Ten temat nie wiąże się z tematyką forum, ale osoby interesujące się
wędrowaniem fotografią na pewno lubią przyrodę.
Na stronie:

http://www.tydecydujesz.org/

można pobrać formularz do zbierania podpisów pod obywatelskim
projektem zmiany ustawy o ochronie przyrody znoszącym prawo liberum
veto, które mają lokalne samorządy wszystkich szczebli wobec tworzenia
i rozszerzania parków narodowych.

Ten absurdalny zapis paraliżuje rozszerzenie Białowieskiego Parku
Narodowego na obszar całej Puszczy Białowieskiej (i zresztą
prawdopodobnie w tym celu został wprowadzony na przełomie lat
2000/2001). Datę tą można z powodzeniem uznać za początek największego
problemu w historii ochrony przyrody w Polsce. Gwoli wyjaśnienia warto
tutaj zaznaczyć, że zarówno w projekcie jak i w przypadku Puszczy nie
chodzi o tereny prywatne, ale należące do skarbu państwa, czyli
wszystkich obywateli. No i nie tylko do lokalnych polityków. Również
parki narodowe nie są jak sama nazwa wskazuje parkami gminnymi czy
ulicznymi, ale zostały powołane do ochrony przyrodniczego dziedzictwa
całego narodu przed zachłannością niewielkich, ale wpływowych grup
osób kierujących się egoistycznymi pobudkami. A Puszcza Białowieska
dzięki ograniczaniu destrukcyjnej działalności Lasów Państwowych przez
przyrodników wciąż jeszcze jest kompleksem leśnym najlepiej zachowanym
nie tylko na skalę krajową, ale europejską i będącym światowym
dziedzictwem przyrodniczym. Ponadto wbrew propagandzie
rozpowszechnianej przez lokalnych polityków objęcie ochroną całego jej
obszaru w postaci parku narodowego nie tylko nie obniżyłoby dochodów
miejscowej ludności, ale dzięki podniesieniu statusu tego lasu mogłoby
nawet przyczynić się do ich zwiększenia, chociażby z branży
turystycznej.

Potrzebnych jest aż 100 000 podpisów, muszą zostać zebrane w ciągu 3
miesięcy licząc od 13 sierpnia.

Dnia Thu, 19 Aug 2010 06:23:05 -0700 (PDT), mysz lesna napisał(a):

Ten absurdalny zapis paraliżuje rozszerzenie Białowieskiego Parku
Narodowego na obszar całej Puszczy Białowieskiej

Bardzo sensowny przepis - lepiej żeby gmina o tym decydowała niż ktoś na
drugim końcu pl tylko dlatego że lubi pić piwo Żubra.

Henry

mysz lesna pisze:

Ten absurdalny zapis

Kolejny debilizm pseudo ekologów. Proszę pofatygować się do leśniczych i ludzi którzy cokolwiek wiedzą o lesie, nim żyją, chronią go i zapytać o opinię. NIKT nie popierze pomysłu rozszerzenia ochrony ścisłej, bo to lasowi nie pomaga. Tego typu dyrdymały są wymyslone przez oszołomów przpinających się do drzew.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poście <4c6d5a30$0$27032$65785112@news.neostrada.pl>,
 Tom01 nabazgrał:

Kolejny debilizm pseudo ekologów. Proszę pofatygować się do leśniczych i ludzi którzy cokolwiek wiedzą o lesie, nim żyją, chronią go i zapytać o opinię. NIKT nie popierze pomysłu rozszerzenia ochrony ścisłej, bo to lasowi nie pomaga. Tego typu dyrdymały są wymyslone przez oszołomów przpinających się do drzew.

Zależy co rozumiesz przez ,,pomaga''. Ty wolisz, żeby w lesie były zdrowe
drzewa, kto inny może woleć, by było jak za króla Ćwieczka...

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

lrem@localhost.localdomain pisze:

Zależy co rozumiesz przez ,,pomaga''. Ty wolisz, żeby w lesie były zdrowe
drzewa, kto inny może woleć, by było jak za króla Ćwieczka...

Niedawno całkiem rozmawiałem z kilkoma leśnikami. Takimi w powołania. Ludźmi którzy całe życie poświęcili lasom z wykształceniem w tym kierunku. Żyją tam, pracują, dbają, pielęgnują. Dowiedziałem się, że nie istnieje już coś takiego jak las zostawiony sam sobie jako emancypowany przez ekologów "las pierwonty" czy coś takiego. Cywilizacja dookoła i puszcza nie pozostaje bez jej wpływu. Okazuje się że w lasach objętych ścisłą ochroną urzędową nie można podejmować akcji lecznicznych w sytuacjach wystąpienia jakichś zakłóceń a puszcza nie może obronić się sama. Całe kwatrały mogą być dotknięte jakąś zarazą, robaczkami czy innym cholerstwem i nie można temu przeciwdziałać.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Bardzo sensowny przepis - lepiej żeby gmina o tym decydowała niż ktoś na
drugim końcu pl tylko dlatego że lubi pić piwo Żubra.

Tyle że ten las należy do kogoś w drugim końcu pl w takim samym
stopniu jak do lokalnych polityków. Więc gmina nie ma prawa o tym
decydować. Zwłaszcza że reprezentuje interesy małego lobby. No i z
piciem Żubra ma to raczej związek zupełnie odwrotny.

On Aug 19, 6:22 pm, Tom01 <n...@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> wrote:

Kolejny debilizm pseudo ekologów. Proszę pofatygować się do leśniczych i
ludzi którzy cokolwiek wiedzą o lesie, nim żyją, chronią go i zapytać o
opinię. NIKT nie popierze pomysłu rozszerzenia ochrony ścisłej, bo to
lasowi nie pomaga.

Lasy Państwowe nie chronią lasu ale go zamieniają w hodowlę
analogiczną do pola uprawnego i wycinają. Około 30% Polski jest
pokrytyte przez hodowle leśne i nie ma najmniejszej potrzeby
dewastować akurat jedynego fragmentu, który można nazwać lasem.

On Aug 19, 7:26 pm, Tom01 <n...@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> wrote:

l...@localhost.localdomain pisze:
Okazuje się że w lasach objętych
ścisłą ochroną urzędową nie można podejmować akcji lecznicznych w
sytuacjach wystąpienia jakichś zakłóceń a puszcza nie może obronić się
sama.

Jest zupełnie odwrotnie. A tysiące lat temu też człowiek musiał
"opiekować" się puszczami ? Jak to się stało że przetrwały ? Dlaczego
nawet na zdjęciu satelitarnym Białowieski Park Narodowy wygląda
znacznie lepiej niż pozostałe obszary ?

Całe kwatrały mogą być dotknięte jakąś zarazą, robaczkami czy
innym cholerstwem i nie można temu przeciwdziałać.

Tak dzieje się właśnie w hodowlach leśnych ukształtowanych przez
człowieka, a nie lasach (czyli lasach naturalnych lub pierwotnych),
których praktycznie już nie ma poza Puszczą Białowieską.

On Aug 19, 6:47 pm, l...@localhost.localdomain wrote:

W poście <4c6d5a30$0$27032$65785...@news.neostrada.pl>,
Zależy co rozumiesz przez ,,pomaga''. Ty wolisz, żeby w lesie były zdrowe
drzewa, kto inny może woleć, by było jak za króla Ćwieczka...

"Zdrowe" drzewo to drzewo nadające się do przerobienia na deski.
Natomiast w przyrodzie takie pojęcia traci sens. Tzw, szkodniki są tak
samo ważnymi elementami lasu jak drzewa. Kornikiem odżywia się
chociazby bardzo rzadki dzięcioł trójpalczasty, w spróchniałych
drzewach mogą gnieździć się dziuplaki. Nawet martwe drzewa zwiększają
bioróżnorodność. Żyje w nich bardzo wiele różnych organizmów, od
których są zależne następne i następne. Chociażby całe mnóstwo
zależnych od siebie owadów, którymi odżywiają się na przykład
wyspecjalizowane w tym ptaki czy drobne ssaki. To właśnie naruszenie
tej równowagi w lasach gospodarczych prowadzi czasem do wspomnianych
TRAGEDII, które pojawiły się dopiero wraz z gospodarką drzewną i
"opiekowaniem się" lasem przy pomocy pił i siekier. Człowiek jest
również elementem tej sieci powiązań i kiedyś może się to źle skończyć
również dla niego.

Nikt nie przeczy że drewno jest niezbędnym surowcem, chociażby do
wyrabiania stołków, ale nie ma najmniejszej potrzeby wycinania akurat
tego lasu.
Przeciwko są również względy historyczne. To było miejsce polowań i
narad królów, którzy chronili Puszczę Białowieską. Puszcza jest więc
również czymś w rodzaju pomnika.

Natomiast jeżeli chodzi o króla Ćwieczka to właśnie na takim poziomie
jest zmuszanie ludzi do utrzymywania z wycinki drzew i obgryzania
kory. Czas wreszcie skończyć z tym skansenem. Poza tym od takiego
trybu życia uzależniona jest na szczęście garstka osób, więc nikt na
tym nie straci poza paroma pływowymi osobami.

Dnia Thu, 19 Aug 2010 13:23:11 -0700 (PDT), mysz lesna napisał(a):

Tyle że ten las należy do kogoś w drugim końcu pl w takim samym
stopniu jak do lokalnych polityków. Więc gmina nie ma prawa o tym
decydować. Zwłaszcza że reprezentuje interesy małego lobby. No i z
piciem Żubra ma to raczej związek zupełnie odwrotny.

Las należący do wszystkich nie powinien być przez wszystkich zarządzany -
to stara prawda która nigdy nie traci na znaczeniu.
"Fani Żubra" to ludzie którzy nie mają pojęcia o zarządzaniu gospodarką
leśną czy korzyściach naturalizacji ekosystemów leśnych. Ale podpisują
petycje bo to "słuszna sprawa".

Nie mówię że lokalne gminy mają o tym decydować - ale powinny mieć prawo
głosu. Akurat o tym. Bo na przykład o tworzeniu terenów zalewowych nie
powinny mieć nic gadania. Ale to wpływa na wielu ludzi poniżej tych
terenów. A to że las będzie większy o kilka h - jak to wpłynie na tych
którzy nie mieszkają w pobliżu?

Pozdrawiam,
                Henry

mysz lesna pisze:

Lasy Państwowe nie chronią lasu ale go zamieniają w hodowlę
analogiczną do pola uprawnego i wycinają.

Proszę nie mieszać do sprawy lasów użytkowych.

A tysiące lat temu też człowiek musiał
"opiekować" się puszczami ?

Świadczy to dobitnie, że nie ma Pani/Pan pojęcia o czym pisze. Nawet ja jako laik w tych sprawach to widzę.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Użytkownik "Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał w wiadomości news:4c6d6947$0$22813$65785112news.neostrada.pl...

lrem@localhost.localdomain pisze:

Zależy co rozumiesz przez ,,pomaga''. Ty wolisz, żeby w lesie były zdrowe
drzewa, kto inny może woleć, by było jak za króla Ćwieczka...

Niedawno całkiem rozmawiałem z kilkoma leśnikami. Takimi w powołania. Ludźmi którzy całe życie poświęcili lasom z wykształceniem w tym kierunku. Żyją tam, pracują, dbają, pielęgnują.

Znaczy deski produkuja?

Tez takich znam - kazde krzywe drzewo ich wkurza bo mniej desek bedzie ;)

q

On Fri, 20 Aug 2010 08:06:49 +0200, Jakub Jewuła
<biuro@skanowanie.com.pl> wrote:

Użytkownik "Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał w wiadomości news:4c6d6947$0$22813$65785112news.neostrada.pl...

lrem@localhost.localdomain pisze:

Zależy co rozumiesz przez ,,pomaga''. Ty wolisz, żeby w lesie były zdrowe
drzewa, kto inny może woleć, by było jak za króla Ćwieczka...

Niedawno całkiem rozmawiałem z kilkoma leśnikami. Takimi w powołania. Ludźmi którzy całe życie poświęcili lasom z wykształceniem w tym kierunku. Żyją tam, pracują, dbają, pielęgnują.

Znaczy deski produkuja?

Tez takich znam - kazde krzywe drzewo ich wkurza bo mniej desek bedzie ;)

Hi hi, dobrze powiedziane ;) oni są prawie jak myśliwi, którzy tak
kochają zwierzęta bo lubią je zabijać.
--
Grzegorz Krukowski

Dnia Fri, 20 Aug 2010 08:06:49 +0200, Jakub Jewuła napisał(a):

Tez takich znam - kazde krzywe drzewo ich wkurza bo mniej desek bedzie ;)

Mój ojciec zna takich co ich to nie wkurza - sprzedadzą na opał. I nawet
będą zadowoleni bo wystarczy wysłać pilarza i tyle - zainteresowani sami
sobie oczyszczą i zabiorą. Ja też nie narzekam - lubię chodzić po tym lesie
i bynajmniej jak hodowla nie wygląda. Kiedyś pamiętam że było gorzej -
hektary monokultury. Pozdrawiam,
                  Henry

On 19.08.2010 19:26, Tom01 wrote:

lrem@localhost.localdomain pisze:

Zależy co rozumiesz przez ,,pomaga''. Ty wolisz, żeby w lesie były zdrowe
drzewa, kto inny może woleć, by było jak za króla Ćwieczka...

Niedawno całkiem rozmawiałem z kilkoma leśnikami. Takimi w powołania.
Ludźmi którzy całe życie poświęcili lasom z wykształceniem w tym
kierunku. Żyją tam, pracują, dbają, pielęgnują. Dowiedziałem się, że nie
istnieje już coś takiego jak las zostawiony sam sobie jako emancypowany
przez ekologów "las pierwonty" czy coś takiego. Cywilizacja dookoła i
puszcza nie pozostaje bez jej wpływu. Okazuje się że w lasach objętych
ścisłą ochroną urzędową nie można podejmować akcji lecznicznych w
sytuacjach wystąpienia jakichś zakłóceń a puszcza nie może obronić się
sama. Całe kwatrały mogą być dotknięte jakąś zarazą, robaczkami czy
innym cholerstwem i nie można temu przeciwdziałać.

Jak się wyprodukowało lasy składające się z hektarów jednego gatunku to
potem są efekty, że jak zaatakuje brudnica to zjada wszystko. Las to
sieć powiązań. Nie można zrobić sztucznego lasu, bo to będą tylko
drzewa, a nie cały ekosystem.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

bofh@nano.pl pisze:

Jak się wyprodukowało lasy składające się z hektarów jednego gatunku to
potem są efekty, że jak zaatakuje brudnica to zjada wszystko. Las to
sieć powiązań. Nie można zrobić sztucznego lasu, bo to będą tylko
drzewa, a nie cały ekosystem.

Pisałem w kontekście rezerwatu scisłego, nie tykanego ręką ludzką.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Dnia Fri, 20 Aug 2010 15:29:32 +0200, Tom01 napisał(a):

Pisałem w kontekście rezerwatu scisłego, nie tykanego ręką ludzką.

Scisly, nie tykany ludzka reka rezerwat bedzie stabilny... Mozna go tylko
ewentualnie chronic przed pozarami (ktore tez naleza do naturalnego cyklu,
ale odradzanie sie spalonego lasu trwa cale ludzki pokolenia ).

--
pozdrawiam, Maciek
Mam kompleks niższości,
ale niezbyt dobry

Maciek pisze:

Scisly, nie tykany ludzka reka rezerwat bedzie stabilny...

A jakieś dowody może?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Użytkownik "Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał w wiadomości news:4c7439a4$0$22804$65785112news.neostrada.pl...

Maciek pisze:

Scisly, nie tykany ludzka reka rezerwat bedzie stabilny...

A jakieś dowody może?

LOL

Kilka milionow lat historii nie wystarczy? :)))

q

Jakub Jewuła pisze:

Kilka milionow lat historii nie wystarczy? :)))

Kilka tysięcy lat historii cywilizacji, a nawet może tylko kilkaset lat, skutecznie temu przeczy.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W dniu 2010-08-25 09:27, Tom01 pisze:

Jakub Jewuła pisze:

Kilka milionow lat historii nie wystarczy? :)))

Kilka tysięcy lat historii cywilizacji, a nawet może tylko kilkaset lat, skutecznie temu przeczy.

A co ma historia cywilizacji do tego?
Oczywiście, w przyrodzie są zmiany, ale te nagłe należą do ewenementów.
Ekosystemy zwykle trwają tysiącleciami lekko licząc, w mało zmiennej postaci.

A gdyby nawet system zostawiony samemu sobie nie był stabilny, to co?
Wtedy byłaby to *naturalna* niestabilność, czyli też coś, co należy chronić...
o ile z zasady zależy nam na ochronie tego co "naturalne", bo tak i już :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W wtorek, 24 sierpnia 2010 23:20, Maciek wyraził następujacą opinię:

Dnia Fri, 20 Aug 2010 15:29:32 +0200, Tom01 napisał(a):

 

Scisly, nie tykany ludzka reka rezerwat bedzie stabilny...

 Albo nie  :-) 

Mozna go tylko
ewentualnie chronic przed pozarami (ktore tez naleza do naturalnego cyklu,
ale odradzanie sie spalonego lasu trwa cale ludzki pokolenia ).

 Dla niektórych lasów pożary są naturalnym cyklem bez którego nie są w stanie się odnowić.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dnia Wed, 25 Aug 2010 01:11:26 +0200, Dariusz Zygmunt napisał(a):

W wtorek, 24 sierpnia 2010 23:20, Maciek wyraził następujacą opinię:

Dnia Fri, 20 Aug 2010 15:29:32 +0200, Tom01 napisał(a):

 

Scisly, nie tykany ludzka reka rezerwat bedzie stabilny...

 Albo nie  :-)

OK, wyjawszy kataklizmy.

 

Mozna go tylko
ewentualnie chronic przed pozarami (ktore tez naleza do naturalnego cyklu,
ale odradzanie sie spalonego lasu trwa cale ludzki pokolenia ).

 Dla niektórych lasów pożary są naturalnym cyklem bez którego nie są w stanie się odnowić.

Wiem, ja  mam tylko na mysli ludzka perspektywe czasowa - kto da zgode,
zeby pozwolic puszczy splonac i czekac 200 lat na odrodzenie?

--
pozdrawiam, Maciek
Mam kompleks niższości,
ale niezbyt dobry

W czwartek, 19 sierpnia 2010 19:26, Tom01 wyraził następujacą opinię:

lrem@localhost.localdomain pisze:

 

Zależy co rozumiesz przez ,,pomaga''. Ty wolisz, żeby w lesie były zdrowe
drzewa, kto inny może woleć, by było jak za króla Ćwieczka...

Niedawno całkiem rozmawiałem z kilkoma leśnikami. Takimi w powołania.
Ludźmi którzy całe życie poświęcili lasom z wykształceniem w tym
kierunku. Żyją tam, pracują, dbają, pielęgnują.

 Tzn. prowadzą hodowlę. 

Dowiedziałem się, że nie
istnieje już coś takiego jak las zostawiony sam sobie jako emancypowany
przez ekologów "las pierwonty" czy coś takiego. Cywilizacja dookoła i
puszcza nie pozostaje bez jej wpływu.

 Więc powiedzmy otwarcie, że nie chcemy zachować puszczy w takim stanie w jakim była w X wieku, a taką jaka potrafi się _sama_ utrzymać współcześnie. Weź pod uwagę, że zmiany klimatu też na taką puszczę wpływają i być może ulegnie ona stopniowemu przekształceniu w las innego tylu niż dotychczas - co wtedy? Będzie się temu przeciwdziałać sztucznie ją nawadniając i schładzając okolicę żeby była taka jak "za króla Ćwieczka"? 

Okazuje się że w lasach objętych
ścisłą ochroną urzędową nie można podejmować akcji lecznicznych w
sytuacjach wystąpienia jakichś zakłóceń a puszcza nie może obronić się
sama. Całe kwatrały mogą być dotknięte jakąś zarazą, robaczkami czy
innym cholerstwem i nie można temu przeciwdziałać.

 Problem nie jest w tym, że coś zeżre "puszczę", bo świadomie się zgadzamy na takie ryzyko licząc na to że ekosystem obroni się sam, problemem jest to, że ta "zaraza" wylezie im na wypielęgnowane lasy hodowlane.  I to jest prawdziwy problem z terenem puszczy i obszaru przejściowego wokół, jeśli cały ten obszar zostanie zamieniony w "puszczę chronioną" to trzeba będzie wokół ustanowić następny, dużo większy obszar przejściowy który będzie buforem przed "zarazą" jaka może z puszczy wyjść.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dobrze jest tutaj dodać, że dokładnie chodzi o zamianę uzgadniania (--

prawo veta) na zasięgnięcie opinii lokalnych polityków.

Dobrze jest tutaj dodać, że dokładnie chodzi o zamianę uzgadniania
(prawo veta) na zasięgnięcie opinii lokalnych polityków.

Dariusz Zygmunt pisze:

Tzn. prowadzą hodowlę.

W rezerwacie?

Problem nie jest w tym, że coś zeżre "puszczę", bo świadomie się zgadzamy na takie ryzyko licząc na to że ekosystem obroni się sam, problemem jest to, że ta "zaraza" wylezie im na wypielęgnowane lasy hodowlane.  I to jest prawdziwy problem z terenem puszczy i obszaru przejściowego wokół, jeśli cały ten obszar zostanie zamieniony w "puszczę chronioną" to trzeba będzie wokół ustanowić następny, dużo większy obszar przejściowy który będzie buforem przed "zarazą" jaka może z puszczy wyjść.

I odwrotnie. "Zaraza" w postaci jakiegoś robala, który masowo żre rezerwat w okolicach Białowieży jest nienaturalnego, znaczy nie "puszczańskiego" pochodzenia i zagraża całkiem realnie ekosytemowi rezerwatu. Być może to znajwiska podobne do epidemii, które w przeszłości dziesiątkowały rózne skupiska (w tym ludzkie), ale obecny rozwój nauki może zatrzymać lub zminimalizować taką epidemię zmniejszając skalę zniszczeń.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On Aug 20, 3:34 pm, Tom01 <n...@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> wrote:

Być może to znajwiska podobne do epidemii, które w
przeszłości dziesiątkowały rózne skupiska (w tym ludzkie), ale obecny
rozwój nauki może zatrzymać lub zminimalizować taką epidemię
zmniejszając skalę zniszczeń.

To jest punkt widzenia leśnika dbającego o uprawę leśną pod kątem
jakości surowca drzewnego. A tutaj jest mowa o niewielkiej części
lasów które waeto wyjąć spod "opieki" której nie potrzebują. Bo tam
tzw. szkodniki są naturalnymi elementami lasu, jak tysiące lat temu.
Ponieważ panuje utrzymywana w naturalny sposób równowaga ekologiczna.
A epidemie na dużą skalę zdarzają się tylko w lasach zmienionych przez
człowieka.

mysz lesna pisze:

To jest punkt widzenia leśnika dbającego o uprawę leśną pod kątem
jakości surowca drzewnego. A tutaj jest mowa o niewielkiej części
lasów które waeto wyjąć spod "opieki" której nie potrzebują.

Czy ja niewyraźnie piszę czy Pani/Pan nie umie czytać?

Jeszcze raz powtarzam, że nie chodzi o las użytkowy a o Parki Narodowe i Rezerwaty. A czy las potrzebuje ochrony czy opieki to na szczęście tacy jak Pani/Pan, nie decyduje. Akcje jaką Pani/Pan propaguje to nic więcej jak robienie szumu podobne do obwodnicy Augustowa. Jesteście nagorszą chyba zarazą jaka dotkęła środowisko naturalne w naszym kraju w ostatnim czasie i nikt kto ma choć trochę oleju w głowie, odrobinę pomyśli i zasięgnie informacji o czym krzyczycie, nie identyfikuje się z Waszymi działaniami.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poście <4c6eb583$0$21011$65785112@news.neostrada.pl>,
 Tom01 nabazgrał:

Jeszcze raz powtarzam, że nie chodzi o las użytkowy a o Parki Narodowe i Rezerwaty. A czy las potrzebuje ochrony czy opieki to na szczęście tacy jak Pani/Pan, nie decyduje. Akcje jaką Pani/Pan propaguje to nic więcej jak robienie szumu podobne do obwodnicy Augustowa.

Porównywać przeciągnięcie autostrady przez niemal dziewicze tereny do przesuwania słupów granicznych rezerwatu? Moim zdaniem niezbyt
trafione.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

lrem@localhost.localdomain pisze:

Porównywać przeciągnięcie autostrady przez niemal dziewicze tereny do przesuwania słupów granicznych rezerwatu? Moim zdaniem niezbyt
trafione.

Akcja w swojej bezsensowności podobna.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poście <4c6fb03a$0$21003$65785112@news.neostrada.pl>,
 Tom01 nabazgrał:

lrem@localhost.localdomain pisze:

Porównywać przeciągnięcie autostrady przez niemal dziewicze tereny do przesuwania słupów granicznych rezerwatu? Moim zdaniem niezbyt
trafione.

Akcja w swojej bezsensowności podobna.

Tamta akurat sens miała - pokazała rządowi, że w swoim sporze z UE
nie ma całego narodu po swojej stronie...

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

lrem@localhost.localdomain pisze:

Tamta akurat sens miała - pokazała rządowi, że w swoim sporze z UE
nie ma całego narodu po swojej stronie...

A skąd Pan o tym wie? Przecież referendum nie było. Nie pierwszy raz pseudo-ekolodzy robią awanturę o nic przedstawiając sprawę zgoła apokaliptycznie. Interwencja do Komisji Europejskiej odbyła się na zasadzie, "ratujcie, tu się łamie prawo" a przegrana strony rządowej świadczy wyłącznie o niudolności bronienia swojej racji.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poście <4c6fdb69$0$20992$65785112@news.neostrada.pl>,
 Tom01 nabazgrał:

Tamta akurat sens miała - pokazała rządowi, że w swoim sporze z UE
nie ma całego narodu po swojej stronie...

A skąd Pan o tym wie? Przecież referendum nie było.

Z relatywnie sporego szumu w mediach, z rozmów ze znajomymi i tak dalej.

Interwencja do Komisji Europejskiej odbyła się na zasadzie, "ratujcie, tu się łamie prawo" a przegrana strony rządowej świadczy wyłącznie o niudolności bronienia swojej racji.

Albo i o tym, że prawo jednak obowiązuje.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

lrem@localhost.localdomain pisze:

Z relatywnie sporego szumu w mediach, z rozmów ze znajomymi i tak dalej.

Ale to nadal był tylko szum, bez żadnych metyrotycznych podstaw. Przeciętny obywatel był "informowany" o unikatowym charakterze doliny Rospudy, licznych rzadkich stanowiskach fauny i flory do było i jest za przeproszeniem pieprzeniem trzy po trzy.

Albo i o tym, że prawo jednak obowiązuje.

Nakaz w materii "ekologii" nie jest objawem praworządności, tylko punktem wdzenia sądzącego. Tak było, jest i będzie.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

lrem@localhost.localdomain pisze:

Z relatywnie sporego szumu w mediach, z rozmów ze znajomymi i tak dalej.

Nie pierwszy raz relatywnie mała grupa o odpowiednio silnej motywacji i mająca do dyspozycji pośrednio lub pośrednio dostęp do tzw środków masowego przekazu, wmówiła z sukcesem większości jakąś kosmiczną bzdurę. Tak było z m.in. "unikatową" doliną Rospudy, żarówkami "energooszczędnymi" ratującymi świat, "zbawiennymi" światłami w dzień w samochodach, krwiożerczym tłuszczem w żywności, i wielu innymi. Masom można wmówić wszystko. Kwestia tylko w tym, aby zleceniem zajęli się fachowcy i popracowali tak na oko z rok.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On Aug 22, 11:16 am, Tom01 <n...@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> wrote:

żarówkami
"energooszczędnymi" ratującymi świat, "zbawiennymi" światłami w dzień w
samochodach, krwiożerczym tłuszczem w żywności, i wielu innymi.

A co powyższe ma wspólnego z tym projektem zmiany ustawy o ochronie
przyrody ??

W niedziela, 22 sierpnia 2010 11:16, Tom01 wyraził następujacą opinię:

lrem@localhost.localdomain pisze:

 

Z relatywnie sporego szumu w mediach, z rozmów ze znajomymi i tak dalej.

Nie pierwszy raz relatywnie mała grupa o odpowiednio silnej motywacji i
mająca do dyspozycji pośrednio lub pośrednio dostęp do tzw środków
masowego przekazu, wmówiła z sukcesem większości jakąś kosmiczną bzdurę.
Tak było z m.in. "unikatową" doliną Rospudy

 Niezależnie od tego co na ten temat sądzisz, dolina Rospudy jest chroniona i droga nie powinna być przez jej teren budowana - tym bardziej, że nie było większych przeszkód żeby budować ją gdzie indziej. Konieczność "odrolnienia" gruntów nie jest żadnym argumentem, bo robi się to cały czas przy budowie każdej obwodnicy miejskiej. 

, żarówkami "energooszczędnymi" ratującymi świat,

 A Twoim zdaniem, jaki był cel ich wprowadzenia? 

"zbawiennymi" światłami w dzień w samochodach,

 To akurat jest prawda, w Niemczech samochody są dużo słabiej widoczne niż w Polsce, szczególnie te ze srebrnym lakierem. Potrafią tak "złośliwie" odbijać światło że prawie ich nie widać. 

krwiożerczym tłuszczem w żywności, i wielu innymi. Masom
można wmówić wszystko. Kwestia tylko w tym, aby zleceniem zajęli się
fachowcy i popracowali tak na oko z rok.

 Co więc proponujesz? Zamknięcie się na wpływy zewnętrzne i zawierzenie wyłącznie "głosowi wewnętrznemu" który powie Ci co jest dobre a co złe?  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

"Dariusz Zygmunt" <darek_spam_na_Madagaskar@czat.homelinux.net> napisał

[...]
>> Z relatywnie sporego szumu w mediach, z rozmów ze znajomymi i tak

dalej.

> Nie pierwszy raz relatywnie mała grupa o odpowiednio silnej motywacji i
> mająca do dyspozycji pośrednio lub pośrednio dostęp do tzw środków
> masowego przekazu, wmówiła z sukcesem większości jakąś kosmiczną bzdurę.
> Tak było z m.in. "unikatową" doliną Rospudy

Niezależnie od tego co na ten temat sądzisz, dolina Rospudy jest chroniona

i

droga nie powinna być przez jej teren budowana - tym bardziej, że nie było
większych przeszkód żeby budować ją gdzie indziej. Konieczność

"odrolnienia"

gruntów nie jest żadnym argumentem, bo robi się to cały czas przy budowie
każdej obwodnicy miejskiej.

W tym miejscu zgoda. Można dyskutować, czy dolina Rospudy jest unikatowa czy
nie, ale budowanie przez nią obwodnicy Augustowa stanowiłoby złamanie
prawa - i dlatego zamiast próbować wymusić budowę obwodnicy przez dolinę
należało ją wybudować w innym miejscu. I gdyby tak od początku postępowano -
prawdopodobnie już dziś zamiast przez centrum Augustowa TIR-y jeździłyby tą
obwodnicą. Ciekaw jestem tylko, czy ktoś odpowie za zmarnowanie całkiem
niemałych pieniędzy poprzez forsowanie budowy obwodnicy przez dolinę Rospudy
w sytuacji, gdy było wiadome, że takie jej zlokalizowanie jest sprzeczne z
prawem.

> , żarówkami "energooszczędnymi" ratującymi świat,

A Twoim zdaniem, jaki był cel ich wprowadzenia?

To przecież oczywiste - zarobienie pieniędzy na ich sprzedaży. I uważam, ze
promowanie tych świetlówek w nieuczciwy sposób (tentencyjne wyliczenia
trwałości i oszczędności energii) w połaczeniu z zakazem sprzedaży
tradycyjnych żarówek jest skandalem - zwłaszcza, że jakoś nikt się nie
zastanawia nad zanieczyszczaniem środowiska przez toksyczne składniki
luminoforów zawartych w świetlówkach energooszczędnych.

> "zbawiennymi" światłami w dzień w samochodach,

To akurat jest prawda, w Niemczech samochody są dużo słabiej widoczne niż

w

Polsce, szczególnie te ze srebrnym lakierem. Potrafią tak "złośliwie"
odbijać światło że prawie ich nie widać.

Również tu się zgodzę. Kiedyś byłem przeciwnikiem obowiazku jazdy na
światłach aż do momentu gdy nagle wjeżdżajac z oświetlonej jaskrawym letnim
słońcem drogi na jej fragment głęboko zacieniony drzewami mało się nie
nadziałem na jadący z przeciwka bez świateł samochód - po prostu oczy się
nie zdążyły adaptować do nagłej zmiany warunków oświetlenia i dlatego
zauważyłem go w ostatniej chwili. Obowiązek całorocznej jazdy na światłach
trochę kosztuje (zwiększone zużycie paliwa i częstsze wymiany żarówek) ale
jednak bezpieczeństwo poprawia.

> krwiożerczym tłuszczem w żywności, i wielu innymi. Masom
> można wmówić wszystko. Kwestia tylko w tym, aby zleceniem zajęli się
> fachowcy i popracowali tak na oko z rok.

Co więc proponujesz? Zamknięcie się na wpływy zewnętrzne i zawierzenie
wyłącznie "głosowi wewnętrznemu" który powie Ci co jest dobre a co złe?
[...]

Chyba należałoby zaproponować odrobinę rozsądku, gdyz działania
'proekologiczne', 'służące poprawie bezpieczeństwa', 'prozdrowotne' itp.
często po bliższym pzryjrzeniu się okazują się służyć przede wszystkim
interesom określonych lobby. Tak było przed laty z zahamowaniem w Polsce
energetyki jądrowej, tak jest w Unii Europejskiej ze świetlówkami
energooszczędnymi, z wprowadzeniem normy RoHS (wprawdzie złom elektroniczny
nie bedzie zawierał ołowiu, ale dzięki tej normie będzie go kilkakrotnie
więcej niż przedtem), tak było w wielu krajach z zakupem ze środków
publicznych szczepionek przeciw świńskiej grypie.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

On Aug 22, 5:37 pm, "Marek Wyszomirski" <wyszo...@toya.net.pl> wrote:

"Dariusz Zygmunt" <darek_spam_na_Madagas...@czat.homelinux.net> napisał
czy dolina Rospudy jest unikatowa czy
nie, ale budowanie przez nią obwodnicy Augustowa stanowiłoby złamanie
prawa - i dlatego zamiast próbować wymusić budowę obwodnicy przez dolinę
należało ją wybudować w innym miejscu.

Obwodnicę należało wybudować wokół Doliny Rospudy ponieważ
zniszczyłaby przyrodę Doliny, a nie dlatego że byłoby to sprzeczne z
jakimś durnym prawem. Prawo to tylko narzedzie, które w tym przypadku
udało się wykorzystać. Natomiast w przypadku veta samorządowców prawo
jest złe i należy je zmienić. To tylko słowa na papierze które mają
porządkować rzeczywistość, a nie ją praliżować w interesie paru mend.
Warto tutaj sobie chociażby przypomnieć skrajny przypadek ustaw
norymberskich sankcjonujących obozy koncentracyjne czy radzieckie
prawo również ludobójcze w pewnym okresie, a przez cały czas
nienormalne.

Nie wiem dziecko czy wiesz, ale nawiązanie na grupach dyskusyjnych do faszyzmu, w wątkach które o faszyzmie nie są, definitywnie kończy rozmowę.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

"mysz lesna" <mysz.lesna@wp.pl> napisał:

czy dolina Rospudy jest unikatowa czy
nie, ale budowanie przez nią obwodnicy Augustowa stanowiłoby złamanie
prawa - i dlatego zamiast próbować wymusić budowę obwodnicy przez dolinę
należało ją wybudować w innym miejscu.

Obwodnicę należało wybudować wokół Doliny Rospudy ponieważ
zniszczyłaby przyrodę Doliny, a nie dlatego że byłoby to sprzeczne z
jakimś durnym prawem.

Demonstrując pogardę dla prawa pięknie się przedstawiasz jako klasyczny
przykład oszołoma. Jak mamy wierzyć Twoim argumentom jeśli twierdzisz, że
prawo, które uniemożliwiło budowę estakady obwodnicy przez chronioną dolinę
jest durne? Może w takim razie mądre byłoby takie, które pozwoliłoby
zabetonować dolinę? Takie zachowania jak Twoje bardzo szkodzą idei ochrony
przyrody w Polsce - bo negatywnie nastawiają do niej znaczącą część
społeczeństwa.

Prawo to tylko narzedzie, które w tym przypadku
udało się wykorzystać. Natomiast w przypadku veta samorządowców prawo
jest złe i należy je zmienić.

Prawo może byc dobre, lub złe - i jeśli jest złe - można oczywiscie starać
się je zmienić - w demokratycznym kraju istnieją odpowiednie możliwosci
działania. Próbujesz je wykorzystać - i masz do tego prawo. Tyle, że sposób
w jaki próbujesz zachęcać do poparcia tej idei nie wydaje się być
przemyślany i jeśli inni zwolennicy tej zmiany będą działać podobnie - nie
wróżę całemu przedsięwzięciu sukcesu.

To tylko słowa na papierze które mają
porządkować rzeczywistość, a nie ją praliżować w interesie paru mend.

Rzucanie takich słów często przynosi odwrotny skutek - ludzie zaczynaja
myśleć - a moze to właśnie jakieś mendy są zainteresowane zmianą
istniejacego prawa by przy okazji ubić jakis interes? Historia zna całkiem
niemało takich przypadków.

Warto tutaj sobie chociażby przypomnieć skrajny przypadek ustaw
norymberskich sankcjonujących obozy koncentracyjne czy radzieckie
prawo również ludobójcze w pewnym okresie, a przez cały czas
nienormalne.

Jak sam piszesz - są to przypadki skrajne i na szczęście ustrój naszego
kraju znacznie różni się od ustrojów totalitarnych państw w których tamte
prawa powstawały.
A wracając do tematu - być może faktycznie prawo umożliwiające samorządom
blokowanie możliwości rozszerzenia parków narodowych jest złe i należałoby
je zmienić. Ale - prowadząc dyskusje w taki sposób nikogo do takiej zmiany
nie przekonasz - raczej zniechęcisz.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

On Aug 22, 7:32 pm, "Marek Wyszomirski" <wyszo...@toya.net.pl> wrote:

i na szczęście ustrój naszego
kraju znacznie różni się od ustrojów totalitarnych państw w których tamte
prawa powstawały.

Jeszcze nie tak dawno temu prawie nie różnił się i wciąz nie jest
idealny.

W poście <i4rmt9$c3s$1@news.onet.pl>,
 Marek Wyszomirski nabazgrał:

Demonstrując pogardę dla prawa pięknie się przedstawiasz jako klasyczny
przykład oszołoma.

Marku, starczy, Godwinated ;]

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

On 2010-08-22 17:37:34 +0200, "Marek Wyszomirski" <wyszomir@toya.net.pl> said:

Ciekaw jestem tylko, czy ktoś odpowie za zmarnowanie całkiem
niemałych pieniędzy poprzez forsowanie budowy obwodnicy przez dolinę Rospudy

A Ty co wczoraj na ten łez padół z Księżyca spadłeś?
Marku wiadomo, że nikt nie dopowie.

w sytuacji, gdy było wiadome, że takie jej zlokalizowanie jest sprzeczne z
prawem.

Ja to się nawet kiedyś zastanawiałem, czy aby przypadkiem takie zaplanowanie obwodnicy nie było celowym pomysłem. Brak mi tylko tego korzystającego na tym fakcie.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

W poście <i4ru1u$kn6$1@inews.gazeta.pl>,
 JA nabazgrał:

w sytuacji, gdy było wiadome, że takie jej zlokalizowanie jest sprzeczne z
prawem.

Ja to się nawet kiedyś zastanawiałem, czy aby przypadkiem takie zaplanowanie obwodnicy nie było celowym pomysłem. Brak mi tylko tego korzystającego na tym fakcie.

Nie wystarczy ten, kto dwa razy zarobił (osobiście, albo kolega po fachu)
na planowaniu tej trasy? Choć ja obstawiam rażącą niekompetencję.

<lrem@localhost.localdomain> napisał:

>> w sytuacji, gdy było wiadome, że takie jej zlokalizowanie jest

sprzeczne z

>> prawem.
> Ja to się nawet kiedyś zastanawiałem, czy aby przypadkiem takie
> zaplanowanie obwodnicy nie było celowym pomysłem. Brak mi tylko tego
> korzystającego na tym fakcie.

Nie wystarczy ten, kto dwa razy zarobił (osobiście, albo kolega po fachu)
na planowaniu tej trasy? Choć ja obstawiam rażącą niekompetencję.

Ja bym raczej obstawiał tych którzy wykupili działki przez które miała
przebiegać trasa (odszkodowania za wywłaszczenie) i tuż przy niej (wzrost
wartości gruntu po wybudowaniu drogi).


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

zlokalizowanie jest sprzeczne z prawem.

Nieprawda, nie było sprzeczne z prawem.

Również tu się zgodzę. Kiedyś byłem przeciwnikiem obowiazku jazdy na
światłach aż do momentu gdy nagle wjeżdżajac z oświetlonej jaskrawym letnim
słońcem drogi na jej fragment głęboko zacieniony drzewami mało się nie
nadziałem na jadący z przeciwka bez świateł samochód - po prostu oczy się
nie zdążyły adaptować do nagłej zmiany warunków oświetlenia i dlatego

> zauważyłem go w ostatniej chwili.

A co będzie na mocno zadrzewionej lokalnej drodze np w Niemczech/Francji? Proszę wybaczyć bezpośredniość, ale walnie Pan w kogoś bez skrupułów? A piesi, rowerzyści, psy, gałęzie na jezdni? Przecież oni wszyscy nie świecą. Prawda jest taka, że światła nie mogą być samousprawiedliwieniem dla nieostrożnej jazdy.

> Obowiązek całorocznej jazdy na światłach
> trochę kosztuje (zwiększone zużycie paliwa i częstsze wymiany żarówek) ale
> jednak bezpieczeństwo poprawia.

Kompletna nieprawda. Nakaz nazdy na światłach, podobnie jak każde inne przeregulowanie ma skutek zupełnie odwrotny.

Chyba należałoby zaproponować odrobinę rozsądku, gdyz działania
'proekologiczne', 'służące poprawie bezpieczeństwa', 'prozdrowotne' itp.
często po bliższym pzryjrzeniu się okazują się służyć przede wszystkim
interesom określonych lobby.

Bingo!

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On 2010-08-22 23:26:19 +0200, Tom01 <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> said:

A co będzie na mocno zadrzewionej lokalnej drodze np w Niemczech/Francji? Proszę wybaczyć bezpośredniość, ale walnie Pan w kogoś bez skrupułów? A piesi, rowerzyści, psy, gałęzie na jezdni? Przecież oni wszyscy nie świecą. Prawda jest taka, że światła nie mogą być samousprawiedliwieniem dla nieostrożnej jazdy.

Ale nikomu nie szkodzą, a mogę pomóc.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA pisze:

Ale nikomu nie szkodzą, a mogę pomóc.

Właśnie szkodzą. Proszę zapoznać się efektem Peltzmana, i choćby z danymi policji.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Dnia Mon, 23 Aug 2010 10:16:21 +0200, Tom01 napisał(a):

Właśnie szkodzą. Proszę zapoznać się efektem Peltzmana, i choćby z danymi policji.

Zapoznałem się. To teraz wytłumacz dlaczego zmniejszyła się ilość wypadków z udziałem
rowerzystów? Przecież zgodnie z efektem Peltzmana to nieświecący rowerzyści
powinni ginąć jak muchy... Tak samo piesi bo też nie świecą... A tu kicha -
18,5% mniej potrąconych rowerzystów, 10,4% mniej pieszych po wprowadzeniu
obowiązku jazdy na światłach.

Pozdrawiam,
                    Henry

Henry(k) pisze:

To teraz wytłumacz dlaczego zmniejszyła się ilość wypadków z udziałem
rowerzystów? Przecież zgodnie z efektem Peltzmana to nieświecący rowerzyści
powinni ginąć jak muchy... Tak samo piesi bo też nie świecą... A tu kicha -
18,5% mniej potrąconych rowerzystów, 10,4% mniej pieszych po wprowadzeniu
obowiązku jazdy na światłach.

Rowerzyści są faktycznie jedną z najbardziej narażonych grup użytkowników dróg, ale jednocześnie istnieją dwa zjawiska zmniejszające ryzyko:

1. Od kilku lat powstaje sporo ścieżek rowerowych
2. Rowerzyści coraz bardziej boją się jeździć drogami i jeżdżą chodnikami nawet jak nie ma ścieżki.

Połączenie tych dwóch czynników powoduje zmniejszanie się liczby wypadków z ich udziałem. Podobna grupa uzytkowników jednak nie ma możliwości przenieść się na ścieżki. Mowa o motorowerzystach i motocyklistach bo to oni są najliczniejszymi "beneficjentami" nakazu. Nad tym proszę się zastanowić:

2006:
Ilość ofiar wśród pieszych: 15 837
Ilość ofiar wśród rowerzystów: 5 859
Ilość ofiar wśród motorowerzystów i motocyklistów: 2800

2007:
Ilość ofiar wśród pieszych: 16 749 (+5,8%)
Ilość ofiar wśród rowerzystów: 5 028 (-14%)
Ilość ofiar wśród motorowerzystów i motocyklistów: 3676 (+31%)

W Austrii problem motocyklistów był jeszcze większy, ponad 40% wzrost. A przecież oni mają dobre drogi, kulturę na drodze i skuteczniejszą drogówkę. Podobne statystyki dotyczące motocykli i motorowerów nie są w Polsce wyjątkiem i jednocześnie są jedną z głównych przyczyn wymienianych jako przeciwskazania do wprowadzania nakazu jazdy na światłach. Co ciekawe, w krajach gdzie przeprowadzono badania wpływu świateł w dzień na wszystkich uczestników ruchu, w większości nie wprowadzono nakazu. A z kolei w żadnym z demoludów wprowadzono nakaz bez jakichkolwiek badań.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poniedziałek, 23 sierpnia 2010 18:29, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Henry(k) pisze:

To teraz wytłumacz dlaczego zmniejszyła się ilość wypadków z udziałem
rowerzystów? ...

Rowerzyści są faktycznie jedną z najbardziej narażonych grup
użytkowników dróg, ale jednocześnie istnieją dwa zjawiska zmniejszające
ryzyko:
1. Od kilku lat powstaje sporo ścieżek rowerowych
2. Rowerzyści coraz bardziej boją się jeździć drogami i jeżdżą
chodnikami nawet jak nie ma ścieżki.

Połączenie tych dwóch czynników powoduje zmniejszanie się liczby
wypadków z ich udziałem. Podobna grupa uzytkowników jednak nie ma
możliwości przenieść się na ścieżki. Mowa o motorowerzystach i
motocyklistach bo to oni są najliczniejszymi "beneficjentami" nakazu.

 A może od paru lat powstała moda na motorowery i dlatego zwiększyła się ilość wypadków? Weź pod uwagę, że przez parę dziesięcioleci motorowery praktycznie nie występowały na Polskich drogach, kto pamięta Komara albo Rometa? Ale od paru lat motorowery i motocykle z małymi silnikami są kupowane masowo na pierwszą komunię. "Ścigacze" z dużymi silnikami też stały się dostępne bez większego problemu, wystarczy mieć kasę, nawet prawka nie trzeba bo przecież żaden policjant takiego nie dogoni. 

Nad tym proszę się zastanowić:

 Może zastanów się nad tym co napisałem. 

... ... Podobne statystyki dotyczące motocykli i motorowerów nie są w
Polsce wyjątkiem i jednocześnie są jedną z głównych przyczyn
wymienianych jako przeciwskazania do wprowadzania nakazu jazdy na
światłach. Co ciekawe, w krajach gdzie przeprowadzono badania wpływu
świateł w dzień na wszystkich uczestników ruchu, w większości nie
wprowadzono nakazu. A z kolei w żadnym z demoludów wprowadzono nakaz bez
jakichkolwiek badań.

 Dane syntetyczne są zależne od wielu czynników - wystarczy paskudna wiosna lub jesień i ilość wypadków ulega znacznym zmianom, napływ mniej czy bardziej zużytych samochodów w konkretnym roku spowodowany zmianami przepisów celno-skarbowych, akcje uświadamiające czy nagłośnienie wyjątkowo drastycznych wypadków, nawet ilość "długich weekendów" w konkretnym roku potrafi roczną statystykę wypadkową wyraźnie zmienić.  W ogóle ciekawie do danych statystycznych podchodzisz, jeśli jakieś dane nie pasują tłumaczysz je innymi czynnikami {przepraszam, ale wyssanymi z brudnego palca jak teoria "strachu rowerzystów"}, jeśli Ci pasują to winne są zapalone światła - nie wydaje Ci się że jest to myślenie życzeniowe? Takie jakie stosują "ekolodzy"  ;-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

A może od paru lat powstała moda na motorowery i dlatego zwiększyła się ilość wypadków?

Zapewne też, choć rok 2007 w przyroście motocykli nie był wyjątkowy. A może głównie dlatego że motocykliści i motorowerzyści przestali się wyróżniać w ruchu i pogorszyła się ich zauważalność. Ok 80% wypadków z udziałem jednosldów jest powodowanych przez kierujących samochodem.

Dane syntetyczne są zależne od wielu czynników

Jasne, już to słyszałem. I te wiele czynników się zmówiły się całkiem przypadkowo na 2007 rok.

W ogóle ciekawie do danych statystycznych podchodzisz, jeśli jakieś dane nie pasują tłumaczysz je innymi czynnikami {przepraszam, ale wyssanymi z brudnego palca jak teoria "strachu rowerzystów"},

Jeździ Pan w ogóle rowerem? Jak się zmienił stan i ilość ścieżek rowerowych w ciągu ostatnich lat? Ilu rowerzystów jest na jezdni a ilu na chodniku teraz i kilka lat wstecz. To są fakty, proszę uczciwie sięgnąć pamięcią wstecz.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poniedziałek, 23 sierpnia 2010 23:23, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

 

A może od paru lat powstała moda na motorowery i dlatego zwiększyła się
ilość wypadków?

Zapewne też, choć rok 2007 w przyroście motocykli nie był wyjątkowy. A
może głównie dlatego że motocykliści i motorowerzyści przestali się
wyróżniać w ruchu i pogorszyła się ich zauważalność. Ok 80% wypadków z

 Ale na czym miałby ten efekt polegać? Jeśli z naprzeciwka coś jedzie to widzę światło/a a jeśli nadjeżdża z tyłu to raczej szybciej usłyszę silnik niż zobaczę lawirującego między samochodami motocyklistę  ;-) 

udziałem jednosldów jest powodowanych przez kierujących samochodem.

 A może rok 2007 był bardziej słoneczny niż poprzednie i dlatego moto-
rowerzyści/cykliści się wyroili? 

Dane syntetyczne są zależne od wielu czynników

Jasne, już to słyszałem. I te wiele czynników się zmówiły się całkiem
przypadkowo na 2007 rok.

 Albo np. rok wcześniej wszedł na ekrany kultowy film pewnych środowisk "Zbyt szybcy aby żyć"?  ;-) 

W ogóle ciekawie do danych statystycznych podchodzisz, jeśli jakieś dane
nie pasują tłumaczysz je innymi czynnikami {przepraszam, ale wyssanymi z
brudnego palca jak teoria "strachu rowerzystów"},

Jeździ Pan w ogóle rowerem? Jak się zmienił stan i ilość ścieżek
rowerowych w ciągu ostatnich lat? Ilu rowerzystów jest na jezdni a ilu
na chodniku teraz i kilka lat wstecz. To są fakty, proszę uczciwie
sięgnąć pamięcią wstecz.

 Szczerze - w mojej okolicy nic się nie zmieniło, oprócz tego że w miastach rowerzyści czasami jeżdżą po chodnikach czego wcześniej nie było im wolno.   To może ja zadam pytanie - dużo jeździsz samochodem?  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Szczerze - w mojej okolicy nic się nie zmieniło, oprócz tego że w miastach rowerzyści czasami jeżdżą po chodnikach czego wcześniej nie było im wolno.

Czyli jednak się zmieniło.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Sorki, ale mój newsreader nie potrafi pociągnąć wątku głębiej więc odpowiadam tu na kwestię zmian po przejściu części rowerzystów na chodniki.  Obecnie wpadają pod/na samochody na przejściach dla pieszych  :>  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

W dniu 2010-08-23 22:41, Dariusz Zygmunt pisze:

"Ścigacze" z dużymi silnikami też stały
się dostępne bez większego problemu, wystarczy mieć kasę, nawet prawka nie
trzeba bo przecież żaden policjant takiego nie dogoni.

Patrz w lusterka, biale motocykle sa wszedzie.
Mnie "dogonil", wyrosl jak spod ziemi ;)
Tzn nie mialem potrzeby tej adrenaliny aby spierdzielac. Popatrzył czy mam A i powiedzial "przyjemnej drogi".

W dniu 2010-08-24 08:10, Jacek Czerwinski pisze:

W dniu 2010-08-23 22:41, Dariusz Zygmunt pisze:

"Ścigacze" z dużymi silnikami też stały
się dostępne bez większego problemu, wystarczy mieć kasę, nawet prawka
nie
trzeba bo przecież żaden policjant takiego nie dogoni.

Patrz w lusterka, biale motocykle sa wszedzie.
Mnie "dogonil", wyrosl jak spod ziemi ;)
Tzn nie mialem potrzeby tej adrenaliny aby spierdzielac. Popatrzył czy
mam A i powiedzial "przyjemnej drogi".

Sorry za off-topic, pomylilem grupy ;)

Ale jestem "zachwycony" bialymi motocyklami ...

W poniedziałek, 23 sierpnia 2010 10:16, Tom01 wyraził następujacą opinię:

JA pisze:

 

Ale nikomu nie szkodzą, a mogę pomóc.

Właśnie szkodzą. Proszę zapoznać się efektem Peltzmana,

 Efekt Peltzmana działa jedynie przez pewien czas, dopóki wprowadzona norma jest nowa, gdy staje się czymś zwykłym efekt znika a lepsza widoczność pozostaje bo nie jest efektem a faktem.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Efekt Peltzmana działa jedynie przez pewien czas, dopóki wprowadzona norma jest nowa,

Nic mi o tym nie wiadomo. Zapoznając się z teorią Peltzmana nie znalazłem nic o czasowości efektu.

gdy staje się czymś zwykłym efekt znika a lepsza widoczność pozostaje bo nie jest efektem a faktem.

Z uporem maniaka powrócę: Lepsza widoczność czego? Bo przecież nie wszystkiego na drodze.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On 2010-08-22 23:26:19 +0200, Tom01 <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> said:

A co będzie na mocno zadrzewionej lokalnej drodze np w Niemczech/Francji? Proszę wybaczyć bezpośredniość, ale walnie Pan w kogoś bez skrupułów? A piesi, rowerzyści, psy, gałęzie na jezdni? Przecież oni wszyscy nie świecą. Prawda jest taka, że światła nie mogą być samousprawiedliwieniem dla nieostrożnej jazdy.

za szybko mi się wysłało.
piesi, gałęzie, rowerzyści, psy, koty, czarownice, UFO, najczęściej poruszają się z prędkością bliską zeru.
Dwa samochody jadące naprzeciw siebie przy 90 km/h (dozwolona prędkość), to wypadkowo 180 km/h. Czasu na reakcję dwa razy mniej. 180 km/h to 50 m/s, 90 km/h to już 100 m. Czyli jeżeli zobaczysz przed sobą w odległości 100 m gałąź, to maż całą sekundę na reakcję, jak zobaczysz w tej odległości samochód, to nawet amen nie pomyślisz. Sprawdź ile to jest pół sekundy. Proste jak budowa cepa.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA pisze:

za szybko mi się wysłało.
piesi, gałęzie, rowerzyści, psy, koty, czarownice, UFO, najczęściej poruszają się z prędkością bliską zeru.
Dwa samochody jadące naprzeciw siebie przy 90 km/h (dozwolona prędkość), to wypadkowo 180 km/h. Czasu na reakcję dwa razy mniej. 180 km/h to 50 m/s, 90 km/h to już 100 m. Czyli jeżeli zobaczysz przed sobą w odległości 100 m gałąź, to maż całą sekundę na reakcję, jak zobaczysz w tej odległości samochód, to nawet amen nie pomyślisz. Sprawdź ile to jest pół sekundy. Proste jak budowa cepa.

Znaczy co? Nic nie świeci mozna jechać?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On 2010-08-23 10:38:16 +0200, Tom01 <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> said:

Znaczy co? Nic nie świeci mozna jechać?

Włącz myślenie.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA pisze:

Włącz myślenie.

Ano właśnie. Tego najbardziej brakuje na drogach i światła myślenia nie zastępują, choć powszechnie na drogach widać że jest inaczej.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On 2010-08-23 13:20:28 +0200, Tom01 <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> said:

Ano właśnie. Tego najbardziej brakuje na drogach i światła myślenia nie zastępują, choć powszechnie na drogach widać że jest inaczej.

Nie rozumiem dla czego uważasz, że wyłączone światła to gwarancja myślenia. Naprawdę tak trudno zrozumieć, że zobaczyć zbliżający się pojazd z naprzeciwka 3s wcześniej oznacza czasem żyć lub nie?
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA pisze:

Nie rozumiem dla czego uważasz, że wyłączone światła to gwarancja myślenia. Naprawdę tak trudno zrozumieć, że zobaczyć zbliżający się pojazd z naprzeciwka 3s wcześniej oznacza czasem żyć lub nie?

Nie wyłączone, a włączane wówczas kiedy trzeba. Podobnie jak klimatyzacja, ogrzewanie szyb, radio, wycieraczki etc.

A co do zobaczenia zbliżającego się pojazdu z naprzeciwka: Czy Pan wie że już w czasie II Wojny Światowej amerykańska armia eksperymentowała z wprowadzaniem świateł w samolotach w celu ZAMASKOWANIA widoczności samolotu w słoneczny dzień? Nawet powstały prototypy na których wykazano, że załoga np okrętu podwodnego zauważała samolot kiedy był kilka razy BLIŻEJ niż kiedy był ciemną bryłą, przez co miała mniej czasu na zanurzenie i ucieczkę. Projekt zarzucono z powodu rozwoju techniki radarowej, ale fakt pozostał stwierdzony. Zapalone światła w jasny dzień zmniejszają wielkość bryły pojazdu i nie można w żaden sposób mówić o korzyściach w kontekście widoczności.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On 23.08.2010 14:56, Tom01 wrote:

JA pisze:

Nie rozumiem dla czego uważasz, że wyłączone światła to gwarancja
myślenia. Naprawdę tak trudno zrozumieć, że zobaczyć zbliżający się
pojazd z naprzeciwka 3s wcześniej oznacza czasem żyć lub nie?

Nie wyłączone, a włączane wówczas kiedy trzeba. Podobnie jak
klimatyzacja, ogrzewanie szyb, radio, wycieraczki etc.

A co do zobaczenia zbliżającego się pojazdu z naprzeciwka: Czy Pan wie
że już w czasie II Wojny Światowej amerykańska armia eksperymentowała z
wprowadzaniem świateł w samolotach w celu ZAMASKOWANIA widoczności
samolotu w słoneczny dzień? Nawet powstały prototypy na których
wykazano, że załoga np okrętu podwodnego zauważała samolot kiedy był
kilka razy BLIŻEJ niż kiedy był ciemną bryłą, przez co miała mniej czasu
na zanurzenie i ucieczkę. Projekt zarzucono z powodu rozwoju techniki
radarowej, ale fakt pozostał stwierdzony. Zapalone światła w jasny dzień
zmniejszają wielkość bryły pojazdu i nie można w żaden sposób mówić o
korzyściach w kontekście widoczności.

Drobne pytanie, zauważasz różnicę między tłem jasnego nieba, a tłem
ciemnej drogi?

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

Użytkownik <bofh@nano.pl> napisał w wiadomości news:i4tsg1$l5s$1node1.news.atman.pl...

On 23.08.2010 14:56, Tom01 wrote:

JA pisze:

Nie rozumiem dla czego uważasz, że wyłączone światła to gwarancja
myślenia. Naprawdę tak trudno zrozumieć, że zobaczyć zbliżający się
pojazd z naprzeciwka 3s wcześniej oznacza czasem żyć lub nie?

Nie wyłączone, a włączane wówczas kiedy trzeba. Podobnie jak
klimatyzacja, ogrzewanie szyb, radio, wycieraczki etc.
A co do zobaczenia zbliżającego się pojazdu z naprzeciwka: Czy Pan wie
że już w czasie II Wojny Światowej amerykańska armia eksperymentowała z
wprowadzaniem świateł w samolotach w celu ZAMASKOWANIA widoczności
samolotu w słoneczny dzień? Nawet powstały prototypy na których
wykazano, że załoga np okrętu podwodnego zauważała samolot kiedy był
kilka razy BLIŻEJ niż kiedy był ciemną bryłą, przez co miała mniej czasu
na zanurzenie i ucieczkę. Projekt zarzucono z powodu rozwoju techniki
radarowej, ale fakt pozostał stwierdzony. Zapalone światła w jasny dzień
zmniejszają wielkość bryły pojazdu i nie można w żaden sposób mówić o
korzyściach w kontekście widoczności.

Drobne pytanie, zauważasz różnicę między tłem jasnego nieba, a tłem
ciemnej drogi?

Nie sadze ;)

q

bofh@nano.pl pisze:

Drobne pytanie, zauważasz różnicę między tłem jasnego nieba, a tłem
ciemnej drogi?

Tło jest różne, zależnie od sytuacji. Opisany przykład jest jednym z przypadków podważających teorię jakoby światła zawsze pomagały w lepszej widoczności pojazdu z naprzeciwka.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On Mon, 23 Aug 2010 16:56:52 +0200, Tom01 wrote:

> Drobne pytanie, zauważasz różnicę między tłem jasnego nieba, a tłem
> ciemnej drogi?

 Tło jest różne, zależnie od sytuacji. Opisany przykład jest jednym z  przypadków podważających teorię jakoby światła zawsze pomagały w lepszej  widoczności pojazdu z naprzeciwka.

Bedac ontopic -- pokazesz jakies foto tego samochodu na tle niebia? ;-)

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

Użytkownik "Michal Tyrala" <wiesiu@bdm.com.pl> napisał w wiadomości news:slrni753i7.r17.wiesiuhydra.ck.polsl.pl...

On Mon, 23 Aug 2010 16:56:52 +0200, Tom01 wrote:

Drobne pytanie, zauważasz różnicę między tłem jasnego nieba, a tłem
ciemnej drogi?

 Tło jest różne, zależnie od sytuacji. Opisany przykład jest jednym z
 przypadków podważających teorię jakoby światła zawsze pomagały w
lepszej  widoczności pojazdu z naprzeciwka.

Bedac ontopic -- pokazesz jakies foto tego samochodu na tle niebia? ;-)

Swiatlami w kierunku obserwatora ;)

q

Dnia Mon, 23 Aug 2010 17:13:01 +0200, Jakub Jewuła napisał(a):

Swiatlami w kierunku obserwatora ;)

A masz:
http://www.motorsportworld.com.au/images/cars/jumping_car.jpg
i to w kolorze maskującym ;-)

Pozdrawiam,
               Henry

Michal Tyrala pisze:

Bedac ontopic -- pokazesz jakies foto tego samochodu na tle niebia? ;-)

Po co? Wystarczy chwilę poczekać, zaraz zapewne odezwie się ktoś, kto stwierdzi, że pod słońce kiedy jest nisko nad horyzontem, nawet lepiej niż niebo, bo jasniejsze, samochody też lepiej widać.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On Mon, 23 Aug 2010 17:34:59 +0200, Tom01 wrote:

 Michal Tyrala pisze:
> Bedac ontopic -- pokazesz jakies foto tego samochodu na tle niebia? ;-)

 Po co?

Twardym trza być a nie mientkim. Broń absurdów do końca ;-)

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

Michal Tyrala pisze:

Twardym trza być a nie mientkim. Broń absurdów do końca ;-)

Się pogubiłem chyba. Kto i czego? Bo chyba nie  normalności?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

> Drobne pytanie, zauważasz różnicę między tłem jasnego nieba, a tłem
> ciemnej drogi?

Tło jest różne, zależnie od sytuacji. Opisany przykład jest jednym z
przypadków podważających teorię jakoby światła zawsze pomagały w lepszej
widoczności pojazdu z naprzeciwka.
[...]

Nawet jeśli to 'zawsze' można podważyć, to jednak statystycznie pomagają i
ilość sytuacji w których samochód z włączonymi swiatłami zauważymy z
większej odległości jest wielokrotnie większa (wręcz zaryzykuję twierdzenie,
że o parę rzędów wielkości większa) od ilości sytuacji gdy światła
pogarszają widoczość samochodu.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

Nawet jeśli to 'zawsze' można podważyć, to jednak statystycznie pomagają i
ilość sytuacji w których samochód z włączonymi swiatłami zauważymy z
większej odległości jest wielokrotnie większa (wręcz zaryzykuję twierdzenie,
że o parę rzędów wielkości większa) od ilości sytuacji gdy światła
pogarszają widoczość samochodu.

Światła w dzień pomagają w pewnych bardzo rzadkich przypadkach a i nawet wówczas ich skutki uboczne o których pisałem są zbyt poważne, aby można było mówić o dodatnim bilansie. Myślę że skoro pozostajemy przy różnych stanowiskach nie ma sensu kontynuować ich wymiany. Jeśli ma Pan jakiekolwiek dowody na pozytywny wpływ świateł, chętnie podyskutuję.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

> Nawet jeśli to 'zawsze' można podważyć, to jednak statystycznie pomagają

i

> ilość sytuacji w których samochód z włączonymi swiatłami zauważymy z
> większej odległości jest wielokrotnie większa (wręcz zaryzykuję

twierdzenie,

> że o parę rzędów wielkości większa) od ilości sytuacji gdy światła
> pogarszają widoczość samochodu.

Światła w dzień pomagają w pewnych bardzo rzadkich przypadkach a i nawet
wówczas ich skutki uboczne o których pisałem są zbyt poważne, aby można
było mówić o dodatnim bilansie. Myślę że skoro pozostajemy przy różnych
stanowiskach nie ma sensu kontynuować ich wymiany. Jeśli ma Pan
jakiekolwiek dowody na pozytywny wpływ świateł, chętnie podyskutuję.

OK - uważam, ze czas spisać protokół rozbieżności i zakończyć wątek -
zwłaszcza, ze nic wspołnego z tematyką grupy nie ma.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

W poniedziałek, 23 sierpnia 2010 19:54, Tom01 wyraził następujacą opinię:
 

Światła w dzień pomagają w pewnych bardzo rzadkich przypadkach a i nawet
wówczas ich skutki uboczne o których pisałem są zbyt poważne, aby można
było mówić o dodatnim bilansie. Myślę że skoro pozostajemy przy różnych

 Tu nie ma co myśleć, wystarczy trochę jeździć. 

stanowiskach nie ma sensu kontynuować ich wymiany. Jeśli ma Pan
jakiekolwiek dowody na pozytywny wpływ świateł, chętnie podyskutuję.

 Widzę ten wpływ codziennie jeżdżąc do pracy i porównując widoczność samochodów na rejestracjach polskich i niemieckich {w Polsce zwykle nie zapalają świateł}.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Tu nie ma co myśleć, wystarczy trochę jeździć.

A ja bym optował jednak nad myśleniem. To że jeżdzimy jest oczywiste, kwestia jak.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poniedziałek, 23 sierpnia 2010 23:33, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

Tu nie ma co myśleć, wystarczy trochę jeździć.

A ja bym optował jednak nad myśleniem. To że jeżdzimy jest oczywiste,
kwestia jak.

 Myśleć to można jak się siedzi przy monitorze i rozmawia na grupie dyskusyjnej, na drodze trzeba reagować, bo jak zacznę się zastanawiać to może mi czasu zabraknąć na wykonanie manewru.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Myśleć to można jak się siedzi przy monitorze i rozmawia na grupie dyskusyjnej, na drodze trzeba reagować, bo jak zacznę się zastanawiać to może mi czasu zabraknąć na wykonanie manewru.

Znaczy jeździ Pan bezmyślnie? W ten sposób to właśnie można jeżdzić wirtualnie przy komputerze, a nie ryzykować rutyną swoje i może czyjeś zdrowie/życie. Rozmawiałem niedawno z pewnym człowiekim, który argumentował, że światła są potrzebne i on się strasznie denerwuje na Niemców którzy jadą 50 w tereinie zabudowanym, bo on nie może przez nich pogdonić na trasie. Takie jest postrzeganie większości. Można szybciej, z mniejszym marginesem bezpieczeństwa. A co to jest, jak nie efekt Peltzmana?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On 2010-08-23 19:54:04 +0200, Tom01 <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> said:

Światła w dzień pomagają w pewnych bardzo rzadkich przypadkach a i nawet wówczas ich skutki uboczne o których pisałem są zbyt poważne, aby można było mówić o dodatnim bilansie. Myślę że skoro pozostajemy przy różnych stanowiskach nie ma sensu kontynuować ich wymiany. Jeśli ma Pan jakiekolwiek dowody na pozytywny wpływ świateł, chętnie podyskutuję.

Proszę bardzo.
Dzisiaj, jadę ze słońcem w plecy, prosta droga. Samochód z naprzeciwka (może to Ty?) zobaczyłem tylko dla tego, że za nim jechał taki co nie podważa sensu świecenia w dzień.
Po tym co tu napisałeś wiem jedno. Jeździsz w niedzielę i nie opuszczasz osiedla.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA pisze:

Dzisiaj, jadę ze słońcem w plecy, prosta droga. Samochód z naprzeciwka (może to Ty?) zobaczyłem tylko dla tego, że za nim jechał taki co nie podważa sensu świecenia w dzień.

Czy to znaczy, że był niewidoczny?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On 2010-08-23 16:56:52 +0200, Tom01 <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> said:

Drobne pytanie, zauważasz różnicę między tłem jasnego nieba, a tłem
ciemnej drogi?

Tło jest różne, zależnie od sytuacji. Opisany przykład jest jednym z przypadków podważających teorię jakoby światła zawsze pomagały w lepszej widoczności pojazdu z naprzeciwka.

Zastanów się.
Bryła samolotu jest dysonansem na niebie. Obojętne, czy pochmurnym, czy błękitnym. Kamienie w przestworzach nie latają. Samochód na drodze to tylko samochód, jego światła to punkt widoczne w słoneczny dzień z odległości kilometra, na długo zanim w ogóle zobaczysz bryłę.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA pisze:

Samochód na drodze to tylko samochód, jego światła to punkt widoczne w słoneczny dzień z odległości kilometra, na długo zanim w ogóle zobaczysz bryłę.

Proste pytanie: Ciemna bryła samochodu jest mniejsza czy większa z zapalonymi swiatłami?

Z innej beczki:
W latach 60-tych ubiegłego wielku pewnych dwóch facetów wykazało w jakimś projekcie badawczym, że człowiek zauważa w słoneczny dzień samochód z odległości kilku kilometrów. Do wykonania dowolego manewru jest to wieloktornie wiekszy dystans niż potrzebny do zapewnienia bezpieczeństwa.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Użytkownik "Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał w wiadomości news:4c743b28$0$27038$65785112news.neostrada.pl...

JA pisze:

Samochód na drodze to tylko samochód, jego światła to punkt widoczne w słoneczny dzień z odległości kilometra, na długo zanim w ogóle zobaczysz bryłę.

Proste pytanie: Ciemna bryła samochodu jest mniejsza czy większa z zapalonymi swiatłami?

Jest bardziej slona.

q

W poniedziałek, 23 sierpnia 2010 14:56, Tom01 wyraził następujacą opinię:

JA pisze:

 

A co do zobaczenia zbliżającego się pojazdu z naprzeciwka: Czy Pan wie
że już w czasie II Wojny Światowej amerykańska armia eksperymentowała z
wprowadzaniem świateł w samolotach w celu ZAMASKOWANIA widoczności
samolotu w słoneczny dzień? Nawet powstały prototypy na których
wykazano, że załoga np okrętu podwodnego zauważała samolot kiedy był
kilka razy BLIŻEJ niż kiedy był ciemną bryłą, przez co miała mniej czasu
na zanurzenie i ucieczkę. Projekt zarzucono z powodu rozwoju techniki
radarowej, ale fakt pozostał stwierdzony ...

 Gdybyś wiedział ile bzdur badano w czasie wojny jako rzeczy potencjalnie przydatne, to byś nie podawał tego jako argumenty w dyskusji.  Zadam Ci jedno pytanie które powinno uświadomić Ci pewną lukę w Twojej argumentacji.  Od którego roku Niemcy wprowadzili radary na okrętach podwodnych?  ;-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Gdybyś wiedział ile bzdur badano w czasie wojny jako rzeczy potencjalnie przydatne, to byś nie podawał tego jako argumenty w dyskusji.

Zapewne bardzo wiele, ale nie ma to związku z dyskusją.

Zadam Ci jedno pytanie które powinno uświadomić Ci pewną lukę w Twojej argumentacji. Od którego roku Niemcy wprowadzili radary na okrętach podwodnych?  ;-)

Skąd wniosek że to "broń" przeciw okrętom podwodnym? I skąd wniosek że Niemcy bronili się radarem? Projekt zarzucono ponieważ Amerykanie dysponowali pod koniec wojny radarem dającym taktyczną przewagę i kamuflarz stracił na znaczeniu. Projekt reaktywowano w czasach wojny w Wietnamie. Najnowszym samolotem ze światłami w celach kamuflarzu był F-4.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On 2010-08-23 14:56:05 +0200, Tom01 <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> said:

A co do zobaczenia zbliżającego się pojazdu z naprzeciwka: Czy Pan wie że już w czasie II Wojny Światowej amerykańska armia eksperymentowała z wprowadzaniem świateł w samolotach w celu ZAMASKOWANIA widoczności samolotu w słoneczny dzień?

Normalnie słońce na asfalcie. Trzeba być idiotą żeby uważać dwa oddalone od siebie o jakieś 3 min kątowe punkty za obraz słońca.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA pisze:

Normalnie słońce na asfalcie. Trzeba być idiotą żeby uważać dwa oddalone od siebie o jakieś 3 min kątowe punkty za obraz słońca.

A mógłby Pan nieco barzdziej zrozumiale sformułować powyższą myśl?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W niedziela, 22 sierpnia 2010 23:26, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Marek Wyszomirski pisze:

 

zlokalizowanie jest sprzeczne z prawem.

Nieprawda, nie było sprzeczne z prawem.

 A tym co jest a co nie jest sprzeczne z prawem decyduje sąd. 

Również tu się zgodzę. Kiedyś byłem przeciwnikiem obowiazku jazdy na
światłach aż do momentu gdy nagle wjeżdżajac z oświetlonej jaskrawym
letnim słońcem drogi na jej fragment głęboko zacieniony drzewami mało się
nie nadziałem na jadący z przeciwka bez świateł samochód - po prostu oczy
się nie zdążyły adaptować do nagłej zmiany warunków oświetlenia i dlatego
zauważyłem go w ostatniej chwili.

A co będzie na mocno zadrzewionej lokalnej drodze np w
Niemczech/Francji? Proszę wybaczyć bezpośredniość, ale walnie Pan w
kogoś bez skrupułów? A piesi, rowerzyści, psy, gałęzie na jezdni?

 Co do lokalnych dróg we Francji to nie wiem, ale w Niemczech lokalne drogi mają zupełnie inny standard "wykończenia" niż w Polsce, w szczególności tam gdzie może występować ruch pieszych obok dróg zawsze są ścieżki, drzewa są ogrodzone barierkami i przycięte tak że nie zasłaniają widoku. U nas gdyby nie TIR-y to boczne drogi byłyby zarośnięte gałęziami a nawierzchnia zryta korzeniami {ku uciesze ekologów zapewne}, nagminne jest ścinanie zakrętów przez "królów szos" nawet gdy zakręt jest od wewnętrznej totalnie zarośnięty i nic nie widać - podstawą jeżdżenia po krętych bocznych drogach jest wypatrywanie świateł między krzakami.  Nie ma sensu porównywać naszych dróg z Niemieckimi. 

Przecież oni wszyscy nie świecą. Prawda jest taka, że światła nie mogą
być samousprawiedliwieniem dla nieostrożnej jazdy.

 Rowerzyści jak najbardziej świecą - światłem odbitym od kamizelek, jeśli świateł nie włączysz to rzeczywiście w pochmurny dzień możesz rowerzysty na naszych drogach nie zauważyć. 

 > Obowiązek całorocznej jazdy na światłach
 > trochę kosztuje (zwiększone zużycie paliwa i częstsze wymiany
 > żarówek) ale jednak bezpieczeństwo poprawia.
Kompletna nieprawda. Nakaz nazdy na światłach, podobnie jak każde inne
przeregulowanie ma skutek zupełnie odwrotny.

 To nie jest _przeregulowanie_ a regulacja, IMHO w naszym klimacie i na naszych drogach jak najbardziej słuszna. 

Chyba należałoby zaproponować odrobinę rozsądku, gdyz działania
'proekologiczne', 'służące poprawie bezpieczeństwa', 'prozdrowotne' itp.
często po bliższym pzryjrzeniu się okazują się służyć przede wszystkim
interesom określonych lobby.

Bingo!

 Lobby producentów żarówek samochodowych?? No tak, firmy produkujące żarówki musiały sobie na czymś odbić niepowodzenie ze świetlówkami  ;-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

ale co żarówki mają wspólnego z tą całą akcją ? To jakiś bezsensowny
wymysł odwracający uwagę od rzeczywistego powodu dużej ilości
wypadków, czyli od złego standardu dróg. To znaczy głównie zbyt małej
ilości dróg z oddzielonymi pasami ruchu.

Dariusz Zygmunt pisze:

A tym co jest a co nie jest sprzeczne z prawem decyduje sąd.

Zna Pan stwierdzenie że niezbadane są wyroki Boskie i Sądów powszechnych? ;)

Nie ma sensu porównywać naszych dróg z Niemieckimi.

No to proszę porównać z dowolnym innym krajem na świecie. A jest ich bez obowiązku świecenia w dzień jakieś conajmniej 90%.

Rowerzyści jak najbardziej świecą - światłem odbitym od kamizelek, jeśli świateł nie włączysz to rzeczywiście w pochmurny dzień możesz rowerzysty na naszych drogach nie zauważyć.

W dzień? Proszę, trochę realizmu. Ponadto na razie nie ma obowiązku jeżdżenia w kamizelkach.

To nie jest _przeregulowanie_ a regulacja, IMHO w naszym klimacie i na naszych drogach jak najbardziej słuszna.

Czy ma Pan na to jakikolwiek dowód poza "IMHO"? Bo dowody na tezę odwrotną są.

Lobby producentów żarówek samochodowych?? No tak, firmy produkujące żarówki musiały sobie na czymś odbić niepowodzenie ze świetlówkami  ;-)

Śmieszne? Jakie firmy wchodziły w skład tzw "Koalicji na rzecz jazdy na światłach w dzień"? M.in. Bosh, Osram, Hella, BP, Shell...

Po wprowadzeniu nakazu firmy sprzedające żarówki pochwaliły się 60% wzrostem sprzedaży. Też bym chciał żeby powstał przepis który obligatoryjnie podniósłby mi obroty o 60%. Można od biedy wytłumaczyć zaangażowanie firm oświetleniowych, ale petrochemiczne? Wpływy z akcyzy za dodatkowo spalone paliwo w skali całego kraju to ok 2 mln zł dziennie. Przecież ten przepis wszystkim zainteresowanym w jego wprowadzenie po prostu się opłaca.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poniedziałek, 23 sierpnia 2010 10:47, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

 

To nie jest _przeregulowanie_ a regulacja, IMHO w naszym klimacie i na
naszych drogach jak najbardziej słuszna.

Czy ma Pan na to jakikolwiek dowód poza "IMHO"? Bo dowody na tezę
odwrotną są.

 Tak, własne obserwacje, nie jeżdżę aż tak dużo, ot 2000 km miesięcznie, ale niezależnie od pogody o różnych porach dnia i na różnych drogach plus miasto, a że jeżdżę pod niemiecką granicę więc mam okazję porównać widoczność samochodów na światłach i bez świateł. 

Lobby producentów żarówek samochodowych?? No tak, firmy produkujące
żarówki musiały sobie na czymś odbić niepowodzenie ze świetlówkami  ;-)

Śmieszne? Jakie firmy wchodziły w skład tzw "Koalicji na rzecz jazdy na
światłach w dzień"? M.in. Bosh, Osram, Hella, BP, Shell...
Po wprowadzeniu nakazu firmy sprzedające żarówki pochwaliły się 60%
wzrostem sprzedaży. Też bym chciał żeby powstał przepis który
obligatoryjnie podniósłby mi obroty o 60%. Można od biedy wytłumaczyć

 Od ponad dwu lat nie spaliła mi się żadna żarówka, dużo na mnie nie zarobią  ;-) 

zaangażowanie firm oświetleniowych, ale petrochemiczne? Wpływy z akcyzy
za dodatkowo spalone paliwo w skali całego kraju to ok 2 mln zł
dziennie. Przecież ten przepis wszystkim zainteresowanym w jego
wprowadzenie po prostu się opłaca.

 Więc jakie lobby stoi za produkcją samochodów które mało palą??  ;-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Tak, własne obserwacje, nie jeżdżę aż tak dużo, ot 2000 km miesięcznie, ale niezależnie od pogody o różnych porach dnia i na różnych drogach plus miasto, a że jeżdżę pod niemiecką granicę więc mam okazję porównać widoczność samochodów na światłach i bez świateł.

No dobrze, świetnie. Zatem "pod niemiecką granicą" gdzie są samochody bez świateł, pełno jest porozwalanego samochodowego złomu i trup się ściele gęsto jak rozumiem?

Od ponad dwu lat nie spaliła mi się żadna żarówka, dużo na mnie nie zarobią 

A kto mówi o jednostkowym przypadku? Przykładowo ostatnio w dwóch autach wydałem ok 200 zł na żarówki łącznie z wizytą w ASO w celu wymiany jakiejś w wyjątkowo niedostepnym miejscu.

Więc jakie lobby stoi za produkcją samochodów które mało palą??  ;-)

Jak miło wierzyć że świat jest piekny i pełny uczciwych ludzi. Sądzę jednak, że nie w tym rzecz, rozmowa zaczyna się przeradzać w szyderstwo, a na kontynuowanie w tym tonie nie mam ochoty.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poniedziałek, 23 sierpnia 2010 23:39, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

 

Tak, własne obserwacje, nie jeżdżę aż tak dużo, ot 2000 km miesięcznie,
ale niezależnie od pogody o różnych porach dnia i na różnych drogach plus
miasto, a że jeżdżę pod niemiecką granicę więc mam okazję porównać
widoczność samochodów na światłach i bez świateł.

No dobrze, świetnie. Zatem "pod niemiecką granicą" gdzie są samochody
bez świateł, pełno jest porozwalanego samochodowego złomu i trup się
ściele gęsto jak rozumiem?

 Przy naszych ograniczeniach szybkości? No coś Ty  :-)  Po niemieckiej stronie drogi nawet boczne mają, jak to już pisałem, _zupełnie_ inny standard, są zadbane, właściwie oznaczone, drzewa stojące przy drodze są odgrodzone od drogi barierkami, tam gdzie chodzą piesi są odgrodzone ścieżki, w lesie stoją telefony alarmowe. Przejeżdżając przez granicę ze strony niemieckiej na polską droga robi się szersza {tak!} ale szybkość z 80-tki spada do 60-ciu a czasami do 40-tki {zgadnij kto ich przestrzega}, znaki stoją w krzakach, za drzewami albo są poodwracane, oznaczenia poziome są ... albo ich nie ma, krawędź drogi jest taka jak się komu asfaltem sypnęło. Po prostu nie ma co porównywać. 

Od ponad dwu lat nie spaliła mi się żadna żarówka, dużo na mnie nie
zarobią

A kto mówi o jednostkowym przypadku? Przykładowo ostatnio w dwóch autach
wydałem ok 200 zł na żarówki łącznie z wizytą w ASO w celu wymiany
jakiejś w wyjątkowo niedostepnym miejscu.

 A kto mówi o jednostkowym przypadku?  ;-) 

Więc jakie lobby stoi za produkcją samochodów które mało palą??  ;-)

Jak miło wierzyć że świat jest piekny i pełny uczciwych ludzi. Sądzę
jednak, że nie w tym rzecz, rozmowa zaczyna się przeradzać w szyderstwo,
a na kontynuowanie w tym tonie nie mam ochoty.

 No cóż, nie przyjmujesz do wiadomości prostych argumentów, nawet nie próbujesz brać ich pod uwagę zasłaniając się statystyką {"istnieją kłamstwa, wielkie kłamstwa i ... statystyka"} i wydumanymi przykładami które nijak nie przekładają się na praktykę jazdy.  Z drugiej strony mój newsletter niestety nie jest w stanie wysyłać odpowiedzi na zbyt zagłębione wątki więc rzeczywiście wypada tą dyskusję zakończyć.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Po niemieckiej stronie drogi nawet boczne mają, jak to już pisałem, _zupełnie_ inny standard (...)
Po prostu nie ma co porównywać.

Wiem, miałem przyjemność. I tu leży sedno poprawy bezpieczeństwa. Nie w światłach.

No cóż, nie przyjmujesz do wiadomości prostych argumentów

Jak na razie nie było żadnych argumentów, tylko prywatne obserwacje i subiektywne opinie. Nie ma ani jednego dowodu na obronę świateł, nawet nie ma sensu o nie prosić, bo poza notorycznie powtarzalnym frazesem "lepiej widać", z którego nic nie wynika, nie ma żadnych twardych dowodów. Ale skoro nie przemawiają dane policji z wielu krajów, badania przeprowadzane od lat sześćdziesiątych, stanowiska wielu instytucji rządowych i poza, zajmujących się bezpieczeństwem, to w zasadzie nie ma o czym faktycznie dalej gadać.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W wtorek, 24 sierpnia 2010 01:26, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

 

Po niemieckiej stronie drogi nawet boczne mają, jak to już pisałem,
_zupełnie_ inny standard (...)
Po prostu nie ma co porównywać.

Wiem, miałem przyjemność. I tu leży sedno poprawy bezpieczeństwa. Nie w
światłach.

 Wiesz ile kosztuje przebudowa _wszystkich_ dróg? A ich utrzymanie w takim stanie? Że o bezpłatnych autostradach bez ograniczeń szybkości nie wspomnę.  To ja jednak włączę światła  ;-) 

No cóż, nie przyjmujesz do wiadomości prostych argumentów

Jak na razie nie było żadnych argumentów, tylko prywatne obserwacje i
subiektywne opinie. Nie ma ani jednego dowodu na obronę świateł, nawet
nie ma sensu o nie prosić, bo poza notorycznie powtarzalnym frazesem
"lepiej widać", z którego nic nie wynika, nie ma żadnych twardych
dowodów. Ale skoro nie przemawiają dane policji z wielu krajów, badania
przeprowadzane od lat sześćdziesiątych, stanowiska wielu instytucji
rządowych i poza, zajmujących się bezpieczeństwem, to w zasadzie nie ma
o czym faktycznie dalej gadać.

 Nie ma też żadnych twardych, statystycznych dowodów na to, że noszenie okularów przez osoby z wadami wzroku wpływa na poprawę czegokolwiek, za to są dowody na to, że powoduje wiele dolegliwości z deformacją tkanek miękkich a nawet kości włącznie ... ale ludzie je noszą bo ... lepiej widać  :-)  To jest najważniejszy argument, każdy inny będzie sprowadzał się do próby udowodnienia tezy, że czym gorzej widać tym ludzie mniej wypadków powodują.  Kiedy jazda na światłach sprawia problem? Niewątpliwie w terenie pagórkowatym czy górzystym, z dużą ilością zakrętów, serpentyn, gdy przekraczając szczyt wzniesienia lub łuk drogi daje się po oczach osobom jadącym z przeciwka. Zapewne będzie także bezużyteczne w krajach o dużym nasłonecznieniu gdy światła i tak będą niewidoczne - czyli nie spełnią swojego zadania. To być może są powody dlaczego jazda na światłach mijania nie we wszystkich krajach się sprawdza.  Swoją drogą używanie świateł mijania jako de facto "obrysowych" ma uzasadnienie chyba wyłącznie historyczne - bo każdy samochód takie ma a pozycyjne są do tego celu zbyt słabe. Coraz częściej w samochodach montowane są światła których _jedynym_ zadaniem jest poprawa widoczności pojazdu ale bez oślepiania strumieniem światła pojazdów jadących z naprzeciwka.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Wiesz ile kosztuje przebudowa _wszystkich_ dróg? A ich utrzymanie w takim stanie? Że o bezpłatnych autostradach bez ograniczeń szybkości nie wspomnę.

Sukcesywnie się to robi. Powoli, ale jednak.

To jest najważniejszy argument, każdy inny będzie sprowadzał się do próby udowodnienia tezy, że czym gorzej widać tym ludzie mniej wypadków powodują.

Paradoksalnie tak właśnie jest. Najwięcej wypadków jest z reguły w okresach doskonałej widoczności.

Kiedy jazda na światłach sprawia problem? Niewątpliwie w terenie pagórkowatym czy górzystym, z dużą ilością zakrętów, serpentyn, gdy przekraczając szczyt wzniesienia lub łuk drogi daje się po oczach osobom jadącym z przeciwka.

Drugi paradoks: KD Art 51 pkt 5 Na drodze krętej, oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi, kierujący pojazdem może używać przednich świateł przeciwmgłowych od zmierzchu do świtu, również w warunkach normalnej przejrzystości powietrza.

To być może są powody dlaczego jazda na światłach mijania nie we wszystkich krajach się sprawdza.

Wycinek z podsumwania badań w austriackim ośrodku Epigus należącym do Uniwersytetu Wiedeńskiego na zlecenie rządu Austrii dotyczącego wpływu świateł na postrzeganie: "Ustawodawca wyszedł z następującego założenia, że stosowanie świateł w ciągu dnia (DRL), zwiększa widoczność wskutek sygnalizacyjny (polepszona staje się widoczność i w ten sposób zwiększa się bezpieczeństwo pojazdów z załączonymi światłami). Nie uwzględniono jednak przy tym faktu, że w wyniku tego zabiegu, pogorszona zostaje widoczność, a co za tym idzie bezpieczeństwo wszystkich innych nieoświetlonych obiektów, będących równolegle w ruchu drogowym. Ze względu na takie wymuszenie (nakaz), poprzez stosowanie świateł w ciągu dnia (DRL), nie następuje polepszenie bezpieczeństwa całego ruchu drogowego a obowiązek objęcia ochroną ofiar i rannych, staje się wykroczeniem przeciwko zasadom równości oraz stanowi naruszenie artykułu trzeciego o prawach człowieka.
*Powyżej przytoczone fakty, odnoszą się niezależnie do: pory dnia, pory roku oraz położenia geograficznego*."

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W wtorek, 24 sierpnia 2010 12:36, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

 

Wycinek z podsumwania badań w austriackim ośrodku Epigus należącym do
Uniwersytetu Wiedeńskiego na zlecenie rządu Austrii dotyczącego wpływu
świateł na postrzeganie: "Ustawodawca wyszedł z następującego założenia...
... staje się
wykroczeniem przeciwko zasadom równości oraz stanowi naruszenie artykułu
trzeciego o prawach człowieka.

 Streszczę: "Nie możemy pomóc wszystkim, więc w imię równości nie będziemy pomagali nikomu" - trudno znaleźć gorszą interpretację pojęcia równości ludzi wobec prawa, dobrze że lekarze nie trzymają się takiej interpretacji. 

*Powyżej przytoczone fakty, odnoszą się niezależnie do: pory dnia, pory
roku oraz położenia geograficznego*."

 Hmm, czy to znaczy, że w nocy też nie wolno włączać świateł?  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Streszczę: "Nie możemy pomóc wszystkim, więc w imię równości nie będziemy pomagali nikomu" - trudno znaleźć gorszą interpretację pojęcia równości ludzi wobec prawa, dobrze że lekarze nie trzymają się takiej interpretacji.

Raczej należy się trzymać innej, nomen omen, będącej hasłem lekarzy: "Przede wszystkim nie szkodzić"

*Powyżej przytoczone fakty, odnoszą się niezależnie do: pory dnia, pory
roku oraz położenia geograficznego*."

Hmm, czy to znaczy, że w nocy też nie wolno włączać świateł?

Hmm, czy noc jest porą dnia?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On Tue, 24 Aug 2010 01:26:23 +0200, Tom01
<news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> wrote:

Dariusz Zygmunt pisze:

Po niemieckiej stronie drogi nawet boczne mają, jak to już pisałem, _zupełnie_ inny standard (...)
Po prostu nie ma co porównywać.

Wiem, miałem przyjemność. I tu leży sedno poprawy bezpieczeństwa. Nie w światłach.

Nie, na naszych drogach należy po prostu jeździć wolniej, ale na to to
się nikt nie zgodzi. --
Grzegorz Krukowski

Grzegorz Krukowski pisze:

Nie, na naszych drogach należy po prostu jeździć wolniej, ale na to to
się nikt nie zgodzi.

Wracałem niedawno z daleka. Przejeżdżam przez kilka krajów. Jedzie wraz ze mną sporo samochodów z polskimi rejestracjami. Wszyscy jadą sobie spokojnie, wręcz relaksacyjnie, można podziwiać widoki. Przekroczenie polskiej granicy i jakby cholera wstąpiła w ludzi. Rura, wyprzedzanie na trzeciego gdzie nie ma miejsca, manewry na żyletkę, na czołówę. Ręce opadają.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

On Sun, 22 Aug 2010 23:26:19 +0200, Tom01
<news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> wrote:

Marek Wyszomirski pisze:

zlokalizowanie jest sprzeczne z prawem.

Nieprawda, nie było sprzeczne z prawem.

Również tu się zgodzę. Kiedyś byłem przeciwnikiem obowiazku jazdy na
światłach aż do momentu gdy nagle wjeżdżajac z oświetlonej jaskrawym letnim
słońcem drogi na jej fragment głęboko zacieniony drzewami mało się nie
nadziałem na jadący z przeciwka bez świateł samochód - po prostu oczy się
nie zdążyły adaptować do nagłej zmiany warunków oświetlenia i dlatego

> zauważyłem go w ostatniej chwili.

A co będzie na mocno zadrzewionej lokalnej drodze np w Niemczech/Francji? Proszę wybaczyć bezpośredniość, ale walnie Pan w

Oj z dość dużym prawdopodobieństwem Niemcy na takiej drodze poruszali
by się na światłach. Wiem że to dziwne, ale mam taką obserwację - na
autostradach i głównych szosach nie, ale na bocznych drogach odsetek
Niemców świecących dzień w ,,trudnym'' terenie jest dość duży.

kogoś bez skrupułów? A piesi, rowerzyści, psy, gałęzie na jezdni? Przecież oni wszyscy nie świecą. Prawda jest taka, że światła nie mogą być samousprawiedliwieniem dla nieostrożnej jazdy.

> Obowiązek całorocznej jazdy na światłach
> trochę kosztuje (zwiększone zużycie paliwa i częstsze wymiany żarówek) ale
> jednak bezpieczeństwo poprawia.

Kompletna nieprawda. Nakaz nazdy na światłach, podobnie jak każde inne przeregulowanie ma skutek zupełnie odwrotny.

Teoretycznie masz rację - w praktyce nie. Może i u nas byłby
rozsądniejszy przepis mowiący o konieczności świecenia w trudnych
warunkach (jakkolwiek to zdefinujemy) ale na 99% byłby ignorowany, bo
przecież ja widzę, a to ten pieszy, ciapa, uciekał za wolno. Tak więc
z jdenej strony zgodzę sie z opinią o przeregulowaniu, z drugiej
strony przy naszym podejściu bez niego była by chyba wolna amerykanka.

Chyba należałoby zaproponować odrobinę rozsądku, gdyz działania
'proekologiczne', 'służące poprawie bezpieczeństwa', 'prozdrowotne' itp.
często po bliższym pzryjrzeniu się okazują się służyć przede wszystkim
interesom określonych lobby.

Bingo!

--
Grzegorz Krukowski

On Mon, 23 Aug 2010 07:27:22 +0200, Grzegorz Krukowski wrote:

 Teoretycznie masz rację - w praktyce nie. Może i u nas byłby
 rozsądniejszy przepis mowiący o konieczności świecenia w trudnych
 warunkach (jakkolwiek to zdefinujemy) ale na 99% byłby ignorowany, bo
 przecież ja widzę,

Oj, dokladnie. Wiekszosc przeciwnikow jazdy na swiatlach uwaza, ze
,,swiatla są dla mnie''. :(

A jak juz slysze, ze podczas burzy/wiekszej zlewy nie trzeba wlaczac
swiatel, bo ,,przecież jest dzien'', to jestem za prawnym nakazem... :/

FUT warning, bo mocno offtopic jestesmy.
--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

Grzegorz Krukowski pisze:

Oj z dość dużym prawdopodobieństwem Niemcy na takiej drodze poruszali
by się na światłach. Wiem że to dziwne, ale mam taką obserwację - na
autostradach i głównych szosach nie, ale na bocznych drogach odsetek
Niemców świecących dzień w ,,trudnym'' terenie jest dość duży.

W "trudnym" terenie i określonych warunkach PoRD nakazują włączenie świateł, jest to zupełnie oczywiste. Chodzi o nadużywanie, które u kierowców powoduje pozorne poczucie zwiększonego bezpieczeństwa i usypia czujność.

Teoretycznie masz rację - w praktyce nie. Może i u nas byłby
rozsądniejszy przepis mowiący o konieczności świecenia w trudnych
warunkach (jakkolwiek to zdefinujemy) ale na 99% byłby ignorowany

Każdy zdaje egzamin państwowy z umiejętności obsługi urządzeń w pojeździe i przepisów, a od ich egzekwowania jest policja. Osobiście nie zgadzam się z zrównaniem mnie do poziomu idioty który nie wie kiedy trzeba włączyć światła.

z jdenej strony zgodzę sie z opinią o przeregulowaniu, z drugiej
strony przy naszym podejściu bez niego była by chyba wolna amerykanka.

W dwóch miastach w Polsce na wzór podobnych rozwiązań na świecie wprowadzono ulice zupełnie bez znaków drogowych. Takie eksperymenty pokazują że spowodowanie u kierowców poczucia mniejszego bezpieczeństwa powoduje jego poprawienie. Dlaczego? Bo jeżdżą wówczas wolniej, ostrożniej.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

[...]
W "trudnym" terenie i określonych warunkach PoRD nakazują włączenie
świateł, jest to zupełnie oczywiste.

I zapis, że światła należy włączać w warunkach ograniczonej widoczności jest
prawem głupim. A głupim dlatego, bo niejednoznacznym. Nie ma jasno
określonej granicy oddzielającej widocznosć dobrą od ograniczonej i bardzo
często można się kłócić, czy w danych warunkach światła powinno się już
włączyć, czy jeszcze można jeździć bez świateł.

[...]
Każdy zdaje egzamin państwowy z umiejętności obsługi urządzeń w
pojeździe i przepisów, a od ich egzekwowania jest policja. Osobiście nie
zgadzam się z zrównaniem mnie do poziomu idioty który nie wie kiedy
trzeba włączyć światła.

I... policjant zatrzymuje kierowcę za jazdę bez świateł, a tamten tłumaczy,
że policjant się czepia, bo widocznosć jest jeszccze całkiem dobra. I często
w takiej sytuacji nie sposób powiedzieć, kto ma rację. Dobre prawo nie może
doprowadzać do takich sytuacji.

> z jdenej strony zgodzę sie z opinią o przeregulowaniu, z drugiej
> strony przy naszym podejściu bez niego była by chyba wolna amerykanka.

W dwóch miastach w Polsce na wzór podobnych rozwiązań na świecie
wprowadzono ulice zupełnie bez znaków drogowych. Takie eksperymenty
pokazują że spowodowanie u kierowców poczucia mniejszego bezpieczeństwa
powoduje jego poprawienie. Dlaczego? Bo jeżdżą wówczas wolniej,

ostrożniej.

[...]

Byłbym wdzięczny za linki z dokładniejszymi opisami tego eksperymentu i
uzyskanych rezultatów. Bo...  jeśli rzeczywiście były takie dobre, to może
zlikwidować w ogóle znaki drogowe? A może nawet zlikwidować wszystkie
przepisy ruchu drogowego? Wtedy ludzie w ogóle nie wiedząc jak się bedą
zachowywali inni na drodze będą poruszać się bardzo ostrożnie i może będzie
bezpiedczniej?
Progrem przeregulowania w Polsce występuje - mamy w ruchu drogowym o wiele
za dużo ograniczeń, często nadmiernych i głupich, co powoduje milczącą zgodę
na ich nieprzestrzeganie. Jestem skłonny pzryznać, ze gdyby np. w Polsce
znieść 3/4 obowiązujących ograniczeń prędkości a zacząć bezwzględnie
przestrzegać tych pozostawionych - wypadków mogłoby być mniej. Ale pomysł
likwidacji wszystkich znaków drogowych to zdecydowana przesada.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

I zapis, że światła należy włączać w warunkach ograniczonej widoczności jest
prawem głupim. A głupim dlatego, bo niejednoznacznym. Nie ma jasno
określonej granicy oddzielającej widocznosć dobrą od ograniczonej i bardzo
często można się kłócić, czy w danych warunkach światła powinno się już
włączyć, czy jeszcze można jeździć bez świateł.

Wręcz przeciwnie. Dotychczasowy zapis precyzyjnie określał warunki włączenia świateł. A jeśli ktoś nie jest w stanie tego zinterpretować, należy sądzić, że również nie będzie wiedział kiedy włączyć wycieraczki, jak dobrać prędkość itp. Słowem nie powinien mieć prawa do prowadzenia pojazdów.

Byłbym wdzięczny za linki z dokładniejszymi opisami tego eksperymentu i
uzyskanych rezultatów. Bo...  jeśli rzeczywiście były takie dobre, to może
zlikwidować w ogóle znaki drogowe? A może nawet zlikwidować wszystkie
przepisy ruchu drogowego? Wtedy ludzie w ogóle nie wiedząc jak się bedą
zachowywali inni na drodze będą poruszać się bardzo ostrożnie i może będzie
bezpiedczniej?

Pisałem o przeregulowaniu i znakach a nie likwidacji przepisów. Odsyłam do publikacji w internecie, gdzie bez trudu można znaleźć informacje, że w naszym kraju jest o 70% znaków za dużo. Ekspetymentalne miejsca bez znaków to tzw: "nagie ulice".

Ale pomysł
likwidacji wszystkich znaków drogowych to zdecydowana przesada.

Zgadzam się. Gdzieś trzeba wypośrodkować płynność ruchu i wymuszanie zwiększonej uwagi u kierowców. Testy z ulicami bez znaków pokazują jednak pewne mechanizmy działające w mózgach kierowców, a nie są receptą na całe zło w ruchu drogowym.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

> I zapis, że światła należy włączać w warunkach ograniczonej widoczności

jest

> prawem głupim. A głupim dlatego, bo niejednoznacznym. Nie ma jasno
> określonej granicy oddzielającej widocznosć dobrą od ograniczonej i

bardzo

> często można się kłócić, czy w danych warunkach światła powinno się już
> włączyć, czy jeszcze można jeździć bez świateł.

Wręcz przeciwnie. Dotychczasowy zapis precyzyjnie określał warunki
włączenia świateł.

Precyzyjnie? W jaki sposób? Nie da się znaleźć precyzyjnego a równocześnie
stosowalnego w praktyce kryterium oddzielajacego widoczność dobrą od
ograniczonej.

A jeśli ktoś nie jest w stanie tego zinterpretować,
należy sądzić, że również nie będzie wiedział kiedy włączyć wycieraczki,
jak dobrać prędkość itp. Słowem nie powinien mieć prawa do prowadzenia
pojazdów.
[...]

Nieprawda. Zawsze w warunkach nieprecyzyjnej granicy zjawiska mogą się
rodzić wątpliwości, czy zjawisko już zachodzi, czy jeszcze nie. A precyzyjne
rozgraniczenie nie jest możliwe do stosowania w praktyce. Można oczywiście
wprowadzić precyzyjną definicję - np. ze widocznosć jest ograniczona gdy
kontrolna tablica kwadratowa o boku 1m i ściśle zdefiniowanym kolorze nie
daje sie zauważyć z odległości mniejszej niż np. 300m. Tyle że... wymagałoby
to obstawienia wszystkich dróg w Polsce co kilkaset metrów takimi
tablicami...


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

Precyzyjnie? W jaki sposób? Nie da się znaleźć precyzyjnego a równocześnie
stosowalnego w praktyce kryterium oddzielajacego widoczność dobrą od
ograniczonej.

W PoRD napisane było: od zmierzchu do świtu, w tunelu, krętej drodze, w czasie opadów, mgły i warunków ograniczonej widoczności. To ostatnie jest odwrotnością dobrej więc  nie rozumiem jak można to źle interpretować. Ponadto wykluczając warunki atmosferyczne jasno określające konieczność włączenia świateł, pozostaje pora około świtu i około zmierzchu. Głównie ta druga jest przedmiotem polemiki, ale pora zmierzchu jest bardzo dokładnie określona dla każdego dnia w roku. Jeśli jednak pozostawić wolny wybór i iść tym samym tokiem rozumowania, jak określić kryterium dostosowania prędkości do warunków?

Nieprawda. Zawsze w warunkach nieprecyzyjnej granicy zjawiska mogą się
rodzić wątpliwości, czy zjawisko już zachodzi, czy jeszcze nie. A precyzyjne
rozgraniczenie nie jest możliwe do stosowania w praktyce. Można oczywiście
wprowadzić precyzyjną definicję - np. ze widocznosć jest ograniczona gdy
kontrolna tablica kwadratowa o boku 1m i ściśle zdefiniowanym kolorze nie
daje sie zauważyć z odległości mniejszej niż np. 300m. Tyle że... wymagałoby
to obstawienia wszystkich dróg w Polsce co kilkaset metrów takimi
tablicami...

Jeśli przyjmiemy bezsprzeczny fakt, że warunki ograniczonej widoczności generalnie są ułamkiem czasu za dnia to nakazanie świecenia "na wszelki wypadek" jest takim samym nonsensem, jak jazda z włączonym cały czas klaksonem, a nóż coś wyskoczy lub z włączonymi wycieraczmaki bo może zacznie padać.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

> Precyzyjnie? W jaki sposób? Nie da się znaleźć precyzyjnego a

równocześnie

> stosowalnego w praktyce kryterium oddzielajacego widoczność dobrą od
> ograniczonej.

W PoRD napisane było: od zmierzchu do świtu, w tunelu, krętej drodze, w
czasie opadów, mgły i warunków ograniczonej widoczności. To ostatnie
jest odwrotnością dobrej więc  nie rozumiem jak można to źle
interpretować.
[...]

Miałem juz kończyć, ale jeszcze krótkie pytanie - od jakiego momentu zaczyna
się dobra widoczność? Gdzie jest dokładna, jednoznacznie wyznaczalna w
sposób nie budzący wątpliwości granica między widocznością dobrą i
ograniczoną?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

Miałem juz kończyć, ale jeszcze krótkie pytanie - od jakiego momentu zaczyna
się dobra widoczność? Gdzie jest dokładna, jednoznacznie wyznaczalna w
sposób nie budzący wątpliwości granica między widocznością dobrą i
ograniczoną?

A jak Pan myśli? W życiu istnieje mnóstwo sytuacji kiedy trzeba podejmować decyzje, a dostępne dane są "analogowe". Nie wątpię, że nie ma Pan żadnego problemu z określeniem dobrej i ograniczonej widoczności. Tak samo problemu nie ma zdecydowana większość ludzi/kierowców zarówno z tym jak i dziesiątkami jak nie setkami podobnych decyzji dziennie. Nie ograniczajmy do poziomu niewolników bądź mentalnie ubezwłasnowolnionych jednostek, to zwyczajnie uwłacza ludzkiej godności.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

> Miałem juz kończyć, ale jeszcze krótkie pytanie - od jakiego momentu

zaczyna

> się dobra widoczność? Gdzie jest dokładna, jednoznacznie wyznaczalna w
> sposób nie budzący wątpliwości granica między widocznością dobrą i
> ograniczoną?

A jak Pan myśli? W życiu istnieje mnóstwo sytuacji kiedy trzeba
podejmować decyzje, a dostępne dane są "analogowe". Nie wątpię, że nie
ma Pan żadnego problemu z określeniem dobrej i ograniczonej widoczności.

I podejmuję tę decyzję w mój, subiektywny sposób, przyjmując arbitralnie
pewna granicę po przekroczeniu której uważam, ze należy włączyć światła.
Inny kierowca lub policjant kontrolujacy czy kierowcy prawidłowo używają
świateł również ustawi arbitralnie pewną swoją granicę - bardzo
prawdopodobne, ze w innym miejscu niż ja. W efekcie może się zdarzyć, że
policjant będzie twierdził, że już powinienem światła włączyć, ja zaś będę
przekonany, że widoczność jeszcze jest zupełnie dobra i światła nie są
potrzebne. I kto będzie miał rację? Pół biedy, jeśli bedzie chodziło tylko o
mandat, gorzej gdy podobne wątpliwości powstaną podczas ustalania przyczyn
wypadku drogowego.

Tak samo problemu nie ma zdecydowana większość ludzi/kierowców zarówno z
tym jak i dziesiątkami jak nie setkami podobnych decyzji dziennie. Nie
ograniczajmy do poziomu niewolników bądź mentalnie ubezwłasnowolnionych
jednostek, to zwyczajnie uwłacza ludzkiej godności.

Ja tu żadnego ograniczenia do poziomu niewolników lub uwłaszczania ludzkiej
godności nie widzę. Ale cóż - proponuje definitywnie zakończyć ten wątek -
sądzę, że żaden z nas nie przekona drugiego a innych czytelników grupy dawno
już ta dyskusja przestała interesować.

Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

W efekcie może się zdarzyć, że
policjant będzie twierdził, że już powinienem światła włączyć

Przecież obaj doskonale wiemy, że wcale nie chodzi o potencjalny mandat?

Ja tu żadnego ograniczenia do poziomu niewolników lub uwłaszczania ludzkiej
godności nie widzę.

Ja widzę. Każdy nakaz odbierający wolność wyboru jest częściowo zniewoleniem.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

zlokalizowanie jest sprzeczne z prawem.

Nieprawda, nie było sprzeczne z prawem.

Decyzja sądu świadczy, że jednak sprzeczne z prawem było.

Również tu się zgodzę. Kiedyś byłem przeciwnikiem obowiazku jazdy na
światłach aż do momentu gdy nagle wjeżdżajac z oświetlonej jaskrawym letnim
słońcem drogi na jej fragment głęboko zacieniony drzewami mało się nie
nadziałem na jadący z przeciwka bez świateł samochód - po prostu oczy się
nie zdążyły adaptować do nagłej zmiany warunków oświetlenia i dlatego

> zauważyłem go w ostatniej chwili.

A co będzie na mocno zadrzewionej lokalnej drodze np w Niemczech/Francji? Proszę wybaczyć bezpośredniość, ale walnie Pan w kogoś bez skrupułów? A piesi, rowerzyści, psy, gałęzie na jezdni? Przecież oni wszyscy nie świecą. Prawda jest taka, że światła nie mogą być samousprawiedliwieniem dla nieostrożnej jazdy.

A co to ma współnego z jakimkolwiek samousprawiedliwianiem? Włączone światła zmniejszają prawdopodobieństwo zbyt późnego zauważenia nadjeżdzajacego samochodu, a więc zmniejszają prawdopodobieństwo wypadku. To suchy fakt nie mający nic wspólnego z tym, czy ktoś jedzie ostrożnie.

> Obowiązek całorocznej jazdy na światłach
> trochę kosztuje (zwiększone zużycie paliwa i częstsze wymiany
żarówek) ale
> jednak bezpieczeństwo poprawia.

Kompletna nieprawda. Nakaz nazdy na światłach, podobnie jak każde inne przeregulowanie ma skutek zupełnie odwrotny.

Niektóre przeregulowania odnoszą odwrotny skutek, ale w tym konkretnym przypadku śmię wątpić. I powoływanie się na informację, ze po jego wprowadzeniu liczba wypadków wzrosła mnie nie przekonuję - bo na tę liczbę ma wpływ bardzo wiele zmiennych  w czasie czynników - choćby ilość i stan techniczny pojazdów, stan dróg, jakość ich oznakowania a nawet dostępność alkoholu na stacjach benzynowych.

Chyba należałoby zaproponować odrobinę rozsądku, gdyz działania
'proekologiczne', 'służące poprawie bezpieczeństwa', 'prozdrowotne' itp.
często po bliższym pzryjrzeniu się okazują się służyć przede wszystkim
interesom określonych lobby.

Bingo!

Czyli mimo lokalnych rozbiezności w zasadniczych kwestiach się zgadzamy:-)


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

Decyzja sądu świadczy, że jednak sprzeczne z prawem było.

Sąd uchylił decyzję ministra a nie stwierdził jej sprzeczoności z prawem.

A co to ma współnego z jakimkolwiek samousprawiedliwianiem? Włączone światła zmniejszają prawdopodobieństwo zbyt późnego zauważenia nadjeżdzajacego samochodu, a więc zmniejszają prawdopodobieństwo wypadku. To suchy fakt nie mający nic wspólnego z tym, czy ktoś jedzie ostrożnie.

Czy zatem sądzi Pan że obecne przepisy ratują część "podramkowych" sytuacji?

  > Niektóre przeregulowania odnoszą odwrotny skutek, ale w tym konkretnym

przypadku śmię wątpić. I powoływanie się na informację, ze po jego wprowadzeniu liczba wypadków wzrosła mnie nie przekonuję

Czy ma Pan inne wytłumaczenie dlaczego zatem wzrosła? Co takiego się zmieniło na drogach w 2007 roku że spowodowało to wzrost liczby wypadków o ok 6%, zabitych o ok 7%? Wprowadzono ustawę radarową i oddano do uzytku jak co roku kolejne odcinki dobrych dróg ale te czynniki mają raczej pozytywny wpływ na bezpieczeństwo.

liczbę ma wpływ bardzo wiele zmiennych  w czasie czynników - choćby ilość i stan techniczny pojazdów, stan dróg, jakość ich oznakowania a nawet dostępność alkoholu na stacjach benzynowych.

Czy to są czynniki których nie było w latach wcześniejszych i późniejszych?

Czyli mimo lokalnych rozbiezności w zasadniczych kwestiach się zgadzamy:-)

Bo jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. :)

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał

[...]
> Decyzja sądu świadczy, że jednak sprzeczne z prawem było.

Sąd uchylił decyzję ministra a nie stwierdził jej sprzeczoności z prawem.

A na jakiej podstawie ją uchylił? Gdyby była zgodna z prawem nie mogłaby być
uchylona.

> A co to ma współnego z jakimkolwiek samousprawiedliwianiem? Włączone
> światła zmniejszają prawdopodobieństwo zbyt późnego zauważenia
> nadjeżdzajacego samochodu, a więc zmniejszają prawdopodobieństwo
> wypadku. To suchy fakt nie mający nic wspólnego z tym, czy ktoś jedzie
> ostrożnie.

Czy zatem sądzi Pan że obecne przepisy ratują część "podramkowych"

sytuacji?

Tak. Pewnej liczby wypadków pozwalaja uniknąć.

  > Niektóre przeregulowania odnoszą odwrotny skutek, ale w tym konkretnym
> przypadku śmię wątpić. I powoływanie się na informację, ze po jego
> wprowadzeniu liczba wypadków wzrosła mnie nie przekonuję

Czy ma Pan inne wytłumaczenie dlaczego zatem wzrosła? Co takiego się
zmieniło na drogach w 2007 roku że spowodowało to wzrost liczby wypadków
o ok 6%, zabitych o ok 7%? Wprowadzono ustawę radarową i oddano do
uzytku jak co roku kolejne odcinki dobrych dróg ale te czynniki mają
raczej pozytywny wpływ na bezpieczeństwo.

Lokalne fluktuacje w trendzie może powodować całe mnóstwo czynników.
Należałoby np. przeanalizować choćby ilość, średni wiek i stan używanych
pojazdów sprowadzanych do Polski. Wiadomo, że ilosć złomu motoryzacyjnego
sprowadzanego w minionych latach do Polski i wprowadzanego do ruchu po
często bardzo kiepsko wykonanych naprawach była znaczna i miała wpływ na
średni stan techniczny pojazdów na naszych drogach. Albo np. stan dróg -
wiadomo, ze po wejściu do UE ilość pieniedzy na inwestycje drogowe wzrosła i
jakość dróg zaczęla się stopniowo poprawiać. Ale - od momentu przydzielenia
środków na inwestycje drogowe do momentu ich skutku w postaci lepszej drogi
mija trochę czasu - może to właśnie rok 2007 był rokiem najgorszego stanu
polskich dróg?
Może należałoby przeanalizować ile w poszczególnych latach wydano nowych
praw jazdy i jak przebiegało szkolenie nowych kierowców (tu też co kilka lat
następują zmiany systemowe)? Nie mam niezbędnej wiedzy fachowej aby się
jednoznacznie wypowiadać ani czasu na wyszukiwanie stosownych materiałów w
Internecie, ale wiem, że zagadnienie bezpieczeństwa ruchu nie jest proste i
czynników wpływajacych na ilość wypadków może byc bardzo wiele.

> liczbę ma wpływ bardzo wiele zmiennych  w czasie czynników - choćby
> ilość i stan techniczny pojazdów, stan dróg, jakość ich oznakowania a
> nawet dostępność alkoholu na stacjach benzynowych.

Czy to są czynniki których nie było w latach wcześniejszych i

późniejszych?

[...]

Tak jak już pisałem - zmian mniejszych i wiekszych w poszczególnych latach
zachodzi bardzo dużo i mogą one powodować różne fluktuacje w trendzie.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

A na jakiej podstawie ją uchylił? Gdyby była zgodna z prawem nie mogłaby być
uchylona.

Wróciliśmy do początku rozmowy i krzykaczach, więc myślę że ten spekt możemy już zakończyć.

Tak. Pewnej liczby wypadków pozwalaja uniknąć.

Czyli w czasach przed wprowadzeniem nakazu takie sytuacje kończyly się wypadkiem?

Lokalne fluktuacje w trendzie może powodować całe mnóstwo czynników.
Należałoby np. przeanalizować (...)

Dlaczego zakłada Pan, że to "mnóstwo czynników" a nie jeden konkretny? Dlaczego te mnóstwo czynników wystąpiło akurat w 2007 roku? Nie było ich wcześniej ani później? Dane dotyczące ilosci pojazdów, ich średni wiek, ilość nowo zarejestrowanych, ilość zaimportowanych, informacje dotyczące kierowców, wszystkie te liczby są dostępne i nic nie stoi na przeszkodzie aby je przeanalizować. NIC nie zmieniło się w zasadniczy sposób w stosunku do lat wcześniejszych ani późniejszych. Problem w tym, że nie znamy żadnego innego czynnika który zaistniał w 2007 roku i mógłby się przyczynić do tak dużej zmiany w bezpieczeństwie. Po raz pierwszy od wielu lat.

Tak jak już pisałem - zmian mniejszych i wiekszych w poszczególnych latach
zachodzi bardzo dużo i mogą one powodować różne fluktuacje w trendzie.

Trend ma to do siebie że pokazuje tendencję. Fluktuacje są co roku i proszę nie mylić fluktuacji z zaburzeniem trendu. Poniżej dane odnośnie liczby wypadków: http://www.policja.pl/portal/pol/8/160/Wypadki_drogowe_w_latach_1985__2008.html

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Jakiś artykuł o napadach na ekologów w rejonie Puszczy Białowieskiej:
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35235,8281861,Bandycka_debata_o_przyrodzie.html

mysz lesna pisze:

Jakiś artykuł o napadach na ekologów w rejonie Puszczy Białowieskiej:

No bo "chamstwo i drobnomieszczaństwo należy zwalczać siłom i godnościom osobistom". ;)


--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

[...]
> Tak. Pewnej liczby wypadków pozwalaja uniknąć.

Czyli w czasach przed wprowadzeniem nakazu takie sytuacje kończyly się
wypadkiem?

Uważam, że większy niż obecnie procent takich sytuacji kończył się
wypadkiem.

> Lokalne fluktuacje w trendzie może powodować całe mnóstwo czynników.
> Należałoby np. przeanalizować (...)

Dlaczego zakłada Pan, że to "mnóstwo czynników" a nie jeden konkretny?
Dlaczego te mnóstwo czynników wystąpiło akurat w 2007 roku? Nie było ich
wcześniej ani później?

Były - wystarczy pzreanalizować tabelę wz podanego niżej linku
(http://www.policja.pl/portal/pol/8/160/Wypadki_drogowe_w_latach_1985__2008.
html
) - jak widać oprócz 2007r lokalne szczyty wypadków wcześniej występowały w
1986, 1991, 1997 i 2000r. Tabela kończy się na 2008r więc trudno się dziwić,
zę nie ma  w niej kolejnych szczytów po 2007r.

Dane dotyczące ilosci pojazdów, ich średni wiek,
ilość nowo zarejestrowanych, ilość zaimportowanych, informacje dotyczące
kierowców, wszystkie te liczby są dostępne i nic nie stoi na
przeszkodzie aby je przeanalizować.

Przy jednym założeniu - ze się dysponuje wolnym popołudniem na wyszukanie
tych danych. Ja czasu na to nie mam.

NIC nie zmieniło się w zasadniczy
sposób w stosunku do lat wcześniejszych ani późniejszych.

Tego włąśnie nei jestem pewien.

Problem w tym,
że nie znamy żadnego innego czynnika który zaistniał w 2007 roku i
mógłby się przyczynić do tak dużej zmiany w bezpieczeństwie. Po raz
pierwszy od wielu lat.
[...]

To że my nie znamy nie jest jeszcze dowodem, że takiego czynnika nie było.
Należałoby zapytać jakiegoś fachowca od bezpieczeństwa ruchu drogowego -
przypuszczam, że oni mają odpowiednie dane.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

Uważam, że większy niż obecnie procent takich sytuacji kończył się
wypadkiem.

Skoro jak wiemy "światła mnie uratowały" jest często przytaczanym argumentem, logicznie myśląc, co zresztą Pan potwierdza, przed 2007 rokiem powinno być więcej wypadków. A nie było. Jaki z tego wniosek? Ano taki, że opisywane sytuacje zdarzały się i w przeszłości i wcale nie kończyły się wypadkiem.

Były - wystarczy pzreanalizować tabelę wz podanego niżej linku
) - jak widać oprócz 2007r lokalne szczyty wypadków wcześniej występowały w
1986, 1991, 1997 i 2000r. Tabela kończy się na 2008r więc trudno się dziwić,
zę nie ma  w niej kolejnych szczytów po 2007r.

Proszę wobec tego narysować sobie linię trendu, wykres wzbogacić dla pełnego obrazu o liczby wypadków, rannych i zabitych. Wyjdzie Panu, że 2007 jest jedynym rokiem z całego czasokresu kiedy wszystko poszło ostro do góry.

Przy jednym założeniu - ze się dysponuje wolnym popołudniem na wyszukanie
tych danych. Ja czasu na to nie mam.

Nie mam podstaw żeby nie wierzyć, przy czym jednocześnie każdego namawiam choćby do chwili refleksji i pomyślenia nad prostymi danymi.

To że my nie znamy nie jest jeszcze dowodem, że takiego czynnika nie było.
Należałoby zapytać jakiegoś fachowca od bezpieczeństwa ruchu drogowego -
przypuszczam, że oni mają odpowiednie dane.

Oczywiście że nie wiemy tego na pewno. Gdyby rodzielić czas na dwa równoległe w 2007 roku jeden z nakazem drugi bez mielibyśmy pewność. Mamy jednak przesłanki. Mamy dane raportowane przez policję. Mamy dane z innych krajów. Mamy w końcu wykonane na ten temat badania naukowe i swoje szare komórki. Powinniśmy umieć wnioskować na podstawie tylu informacji. A te pokazują, że nie wszystko złoto co się świeci. Dosłownie.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Dariusz Zygmunt pisze:

Niezależnie od tego co na ten temat sądzisz, dolina Rospudy jest chroniona i

Piszę o kłamstwach mówiących o rzekomo szczególnie wyjątkowym owym miejscu. A co do obszarów Natura2000 jest ich od cholery w naszym kraju i nie determinuje to faktu czy można tam budować drogę czy nie.

A Twoim zdaniem, jaki był cel ich wprowadzenia?

Finansowy. Bynajmniej nie nam, konsumentom.

To akurat jest prawda, w Niemczech samochody są dużo słabiej widoczne

Dlaczego zatem Niemcy, podobnie jak inne wysoko rozwinięte motoryzacyjnie kraje i w ogóle większość zachodniej części UE nie wprowadziły podobnego nakazu. Co więcej, w Austrii po dwóch latach obowiązywania zniesiono. Tylko w "demoludach" udało się taką bzdurę wprowadzić/załatwić. Czy Pan wie, że w każdym kraju po wprowadzeniu nakazu świateł za dnia wzrosły liczby wypadków, rannych i zabitych pomimo utrzymującego się wieloletniego trendu spadkowego?

Co więc proponujesz? Zamknięcie się na wpływy zewnętrzne i zawierzenie wyłącznie "głosowi wewnętrznemu" który powie Ci co jest dobre a co złe?

To się nazywa myślenie. I ma kolosalną przyszłość, jak mówią. ;)

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W niedziela, 22 sierpnia 2010 23:13, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

 

Niezależnie od tego co na ten temat sądzisz, dolina Rospudy jest
chroniona i

Piszę o kłamstwach mówiących o rzekomo szczególnie wyjątkowym owym
miejscu. A co do obszarów Natura2000 jest ich od cholery w naszym kraju
i nie determinuje to faktu czy można tam budować drogę czy nie.

 Rospuda - be. 

A Twoim zdaniem, jaki był cel ich wprowadzenia?

Finansowy. Bynajmniej nie nam, konsumentom.

 Świetlówki - be, żarówki - cacy. 

To akurat jest prawda, w Niemczech samochody są dużo słabiej widoczne

... Czy Pan wie, że w każdym kraju po wprowadzeniu
nakazu świateł za dnia wzrosły liczby wypadków, rannych i zabitych
pomimo utrzymującego się wieloletniego trendu spadkowego?

 Jazda bez świateł - cacy. 

Co więc proponujesz? Zamknięcie się na wpływy zewnętrzne i zawierzenie
wyłącznie "głosowi wewnętrznemu" który powie Ci co jest dobre a co złe?

To się nazywa myślenie. I ma kolosalną przyszłość, jak mówią. ;)

 Obawiam się, że nie kierujesz się w swoich ocenach myśleniem a raczej emocjami, a to jak niektórzy twierdzą, raczej pozostałość z przeszłości  ;-)  W przypadku Rospudy: skoro jest tam obszar Natura 2000 a decyzja sądu zapadła że budować nie wolno to znaczy że nie wolno, możesz tą decyzję zaskarżyć {o ile jakakolwiek instancja odwoławcza jeszcze została} albo wnioskować o likwidację obszaru chronionego co zmieni stan prawny.  To że świetlówki, przy tej samej jasności zużywają mniej prądu niż żarówki i wytrzymują dłużej jest faktem, może nie aż tak jak to piszą w reklamach, ale .... kto tam reklamom wierzy  ;-)  Z drugiej strony segregacja śmieci, w niektórych przynajmniej krajach, powoduje że zużyte świetlówki nie lądują jednak na publicznych wysypiskach.  Nie sądzę aby jakikolwiek "wieloletni trend spadkowy" w ilości wypadków można było wykazać gdy ilość samochodów na drogach ciągle rośnie*, a to że samochody pomalowane "srebrnym" lakierem bez włączonych świateł są słabo widoczne jest faktem.  Z pozdrowienaimi Dariusz Zygmunt  * - a była prezydentowa w jednym z programów zaleca jazdę lewym skrajnym pasem choć obydwa prawe są wolne, z szybkością przepisową na danym odcinku drogi, czyli w granicach 60km/h.  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Obawiam się, że nie kierujesz się w swoich ocenach myśleniem a raczej emocjami, a to jak niektórzy twierdzą, raczej pozostałość z przeszłości  ;-)

Raczej wstrętem do przyjmowania marketingowej papki.

W przypadku Rospudy: skoro jest tam obszar Natura 2000 a decyzja sądu zapadła że budować nie wolno to znaczy że nie wolno, możesz tą decyzję zaskarżyć {o ile jakakolwiek instancja odwoławcza jeszcze została} albo wnioskować o likwidację obszaru chronionego co zmieni stan prawny.

Ależ tu zupełnie nie o to chodzi. Pseudo-ekolodzy protestowali z różnym skutkiem w rozmaitych miejscach łącznie z kawałkiem łąki gdzie któryś z nich ubzdurał sobie, że tam jakiś ślimak żyje i tylko tam i nigdzie indziej.

To że świetlówki, przy tej samej jasności zużywają mniej prądu niż żarówki i wytrzymują dłużej jest faktem, może nie aż tak jak to piszą w reklamach, ale ... kto tam reklamom wierzy  ;-)

Wymieniłem w całym domu niemal wszystkie żarówki na świetlówki energooszczędne już kilka lat temu. I co? Rachunki nie spadły, wręcz przeciwnie. Świtelówki co raz którąś muszę wymieniać. Faktycznie nieco rzadziej niż żarówki, ale za to kosztują od kilkunastu do kilkudziesięciu zł/szt. A najlepsze jest to że kilka dni temu wymieniałem lampę na podwórku a ona taka mała, że żadna z posiadanych świetlówek się nie mieściła. Znalazłem zwykłą żarówkę 40W, wkręciłem na razie i jejku, jak to jasno świeci! Zawsze kierowałem się z zapasem wytycznymi co do mocy i znów stwierdzam że to jedno wielkie kłamstwo. Gołym okiem wydać że informacje na opakowaniach są przesadzone tak ze dwa razy.

Nie sądzę aby jakikolwiek "wieloletni trend spadkowy" w ilości wypadków można było wykazać gdy ilość samochodów na drogach ciągle rośnie*, a to że

Policja publikuje szczegółowe raporty, CEPiK również, więc sprawdzić można wszystko. I tak ilość samochodów rośnie cały czas. W 2007 czyli roku wprowadzenia świateł wzrost wcale nie był jakiś wyjątkowy, w latach np 2004, 2008 był sporo większy a ilość wypadków spadała. W roku wprowadzenia nakazu po raz pierwszy od wielu lat trend spadkowy został zakłócony. Żeby było ciekawiej, w tym samym roku wprowadzono również w Czechach i Rumunii i te kraje również zanotowały wzrosty. W tym samym czasie w innych krajach ujętych w raporcie dot. bezpieczeństwa transportu Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ były spadki. Austria, Chorwacja znisły nakaz i znów spadek. W innych latach w rozmaitych krajach eksperymentowano ze światłami w dzień i z wyjątkiem Szwecji wszędzie pogorszyło się bezpieczeństwo na drogach.

> samochody pomalowane "srebrnym" lakierem bez włączonych świateł są słabo
> widoczne jest faktem.

To może malować samochody na jeden "bezpieczny" kolor? Nie widzi Pan absurdu tego argumentu?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poniedziałek, 23 sierpnia 2010 10:34, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

 

 > samochody pomalowane "srebrnym" lakierem bez włączonych świateł są
 > słabo widoczne jest faktem.
To może malować samochody na jeden "bezpieczny" kolor? Nie widzi Pan
absurdu tego argumentu?

 Mi wystarczy że włączą światła, nawet jeśli karoserii nie będzie widać to zobaczę choć świecące punkty  :-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Mi wystarczy że włączą światła, nawet jeśli karoserii nie będzie widać to zobaczę choć świecące punkty  :-)

A jak nie włączą?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poniedziałek, 23 sierpnia 2010 23:39, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

 

Mi wystarczy że włączą światła, nawet jeśli karoserii nie będzie widać to
zobaczę choć świecące punkty  :-)

A jak nie włączą?

 To zobaczę taki samochód później, w dodatku ponieważ zlewa się z otoczeniem więc będę "widział" że jest mniejszy - a to się przekłada na wrażenie że jest w większej odległości niż rzeczywiście, co przy np. decyzji o rozpoczęciu wyprzedzania może być pewnym zaskoczeniem.  Poczytaj jak zginął James Dean.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

co przy np. decyzji o rozpoczęciu wyprzedzania może być pewnym zaskoczeniem.

Kodeks Drogowy Art 24 pkt 1 ust 1.

Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania (...)

Jak widać nie ma nic o dopuszczeniu "zaskoczenia" niespodziewanym pojawieniem się czegoś z naprzeciwka.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W wtorek, 24 sierpnia 2010 12:02, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

 

Kodeks Drogowy Art 24 pkt 1 ust 1.

Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w
szczególności, czy ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do
wyprzedzania (...)

Jak widać nie ma nic o dopuszczeniu "zaskoczenia" niespodziewanym
pojawieniem się czegoś z naprzeciwka.

 Prosiłem żebyś spojrzał na okoliczności Jamesa Deana, ostatnie słowa jakie powiedział do pasażera były "Koleś się zatrzyma, przecież nas widzi".  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt pisze:

Prosiłem żebyś spojrzał na okoliczności Jamesa Deana, ostatnie słowa jakie powiedział do pasażera były "Koleś się zatrzyma, przecież nas widzi".

No to zasada ograniczonego zaufania chyba nie była?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

O paraliżu decyzyjnym związanym z tworzeniem i rozszerzaniem parków
oraz towarzyszących mu absurdach:
http://tygodnik.onet.pl/30,0,51549,glos_dla_przyrody,artykul.html

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

[...]

To akurat jest prawda, w Niemczech samochody są dużo słabiej widoczne

Dlaczego zatem Niemcy, podobnie jak inne wysoko rozwinięte motoryzacyjnie kraje i w ogóle większość zachodniej części UE nie wprowadziły podobnego nakazu. Co więcej, w Austrii po dwóch latach obowiązywania zniesiono. Tylko w "demoludach" udało się taką bzdurę wprowadzić/załatwić. [...]

Dlaczego mamy zakładać, że wszystko co wymyslono w zachodniej części UE jest mądrzejsze od naszych rozwiązań? Np. zielone strałki malowane pod sygnalizatorami na skrzyzowaniach były bardzo dobrym rozwiązaniem, a zlikwidowano je ze względu na rzekomą konieczność dost0osowania naszych pzrepiśów do norm obowiązujących w UE. Tyle że... UE nie ma ujednoliconych przepiśów ruchu drogowego (chocby ograniczenia prędkości różne w różnych krajach)...

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

Dlaczego mamy zakładać, że wszystko co wymyslono w zachodniej części UE jest mądrzejsze od naszych rozwiązań?

I w drugą stornę. Dlaczego mamy zakładać, że, z wyjątkiem kilku "demoludów", prawie cały świat się myli, skoro uznaje że kierowca decyduje a nie nakaz. Są wśród nich kraje od trzeciego świata po wysoko rozwinięte pod względem motoryzacji. I jakoś się nie wybijają na drogach, co więcej mają wskaźniki bezpieczeństwa dużo lepsze.

Doszliśmy kilka postów wcześniej do trafnego wniosku, że wprowadzeniem dziwacznych przepisów są zainteresowane przede wszystkim grupy którym ten przepis pozwala zarobić dodatkowe dutki. Niewinnie się to nazywa lobby, a praktycznie wykładaniem kasy w celu mniej lub bardziej bezczelnego kupienia przepisu. Światła dało się załatwić w krajach postkomunistycznych, co nie dziwi, bo nie takie rzeczy się tu kupuje. Nie przeszło w kilku krajach zachodniej UE. Nawet Komisja Europejska po opublikowaniu wyników barań o rzeczywiście "zbawiennych" skutkach świateł w dzień, wycofała się rakiem z zalecania tej bzdury krajom członkowskim. Co więcej w najświeższych wytycznych dotyczących bezpieczeństwa na drogach, strategii, która do roku 2020 ma doprowadzić do zmienijszenia o połowę ofiar, nie ma słowa nawet o światłach.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W poście <4c725927$0$20999$65785112@news.neostrada.pl>,
 Tom01 nabazgrał:

Niewinnie się to nazywa lobby, a praktycznie wykładaniem kasy w celu mniej lub bardziej bezczelnego kupienia przepisu. [...] Nawet Komisja Europejska

Notabene która to komisja ponoć jest jednym z bardziej skorumpowanych
ciał zarządzających w cywilizowanym świecie. A przy okazji wybierana
niedemokratycznie.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

lrem@localhost.localdomain pisze:

Notabene która to komisja ponoć jest jednym z bardziej skorumpowanych
ciał zarządzających w cywilizowanym świecie. A przy okazji wybierana
niedemokratycznie.

Dlatego napisałem "nawet". :)

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

[...]
> Dlaczego mamy zakładać, że wszystko co wymyslono w zachodniej części UE
> jest mądrzejsze od naszych rozwiązań?

I w drugą stornę. Dlaczego mamy zakładać, że, z wyjątkiem kilku
"demoludów", prawie cały świat się myli, skoro uznaje że kierowca
decyduje a nie nakaz. Są wśród nich kraje od trzeciego świata po wysoko
rozwinięte pod względem motoryzacji. I jakoś się nie wybijają na
drogach, co więcej mają wskaźniki bezpieczeństwa dużo lepsze.
[...]

Dlatego, że zdrowy rozsądek mówi, które rozwiązania są lepsze. Wszystko to,
co zwiększa widoczność innych użytkowników drogi zmniejsza
prawdopodobieństwo wypadku. I dotyczy to zarówno włączonych świateł, jak i
jaskrawych elementów ubioru, wszelkich naszywek odblaskowych na kurtkach
itp.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

Dlatego, że zdrowy rozsądek mówi, które rozwiązania są lepsze. Wszystko to,
co zwiększa widoczność innych użytkowników drogi zmniejsza
prawdopodobieństwo wypadku. I dotyczy to zarówno włączonych świateł, jak i
jaskrawych elementów ubioru, wszelkich naszywek odblaskowych na kurtkach
itp.

Prawidłowe sformułowanie powinno brzmieć: "Wszystko to, co zwiększa widoczność pewnych użytkowników drogi, zmniejsza widoczność pozostałych". Tu się zaczyna związek przyczynowo-skutkowy widoczności i potencjalnej przyczyny wypadku. To dokładnie tak samo jak w monitorach, (trochę "on-topic") wysoka jaskrawość paneli pewnych klas, maskuje niedoskonałości podświetlenia.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

"Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał:

> Dlatego, że zdrowy rozsądek mówi, które rozwiązania są lepsze. Wszystko

to,

> co zwiększa widoczność innych użytkowników drogi zmniejsza
> prawdopodobieństwo wypadku. I dotyczy to zarówno włączonych świateł, jak

i

> jaskrawych elementów ubioru, wszelkich naszywek odblaskowych na kurtkach
> itp.

Prawidłowe sformułowanie powinno brzmieć: "Wszystko to, co zwiększa
widoczność pewnych użytkowników drogi, zmniejsza widoczność
pozostałych". Tu się zaczyna związek przyczynowo-skutkowy widoczności i
potencjalnej przyczyny wypadku. To dokładnie tak samo jak w monitorach,
(trochę "on-topic") wysoka jaskrawość paneli pewnych klas, maskuje
niedoskonałości podświetlenia.
[...]

I dlatego należy dążyć aby wszyscy uczestnicy ruchu byli dobrze widoczni. I
propagować odblaskowe naszywki na ubraniach, tornistrach itp.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski pisze:

I dlatego należy dążyć aby wszyscy uczestnicy ruchu byli dobrze widoczni. I
propagować odblaskowe naszywki na ubraniach, tornistrach itp.

Nigdy wszyscy uczestnicy ruchu i przeszkody na drodze nie będą tak samo widoczni choćby nie wiem ile zastosować nakazów, kamizelek, kasków z kogutem. Myślę że to jest główny element różniący nasze rozumowanie. Pan sądzi *zwiększenie jaskrawości* zwiększa prawdopodobieństwo zauważenia w porę niebezpieczeństwa. A ja twierdzę, że *zwiększanie różnicy* jaskrawości różnych elementów w polu widzenia zmniejsza wyraźnie szansę na zauważenie tych słabiej widocznych. Dodatkowo przekroczenie pewnej wartości progowej impulsów swietlnych, powoduje szereg niekorzystnych zjawisk w postrzeganiu. Tak działa tandem oczy-mózg, to własnie wykazują badania nad percepcją i w koncu "praktyczną implementację" pokazują codzienne sytuacje na drodze. Nie chcę popadać w patetyzm ale to samo potwierdziłaby spora ilość ludzi w piachu, tudzież w czasie leczenia po wypadku, kiedy ktoś kogoś nie zauważył w biały dzień na pustej drodze. Nawiasem mówiąc ja również jestem ofiarą wypadku dokładnie tego typu. Dwie operacje, trzecia niedługo, lata rehabilitacji, niepełnosprawność do końca życia. Stąd moje zainteresowanie tematem.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W dniu 2010-08-22 13:08, Dariusz Zygmunt pisze:

, żarówkami "energooszczędnymi" ratującymi świat,

A Twoim zdaniem, jaki był cel ich wprowadzenia?

Nie wiem, ale jeśli ktoś uważał że w ten sposób zwiększa "ekologiczność",
to dał się nabrać. A znam dość dokładne opinię osoby która takie świetlówki
produkuje, testuje i wie conieco o ich utylizacji.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Użytkownik "Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał w wiadomości news:4c70eafd$0$20991$65785112news.neostrada.pl...

lrem@localhost.localdomain pisze:

Z relatywnie sporego szumu w mediach, z rozmów ze znajomymi i tak dalej.

Nie pierwszy raz relatywnie mała grupa o odpowiednio silnej motywacji i mająca do dyspozycji pośrednio lub pośrednio dostęp do tzw środków masowego przekazu, wmówiła z sukcesem większości jakąś kosmiczną bzdurę. Tak było z m.in. "unikatową" doliną Rospudy, żarówkami "energooszczędnymi" ratującymi świat, "zbawiennymi" światłami w dzień w samochodach, krwiożerczym tłuszczem w żywności, i wielu innymi. Masom można wmówić wszystko. Kwestia tylko w tym, aby zleceniem zajęli się fachowcy i popracowali tak na oko z rok.

[...]

Zapomniałeś doać jeszcze, że ONI nas totalnie trują a na dowód film;
http://www.youtube.com/watch?v=P3eKGFAxmJA&feature=related
a lesne paskudztwo ani słowem nie wspomniało o tym.
:)))


Pozdrawiam serdecznie,
Krzysztof Wiktor
--

Tłum o niczym nie decyduje sam, tłum wybiera władzę,
która najbardziej umie zamieszać ludziom w głowach

W poście <4c70eafd$0$20991$65785112@news.neostrada.pl>,
 Tom01 nabazgrał:

lrem@localhost.localdomain pisze:

Z relatywnie sporego szumu w mediach, z rozmów ze znajomymi i tak dalej.

Nie pierwszy raz relatywnie mała grupa o odpowiednio silnej motywacji i mająca do dyspozycji pośrednio lub pośrednio dostęp do tzw środków masowego przekazu, wmówiła z sukcesem większości jakąś kosmiczną bzdurę. Tak było z m.in. "unikatową" doliną Rospudy

Czy ta sama grupa wmówiła wcześniej rządowi kilka lat wcześniej, że wpisywanie tejże doliny na listę chronionego dziedzictwa naturalnego to dobry pomysł?

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

lrem@localhost.localdomain pisze:

Czy ta sama grupa wmówiła wcześniej rządowi kilka lat wcześniej, że wpisywanie tejże doliny na listę chronionego dziedzictwa naturalnego to dobry pomysł?

Owa grupa umie się tylko przypinać do drzew.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Użytkownik Tom01 napisał:

A skąd Pan o tym wie? Przecież referendum nie było. Nie pierwszy raz pseudo-ekolodzy robią awanturę o nic przedstawiając sprawę zgoła apokaliptycznie. Interwencja do Komisji Europejskiej odbyła się na zasadzie, "ratujcie, tu się łamie prawo" a przegrana strony rządowej świadczy wyłącznie o niudolności bronienia swojej racji.

W efekcie działania ekooszołomów powstaną firmy oferujące audyt ekologiczny przed inwestycją. Tylko po odnalezieniu jakiegoś motylka nie pójdą tego rozgłosić w świat ale dyskretnie wywołają drobną zarazę.
Nie jestem archeologiem ale słyszałem od człowieka z tego środowiska, jakie były efekty restrykcyjnego prawa, nakładającego na inwestora wiele obowiązków po odnalezieniu starych skorup, czy innych artefaktów. Inwestycja była wstrzymywana na niewiadomo ile czasu, bo archeolodzy mogli w dość dowolnym czasie przyjechać i nic ich nie ograniczało czasowo w poszukiwaniach na koszt inwestora. W efekcie wiele stanowisk zostało dyskretnie zniszczonych. Robotnicy nie donieśli, bo nie mieli w tym czsie zarobku. Prawo uległo zmianie - nałożono na archeologów obowiązek w miarę szybkiego podjęcia i zakończenia prac. Kosztami obciążono budżet a nie inwestora. Od razu sytuacja uległa poprawie.
Być może jakieś szczegóły pokręciłem ale mniej więcej o to chodziło.
Z ekologią też zdrowo przesadzają ale po ostatnich powodziach miały nastąpić zmiany, w tym brak możliwości blokowania inwestycji chroniących bezpieczeństwo ludzi.
Maciek

On Aug 21, 9:18 pm, Maciek <macie...@polobox.com> wrote:

Nie jestem archeologiem ale słyszałem od człowieka z tego środowiska,

archeologia nie ma przecież nic wspólnego z ekologią, chociaż jeżeli
cos ciekawego znaleźli ...

Z ekologią też zdrowo przesadzają ale po ostatnich powodziach miały
nastąpić zmiany, w tym brak możliwości blokowania inwestycji chroniących
bezpieczeństwo ludzi.

Przecież ekolodzy nie mają nic wspólnego z powodziami ... Co za
absurd.
Poza tym przekształcenia środowiska być może właśnie są przyczyną
powodzi. Na przykład z następujących powodów:
1) emisja gazów cieplarnianych  powodujące zmiany klimatu, w tym
nienaturalne opady
2) zamiana normalnych lasów w uprawy leśne w górach lub ich całkowite
wycięcie, na skutek czego woda nie jest zatrzymywana w glebie i
roślinach i od razu spływa
3) regulacja rzek, na przykład tylko po to żeby wyłudzić jakieś
pieniądze na nią przeznaczone. I woda spływa natychmiast zamiast
zostać na trochę zatrzymana na większym obszarze

mysz lesna pisze:

1) emisja gazów cieplarnianych  powodujące zmiany klimatu, w tym
nienaturalne opady

Którego to związku pomimo usilnych starań nie udało się do dziś udowodnić.

2) zamiana normalnych lasów w uprawy leśne w górach lub ich całkowite
wycięcie, na skutek czego woda nie jest zatrzymywana w glebie i
roślinach i od razu spływa

Rabunkowa gospodarka leśna jest wykroczeniem jeśli nie przestępstwem i nie ma związku z tym jak się powinno i praktycznie jak się w znakomitej większości wykorzystuje lasy uzytkowe. A się wykorzystuje, bo drewno to surowiec i nie ma sensu przeciw temu protestować.

3) regulacja rzek, na przykład tylko po to żeby wyłudzić jakieś
pieniądze na nią przeznaczone. I woda spływa natychmiast zamiast
zostać na trochę zatrzymana na większym obszarze

Jest wiele dziedzin "pro-ekologicznych" na które wyciąga się pieniądze. Np na przenoszenie żab przez drogę. To nie żart, jest nawet firma od tego w woj. podlaskim.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W niedziela, 22 sierpnia 2010 12:09, mysz lesna wyraził następujacą opinię:

On Aug 21, 9:18 pm, Maciek <macie...@polobox.com> wrote:

 

Z ekologią też zdrowo przesadzają ale po ostatnich powodziach miały
nastąpić zmiany, w tym brak możliwości blokowania inwestycji chroniących
bezpieczeństwo ludzi.

Przecież ekolodzy nie mają nic wspólnego z powodziami ... Co za
absurd.

 A powinni, dlaczego ekolodzy np. nie walczą o zaprzestanie zabudowy terenów zalewowych? Przyczynili by się do poprawy bezpieczeństwa i powiększyli tereny "naturalnej" przyrody. 

Poza tym przekształcenia środowiska być może właśnie są przyczyną
powodzi. Na przykład z następujących powodów:
1) emisja gazów cieplarnianych  powodujące zmiany klimatu ...
2) zamiana normalnych lasów w uprawy leśne w górach lub ich całkowite
wycięcie ...
3) regulacja rzek ...

 Akurat numeracja powinna być dokładnie odwrotna a punkt przez Ciebie uznany za 1) jest mocno wątpliwy. W latach bodajże 60-tych katastrofalne ulewy zniszczyły wiele miejscowości górskich w południowej Francji i Włoszech, największa powódź na Tamizie to lata 50-te, podobno wtedy jeszcze efekt cieplarniany nie istniał.  Z pozdrowienaimi Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

W poście <d58e7f20-0ed3-4fe4-bd82-c21901ad1eb7@w30g2000yqw.googlegroups.com>,
 mysz lesna nabazgrał:

Przecież ekolodzy nie mają nic wspólnego z powodziami ... Co za
absurd.

Wszyscy wiemy, że to przez bobry? :D

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

W piątek, 20 sierpnia 2010 15:34, Tom01 wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt pisze:

 

Tzn. prowadzą hodowlę.

W rezerwacie?

 To słowo źle mi się kojarzy, pewnie za dużo książek o Indianach czytałem  ;-) 

Problem nie jest w tym, że coś zeżre "puszczę", bo świadomie się zgadzamy
na takie ryzyko licząc na to że ekosystem obroni się sam, problemem jest
to, że ta "zaraza" wylezie im na wypielęgnowane lasy hodowlane.

I odwrotnie. "Zaraza" w postaci jakiegoś robala, który masowo żre
rezerwat w okolicach Białowieży jest nienaturalnego, znaczy nie
"puszczańskiego" pochodzenia i zagraża całkiem realnie ekosytemowi
rezerwatu. Być może to znajwiska podobne do epidemii, które w
przeszłości dziesiątkowały rózne skupiska (w tym ludzkie), ale obecny
rozwój nauki może zatrzymać lub zminimalizować taką epidemię
zmniejszając skalę zniszczeń.

 Teoria mówi, że naturalnie zróżnicowany, odpowiednio rozległy ekosystem {czyli, z definicji, zdrowy} jest w stanie obronić się przed najazdem szkodników z monokultur. Jak jest w praktyce, IMHO, nikt nie jest w stanie przewidzieć.  Z pozdrowieniam Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

On 2010-08-21 19:50:21 +0200, Dariusz Zygmunt <darek_spam_na_Madagaskar@czat.homelinux.net> said:

Jak jest w praktyce, IMHO, nikt nie jest w stanie przewidzieć.

Przewidzieć nie. Ale Białowieski Park Narodowy z jego ścisłym rezerwatem przyrody (nie Indian), radzi sobie całkiem nieźle od wielu lat.

I żeby nie było, nie wypowiadam się na główny temat, bo się zupełnie na tym nie znam.

To tylko takie moje 0,03 zł.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA pisze:

radzi sobie całkiem nieźle od wielu lat. (...) zupełnie na tym nie znam.

No właśnie.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Dariusz Zygmunt pisze:

Teoria mówi, że naturalnie zróżnicowany, odpowiednio rozległy ekosystem {czyli, z definicji, zdrowy} jest w stanie obronić się przed najazdem szkodników z monokultur. Jak jest w praktyce, IMHO, nikt nie jest w stanie przewidzieć.

Teoria sobie, a praktyka sobie. Jak wspomnałem w Puszczy Białowieskiej występują zagrożenia które normalnie nie miayłby miejsca w czasach powiedzmy minus 500 lat.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

W dniu 2010-08-21 21:57, Tom01 pisze:

Dariusz Zygmunt pisze:

Teoria mówi, że naturalnie zróżnicowany, odpowiednio rozległy ekosystem {czyli, z definicji, zdrowy} jest w stanie obronić się przed najazdem szkodników z monokultur. Jak jest w praktyce, IMHO, nikt nie jest w stanie przewidzieć.

Teoria sobie, a praktyka sobie. Jak wspomnałem w Puszczy Białowieskiej występują zagrożenia które normalnie nie miayłby miejsca w czasach powiedzmy minus 500 lat.

Bardzo możliwe, ale aby przejść z teorii do praktyki, czy mógłbyś podać
dokładnie jakie i jak to się objawia? To z pewnością zamknie usta adwersarzom.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Dnia Thu, 19 Aug 2010 19:26:31 +0200, Tom01 napisał(a):

(...)

Nie gniewaj sie, ale straszne bzdury wypisujesz. Lesnik nie zna sie na
puszczach ani pierwotnych ekosystemach - dla niego las to pole, na ktorym
uprawia sie drewno, a drewno ma byc zdrowe i nadawac sie na deski. Jak
lesnicy jako grupa zawodowa mogliby przyznac, ze przyroda radzi sobie bez
nich? A ze radzi, to chyba nietrudno zauwazyc - w koncu lasy najlepiej maja
sie tam, gdzie nikt sie nimi nie "opiekuje".
 --
pozdrawiam, Maciek
Mam kompleks niższości,
ale niezbyt dobry

Maciek pisze:

Lesnik nie zna sie na
puszczach ani pierwotnych ekosystemach

Może Pan nie zauważył, ale pisałem o leśnikach zajmujących się rezerwatami.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

Użytkownik "Tom01" <news@pl.mastiff.popraw.kolejnosc> napisał w wiadomości news:4c6d6947$0$22813$65785112news.neostrada.pl...

lrem@localhost.localdomain pisze:
sama. Całe kwatrały mogą być dotknięte jakąś zarazą, robaczkami czy innym cholerstwem i nie można temu przeciwdziałać.

W Yellowstone też prowadzili taką politykę nieingerencji. Jak im pożar zeżarł ileś tam set-tysięcy hektarów, postanowili jednak odpuścić, i zaczęli ingerować. Ingerencja oznacza rozsądne działania, gaszenie ognisk zarazy, regulację populacji niektórych gatunków, które mogą stanowić zagrożenie dla reszty, gaszenie pożarów itd.
Podejście ideologiczne, to znaczy pozostawienie lasu samemu sobie miałoby sens, gdybyśmy mieli tych lasów 90% powierzchni planety i nie byłoby pestycydów, wyselekcjonowanych przez wcześniejsze działania na pograniczu głupoty i hipergłupoty szkodników, a wielkość ekosystemów gwarantowałaby homeostatyczne zachowowanie równowagi. Te fragmenty, leśne poletka, które nam zostały, trzeba zagospodarować, wykorzystując do tego całą dostępną wiedzę i dobrą wolę ludzi świadomych i kochających las. A tacy nie przykuwają się do drzew.

--
Yogi(n)

On Aug 25, 6:13 pm, "Yogi\(n\)" <yog...@tlen.pl> wrote:

Podejście ideologiczne, to znaczy pozostawienie lasu samemu sobie miałoby
sens, gdybyśmy mieli tych lasów 90% powierzchni planety i nie byłoby

Nikt nie udowodnił, że lasy nie przetrwają bez człowieka. A nic im się
nie stało przez tysiące, a właściwie wiele wiele milionów lat.
Ponadto nic nie stoi na przeszkodzie, żeby były pod okiem parku a nie
Lasów Państwowych wycinających je non stop, a nie w obronie przed
czymś tan urojonym.

Użytkownik "mysz lesna" <mysz.lesna@wp.pl> napisał w wiadomości news:222f5bab-1b4e-4885-aee2-261a0e6f8b53z28g2000yqh.googlegroups.com...
On Aug 25, 6:13 pm, "Yogi\(n\)" <yog...@tlen.pl> wrote:

Podejście ideologiczne, to znaczy pozostawienie lasu samemu sobie miałoby
sens, gdybyśmy mieli tych lasów 90% powierzchni planety i nie byłoby

Nikt nie udowodnił, że lasy nie przetrwają bez człowieka. A nic im się
nie stało przez tysiące, a właściwie wiele wiele milionów lat.

Taaak? Ciekawe jak wyglądały po "pierdzielnięciu" asteroidy 70 mln lat temu ;-)
takie postawienie sprawy jest zbyt wielkim uproszczeniem, bo i owszem, ekosystem przetrwa, tylko niekoniecznie będzie to las. Jeżleli np. nie będziemy gasić pożarów lasów (a skoro nie ingerujemy, to przecież nie gasimy, prawda?), to wkrótce z tych parudziesięciu tys km kwadratowych zostanie nam może kilka. Natura sobie poradzi, oczywiście, i znów będzie kilkaset, ale za jakieś dwieście lat. O ile w tak zwanym międzyczasie znów się nie spalą, choć całkiem możliwe, że się nie spalą, bo nas już do tej pory nie będzie.
Skoro powiedziało się A, należy powiedzieć B - jeżeli już zdewastowaliśmy 80%, to zadbajmy o pozostałę 20%, a nie pozostawiajmy samemu sobie, bo te 20% już sobie samo nie poradzi.

Ponadto nic nie stoi na przeszkodzie, żeby były pod okiem parku a nie
Lasów Państwowych wycinających je non stop, a nie w obronie przed
czymś tan urojonym.

Obie instutucje są państwowe, jesli już mam wybierać, to wolę państwową od prywatnej, która rzeczywiście kierować sie będzie rabunkiem i eksploatacją, nie zrównoważoną i rozsądną polityką. A czy to będzie park czy LP, to zależeć powinno od wartości przyrodniczej danego lasu, nie możemy zrobić parków narodowych we wszystkich lasach, bo ludzie nie mogliby tam nawet postawić stodoły przy własnym domu.

--
Yogi(n)

On Aug 26, 12:22 am, "Yogi\(n\)" <yog...@tlen.pl> wrote:

Obie instutucje są państwowe, jesli już mam wybierać, to wolę państwową od
prywatnej

Niestety lidzie są egoistyczni i bardzo nieliczne dziedziny życia
powinny pozostać pod kontrolą państwową. Na przykład armia, wymiar
sprawiedliwości, ochrona przyrody (w tym administrowanie lasami). We
wszystkich tych przypadkach oddanie w ręce prywatne oznaczałoby
katastrofę.

"Niestety" w tych przypadkach, bo w pozostałych to dźwignia rozwoju.

On 26.08.2010 00:22, Yogi(n) wrote:

Użytkownik "mysz lesna" <mysz.lesna@wp.pl> napisał w wiadomości
news:222f5bab-1b4e-4885-aee2-261a0e6f8b53z28g2000yqh.googlegroups.com...
On Aug 25, 6:13 pm, "Yogi\(n\)" <yog...@tlen.pl> wrote:

Podejście ideologiczne, to znaczy pozostawienie lasu samemu sobie
miałoby
sens, gdybyśmy mieli tych lasów 90% powierzchni planety i nie byłoby

Nikt nie udowodnił, że lasy nie przetrwają bez człowieka. A nic im się
nie stało przez tysiące, a właściwie wiele wiele milionów lat.

Taaak? Ciekawe jak wyglądały po "pierdzielnięciu" asteroidy 70 mln lat
temu ;-)
takie postawienie sprawy jest zbyt wielkim uproszczeniem, bo i owszem,
ekosystem przetrwa, tylko niekoniecznie będzie to las. Jeżleli np. nie
będziemy gasić pożarów lasów (a skoro nie ingerujemy, to przecież nie
gasimy, prawda?), to wkrótce z tych parudziesięciu tys km kwadratowych

Przesadna ochrona ppoż spowodowała, że jak są pożary lasu to na całego.
W dodatku kiedyś pożary to były głównie od piorunów. Obecnie większość
pożarów jest pochodzenia cywilizacyjnego. Na Florydzie w tej chwili
podpala się celowo lasy aby chronić je przed wielkimi pożarami. W małym
pożarze wypala się ściółka. Ścisła ochrona ppoż spowodowała olbrzymie
nawarstwienie suchej ściółki co powodowało, że jak się zaczął pożar to
był olbrzymi. Drewno wbrew pozorom trudno się pali.
Swoją drogą radosna zabawa leśników zwiększyła niebezpieczeństwo pożarów
w lasach.Sprowadzono z Kanady sosnę, która szybko rosła, ale za to miała
znacznie większą zawartość olejków. Oczywiście prawdopodobieństwo
wzrosło. Dodatkiem były szyszki, które specyficznie rosły przyklejone do
pnia drzewa. W przypadku pożaru odlatywały (płonąć) na kilkanaście
metrów. Co tylko przyspieszało rozprzestrzenianie pożaru. Pół puszczy
kampinowskiej było obsadzone tym szajsem. Po dłuższym czasie dopiero
zaprzestano obsadzania sosną kanadyjską.

A co do las + cywilizacja. Przykładem jest Wyspa Wielkanocna. Nie ma
lasu, cywilizacji też nie ma. I to "rdzenni" mieszkańcy zrobili. W
momencie odkrycia wyspy przez Jamesa Cooka wyspa była pozbawiona drzew.
Przełożyło się to na wojnę domową i koniec cywilizacji. Wojna miała
miejsce między 1722 - a 1772 rokiem. Wg szacunków ostatnie drzewo
wycięto ok. 1650 roku. Biorąc pod uwagę, że wcześniej cywilizacja trwałą
wg różnych źródeł od 300 n.e. lub 700 n.e., to wycięcie drzew
spowodowało szybki upadek.


--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

Przesadna ochrona ppoż spowodowała, że jak są pożary lasu to na całego.
W dodatku kiedyś pożary to były głównie od piorunów. Obecnie większość
pożarów jest pochodzenia cywilizacyjnego. Na Florydzie w tej chwili
podpala się celowo lasy aby chronić je przed wielkimi pożarami. W małym
pożarze wypala się ściółka. Ścisła ochrona ppoż spowodowała olbrzymie
nawarstwienie suchej ściółki co powodowało, że jak się zaczął pożar to
był olbrzymi. Drewno wbrew pozorom trudno się pali.

Dokladnie tak - sciolka pali sie efektownie ale szybko sie wypala -
klody drzew tylko sa osmalone...

Swoją drogą radosna zabawa leśników zwiększyła niebezpieczeństwo pożarów
w lasach.Sprowadzono z Kanady sosnę, która szybko rosła, ale za to miała
znacznie większą zawartość olejków. Oczywiście prawdopodobieństwo
wzrosło. Dodatkiem były szyszki, które specyficznie rosły przyklejone do
pnia drzewa. W przypadku pożaru odlatywały (płonąć) na kilkanaście
metrów.

Co wlasnie jest _naturalnym_ mechanizmem rozprzestrzeniania sie tych drzew.

J.

Ciekawy komentarz do tej informacji:
http://puszcza-bialowieska.blogspot.com/2010/08/nieprawdy-wojta-z-narewki-i-dyskusja-o.html?showComment=1283340284113#c6700476677294554742
To wlasnie w niepodleglej Rzeczpospolitej powolano w krotkim czasie
wiele parkow narodowych, dopoki lobby samorzadowe nie wprowadzilo
liberum weta. Narwianski PK utworzono w 1996, Biebrzanski PN w 1993,
PN Bory Tucholskie w 1996 Drawienski PN w 1990, PN Gor Stolowych w
1993, Magurski PN 1995, Poleski PN 1990, PN Ujscia Warty 1991, a
Wigierski w 1989 gdy komuna upadala.. Panie Ministrze, co Pan pieprzy
o demokracji??!! Wlasnie odzyskanie niepodleglosci zaowocowalo
najwieksza ochrona przyrody w Poslce, dopoki kolesie nie wprowadzili
zakazu tworzenia i powiekszania parkow bez zgody gmin!
I jeszcze porownanie przeprowadzane od niedawna czesto przez Wajraka,
np. tutaj:
http://adamwajrak.blox.pl/2010/08/Weto-w-sparwie-parkow-to-nie-dialog.html
Na chwile zamknijmy oczy i wyobrazmy sobie, ze na terenie gmin
Hajnowki, Bialowieza albo Narewka nie ma lasu tylko wielki kombinat
hutniczo gorniczy, nalezacy do skarbu panstwa. Skarb panstwa
postanawia go sprywatyzowac, albo przeksztalcic w spolke akcyjna. Czy
nie wydawalo by sie co najmniej dziwne, ze gmina Bialowieza mogla by
zablokowac prywatyzacje?

mysz lesna napisal:

najwieksza ochrona przyrody w Poslce, dopoki kolesie nie wprowadzili
zakazu tworzenia i powiekszania parkow bez zgody gmin!

Kolesie? Dlaczego "kolesie"
--
--
Pozdrawiam,

Jacek

mysz lesna napisal:

najwieksza ochrona przyrody w Poslce, dopoki kolesie nie wprowadzili
zakazu tworzenia i powiekszania parkow bez zgody gmin!

Kolesie? Dlaczego "kolesie"? Czy ty wiesz, jaki jest poziom STRAT
w mieniu gminy i osób prywatnych wskutek "radosnej" twórczości
tzw. zielonych i równie durnego posiewania "Natury 2000"? Kto ZAPŁACI
odszkodowania ludziom pozbawionym możliwości dysponowania gruntem?
Pusty budżet? Gminy? A może właśnie ci, zieloni, powinni zapłacić?
Dość zabawnym zbiegiem okoliczności jest to, że największą grupę
aktywistów stanowią mieszczuchy z najbardziej zindustrializowanych
okolic. Tylko dziwnym trafem nie chcą rekultywacji swoich terenów,
ale ubezwłasnowolnienia innych ludzi. Bo przyjemnie się korzysta
z miejskiej infrastruktury w dużym mieście, aby potem na PARĘ DNI
wybrać się w zieloną okolicę narzuconą innym osobom. To może tak,
w ramach rekultywacji, zwęzić drogi w Warszawie do jednopasmowych,
a odzyskany grunt zalesić? Co?

--
Pozdrawiam,

Jacek

On Sep 15, 6:43 pm, Jacek_P <Lato-i-U...@cyf-kr.edu.pl> wrote:

Kto ZAPŁACI
odszkodowania ludziom pozbawionym możliwości dysponowania gruntem?
Pusty budżet? Gminy? A może właśnie ci, zieloni, powinni zapłacić?

Jakium gruntem, to sa panstwowe lasy ... Moze ktos jeszcze straci
dzialke na Ksiezycu swiecacym nad parkiem ?

Użytkownik "mysz lesna" <mysz.lesna@wp.pl> napisał w wiadomości news:db40de55-4d47-440b-b3b8-361f82d6d4det2g2000yqe.googlegroups.com...
Ten temat nie wiąże się z tematyką forum, ale osoby interesujące się
wędrowaniem fotografią na pewno lubią przyrodę.

Jak wyżej napisało lesne paskudztwo, to nie ta grupa, więc proponuję,
aby zakończyć ten temat, bo zaczyna się robić"gorąco"



Pozdrawiam serdecznie,
Krzysztof Wiktor
--

Tłum o niczym nie decyduje sam, tłum wybiera władzę,
która najbardziej umie zamieszać ludziom w głowach