Sytuacja wygląda tak:

Są dwie firmy A i B

1. Kupuję od firmy B towary z terminem płatności 30 dni
2. termin płatności za towary wypadł dnia 1.06.2015 i w tym dniu ja towary oddałem
3. po 30 dniach 30.06.2015 dostałem fakturę korygującą i wtedy też nastąpiło rozliczenie płatności z korektą,
4. firma B wystawia notę odsetkową za opóźnienie w płatności 30 dni

Według mnie firma A spełniła świadczenie i spłaciła zobowiązanie w dniu oddania towaru więc nie ma mowy o żadnych odsetkach za opóźnienie płatności.

Czy dobrze myślę czy niestety logika przegrywa z literą prawa?, a może też to firma A powinna mieć żądanie odsetek, skoro oddała towar 1.06 a pieniądze za niego otrzymała dopiero po fakturze korygującej 30.06?


-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

On Fri, 26 Jun 2015, cyklista wrote:

Sytuacja wygląda tak:

Są dwie firmy A i B

1. Kupuję od firmy B towary z terminem płatności 30 dni
2. termin płatności za towary wypadł dnia 1.06.2015 i w tym dniu ja
towary oddałem

  Po prawdzie na razie nie wiem, czy mogłoby to mieć jakiekolwiek
znaczenia, ale jaka była podstawa oddania towaru?

3. po 30 dniach 30.06.2015 dostałem fakturę korygującą i wtedy też
nastąpiło rozliczenie płatności z korektą,
4. firma B wystawia notę odsetkową za opóźnienie w płatności 30 dni

Według mnie firma A spełniła świadczenie i spłaciła zobowiązanie w dniu
oddania towaru więc nie ma mowy o żadnych odsetkach za opóźnienie płatności.

Czy dobrze myślę czy niestety logika przegrywa z literą prawa?, a może
też to firma A powinna mieć żądanie odsetek, skoro oddała towar 1.06 a
pieniądze za niego otrzymała dopiero po fakturze korygującej 30.06?

  Jakie "pieniądze otrzymała", te nie zapłacone za oddane towary?

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 26 Jun 2015, cyklista wrote:

Sytuacja wygląda tak:

Są dwie firmy A i B

1. Kupuję od firmy B towary z terminem płatności 30 dni
2. termin płatności za towary wypadł dnia 1.06.2015 i w tym dniu ja
towary oddałem

  Po prawdzie na razie nie wiem, czy mogłoby to mieć jakiekolwiek
znaczenia, ale jaka była podstawa oddania towaru?

Nie trzeba podstawy prawnej oddania, a jak trzeba to była to dobrowolna umowa dwóch stron transakcji.

3. po 30 dniach 30.06.2015 dostałem fakturę korygującą i wtedy też
nastąpiło rozliczenie płatności z korektą,
4. firma B wystawia notę odsetkową za opóźnienie w płatności 30 dni

Według mnie firma A spełniła świadczenie i spłaciła zobowiązanie w dniu
oddania towaru więc nie ma mowy o żadnych odsetkach za opóźnienie
płatności.

Czy dobrze myślę czy niestety logika przegrywa z literą prawa?, a może
też to firma A powinna mieć żądanie odsetek, skoro oddała towar 1.06 a
pieniądze za niego otrzymała dopiero po fakturze korygującej 30.06?

  Jakie "pieniądze otrzymała", te nie zapłacone za oddane towary?

jestem im winny 1.06 za towary 10 tys, a oddałem w tym dniu towaru na 15 tyś, więc oni po wezwaniu po miesiącu zwrócili mi różnice między fakturami a wartością towaru (czyli 5 tys).
A teraz mi biuro prawne przysyła noty odsetkowe uznając że faktury zostały zapłacone 30 dni po terminie (bo w takim dniu zostały one rozliczone z korektami za zwrócony towar)



-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

W dniu 2015-06-26 o 11:48, cyklista pisze:

Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 26 Jun 2015, cyklista wrote:

Sytuacja wygląda tak:

Są dwie firmy A i B

1. Kupuję od firmy B towary z terminem płatności 30 dni
2. termin płatności za towary wypadł dnia 1.06.2015 i w tym dniu ja
towary oddałem

  Po prawdzie na razie nie wiem, czy mogłoby to mieć jakiekolwiek
znaczenia, ale jaka była podstawa oddania towaru?

Nie trzeba podstawy prawnej oddania, a jak trzeba to była to dobrowolna
umowa dwĂłch stron transakcji.

Zatem w tej dobrowolnej umowie powinna być kwestia zwrotu płatności. Bo
jak nie, to dobrowolny zwrot był darmy (bez obowiązku zwrotu ceny).

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

W dniu 2015-06-26 o 11:48, cyklista pisze:

Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 26 Jun 2015, cyklista wrote:

Sytuacja wygląda tak:

Są dwie firmy A i B

1. Kupuję od firmy B towary z terminem płatności 30 dni
2. termin płatności za towary wypadł dnia 1.06.2015 i w tym dniu ja
towary oddałem

   Po prawdzie na razie nie wiem, czy mogłoby to mieć jakiekolwiek
znaczenia, ale jaka była podstawa oddania towaru?

Nie trzeba podstawy prawnej oddania, a jak trzeba to była to dobrowolna
umowa dwóch stron transakcji.

Zatem w tej dobrowolnej umowie powinna być kwestia zwrotu płatności. Bo
jak nie, to dobrowolny zwrot był darmy (bez obowiązku zwrotu ceny).

Skoro zwrot ceny nastąpił to nie ma gdybać nad innym przypadkiem.
Nie wszystkie umowy mają 500 stron i są przygotowywane przez sztab prawników omawiając wszystkie możliwe przypadki.
W większości wystarcza prosta umową o treści. "zgadzamy się przyjąć z powrotem nasz towar i o jego wartość zostaną powniejszone wasze płatności - w przypadku nadwyżki zostanie ona zwrócona na konto."
Nie ma w niej ani terminu zwrotu i rozliczenia ani innych rzeczy.

Ja uważam że dając w dniu 1.06 towar całkowicie pokrywający należności spełniłem w tym dniu obowiązek zapłaty za faktury (a nie że spełniłem go w dniu rozliczenia tego przez kontrahenta). Od dnia 1.06 ja tego towaru nie miałem i był on w całkowitym władaniu kontrahenta co potwierdził na piśmie w czasie odbioru.  I uważam również że to od dnia 1.06 tamta firma jest mi winna pieniądze za niego.


-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

W dniu 2015-06-26 o 12:35, cyklista pisze:

Ja uważam że dając w dniu 1.06 towar całkowicie pokrywający należności
spełniłem w tym dniu obowiązek zapłaty za faktury (a nie że spełniłem go
w dniu rozliczenia tego przez kontrahenta).

To źle uważasz, ponieważ zapłata ceny ma polegać na zapłacie ceny, a nie
na zwrocie towaru.

Od dnia 1.06 ja tego towaru
nie miałem i był on w całkowitym władaniu kontrahenta co potwierdził na

To nie ma znaczenia.

piśmie w czasie odbioru.  I uwaĹźam rĂłwnieĹź Ĺźe to od dnia 1.06 tamta
firma jest mi winna pieniądze za niego.

Skoro tak uwaĹźasz...

W rzeczywistości są tutaj dwie niezależne od siebie sprawy:
- zapłata ceny (z odsetkami)
- zwrot ceny (ale o tym nic nie wiemy, bo o Ĺźadnych takich ustaleniach
nie pisałeś).



--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Skoro tak uważasz...

W rzeczywistości są tutaj dwie niezależne od siebie sprawy:
- zapłata ceny (z odsetkami)
- zwrot ceny (ale o tym nic nie wiemy, bo o żadnych takich ustaleniach
nie pisałeś).

Dlatego właśnie piszę żeby wyjaśnić zanim będę cokolwiek żądał jak to wygląda prawnie a nie po moim uważaniu.





-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

W dniu 2015-06-26 o 14:31, cyklista pisze:

Liwiusz pisze:

Skoro tak uwaĹźasz...

W rzeczywistości są tutaj dwie niezależne od siebie sprawy:
- zapłata ceny (z odsetkami)
- zwrot ceny (ale o tym nic nie wiemy, bo o Ĺźadnych takich ustaleniach
nie pisałeś).

Dlatego właśnie piszę żeby wyjaśnić zanim będę cokolwiek żądał jak to
wygląda prawnie a nie po moim uważaniu.

Prawnie to wygląda tak, że zwrot towaru nie uzasadnia niezapłacenia
ceny, chyba że coś innego wynika z umówienia się, ale z tego co widzę, z
jasnością i klarownością umów to u was kiepsko, bo "prawnicy i prawo
beeee", więc w sumie dziwię się, że teraz szukasz porady na grupie prawnej.

--
Liwiusz

odpowiem tutaj na koniec całościowo

wychodzi mi tak:

- w tej chwili to wygrałby w sądzie ten kto by miał lepszych prawników

lub

- jak nie zapisałeś w umowie o zwrocie towaru sprawy rozliczenia płatności to płać odsetki i ciesz się że nie chcą więcej

więc skoro z korporacją wielką nie wygram to pozostaje wliczyć to w koszty rozstania się z nią i na przyszłość być mądrzejszym

ps. niestety jak się zaczyna brać towar od dużych spółek to nie ma żadnej możliwości zmiany umowy jaką proponują (chyba że jest się taką samą dużą spółką i to drugiej zależy na rozpoczęciu współpracy)


-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

Użytkownik "cyklista"  napisał w wiadomości

odpowiem tutaj na koniec całościowo
wychodzi mi tak:
- w tej chwili to wygrałby w sądzie ten kto by miał lepszych prawników

A co to znaczy ? Umiejacych lepiej dotrzec do sedziego, czy wyszukujacych lepsze argumenty ?

Bo Temida slepa, sad moze byc na argumenty odporny, no chyba ze wyszuka sie cos z orzeczen SN ... moze tez wyjsc z zalozenia, ze co nie bylo umowione, to nie mozna stosowac.

- jak nie zapisałeś w umowie o zwrocie towaru sprawy rozliczenia płatności to płać odsetki i ciesz się że nie chcą więcej

No wiesz, tak co do zasady, to glupio byloby placic odsetki od anulowanej transakcji.
Tu jak rozumiem zwrot jest z winy kupujacego, stosowa oplata zostala umowiona ... to skad te odsetki ? :-)

ps. niestety jak się zaczyna brać towar od dużych spółek to nie ma żadnej możliwości zmiany umowy jaką proponują (chyba że jest się taką samą dużą spółką i to drugiej zależy na rozpoczęciu współpracy)

Jak w wiekszosci przypadkow. Ktos ma towar w stalej ofercie, staly wzor umowy, i nie chce zmieniac.

J.

On Fri, 26 Jun 2015, cyklista wrote:

Liwiusz pisze:

W dniu 2015-06-26 o 11:48, cyklista pisze:

Nie trzeba podstawy prawnej oddania, a jak trzeba to była to dobrowolna
umowa dwóch stron transakcji.

Zatem w tej dobrowolnej umowie powinna być kwestia zwrotu płatności. Bo
jak nie, to dobrowolny zwrot był darmy (bez obowiązku zwrotu ceny).

Skoro zwrot ceny nastąpił to nie ma gdybać nad innym przypadkiem.
Nie wszystkie umowy mają 500 stron

  Owszem.
  Rozważamy więc jakie elementy są uregulowane umownie a jakie
"z urzędu" (z ustawy).

Ja uważam że dając w dniu 1.06 towar całkowicie pokrywający należności
spełniłem w tym dniu obowiązek zapłaty za faktury

  IMVHO co najwyżej uważasz, że dokonałeś potrącenia kwoty do zapłaty
wartością zwróconego towaru.
  Sam tak napisałeś - bo skoro piszesz że uważasz, iż spełniłeś
obowiązek *zapłaty*, to nie ma mowy o odstąpieniu od umowy, lecz
wykonania operacji "cofnięcia" jej skutków. Zresztą z p. widzenia
podatków i tak operacja miała miejsce (towar został wydany).
  Kto ma pokryć koszty uboczne i czy kwota "opłaty za zwrot"
je zawiera?

(a nie że spełniłem go
w dniu rozliczenia tego przez kontrahenta). Od dnia 1.06 ja tego towaru
nie miałem i był on w całkowitym władaniu kontrahenta co potwierdził na
piśmie w czasie odbioru.  I uważam również że to od dnia 1.06 tamta
firma jest mi winna pieniądze za niego.

  Skoro zwrot był wymagalny, to IMVHO faktycznie powinien być potrącalny.

  ALE...
  Ale przecież zwrot towaru skutkuje jedynie częściowym zwrotem wartości,
bo pozostaje ok.36% wartości (po ~18..19% VAT i dochodowego), która
zostanie potrącona z miesięcznym opóźnieniem z mocy przepisów
(a jak się źle trafi u "małego" to i kwartału braknie).
  Towar który masz w ręce jest wart ileś, ale cena za ten towar
jest inna - bo zawiera podatki.
  Jednoczesny zwrot zapłaconej ceny i towaru nie skutkuje "wyzerowaniem"
w majątku pierwotnego sprzedawcy :)
  Dokonując zwrotu towaru jeszcze nie "zwróciłeś podatku", bo to zrobi
Skarb Państwa, z opóźnieniem.
  Wraca więc pytanie, jaką rolę pełni "opłata za zwrot" o której
wspominałeś, w szczególności czy zawiera klauzulę że obejmuje
wszystkie "koszty uboczne"?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "cyklista"  napisał w wiadomości
Są dwie firmy A i B

1. Kupuję od firmy B towary z terminem płatności 30 dni
2. termin płatności za towary wypadł dnia 1.06.2015 i w tym dniu ja towary oddałem
3. po 30 dniach 30.06.2015 dostałem fakturę korygującą i wtedy też nastąpiło rozliczenie płatności z korektą,
4. firma B wystawia notę odsetkową za opóźnienie w płatności 30 dni

Według mnie firma A spełniła świadczenie i spłaciła zobowiązanie w dniu oddania towaru więc nie ma mowy o żadnych odsetkach za opóźnienie płatności.

Czy dobrze myślę czy niestety logika przegrywa z literą prawa?, a może też to firma A powinna mieć żądanie odsetek, skoro oddała towar 1.06 a pieniądze za niego otrzymała dopiero po fakturze korygującej 30.06?

Tak na chlopski rozum - skoro towary oddano, i pierwsza faktura jest anulowana (skorygowana), to zadna platnosc sie nie nalezy.

Ale ...
a) przyczyna oddania ? Umowa miedzy firmami moze przewidywac jakas oplate za "pozyczenie" towaru, z tym, ze powinno to byc jasno zapisane.
b) a czemu korekta 30.06, a nie 7.06, a jeszcze lepiej 1 lub 2.06  ?

J.

J.F. pisze:

Użytkownik "cyklista"  napisał w wiadomości
Są dwie firmy A i B

1. Kupuję od firmy B towary z terminem płatności 30 dni
2. termin płatności za towary wypadł dnia 1.06.2015 i w tym dniu ja
towary oddałem
3. po 30 dniach 30.06.2015 dostałem fakturę korygującą i wtedy też
nastąpiło rozliczenie płatności z korektą,
4. firma B wystawia notę odsetkową za opóźnienie w płatności 30 dni

Według mnie firma A spełniła świadczenie i spłaciła zobowiązanie w
dniu oddania towaru więc nie ma mowy o żadnych odsetkach za opóźnienie
płatności.

Czy dobrze myślę czy niestety logika przegrywa z literą prawa?, a może
też to firma A powinna mieć żądanie odsetek, skoro oddała towar 1.06 a
pieniądze za niego otrzymała dopiero po fakturze korygującej 30.06?

Tak na chlopski rozum - skoro towary oddano, i pierwsza faktura jest
anulowana (skorygowana), to zadna platnosc sie nie nalezy.

Ale ...
a) przyczyna oddania ? Umowa miedzy firmami moze przewidywac jakas
oplate za "pozyczenie" towaru, z tym, ze powinno to byc jasno zapisane.
b) a czemu korekta 30.06, a nie 7.06, a jeszcze lepiej 1 lub 2.06  ?

J.

opłata za zwrot towaru była, ale jest to osobna faktura wystawiona po całej operacji i nie ma wpływu na terminy płatności faktur wcześniejszych ani na termin wystawienia faktur (a wystawione były z datą wymienioną i do tego należy się odnosić)


-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

W dniu 26-06-15 o 08:31, cyklista pisze:

Sytuacja wygląda tak:

Są dwie firmy A i B

1. Kupuję od firmy B towary z terminem płatności 30 dni
2. termin płatności za towary wypadł dnia 1.06.2015 i w tym dniu ja
towary oddałem
3. po 30 dniach 30.06.2015 dostałem fakturę korygującą i wtedy też
nastąpiło rozliczenie płatności z korektą,
4. firma B wystawia notę odsetkową za opóźnienie w płatności 30 dni

Według mnie firma A spełniła świadczenie i spłaciła zobowiązanie w dniu
oddania towaru więc nie ma mowy o żadnych odsetkach za opóźnienie
płatności.

Czy dobrze myślę czy niestety logika przegrywa z literą prawa?, a może
też to firma A powinna mieć żądanie odsetek, skoro oddała towar 1.06 a
pieniądze za niego otrzymała dopiero po fakturze korygującej 30.06?

Moim zdaniem należy to rozkminić następująco. 1 maja zawarto umowę zakupu, na mocy której firma B miała dostarczyć firmie A towar, a firma A firmie B zapłacić w dniu  czerwca cenę. 1 czerwca dochodzi do zawarcia kolejnej umowy, na mocy której firma A zamiast części ceny zwraca 2/3 towaru. Jeśli fakturę korygującą potraktować jako surogat fragmentu umowy określającego oczekiwaną przez B dopłatę, no to moim zdaniem dopiero wówczas wyznaczono wysokość zobowiązania i wezwano do zapłaty.

Firma b, by domagać się odsetek musiałaby dowieść, ze już 1 czerwca wyznaczyła kwotę dopłaty i poinformowała o jej wysokości firmę A. Bo faktura jest rzeczą wtórną. Jeśli istnieje taki dowód, to nota odsetkowa jest zasadna. A jeśli nie, to nie :-)