witam

jakie będzie teraz obowiązkowe wyposażenie roweru?

1. lampa lub lampy przednie - to na pewno - ale czy mogą migać?
2. Odblask z tyłu na stałe
3. lampa tylna (jedna ?!) dopuszczone miganie.
4. dzwonek

co z odblaskami pomarańczowymi (żółtymi) muszą być, czy mogą. czy mogą być na rowerze czy muszą na kołach?
podobno muszą być na pedałach....


ToMasz

ToMasz <news.neostrada.pl@news.neostrada.pl> w wiadomości
<news:506c9790$0$26687$65785112news.neostrada.pl> napisał:

jakie będzie teraz obowiązkowe wyposażenie roweru?

Odnośnie nowelizacji w tej sprawie tu masz opisane co i jak:
<http://ibikekrakow.com/?p=11599>

--
Tomasz Więckowski

W dniu środa, 3 października 2012 22:21:56 UTC+2 użytkownik wiencek napisał:

ToMasz <news.neostrada.pl@news.neostrada.pl> w wiadomości

<news:506c9790$0$26687$65785112news.neostrada.pl> napisał:



> jakie będzie teraz obowiązkowe wyposażenie roweru?



Odnośnie nowelizacji w tej sprawie tu masz opisane co i jak:

<http://ibikekrakow.com/?p=11599>



-- Tomasz Więckowski

Czołem, w Rozporządzeniu używa się słów "Rower oraz wózek rowerowy powinny być wyposażone:...". Po mojemu słowo "powinny" nie oznacza bezwzględnego nakazu posiadania opisanego oświetlenia. Pewnie autor tego rozporządzenia miał na myśli obowiązek ale dla mnie brzmi to jak sugestia.

R.

Dnia Thu, 04 Oct 2012 05:06:15 -0700, romekjan napisał(a):

Po mojemu słowo "powinny" nie oznacza bezwzględnego nakazu posiadania
opisanego oświetlenia.

Czas dokształcić się z zasad prawodawstwa ;-) --
pozdrawiam, Olgierd
http://LegeArtis.org.pl

W dniu 2012-10-04 14:06, romekjan@gmail.com pisze:

Po mojemu słowo "powinny" nie oznacza bezwzględnego nakazu posiadania opisanego oświetlenia.

Nie, no, co ty człowieku za bzdury piszesz, masz problemy z językiem polskim?! Potem się dziwić, że na preclu pełno idiotycznych dyskusji, skoro ludzie nie znają znaczenia prostych słów.

Niektórzy niedługo zaczną dyskutować czy "tak" oznacza "tak", czy "nie" :/



--
bans

W dniu 2012-10-04 14:10, bans pisze:

W dniu 2012-10-04 14:06, romekjan@gmail.com pisze:

Po mojemu słowo "powinny" nie oznacza bezwzględnego nakazu posiadania
opisanego oświetlenia.

Nie, no, co ty człowieku za bzdury piszesz, masz problemy z językiem
polskim?! Potem się dziwić, że na preclu pełno idiotycznych dyskusji,
skoro ludzie nie znają znaczenia prostych słów.

Niektórzy niedługo zaczną dyskutować czy "tak" oznacza "tak", czy "nie" :/

I juz nikt nie napisze, ze biale jest biale a czarne jest czarne... ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Dnia Thu, 04 Oct 2012 14:10:29 +0200, bans napisał(a):

Nie, no, co ty człowieku za bzdury piszesz, masz problemy z językiem polskim?!

Dla mnie "powinny" oznacza zalecenie a nie obowiązek. Obowiązek nakłada się
słowem "musi"
--
Jacek

W dniu 2012-10-04 14:54, Jacek Maciejewski pisze:

Dla mnie "powinny" oznacza zalecenie a nie obowiązek.

A zatem się mylisz, uświadom to sobie.

--
bans

W dniu czwartek, 4 października 2012 15:17:37 UTC+2 użytkownik bans napisał:

W dniu 2012-10-04 14:54, Jacek Maciejewski pisze:



> Dla mnie "powinny" oznacza zalecenie a nie obowiązek.



A zatem się mylisz, uświadom to sobie.



-- bans

Bans, sam się upierasz przy jedynym zdecydowanym znaczeniu. Encyklopedia w swojej definicji wcale taka jednoznaczna nie jest. Proste określenie, że rower "musi" wyć wyposażony załatwiłoby sprawę bezdyskusyjnie.

Wątpliwości powinien (musi?) rozwiać prof. Jerzy Bralczyk :-)

Dnia Thu, 04 Oct 2012 06:23:16 -0700, romekjan napisał(a):

Proste określenie, że rower "musi" wyć wyposażony załatwiłoby sprawę
bezdyskusyjnie.

Tyoe, że w aktach prawnych praktycznie nie używa się wyrazu "musi".

--
pozdrawiam, Olgierd
http://LegeArtis.org.pl

On 04/10/2012 16:01, olgierd wrote:

Tyoe, że w aktach prawnych praktycznie nie używa się wyrazu "musi".

To trochę dziwne, że polski język prawniczy (którym posługują się prawnicy, tzn. niewielka ilość obywateli Polski) używa słów, które w wersjach nieprawniczych języka polskiego (miażdżąca większość obywateli Polski) mają znaczenie niejednoznaczne i powodują niejasność i odmienne interpretacje przepisów, które mają przestrzegać nie tylko prawnicy.

Ludek

On 4 Paź, 16:37, Ludek Vasta <qlu...@XXXpoczta.onet.pl> wrote:

On 04/10/2012 16:01, olgierd wrote:

> Tyoe, e w aktach prawnych praktycznie nie u ywa si wyrazu "musi".

To troch dziwne, e polski j zyk prawniczy (kt rym pos uguj si
prawnicy, tzn. niewielka ilo obywateli Polski) u ywa s w, kt re w
wersjach nieprawniczych j zyka polskiego (mia d ca wi kszo obywateli
Polski) maj znaczenie niejednoznaczne i powoduj niejasno i odmienne
interpretacje przepis w, kt re maj przestrzega nie tylko prawnicy.

Ludek

Muszą sobie załatwiać pracę na lata. Słowo "powinno" raz u nich znaczy
musi, raz wskazany, w zależności od chęci interpretacji. Język
prawniczy to jest niezłe wodolejstwo bez konkretów.

On Thu, 4 Oct 2012, gowno.pra...@spoko.pl wrote:

On 4 Paź, 16:37, Ludek Vasta <qlu...@XXXpoczta.onet.pl> wrote:

On 04/10/2012 16:01, olgierd wrote:

Tyoe, e w aktach prawnych praktycznie nie u ywa si wyrazu "musi".

To troch dziwne, e polski j zyk prawniczy (kt rym pos uguj si
prawnicy, tzn. niewielka ilo obywateli Polski) u ywa s w, kt re w
wersjach nieprawniczych j zyka polskiego (mia d ca wi kszo obywateli
Polski) maj znaczenie niejednoznaczne i powoduj niejasno i odmienne
interpretacje przepis w, kt re maj przestrzega nie tylko prawnicy.

Ludek

Muszą sobie załatwiać pracę na lata. Słowo "powinno" raz u nich znaczy
musi, raz wskazany, w zależności od chęci interpretacji. Język
prawniczy to jest niezłe wodolejstwo bez konkretów.

  Ależ nie.
  Konkret jest w tym miejscu, w którym wskazano ZA CO jest kara.
  Za niedopełnienie powinności na przykład.

pzdr, Gotfryd

Dnia Sat, 6 Oct 2012 01:32:35 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Ależ nie.
  Konkret jest w tym miejscu, w którym wskazano ZA CO jest kara.
  Za niedopełnienie powinności na przykład.

No to o jeden most za daleko :)
--
Jacek

W dniu czwartek, 4 października 2012 16:37:10 UTC+2 użytkownik Ludek Vasta napisał:

On 04/10/2012 16:01, olgierd wrote:

> Tyoe, �e w aktach prawnych praktycznie nie u�ywa si� wyrazu "musi".

To troch� dziwne, �e polski j�zyk prawniczy (kt�rym pos�uguj� si� prawnicy, tzn. niewielka ilo�� obywateli Polski) u�ywa s��w, kt�re w wersjach nieprawniczych j�zyka polskiego (mia�d��ca wi�kszo�� obywateli Polski) maj� znaczenie niejednoznaczne i powoduj� niejasno�� i odmienne interpretacje przepis�w, kt�re maj� przestrzega� nie tylko prawnicy.

Bo większość słów w każdym języku jest niejednoznaczna?

Dnia Thu, 4 Oct 2012 09:27:39 -0700 (PDT), rmikke napisał(a):

Bo większość słów w każdym języku jest niejednoznaczna?

Owszem, ale "musi" jest jednoznaczne.
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Bo większość słów w każdym języku jest niejednoznaczna?

Owszem, ale "musi" jest jednoznaczne.

Nie jest. Przyklad:

"To musi on zrobil."

To ewidentnie wyraza przypuszczenie, z odrobina niepewnosci.

Jan Cytawa

W dniu 12-10-05 09:02, cytawa pisze:

Nie jest. Przyklad:

"To musi on zrobil."

To ewidentnie wyraza przypuszczenie, z odrobina niepewnosci.

Ewidentnie jednak jest to mocno gwarowe użycie :)

--
kawoN
-
dziennik rowerowy
www.bike4win.pl

Dnia Fri, 05 Oct 2012 09:09:43 +0200, kawoN napisał(a):

W dniu 12-10-05 09:02, cytawa pisze:

Nie jest. Przyklad:

"To musi on zrobil."

To ewidentnie wyraza przypuszczenie, z odrobina niepewnosci.

Ewidentnie jednak jest to mocno gwarowe użycie :)

Dla mnie jest jednoznaczne. Zważ że wypowiada się to z naciskiem na "musi".
Czyli znaczy to "to na pewno on zrobił"
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Ewidentnie jednak jest to mocno gwarowe użycie :)

Dla mnie jest jednoznaczne. Zważ że wypowiada się to z naciskiem na "musi".
Czyli znaczy to "to na pewno on zrobił"

I to jest piekno jezyka. Dla mnie to bardziej znaczy: on to zrobil na 98%. Gdyby to zrobil na 100% wyrazil bym to inaczej.
Taka struktura ma chyba nawet swoja nazwe w jezykoznawstwie.


Jan Cytawa

On Thu, 4 Oct 2012, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Thu, 4 Oct 2012 09:27:39 -0700 (PDT), rmikke napisał(a):

Bo większość słów w każdym języku jest niejednoznaczna?

Owszem, ale "musi" jest jednoznaczne.

  No właśnie.
  Zwalniałoby od kary - skoro musi to musi.
  A skoro zrobił inaczej, to znaczy ze nie musiał.
  Mógł, ale nie musiał!
(a kara jest za to, czego nie dopełnił, choć powinien).

pzdr, Gotfryd

Dnia Sat, 6 Oct 2012 01:34:34 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Owszem, ale "musi" jest jednoznaczne.

  No właśnie.
  Zwalniałoby od kary - skoro musi to musi.

Jakim cudem np. sformułowanie "rowerzysta musi wyposażyć swój rower w
następujące światła:" miałoby zwolnić od kary za niewyposażenie?
--
Jacek

W dniu 2012-10-06 09:49, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 6 Oct 2012 01:34:34 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Owszem, ale "musi" jest jednoznaczne.

   No właśnie.
   Zwalniałoby od kary - skoro musi to musi.

Jakim cudem np. sformułowanie "rowerzysta musi wyposażyć swój rower w
następujące światła:" miałoby zwolnić od kary za niewyposażenie?

Sformułowanie to jest po prost fałszywe. Nieprawdą jest, że rowerzysta "musi" wyposażyć swój rower [itd.].

Bo jak nie wyposaży, to co? Potrzebujesz kolejnego przepisu na karanie tego, co rowerzysta niby musiał, a nie zrobił.

Bardziej pasuje już tutaj powinność, niż mus.

--
Liwiusz

W dniu 2012-10-06 11:10, Liwiusz pisze:

Jakim cudem np. sformułowanie "rowerzysta musi wyposażyć swój rower w
następujące światła:" miałoby zwolnić od kary za niewyposażenie?

Sformułowanie to jest po prost fałszywe. Nieprawdą jest, że rowerzysta
"musi" wyposażyć swój rower [itd.].

Bo jak nie wyposaży, to co? Potrzebujesz kolejnego przepisu na karanie
tego, co rowerzysta niby musiał, a nie zrobił.

Bardziej pasuje już tutaj powinność, niż mus.

Ano. Bo jak nie wyposaży to se może po zagrodzie jeździć. A jak musi wyposażyć to nie wyposażonego nie może nawet posiadać.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Dnia Sat, 06 Oct 2012 15:24:48 +0200, johnkelly napisał(a):

W dniu 2012-10-06 11:10, Liwiusz pisze:

Jakim cudem np. sformułowanie "rowerzysta musi wyposażyć swój rower w
następujące światła:" miałoby zwolnić od kary za niewyposażenie?

Bo jak nie wyposaży, to co? Potrzebujesz kolejnego przepisu na karanie
tego, co rowerzysta niby musiał, a nie zrobił.

Ano. Bo jak nie wyposaży to se może po zagrodzie jeździć. A jak musi wyposażyć to nie wyposażonego nie może nawet posiadać.

1.Dokładnie to samo
 można powiedzieć o słowie "powinien".
2.PoRD stosuje się do poruszania się po drogach objetych PoRD a nie do
zagród.
3.Czy "powinien" czy "musi", wymagany jest następny paragraf gdzie napisane
jest co dostanie jak nie ma. --
Jacek

On 2012-10-06 09:49, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sat, 6 Oct 2012 01:34:34 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Owszem, ale "musi" jest jednoznaczne.

   No właśnie.
   Zwalniałoby od kary - skoro musi to musi.

Jakim cudem np. sformułowanie "rowerzysta musi wyposażyć swój rower w
następujące światła:" miałoby zwolnić od kary za niewyposażenie?

Skoro musi, to znaczy że musi i inaczej się nie da. A skoro się nie da, to cała reszta gdybania jest bezpodstawna, a policjantowi się widocznie przewidziało. Przecież ustawodawca twierdzi, że sie nie da - po prostu niemożliwe. A 460 posłow i 100 senatorów razem wziętych nawet jakby składało się z z samych osłów o IQ70 będą mieli prawie IQ40k (brakujące 200 dobierze się z prezydenta, co i tak podpis musi złożyć). A krawężnik ile niby ma? Więc niech nie pierdoli, że widział rowerek bez światełka, bo go na badania skierują za widzenie niemożliwych rzeczy i ze służby wyleci, może jeszcze widział kosmitę na tym rowerku? - to tak w skrócie;)

Shrek.

Dnia Tue, 09 Oct 2012 21:16:52 +0200, Shrek napisał(a):

Skoro musi, to znaczy że musi i inaczej się nie da.

Kolejny facet co nie pojmuje zdań złożonych warunkowych.
Konstrukcja mogłaby wyglądać tak:
"Jeśli chcesz się poruszać rowerem po drodze publicznej, musisz wyposażyć
go w co tam trzeba"
No, co masz do zarzucenia tej konstrukcji?
--
Jacek

On 10.10.2012 08:57, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Tue, 09 Oct 2012 21:16:52 +0200, Shrek napisał(a):

Skoro musi, to znaczy że musi i inaczej się nie da.

Kolejny facet co nie pojmuje zdań złożonych warunkowych.
Konstrukcja mogłaby wyglądać tak:
"Jeśli chcesz się poruszać rowerem po drodze publicznej, musisz wyposażyć
go w co tam trzeba"
No, co masz do zarzucenia tej konstrukcji?

Że wcale nie muszę. Bo codziennie poruszam się po drodze publicznej bez wyposażenia w to co trzeba.

Fabian.

On 2012-10-10 08:57, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Tue, 09 Oct 2012 21:16:52 +0200, Shrek napisał(a):

Skoro musi, to znaczy że musi i inaczej się nie da.

Kolejny facet co nie pojmuje zdań złożonych warunkowych.
Konstrukcja mogłaby wyglądać tak:
"Jeśli chcesz się poruszać rowerem po drodze publicznej, musisz wyposażyć
go w co tam trzeba"
No, co masz do zarzucenia tej konstrukcji?

Że sprawdzałem i naprawdę nie muszę wyposażać roweru w co tam trzeba, żeby się poruszać po drogach publicznych. Sprawdzałem empirycznie - naprawdę nie musze, da się bez. Co masz do zarzucenia tej konstrukcji?

Shrek

Dnia Wed, 10 Oct 2012 17:25:02 +0200, Shrek napisał(a):

 "Jeśli chcesz się poruszać rowerem po drodze publicznej  nie narażając się na konflikt z prawem i karę, musisz wyposażyć
go w co tam trzeba"

No, już pasuje?


--
Jacek

W dniu 2012-10-10 18:22, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Wed, 10 Oct 2012 17:25:02 +0200, Shrek napisał(a):

  "Jeśli chcesz się poruszać rowerem po drodze publicznej  nie narażając się na konflikt z prawem i karę, musisz wyposażyć
go w co tam trzeba"

No, już pasuje?

Zechcesz wyjaśnić w jakim celu odrywasz na nowo ogień? Od dziesiąt lat przyjęła się określona forma stanowienia prawa w naszym języku i nieszczególnie są z tym problemy.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2012-10-10 18:22, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Wed, 10 Oct 2012 17:25:02 +0200, Shrek napisał(a):

  "Jeśli chcesz się poruszać rowerem po drodze publicznej  nie narażając się na konflikt z prawem i karę, musisz wyposażyć
go w co tam trzeba"

No, już pasuje?

Pasuje, tylko po kiego uprawiać taką konstrukcję, skoro da się po prostu "powinien być"?

Shrek.

Dnia Thu, 04 Oct 2012 16:36:29 +0200, Ludek Vasta napisał(a):

On 04/10/2012 16:01, olgierd wrote:

Tyoe, że w aktach prawnych praktycznie nie używa się wyrazu "musi".

To trochę dziwne, że polski język prawniczy (którym posługują się prawnicy, tzn. niewielka ilość obywateli Polski) używa słów, które w wersjach nieprawniczych języka polskiego (miażdżąca większość obywateli Polski) mają znaczenie niejednoznaczne i powodują niejasność i odmienne interpretacje przepisów, które mają przestrzegać nie tylko prawnicy.

Dokładnie to miałem na myśli. Nie wiadomo dlaczego, prawnicy używają
wieloznacznego "powinien" zamiast i w sensie jednoznacznego "musi".


--
Jacek

Dnia Thu, 04 Oct 2012 17:45:25 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dokładnie to miałem na myśli. Nie wiadomo dlaczego, prawnicy używają
wieloznacznego "powinien" zamiast i w sensie jednoznacznego "musi".

Dlatego, że *dla nas prawników* nie jest on wieloznaczny ;-) Podobnie jak *dla nas rowerzystów* nie są wieloznaczne pojęcia "młynek", "klamka", "mostek", etc.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://LegeArtis.org.pl

Dnia Fri, 05 Oct 2012 07:11:44 +0000, olgierd napisał(a):

Dokładnie to miałem na myśli. Nie wiadomo dlaczego, prawnicy używają
wieloznacznego "powinien" zamiast i w sensie jednoznacznego "musi".

Dlatego, Ĺźe *dla nas prawnikĂłw* nie jest on wieloznaczny ;-) Podobnie
jak *dla nas rowerzystów* nie są wieloznaczne pojęcia "młynek",
"klamka", "mostek", etc.

Dodam, że rozporządzenie o wyposażeniu pojazdów używa wyrazu "powinien" przeszło 100 razy, zaś "musi" pojawia się tam tylko w 5 przypadkach, z czego 3/5 to opisy w tabelkach.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://LegeArtis.org.pl

W dniu 12-10-05 09:11, olgierd pisze:

Dlatego, Ĺźe *dla nas prawnikĂłw* nie jest on wieloznaczny ;-) Podobnie jak
*dla nas rowerzystów* nie są wieloznaczne pojęcia "młynek", "klamka",
"mostek", etc.

A ponieważ konsekwencje nieznajomości znaczeń słownictwa
rowerowego są praktycznie żadne - to prawnicy mają kupę
kasy a nie rowerzyści :(

--
kawoN
-
dziennik rowerowy
www.bike4win.pl

Dnia Fri, 05 Oct 2012 09:39:04 +0200, kawoN napisał(a):

Dlatego, Ĺźe *dla nas prawnikĂłw* nie jest on wieloznaczny ;-) Podobnie
jak *dla nas rowerzystów* nie są wieloznaczne pojęcia "młynek",
"klamka", "mostek", etc.

A ponieważ konsekwencje nieznajomości znaczeń słownictwa rowerowego są
praktycznie żadne - to prawnicy mają kupę kasy a nie rowerzyści

No nie, nie mów, że akurat kwestia poruszana w tym wątku jest taka problemowa. No i że można na tym jakoś zarobić :) --
pozdrawiam, Olgierd
http://LegeArtis.org.pl

W dniu 12-10-05 13:04, olgierd pisze:

No nie, nie mów, że akurat kwestia poruszana w tym wątku jest taka
problemowa.
No i że można na tym jakoś zarobić :)

Niby nie - ale gdyby udowodnić, że niesłuszne ukaranie
mandatem za niewłaściwe wyposażenie roweru odcisnęło
trwałe piętno na ukaranym (niesłusznie), powodując
trwałą niezdolność do podjęcia pracy zarobkowej
- to może udałoby się wydębić rentę :)
Oczywiście, musiałby to zrobić prawnik za
niemałe pieniądze...
Przypuszczam, że u nas może byłoby ciężko
ale za lat ileś tam być może i u nas przyjmą
się amerykańskie standardy :)

--
kawoN
-
dziennik rowerowy
www.bike4win.pl

On 05/10/2012 09:11, olgierd wrote:

Dnia Thu, 04 Oct 2012 17:45:25 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dokładnie to miałem na myśli. Nie wiadomo dlaczego, prawnicy używają
wieloznacznego "powinien" zamiast i w sensie jednoznacznego "musi".

Dlatego, że *dla nas prawników* nie jest on wieloznaczny ;-)

Ale jak *wy prawnicy* piszecie prawo, które obowiązuje wszystkich (a nie tylko prawników), to wypadałoby używać słów, które wszyscy rozumieją tak samo.

Podobnie jak
*dla nas rowerzystów* nie są wieloznaczne pojęcia "młynek", "klamka",
"mostek", etc.

Ale państwo na nierowerzystów nie nakłada obowiązku stosować się do tekstów, które piszą rowerzyści swoim slangiem branżowym.

Ludek

W dniu 2012-10-05 09:11, olgierd pisze:

Dnia Thu, 04 Oct 2012 17:45:25 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dokładnie to miałem na myśli. Nie wiadomo dlaczego, prawnicy używają
wieloznacznego "powinien" zamiast i w sensie jednoznacznego "musi".

Dlatego, Ĺźe *dla nas prawnikĂłw* nie jest on wieloznaczny ;-) Podobnie jak
*dla nas rowerzystów* nie są wieloznaczne pojęcia "młynek", "klamka",
"mostek", etc.

Chwilę, chwilę, a od kiedy to prawnicy tworzą prawo dla samych siebie,
a nie dla obywateli danego kraju?

"Słownik języka polskiego" wydanie 2000 rok
Cytuję: "wyraz 'powinien' nadaje bezokolicznikowi cechę prawdopodobieństwa".
A być to bezokolicznik, jak się nie mylę.

Krycha.

On Fri, 5 Oct 2012, Krycha_net wrote:

W dniu 2012-10-05 09:11, olgierd pisze:

Dnia Thu, 04 Oct 2012 17:45:25 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dokładnie to miałem na myśli. Nie wiadomo dlaczego,

  Wiadomo. Trzeba się rozejrzeć :)

prawnicy używają wieloznacznego "powinien"

  Spróbuję wyjaśnić :)

zamiast i w sensie jednoznacznego "musi".

  Bo jak musi, to nie ma sensu karać.
  Po prostu nie może inaczej, więc zdarzenie przeciwne nie zachodzi.
  Musisz umrzeć.
  Nie podparty żadną siłą musisz spaść, aż się oprzesz o coś co sprzeciwi
się grawitacji. Jak MUSISZ to musisz, koniec :D

  Kara zaś ma sens tylko wtedy, jak zobowiązany MOŻE a nie chce.
  A skoro MOŻE, ale nie chcemy aby coś zrobił (lub przeciwnie, chcemy aby
coś zrobił), to ma sens powiedzenie jak *powinien* się zachować i karanie
za zachowanie przeciwne - za zrobienie tego czego nie powinien oraz za
niezrobienie tego co powinien.

Dlatego, że *dla nas prawników*

  Ja się nie piszę, prawnikiem nie jestem, przekładam na proste
inżynierskie rozumienie, długim tekstem, choć staram się krótkimi
zdaniami ;)

nie jest on wieloznaczny ;-) Podobnie jak
*dla nas rowerzystów* nie są wieloznaczne pojęcia "młynek", "klamka",
"mostek", etc.

Chwilę, chwilę, a od kiedy to prawnicy tworzą prawo dla samych siebie,
a nie dla obywateli danego kraju?

  Od zawsze ;), niestety :[

  Ale problemem jest pomylenie pojęć.
  Tu prawnicy raczej nie zawinili.
  Problem bierze się m.in. z niezrozumienia źródeł kary.
  LITERALNIE zapisanych źródeł.
  To element pierwszy i podstawowy.

  Drugi element, to jest redukcja treści.
  Jeśli czegoś nie można, to nie ma sensu za to karać, tak jak piszę wyżej.

  Wracając do źródeł kary.
  Przykładowo, nie ma przepisu "nie wolno zabijać człowieka".
  Nie ma i już, wcale.
  Za to jest przepis "kto zabija czlowieka, podlega karze..."
  Czyli DOPUSZCZAMY taką myśl, że ktoś to zrobi, i ZA TO właśnie
ustanawiamy karę.

  I w identyczny sposób działa "powinien".
  "Powinien" nakłada zobowiązanie - tyle i tylko tyle.
  A w innym miejscu jest zapis, jaka kara przysługuje za zachowanie
przeciwne do zobowiązania. I za niewypełnienie *powinności* jest kara.

"Słownik języka polskiego" wydanie 2000 rok
Cytuję: "wyraz 'powinien' nadaje bezokolicznikowi cechę prawdopodobieństwa".

  Tak właśnie, nic inaczej.
  Jakby nie pewne prawdopodobieństwo, że przepis zostanie złamany,
więzienia byłyby puste a budżet gmin "fotoradarowych" niedomknięty ;)
(no i przepisów by nie było trzeba :>)
  Kierowca POWINIEN jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni,
oraz NIE POWINIEN przekraczać dozwolonej prędkości.
  Ale to nie znaczy, że dochowa pierwszego ani że nie naruszy drugiego.
  Pewna część kierowców, większa lub mniejsza, zachowa się zgodnie
z przepisem, a część przeciwnie.

  I teraz efekt: kara jest za niedochowanie warunku.
  Za to, że kierowca nie robi tego co POWINIEN.

  Jak komuś się wydaje, że przykładowo kierowca:
- musi ustąpić pierwszeństwa kiedy ma czerwone światło
- musi skręcić w prawo przy wjeździe na rondo
- musi się zatrzymać przed zaporami lub półzaporami przed torowiskiem
....itede...
  - to polecam youtube.
  Łatwo się wyprowadzić z błędu i przekonać że tego wcale NIE MUSI.
  Skoro NIE MUSI, to zapisanie w ustawie że MUSI dowodziłoby braku
rozeznania twórcy zapisu. Logic error :)

  W tym cały problem :D

BTW: swojego czasu na .prawo zapodano przepisy, które faktycznie określają
  oczekiwany stan słowem "musi". Ale w sumie jest to błąd logiczny j.w.:
  skoro *musi*, to znaczy że tego przepisu nie trzeba :P, i jakby chodziło
  o "poważny" przepis, tj. taki w którym stawką są prywatne pieniądze
  w milionowych wymiarach (tak jak to bywa np. przy podatkach), to
  obstawiam że prawnicy wygraliby niekaralność na podstawie tak
  sformułowanego przepisu.

  Formalnie dodać trzeba jeszcze zasadę prawną, która literalnie uzupełnia
prawo na wypadek możliwości istnienia przepisu, który sprzeciwiałby
się zasadzie "karania za możliwość". Ta zasada to "impossibilium nulla
obligatio est", nikt nie jest zobowiązany do rzeczy niemożliwych.
  Jeśli dana rzecz, zachowanie lub zdarzenie jest jedynie MOŻLIWY
(nie jest ani pewne, ani niemożliwe), to można karać.
  I przy okazji mamy spełnioną definicję słownikową, która Ci bardzo pasuje :D

A być to bezokolicznik, jak się nie mylę.

  Aocochodzi, bo nie nadążam?
(w całym cytacie nie widzę słowa "być")

  Możesz mi za to wystawić pałę za styl niektórych zdań, nie przejmę
się, bo pora późna i poprawiać nie będę ;)

pzdr, Gotfryd

Dnia Sat, 6 Oct 2012 01:20:46 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Bo jak musi, to nie ma sensu karać.
  Po prostu nie może inaczej, więc zdarzenie przeciwne nie zachodzi.
  Musisz umrzeć.
  Nie podparty żadną siłą musisz spaść, aż się oprzesz o coś co sprzeciwi
się grawitacji. Jak MUSISZ to musisz, koniec :D

  Kara zaś ma sens tylko wtedy, jak zobowiązany MOŻE a nie chce.
  A skoro MOŻE, ale nie chcemy aby coś zrobił (lub przeciwnie, chcemy aby
coś zrobił), to ma sens powiedzenie jak *powinien* się zachować i karanie
za zachowanie przeciwne - za zrobienie tego czego nie powinien oraz za
niezrobienie tego co powinien.

Śliczny wywód. Ale lepsze jest wrogiem dobrego. Jakby np. używano "ma
obowiązek" zamiast "powinien", to nie trzeba by szukać tego obowiązku
gdzieś w paragrafach o sankcji za niedopełnienie. A słowo "obowiązek" też
jest całkiem jednoznaczne i nie ma wady którą opisałeś.
(Opisałeś zresztą z pewnym potknięciem logicznym, bo mówiąc w jednym
miejscu "Bo jak musi, to nie ma sensu karać" nadałeś słowu "musi" takie
znaczenie przed jakim za dawna prawników przestrzega maksyma "impossibilium
nulla obligatio est". Znaczy się, prawnicy są doskonale zorientowani w
pewnym ograniczeniu znaczenia "musi" żeby nie musieć żywić do niego
kauzyperdycznej obawy.)
--
Jacek

On 2012-10-06 09:46, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sat, 6 Oct 2012 01:20:46 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Bo jak musi, to nie ma sensu karać.
   Po prostu nie może inaczej, więc zdarzenie przeciwne nie zachodzi.
   Musisz umrzeć.
   Nie podparty żadną siłą musisz spaść, aż się oprzesz o coś co sprzeciwi
się grawitacji. Jak MUSISZ to musisz, koniec :D

   Kara zaś ma sens tylko wtedy, jak zobowiązany MOŻE a nie chce.
   A skoro MOŻE, ale nie chcemy aby coś zrobił (lub przeciwnie, chcemy aby
coś zrobił), to ma sens powiedzenie jak *powinien* się zachować i karanie
za zachowanie przeciwne - za zrobienie tego czego nie powinien oraz za
niezrobienie tego co powinien.

Śliczny wywód. Ale lepsze jest wrogiem dobrego. Jakby np. używano "ma
obowiązek" zamiast "powinien", to nie trzeba by szukać tego obowiązku
gdzieś w paragrafach o sankcji za niedopełnienie. A słowo "obowiązek" też
jest całkiem jednoznaczne i nie ma wady którą opisałeś.

Ale jak rower miałby mieć obowiązek? Obowiązek może mieć istota żywa i dobrze jakby była rozumna;) Zaraz ktoś by wyjechał, że rower nie może mieć ani obowiązku ani prawa bo jest martwy i "niepoczytalny", więc skoro prawo nie może żądać rzeczy niemożliwych, to przynajmniej do czasu wyposażenia roweru w niezły układ AI przepis byłby nieobowiązujący:P Co więcej to chyba w razie złamania obowiązku pociągnięty do odpowiedzialności powinien był uchylający się, czyli rower:P

No chyba że za każdym razem "prowadzacy (też niejednoznaczność) rower ma obowiązek wyposażyć rower" A co jeśli już wcześniej był wyposażony przez kogoś innego, i skąd pewność, że akurat ma wyposażyć ten rower który prowadzi, a nie rower w ogólności, bo na przykład wyposażyłem rower siostrzeńca jak mu dawałem na komunię i literalnie jestem w prawie (bo rower prowadzę, rower wyposażyłem - o tu nawet zdjęcie mam, ale się bateria w komórce wyczerpała, pan da maila to potem podeślę - odpierdolcie się panie władzo)? :P Sam widzisz do czego to prowadzi;)

Jak dla mnie "powinien" jest całkiem jednek zgrabne;)

Shrek.

Dnia Tue, 09 Oct 2012 07:27:04 +0200, Shrek napisał(a):

Ale jak rower miałby mieć obowiązek? Obowiązek może mieć istota żywa i dobrze jakby była rozumna;)

O, wykaż się myśleniem. Nie musisz kalkować za istniejacą  wersją: "Rower
ma obowiązek..." tylko np. "Rowerzysta ma obowiązek wyposażyć rower w
dzwonek i światła...itd"
--
Jacek

On 6 Paź, 09:47, Jacek Maciejewski <jac...@go2.pl> wrote:

Dnia Sat, 6 Oct 2012 01:20:46 +0200, Gotfryd Smolik news napisa (a):

> Bo jak musi, to nie ma sensu kara .
>   Po prostu nie mo e inaczej, wi c zdarzenie przeciwne nie zachodzi.
>   Musisz umrze .
>   Nie podparty adn si musisz spa , a si oprzesz o co co sprzeciwi
> si grawitacji. Jak MUSISZ to musisz, koniec :D

>   Kara za ma sens tylko wtedy, jak zobowi zany MO E a nie chce.
>   A skoro MO E, ale nie chcemy aby co zrobi (lub przeciwnie, chcemy aby
> co zrobi ), to ma sens powiedzenie jak *powinien* si zachowa i karanie
> za zachowanie przeciwne - za zrobienie tego czego nie powinien oraz za
> niezrobienie tego co powinien.

liczny wyw d. Ale lepsze jest wrogiem dobrego. Jakby np. u ywano "ma
obowi zek" zamiast "powinien", to nie trzeba by szuka tego obowi zku
gdzie w paragrafach o sankcji za niedope nienie. A s owo "obowi zek" te
jest ca kiem jednoznaczne i nie ma wady kt r opisa e .
(Opisa e zreszt z pewnym potkni ciem logicznym, bo m wi c w jednym
miejscu "Bo jak musi, to nie ma sensu kara " nada e s owu "musi" takie
znaczenie przed jakim za dawna prawnik w przestrzega maksyma "impossibilium
nulla obligatio est". Znaczy si , prawnicy s doskonale zorientowani w
pewnym ograniczeniu znaczenia "musi" eby nie musie ywi do niego
kauzyperdycznej obawy.)
--
Jacek

A jaka to była wyznaczona kara za nie wyposażenie roweru w światełka?
W taryfikatorze nie ma takiej pozycji. Taryfikator przewidywał
zabranie dowodu rejestracyjnego pojazdu + 0 pkt + 0zł.  Dzielna
milicja brała rubryczkę samochodową o nie zapaleniu (posiadanych)
światełek. Więc tu tak logicznie karana za co innego: karano za nie
ruszenie łapki nad włącznikiem. A jak ktoś zrobił to nad
nieistniejącym wyłącznikiem?  I znów są szczegóły.
Potem ( wydaje mi się ze od roku) na fali rozbijających się medialnie
przeładowanych busów oprócz zabrania dowodu rejestracyjnego pojazdu
była jakaś kara dla kierowcy.


A tak w ogóle to temat światełek jest marginesem wypadków. W całym
kraju, dla wszystkich pojazdów, "brak" światełek był przyczyną około
80 wypadków. Wychodzi, że karanie za brak światełek,  jest niezwykle
prewencyjnym zachowaniem. A jak jeszcze dodamy, że dochodzi to
podczas  etapu:" to dowalimy ci za brak światełek" wychodzi
represyjność i ośmieszanie się systemu.

W dniu 2012-10-06 01:20, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)

A być to bezokolicznik, jak się nie mylę.

Aocochodzi, bo nie nadążam?
(w całym cytacie nie widzę słowa "być")

(...)

Cytuję słowa ze strony
http://ibikekrakow.com/2012/09/13/migajace-przednie-oswietlenie-rowerow-legalne/
dotyczącej miedzy innymi oświetlenia rowerów:

"Przyczepa ciągnięta przez rower lub wózek rowerowy *powinna być* wyposażona w dyszel wyposażony w urządzenie sprzęgowe uniemożliwiające przewrócenie się przyczepy w przypadku przewrócenia się roweru; "

Krycha

Krycha_net pisze:

"Przyczepa ciągnięta przez rower lub wózek rowerowy *powinna być*
wyposażona w dyszel wyposażony w urządzenie sprzęgowe uniemożliwiające
przewrócenie się przyczepy w przypadku przewrócenia się roweru; "

Jesi dobrze zrozumialem, to wedlug ciekawego i logicznego wywodu Gotfryda, to rower powinien miec w.w. dyszel, ale nie musi, bo chyba nie jest ustanowiona sankcja za brak takiego.

Jan Cytawa

W dniu 2012-10-08 08:37, cytawa pisze:

Krycha_net pisze:

"Przyczepa ciągnięta przez rower lub wózek rowerowy *powinna być*
wyposażona w dyszel wyposażony w urządzenie sprzęgowe uniemożliwiające
przewrócenie się przyczepy w przypadku przewrócenia się roweru; "

Jesi dobrze zrozumialem, to wedlug ciekawego i logicznego wywodu
Gotfryda, to rower powinien miec w.w. dyszel, ale nie musi, bo chyba nie
jest ustanowiona sankcja za brak takiego.

Jan Cytawa

Według słownika języka polskiego (wydanie rok 2000)

"wyraz  - powinien - nadaje okolicznikowi cechę prawdopodobieństwa";

"podmiotem do którego się odnosi wyraz powinien jest osoba, która ma obowiązek coś zrobić,która musi coś zrobić".


Krycha

On 08/10/2012 22:21, Krycha_net wrote:

Według słownika języka polskiego (wydanie rok 2000)
"podmiotem do którego się odnosi wyraz powinien jest osoba, która ma
obowiązek coś zrobić,która musi coś zrobić".

Czy Ty na pewno cytujesz ze słownika języka polskiego? Bo chyba nie jestem w stanie uwierzyć, żeby tam popełniono takie błędy interpunkcyjne.

Ludek

W dniu 2012-10-12 19:15, Ludek Vasta pisze:

On 08/10/2012 22:21, Krycha_net wrote:

Według słownika języka polskiego (wydanie rok 2000)
"podmiotem do którego się odnosi wyraz powinien jest osoba, która ma
obowiązek coś zrobić,która musi coś zrobić".

Czy Ty na pewno cytujesz ze słownika języka polskiego? Bo chyba nie
jestem w stanie uwierzyć, żeby tam popełniono takie błędy interpunkcyjne.

Ludek

"podmiotem, do którego się odnosi wyraz powinien jest osoba, która ma
obowiązek coś zrobić, która musi coś zrobić".

Poprawiam się, dodaję przecinek po pierwszym słowie, który ominęłam.

Krycha.

On 12/10/2012 21:34, Krycha_net wrote:

"podmiotem, do którego się odnosi wyraz powinien jest osoba, która ma
obowiązek coś zrobić, która musi coś zrobić".

Poprawiam się, dodaję przecinek po pierwszym słowie, który ominęłam.

No to jeszcze jeden daj za słowo "powinien"... :)

Ludek

W dniu 2012-10-13 00:23, Ludek Vasta pisze:

On 12/10/2012 21:34, Krycha_net wrote:

"podmiotem, do którego się odnosi wyraz powinien jest osoba, która ma
obowiązek coś zrobić, która musi coś zrobić".

Poprawiam się, dodaję przecinek po pierwszym słowie, który ominęłam.

No to jeszcze jeden daj za słowo "powinien"... :)

Ludek

W słowniku nie ma przecinka po słowie 'powinien'.

Krycha.

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Thu, 04 Oct 2012 16:36:29 +0200, Ludek Vasta napisał(a):

On 04/10/2012 16:01, olgierd wrote:

Tyoe, że w aktach prawnych praktycznie nie używa się wyrazu "musi".

To trochę dziwne, że polski język prawniczy (którym posługują się prawnicy, tzn. niewielka ilość obywateli Polski) używa słów, które w wersjach nieprawniczych języka polskiego (miażdżąca większość obywateli Polski) mają znaczenie niejednoznaczne i powodują niejasność i odmienne interpretacje przepisów, które mają przestrzegać nie tylko prawnicy.

Dokładnie to miałem na myśli. Nie wiadomo dlaczego, prawnicy używają
wieloznacznego "powinien" zamiast i w sensie jednoznacznego "musi".

ale to JEST jednoznaczne! Litości......

W dniu 12-10-04 15:17, bans pisze:

Dla mnie "powinny" oznacza zalecenie a nie obowiązek.

A zatem się mylisz, uświadom to sobie.

A mówią, że na tej grupie już nic ciekawego.
Też byłem przekonany, że jest jak nie jest :)

--
kawoN
-
dziennik rowerowy
www.bike4win.pl

On Thu, 04 Oct 2012 14:54:14 +0200, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl>  wrote:

Dnia Thu, 04 Oct 2012 14:10:29 +0200, bans napisał(a):

Nie, no, co ty człowieku za bzdury piszesz, masz problemy z językiem
polskim?!

Dla mnie "powinny" oznacza zalecenie a nie obowiązek. Obowiązek nakłada  się
słowem "musi"

W języku prawniczym "powinien"=="musi", a tego drugiego raczej się nie  uĹźywa. I udowodnij przed sądem, Ĺźe jest inaczej ;)
Zresztą podobnie jest w angielskim, gdzie często jest uĹźywane "shall"  zamiast "must".

--
Pozdrawiam
RobertP.

On Thu, 4 Oct 2012, RobertP. wrote:

W języku prawniczym "powinien"=="musi"

  No nie bardzo :)
  To raczej w języku potocznym często nie zwraca się uwagi na
nisko latające kwantyfikatory ogólne.
  Skoro kogoś chcemy ukarać za coś, czego nie zrobił, to znaczy,
że NIE MUSIAŁ. No bo jakby musiał to by zrobił, proste jak
drut kolczasty ;)

pzdr, Gotfryd

Dnia Sat, 6 Oct 2012 01:37:26 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

No nie bardzo :)
  To raczej w języku potocznym często nie zwraca się uwagi na
nisko latające kwantyfikatory ogólne.
  Skoro kogoś chcemy ukarać za coś, czego nie zrobił, to znaczy,
że NIE MUSIAŁ. No bo jakby musiał to by zrobił, proste jak
drut kolczasty ;)

Smolik, ciagle przypisujesz słowu "musi" znaczenie w sensie fizycznego
prawa. Tymczasem to słowo powstało zapewne długo zanim powstała fizyka i
znaczy jedynie "pozostawać pod przymusem, w obowiązku, w sytuacji braku
wyboru". Czyli całkiem nadaje się do budowania przepisów prawa.
--
Jacek

W dniu 2012-10-06 09:56, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 6 Oct 2012 01:37:26 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

No nie bardzo :)
   To raczej w języku potocznym często nie zwraca się uwagi na
nisko latające kwantyfikatory ogólne.
   Skoro kogoś chcemy ukarać za coś, czego nie zrobił, to znaczy,
że NIE MUSIAŁ. No bo jakby musiał to by zrobił, proste jak
drut kolczasty ;)

Smolik, ciagle przypisujesz słowu "musi" znaczenie w sensie fizycznego
prawa. Tymczasem to słowo powstało zapewne długo zanim powstała fizyka i
znaczy jedynie "pozostawać pod przymusem, w obowiązku, w sytuacji braku
wyboru". Czyli całkiem nadaje się do budowania przepisów prawa.

Właśnie nie - możesz wybrać nie wyposażenie roweru w obowiązkowy osprzęt. Masz wybór.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Dnia Sat, 06 Oct 2012 15:22:15 +0200, johnkelly napisał(a):

Właśnie nie - możesz wybrać nie wyposażenie roweru w obowiązkowy osprzęt. Masz wybór.

Właśnie tak. Jeśli prawo mówi że musisz, to jest to przymus prawny a nie
fizyczny. Nie ma fizycznej niezbędności stosowania się do prawa w ogólności
(z czego wielu skwapliwie korzysta :)
--
Jacek

On Sat, 6 Oct 2012, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sat, 6 Oct 2012 01:37:26 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Smolik, ciagle przypisujesz słowu "musi" znaczenie w sensie fizycznego
prawa.

  Maciejewski :], "musi" znaczy "musi" a nie "może".
  A ja MOGĘ jechać rowerem niewyposażonym w obowiązkowy osprzęt.
  Nie wiem jak Ty, ale mi się udaje.

Tymczasem to słowo powstało zapewne długo zanim powstała fizyka

  Właśnie.

znaczy jedynie "pozostawać pod przymusem, w obowiązku, w sytuacji braku
wyboru".

  Jak będę nad Tobą stał z pałą i każda próba ruszenie roweru
na którym nie ma np. lusterka spowoduje cios wystarczający
abyś go puścił, będziesz MUSIAŁ.
  To właśnie będzie "brak wyboru" ;)
  Groźba "jak cię ujrzę na rowerze bez świateł to..." to tylko
groźba :|

Czyli całkiem nadaje się do budowania przepisów prawa.

  Umiarkowanie.
  Potrzebna jest konstrukcja warunkowa, którą zapodałeś w innym poście,
aczkolwiek wymaga jeszcze korekty.
"Musisz wyposażyć rower w oświetlenie, aby poruszać się po drodze
publicznej ZGODNIE Z PRZEPISAMI".
  Zapis "powinien" plus kara za niedochowowanie powinności (obowiązku)
jest w sumie krótszy.
  No i do tego "ta forma się przyjęło".

  Tak BTW: zamiast stosować w roli przeciwieństwa słowa "musi", chyba
lepiej posłużyć się określeniem "obowiązek prawny".
  Wtedy lepiej widać dlaczego POWINIEN.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

A ja MOGĘ jechać rowerem niewyposażonym w obowiązkowy osprzęt.
Nie wiem jak Ty, ale mi się udaje.

.......

Tak BTW: zamiast stosować w roli przeciwieństwa słowa "musi", chyba
lepiej posłużyć się określeniem "obowiązek prawny".
Wtedy lepiej widać dlaczego POWINIEN.

Zrozumienie tego wymaga umiejetnosci logicznego myslenia.

Jan Cytawa

Jacek Maciejewski pisze:

Dla mnie "powinny" oznacza zalecenie a nie obowiązek. Obowiązek nakłada się
słowem "musi"

PWN na pierwszym miejscu pisze tak:

powinien, powinna, powinno
1. «jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił, np. Powinien spłacić dług.»

Jan Cytawa

On 5 Paź, 08:52, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Jacek Maciejewski pisze:

> Dla mnie "powinny" oznacza zalecenie a nie obowiązek. Obowiązek nakłada się
> słowem "musi"

PWN na pierwszym miejscu pisze tak:

powinien, powinna, powinno
1. <<jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił, np. Powinien spłacić
dług.>>

Jan Cytawa

"Rower oraz wózek rowerowy powinny być wyposażone:"

Rower to jest osoba czy rzecz?

Rozumiem, że : rzecz koniecznie coś zrobiła : wyposażyła się. Sama z
siebie. No ale wtedy moćuppanie  nie można karać rowerzystę, że rower
się nie wyposażył, ale rower.   :D

Ten podpunkt z pwn, tyczy się czegoś takiego : "rowerzysta powinien
wyposażyć rower w :"

gowno.pra...@spoko.pl pisze:

On 5 Paź, 08:52, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Jacek Maciejewski pisze:

Dla mnie "powinny" oznacza zalecenie a nie obowiązek. Obowiązek nakłada się
słowem "musi"

PWN na pierwszym miejscu pisze tak:

powinien, powinna, powinno
1. <<jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił, np. Powinien spłacić
dług.>>

Jan Cytawa

"Rower oraz wózek rowerowy powinny być wyposażone:"

Rower to jest osoba czy rzecz?

Rozumiem, że : rzecz koniecznie coś zrobiła : wyposażyła się. Sama z
siebie. No ale wtedy moćuppanie  nie można karać rowerzystę, że rower
się nie wyposażył, ale rower.   :D

Ten podpunkt z pwn, tyczy się czegoś takiego : "rowerzysta powinien
wyposażyć rower w :"

gówno.prawda.....

W dniu 2012-10-05 13:05, gowno.pra...@spoko.pl pisze:

On 5 Paź, 08:52, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Jacek Maciejewski pisze:

Dla mnie "powinny" oznacza zalecenie a nie obowiązek. Obowiązek nakłada się
słowem "musi"

PWN na pierwszym miejscu pisze tak:

powinien, powinna, powinno
1. <<jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił, np. Powinien spłacić
dług.>>

Jan Cytawa

"Rower oraz wózek rowerowy powinny być wyposażone:"

Rower to jest osoba czy rzecz?

Rozumiem, że : rzecz koniecznie coś zrobiła : wyposażyła się. Sama z
siebie. No ale wtedy moćuppanie  nie można karać rowerzystę, że rower
się nie wyposażył, ale rower.   :D

Cale powyzsze rozumowanie jest bledne, poniewaz podmiotem do ktorego odnosi sie wyraz _powinien_ nie musi byc osoba.
Przyklad: "o czyms, przy realizacji czegos nalezy zachowac, spelnic to, co oznacza bezokolicznik": 'krok powinien byc (musi byc) sprezysty'".

Ten podpunkt z pwn, tyczy się czegoś takiego : "rowerzysta powinien
wyposażyć rower w :"

Jw. - SJP na stronie www to tylko wygodna pomoc'na szybko. Lepiej posilkowac sie kompletnym wdaniem (np. drukowanym) i sprawdzic dokladnie temat, nie trzeba wtedy wywazac otwartych drzwi.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 5 Paź, 15:21, coaster <manype...@mac.com> wrote:

W dniu 2012-10-05 13:05, gowno.pra...@spoko.pl pisze:



> On 5 Pa , 08:52, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:
>> Jacek Maciejewski pisze:

>>> Dla mnie "powinny" oznacza zalecenie a nie obowi zek. Obowi zek nak ada si
>>> s owem "musi"

>> PWN na pierwszym miejscu pisze tak:

>> powinien, powinna, powinno
>> 1. <<jest po dane, konieczne, eby kto co zrobi , np. Powinien sp aci
>> d ug.>>

>> Jan Cytawa

> "Rower oraz w zek rowerowy powinny by wyposa one:"

> Rower to jest osoba czy rzecz?

> Rozumiem, e : rzecz koniecznie co zrobi a : wyposa y a si . Sama z
> siebie. No ale wtedy mo uppanie  nie mo na kara rowerzyst , e rower
> si nie wyposa y , ale rower.   :D

Cale powyzsze rozumowanie jest bledne, poniewaz podmiotem do ktorego
odnosi sie wyraz _powinien_ nie musi byc osoba.
Przyklad: "o czyms, przy realizacji czegos nalezy zachowac, spelnic to,
co oznacza bezokolicznik": 'krok powinien byc (musi byc) sprezysty'".



> Ten podpunkt z pwn, tyczy si czego takiego : "rowerzysta powinien
> wyposa y rower w :"

Jw. - SJP na stronie www to tylko wygodna pomoc'na szybko. Lepiej
posilkowac sie kompletnym wdaniem (np. drukowanym) i sprawdzic dokladnie
temat, nie trzeba wtedy wywazac otwartych drzwi.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Zaraz. Dałeś argument, konkretnie zacytowałeś. Zmiażdżyłem twój cytat,
a ty mi piszesz, że nie bo ni i podmienisz sobie argument (cytat)?
Dobrze zrozumiałem twoją strategię?

Użytkownik gowno.pra...@spoko.pl napisał:

"Rower oraz wózek rowerowy powinny być wyposażone:"
Rower to jest osoba czy rzecz?

[...]

Nie ma znaczenia. "być wyposażone" nie wskazuje, kto/co ma tego dokonać. Ma (powinno?) być i już.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 5 Paź, 21:13, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielin...@polsl.pl>
wrote:

Użytkownik gowno.pra...@spoko.pl napisał:> "Rower oraz wózek rowerowy powinny być wyposażone:"
> Rower to jest osoba czy rzecz?

[...]

Nie ma znaczenia. "być wyposażone" nie wskazuje, kto/co ma tego dokonać.
Ma (powinno?) być i już.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/ *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W takim razie skoro "nie wskazuje, kto/co ma tego dokonać.  Ma
(powinno?) być i już." Czyli nieznany sprawca nie wyposażył. No no -
nie można nikogo ukarać za brak, gdyż nie ma odpowiedzialności
zbiorowej :D

Co do sprawy to ma znaczenie, gdyż odnosi się do konkretnego zapisu. A
cała zabawa polega na szczegółach. Podano konkretną definicje i do
niej się odniosłem wytykając piekny błąd logiczny w interpretacji .  A
bezokolicznik raczej nie wskazuje kto/co ma tego dokonać. Nieprawdaż?
Więc w jakim celu taki argument podnosisz?

Sprawa jest banalna. Ścisłowiec  słowo "powinien" rozumie inaczej niż
humanista swoim serduszkiem. A jak zaczniemy porównywać logikę to już
jest przepaść.

W dniu 2012-10-04 14:10, bans pisze:

Nie, no, co ty człowieku za bzdury piszesz, masz problemy z językiem
polskim?! Potem się dziwić, że na preclu pełno idiotycznych dyskusji,
skoro ludzie nie znają znaczenia prostych słów.

Niektórzy niedługo zaczną dyskutować czy "tak" oznacza "tak", czy "nie" :/

Bans, ogarnij się. "Powinien" to nie "musi". I to zarówno w języku polskim, jak i polskim prawniczym. Poczytaj sobie pierwszy z brzegu przykład:
http://forumprawne.org/prawo-administracyjne/218523-interpretacja-slowa-powinno.html
Jacek

Jacek pisze:

polskim, jak i polskim prawniczym. Poczytaj sobie pierwszy z brzegu
przykład:
http://forumprawne.org/prawo-administracyjne/218523-interpretacja-slowa-powinno.html

Przeczytalem i jest dokladnie tak jak na naszej grupie, czyli nijak. A wlasciwie raz tak a raz inaczej w zaleznosci od wagi problemu. Jesli logiczne jest, ze cos nie musi byc do konca spelnione to tylko powinien, ale jesli cos koniecznie musi byc to powinien (obowiazkowo). :)



Jan Cytawa

W dniu 2012-10-04 14:06, romekjan@gmail.com pisze:

[...] Po mojemu słowo "powinny" nie oznacza bezwzględnego nakazu

posiadania opisanego oświetlenia. Pewnie autor tego rozporządzenia
miał na myśli obowiązek ale dla mnie brzmi to jak sugestia.

Polska jezyka trudna... ;-)
"Sugestia" to ostatnie ze znaczen tego slowa.
Pierwszoplanowe jest: «jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił.»
http://sjp.pwn.pl/slownik/2506652/powinien

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 4 Paź, 14:14, coaster <manype...@mac.com> wrote:

W dniu 2012-10-04 14:06, romek...@gmail.com pisze:> [...] Po mojemu słowo "powinny" nie oznacza bezwzględnego nakazu

posiadania opisanego oświetlenia. Pewnie autor tego rozporządzenia
miał na myśli obowiązek ale dla mnie brzmi to jak sugestia.

Polska jezyka trudna... ;-)
"Sugestia" to ostatnie ze znaczen tego slowa.
Pierwszoplanowe jest: <<jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił.>>http://sjp.pwn.pl/slownik/2506652/powinien

No to zacytujmy to pierszoplanowe :
"Powinien

powinien, powinna, powinno
1. <<jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił, np. Powinien
spłacić dług.>>"

Pytanie porządkowe. Od kiedy rower jest osobą?

On 04.10.2012 14:06, romekjan@gmail.com wrote:

W dniu środa, 3 października 2012 22:21:56 UTC+2 użytkownik wiencek napisał:

ToMasz<news.neostrada.pl@news.neostrada.pl>  w wiadomości

<news:506c9790$0$26687$65785112news.neostrada.pl>  napisał:

jakie będzie teraz obowiązkowe wyposażenie roweru?

Odnośnie nowelizacji w tej sprawie tu masz opisane co i jak:

<http://ibikekrakow.com/?p=11599>



--

Tomasz Więckowski

Czołem,
w Rozporządzeniu używa się słów "Rower oraz wózek rowerowy powinny być wyposażone:...". Po mojemu słowo "powinny" nie oznacza bezwzględnego nakazu posiadania opisanego oświetlenia. Pewnie autor tego rozporządzenia miał na myśli obowiązek ale dla mnie brzmi to jak sugestia.

http://sjp.pwn.pl/slownik/2506652/powinien

Może definicja słowa powinien ułatwi ;)

Fabian.