W dniu 22.02.2014 00:57, BartekK pisze:

Stawiają takie ustrojstwa, wszędzie o tym głośno, więc pewnie wszyscy
"medialną prawdę znają". Bramownica, kamera, druga bramownica za X km,
kamera, rozpoznawanie nr rejestracyjnego i obliczanie czasu przejechania
tych X km, co daje średnią prędkość pomiędzy.

Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej:
1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami
prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych
ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość
przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe
niĹź dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie?

Na podstawie przepisu który nakazuje jazdę z prędkością < X, oraz niewątpliwym dowodem na to że prędkość była większa niż X.

[...]

- co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie
wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo
czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy
90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator.

Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg tych danych, czyli 90/70 cięgiem.

- Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał
przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"?

Podobnie jest chyba z tachografami. Nie ma dokładnej lokalizacji kiedy została przekroczona prędkość, ale została ...

2) co w przypadku, gdy pojazd ten sam na obu bramownicach,a na kaĹźdej z
fotek - inny kierowca. Któryś zapewne złamał przepisy (skoro średnia
wyszła wysoka, a jeszcze zdążyli się przesiąść, ale który, i co z tego
wynika?

Pewnie to samo co z samochodem użytkowanym przez kilka osób i niewyraźną fotografią. Albo się muszą przyznać albo pewnie sprawa utknie ...

p. m.

W dniu 2014-02-22 08:41, m pisze:

Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej:
1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami
prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych
ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość
przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe
niĹź dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie?

Na podstawie przepisu który nakazuje jazdę z prędkością < X, oraz
niewątpliwym dowodem na to że prędkość była większa niż X.

Niewątpliwe to miały być też dowody w postaci fotki z fotoradaru. A jak jest z ich działaniem (błędy pomiaru prędkości, błędy odczytania rejestracji itd) to wiemy...
Niech bramownice będą zrobione np tak, że zdjęcie z pierwszej jest ORCowane, i po rozpoznaniu tablic - jest odmierzany czas T, który jest zatrzymywany po OCRowaniu tablicy na drugiej bramownicy. Stąd jeśli czas OCRowania na pierwszej będzie znacząco dłuższy (bo się coś rozmazało, listek przelatywał, deszcz padał itp), niż na drugiej - to czas T będzie znacząco krótszy niż rzeczywisty czas przejazdu. I co teraz?
Niestety, ale nasza władza nauczyła nigdy nie ufać w ich rozwiązania, zwłaszcza jeśli mają na celu ściągnięcie kasy z obywateli...

- co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie
wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo
czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy
90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator.

Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg
tych danych, czyli 90/70 cięgiem.

Nadzieja ma słabe umocowanie prawne :) Obawiam się, że do ukarania - musi być jakaś podstawa, taryfikator, określone konkretne wykroczenie - a nie "chyba gdzieś o ileś, ale nie wiadomo gdzie i o ile".
To chyba tylko przy przepisach podatkowych jest wynalazek "nie wiemy gdzie obywatel zarobił/ukradł, nie możemy mu udowodnić, ale on nie umie udowodnić że jest niewinny, to go karnym podatkiem 75% obciążymy" - ale i do tego słychać już, że to trochę nieładne rozwiązanie.

- Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał
przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"?

Podobnie jest chyba z tachografami. Nie ma dokładnej lokalizacji kiedy
została przekroczona prędkość, ale została ...

Na tachografie jest kontrolowane tylko i wyłącznie przekroczenie ogólnej bariery >90km/h, albo przekroczenie "ostatnim zapisem" aktualnego ograniczenia, przy zatrzymaniu auta z tachografem (np kontrola ITD w miejscu gdzie ograniczenie do 40km/h, a ostatni zapis na tachografie jest 70km/h)


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 22.02.2014 09:57, BartekK pisze:

W dniu 2014-02-22 08:41, m pisze:

Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej:
1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami
prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych
ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość
przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe
niĹź dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie?

Na podstawie przepisu który nakazuje jazdę z prędkością < X, oraz
niewątpliwym dowodem na to że prędkość była większa niż X.

Niewątpliwe to miały być też dowody w postaci fotki z fotoradaru. A jak
jest z ich działaniem (błędy pomiaru prędkości, błędy odczytania
rejestracji itd) to wiemy...

No i dlatego odcinkowe pomiary są lepsze, bo mniej wrażliwe na to o czym piszesz.

Niech bramownice będą zrobione np tak, że zdjęcie z pierwszej jest
ORCowane, i po rozpoznaniu tablic - jest odmierzany czas T, ktĂłry jest
zatrzymywany po OCRowaniu tablicy na drugiej bramownicy. Stąd jeśli czas
OCRowania na pierwszej będzie znacząco dłuższy (bo się coś rozmazało,
listek przelatywał, deszcz padał itp), niż na drugiej - to czas T będzie
znacząco krótszy niż rzeczywisty czas przejazdu. I co teraz?

No weź, nie sądzisz chyba ża za T będzie brany czas końca obróbki OCR a nie zrobienia zdjęcia ...

Niestety, ale nasza władza nauczyła nigdy nie ufać w ich rozwiązania,
zwłaszcza jeśli mają na celu ściągnięcie kasy z obywateli...

- co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie
wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo
czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy
90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator.

Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg
tych danych, czyli 90/70 cięgiem.

Nadzieja ma słabe umocowanie prawne :) Obawiam się, że do ukarania -
musi być jakaś podstawa, taryfikator, określone konkretne wykroczenie -
a nie "chyba gdzieś o ileś, ale nie wiadomo gdzie i o ile".

Nie chyba, ale "z pewnością co najmniej tyle".

To chyba tylko przy przepisach podatkowych jest wynalazek "nie wiemy
gdzie obywatel zarobił/ukradł, nie możemy mu udowodnić, ale on nie umie
udowodnić że jest niewinny, to go karnym podatkiem 75% obciążymy" - ale
i do tego słychać już, że to trochę nieładne rozwiązanie.

Ale to nie są przepisy podatkowe i tutaj musi być udowodniona wina. I wg mnie, jeżeli odcinek 100km został zmierzony np. w 40minut, to jest to tak mocny dowód na to że ograniczenie prędkości 90km/h zostało przekroczone o co najmniej 40km/h że trudno mi wyobrazić sobie coś co by ten dowód mogło podważyć.

- Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał
przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"?

Podobnie jest chyba z tachografami. Nie ma dokładnej lokalizacji kiedy
została przekroczona prędkość, ale została ...

Na tachografie jest kontrolowane tylko i wyłącznie przekroczenie ogólnej
bariery >90km/h,

No i tutaj masz to samo. W czym problem?

p. m.

W dniu 2014-02-22 09:57, BartekK pisze:

W dniu 2014-02-22 08:41, m pisze:

Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg
tych danych, czyli 90/70 cięgiem.

Nadzieja ma słabe umocowanie prawne :) Obawiam się, że do ukarania -
musi być jakaś podstawa, taryfikator, określone konkretne wykroczenie -
a nie "chyba gdzieś o ileś, ale nie wiadomo gdzie i o ile".

Zauważ, że średnia prędkość ma tę własność, że jeśli wyniosła X to chwilowa prędkość w którymś momencie musiała być większa od X z czego wynika, że prędkość X co najmniej raz musiała zostać osiągnięta. Jeśli na odcinku obowiązuje tylko jedno ograniczenie, dokładne miejsce i czas przekroczenia nie mają znaczenia. Udowodniony jest fakt przekroczenia prędkości o dokładną wartość w strefie w której obowiązuje jednolite ograniczenie prędkości.
Jeśli jest więcej ograniczeń to nie zadziała, nie da się wykazać na którym ograniczeniu o ile (nawet minimalnie jak powyżej) prędkość została przekroczona. Da się tylko wykazać, że na którymś z dwóch na pewno została przekroczona - to jest formalnie za mało do ukarania zgodnie z taryfikatorem. Ale ... :) Sądów taryfikator nie obowiązuje, a pamiętajmy że sam fakt przekroczenia (gdzieś lecz nie wiadomo gdzie) jest udowodniony.

Użytkownik "BartekK" <sibi@drut.org> napisał w wiadomości news:le9p4n$3qc$1node2.news.atman.pl...

Niewątpliwe to miały być też dowody w postaci fotki z fotoradaru. A jak jest z ich działaniem (błędy pomiaru prędkości, błędy odczytania rejestracji itd) to wiemy...
Niech bramownice będą zrobione np tak, że zdjęcie z pierwszej jest ORCowane, i po rozpoznaniu tablic - jest odmierzany czas T, który jest zatrzymywany po OCRowaniu tablicy na drugiej bramownicy. Stąd jeśli czas OCRowania na pierwszej będzie znacząco dłuższy (bo się coś rozmazało, listek przelatywał, deszcz padał itp), niż na drugiej - to czas T będzie znacząco krótszy niż rzeczywisty czas przejazdu. I co teraz?
Niestety, ale nasza władza nauczyła nigdy nie ufać w ich rozwiązania, zwłaszcza jeśli mają na celu ściągnięcie kasy z obywateli...

Myślisz że to bramownice będą decydować? Po mojemu to będą robić zdjęcia wszystkim a potem będzie selekcja. Ten na szybkość, ten na pasy, ten na komórkę, ten poszukiwany, itp. Żal było by stracić dodatkową kasę.
Wojtek

--
Bo my, Polacy tak mamy,
Ĺźe we wszystkim przesadzamy :(

On Sat, 22 Feb 2014, BartekK wrote:

To chyba tylko przy przepisach podatkowych jest wynalazek "nie wiemy gdzie obywatel zarobił/ukradł, nie możemy mu udowodnić, ale on nie umie udowodnić że jest niewinny, to go karnym podatkiem 75% obciążymy" - ale i do tego słychać już, że to trochę nieładne rozwiązanie.

  75%, owszem, zostało podważone wyrokiem TK.
  Natomiast nie wrzucaj "75%" i zasady "obciążania z góry" do jednego
worka, to drugie ma się nadal dobrze.
  Dostajesz decyzję i możesz się odwoływać, terminu wpłaty podatku
to nie uchyla.
  I już pisałem - to jest cecha postępowania *administracyjnego*,
że można ustalić odpowiedzialnego i potem w niego łupnąć.
  A hasło "fotoradary" i "procedura administracyjna" ostatnimi czasy
widywałem łącznie ;)

pzdr, Gotfryd

On 2014-02-22 09:57, BartekK wrote:

Niech bramownice będą zrobione np tak, że zdjęcie z pierwszej jest
ORCowane, i po rozpoznaniu tablic - jest odmierzany czas T, ktĂłry jest
zatrzymywany po OCRowaniu tablicy na drugiej bramownicy.

Jeśli jest tak zrobione to należalo by złoić dupska programistom. Nie uwierze żeby zatrudniali aż takich debili. Żeby stracić te 15ms ...

a nie "chyba gdzieś o ileś, ale nie wiadomo gdzie i o ile".

System zapewne policzy średnią predkość przejazu. W zasadzie działa to jak miły policjant - da ci mandat najmniejszy z możliwych.

Gdzie: wiadomo.
O ile: znamy dolne oszacowanie (lepiej dla kierowcy).

Wszystko wiadomo.