szczególny jak i w akcie de facto wyższej
rangi) z KW.
  Aktualnie (w związku z planowaną nowelizacją, dającą
pierwszeństwo pieszym na pasach) wyszło (na .samochody),
że można przejechać pieszemu "za plecami" (ale nie po
piętach :P), jednak tylko pod warunkiem, że żaden inny
pojazd nie zatrzymał się przed pasami celem puszczenia
pieszych :> (również z przeciwnej strony).

  Tak szczerze powiedziawszy, to pod kątem "jezdni DDR"
trzeba by tę KW przejrzeć, ale dziś już mi się nie chce ;)

[1] formalnie "zasady techniki prawodawczej", rozporządzenie
  premiera.

pzdr, Gotfryd

On 2014-10-08 23:50, Gotfryd Smolik news wrote:

  Moment, ale "nie bycie jezdnią" i "nie bycie drogą" to są
dwie róşne rzeczy.

Że wg. PoRD DDR nie jest jezdnią, to wydaje się być oczywiste.

Problemem jest to, że DDR drogą może być lub nie być. Czyli
jak DDR idzie wzdłuż drogi, to może być jej częścią (ale nie
musi - nie wiadomo!).
A jeśli była tą częścią, ale nagle odbija, to przestaje nią być.
I od samego tego "odbicia" zmieniają się obowiązujące nań
przepisy. PrzecieĹź to jest horror!

DDR powinien być zawsze drogą, a nie częścią drogi. DDRy miałyby
swoje znaki, swoje przepisy i tak dalej. Nie byłoby wątpliwości,
czy coś jest skrzyżowaniem lub czy znak może być po lewej stronie.

Niestety PoRD pisał ktoś, kto potraktował DDR jak "chodnik" dla takich
dziwnych stworów na kołach bez silnika. Czyli z grubsza tak, jak robią
to projektanci i wykonawcy...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-09 20:20, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-08 23:50, Gotfryd Smolik news wrote:

  Moment, ale "nie bycie jezdnią" i "nie bycie drogą" to są
dwie róşne rzeczy.

Że wg. PoRD DDR nie jest jezdnią, to wydaje się być oczywiste.

DDR nie jest częścią drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów? A może rower
nie jest pojazdem?

--
Liwiusz

On Thu, 9 Oct 2014, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-10-08 23:50, Gotfryd Smolik news wrote:

  Moment, ale "nie bycie jezdnią" i "nie bycie drogą" to są
dwie różne rzeczy.

Że wg. PoRD DDR nie jest jezdnią, to wydaje się być oczywiste.

  Średnio na jeża.
  Bo że w potocznym rozumieniu "jezdnia" oznacza "jezdnia przeznaczona
dla ruchu pojazdów samochodowych" to jedno, a rozumienie "prawne"
to drugie.
  Wg "gołego" PoRD nie sposób wykazać, że DDR jezdnią nie jest.
  Pozostaje zmierzyć się z koniecznością przejrzenia "całego prawa"
(być może na początek KW i rozporządzenia wystarczą).

Problemem jest to, że DDR drogą może być lub nie być.

  Owszem :)
  Ale to sprawa odrębna od bycia *jezdnią*.
  Zajrzyj do PoRD i powiedz którego elementu definicji nie
wypełnia.

DDR powinien być zawsze drogą, a nie częścią drogi.

  Niezmiernie by mi to pasowało ;)
(wykluczałoby przymus jazdy DDRem, skoro mógłbym jechać INNĄ
drogą).

Niestety PoRD pisał ktoś, kto potraktował DDR jak "chodnik"

  A później tak traktują DDRy:

Czyli z grubsza tak, jak robią to projektanci i wykonawcy...

  Otóż to.

pzdr, Gotfryd

On 2014-10-10 22:08, Gotfryd Smolik news wrote:

  Średnio na jeĹźa.
  Bo Ĺźe w potocznym rozumieniu "jezdnia" oznacza "jezdnia przeznaczona
dla ruchu pojazdĂłw samochodowych" to jedno, a rozumienie "prawne"
to drugie.
  Wg "gołego" PoRD nie sposĂłb wykazać, Ĺźe DDR jezdnią nie jest.
  Pozostaje zmierzyć się z koniecznością przejrzenia "całego prawa"
(być może na początek KW i rozporządzenia wystarczą).

Ja nie twierdzę, że jadąc po DDR nie jedzie się po jezdni. Na DDR
z całą pewnością istnieje jezdnia. :)

Sprzeciwiam się tylko takim wnioskom, jakie snuje Liwiusz, czyli:
(a) skoro jezdnia jest częścią drogi do ruchu pojazdów
i
(b) DDR jest częścią drogi do jazdy na rowerze
i
(c) rower jest pojazdem,
to z tego wynika, że DDR jest jezdnią. Nie wynika.

To są obiekty różnej klasy. Zrównywanie ich powoduje tylko zbędne
problemy w rozumieniu przepisĂłw.
Prosty fakt: powierzchnia wyłączona (P-21). P-21 jest wyznaczony
na drodze, ale jego obszar jest poza jezdnią. Czyli jeśli
uznamy, że DDR jest jezdnią, to P-21 jest *niewykonalne*.

Zresztą podobne wnioski jak ten Liwiusza można wyciągnąć też
z innych definicji. Np.:
(a) pobocze - część drogi przyległa do jezdni, która może być
przeznaczona do ruchu pieszych lub niektĂłrych pojazdĂłw, postoju
pojazdów, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt
(b) chodnik - część drogi przeznaczona do ruchu pieszych
Czy z tego wynika, że przylegający do jezdni chodnik = pobocze?
No nie. Taki chodnik jest częścią pobocza. A jeśli poza tym chodnikiem
nie ma niczego innego, to on nadal jest częścią pobocza, a nie całym
poboczem.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Fri, 10 Oct 2014, Piotr Kosewski wrote:

Prosty fakt: powierzchnia wyłączona (P-21). P-21 jest wyznaczony
na drodze, ale jego obszar jest poza jezdnią. Czyli jeśli
uznamy, że DDR jest jezdnią, to P-21 jest *niewykonalne*.

  Możesz jaśniej? Bo nie rozumiem.
  Co ma DDR do powierzchni wyłączonej?
  Powierzchnia wyłaczona może istnieć na każdej jezdni - zarówno
"samochodowej" jak i DDR, formalnie może istnieć również poza
jezdnią (choć sens takiego oznakowania jest umiarkowany, poza
wygenerowaniem na .prawo, .samochody i .rowery dyskusji czy
taki obszar jest równoważny z postawieniem B-36 :>),
w czym problem?

pzdr, Gotfryd