Olgierd pisze:

No i proszę, zdaniem SN za ujawnienie tajemnicy państwowej mogą odpowiadać także dziennikarze:

http://tinyurl.com/dziennikarze-tajemnica-panstwo

Czy ich, za przeproszeniem, całkiem już posrało???

Przecież tajemnicę może ujawnić tylko ten, komu tę tajemnicę oficjalnie
powierzono!

Andrzej Lawa pisze:

Przecież tajemnicę może ujawnić tylko ten, komu tę tajemnicę oficjalnie
powierzono!

To że tak napiszesz, nie oznacza że to prawda.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Przecież tajemnicę może ujawnić tylko ten, komu tę tajemnicę oficjalnie
powierzono!

To że tak napiszesz, nie oznacza że to prawda.

Jeśli tajemnica zostaje "zgubiona" przez osobę mającą ją chronić - z
definicji przestaje być tajemnicą. Logiczne.

Andrzej Lawa pisze:

Jeśli tajemnica zostaje "zgubiona" przez osobę mającą ją chronić - z
definicji przestaje być tajemnicą. Logiczne.

Idąc twoim tokiem rozumowania, jak ktoś zostanie oskarżony o ujawnienie tajemnicy państwowej dziennikarzom, wystarczy że powie że wcześniej powiedział o tym żonie, żona potwierdzi i będą go musieli uniewinnić.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Wed, 06 May 2009 09:37:11 +0200, Johnson napisał(a):

Jeśli tajemnica zostaje "zgubiona" przez osobę mającą ją chronić - z
definicji przestaje być tajemnicą. Logiczne.

Idąc twoim tokiem rozumowania, jak ktoś zostanie oskarżony o ujawnienie
tajemnicy państwowej dziennikarzom, wystarczy że powie że wcześniej
powiedział o tym żonie, żona potwierdzi i będą go musieli uniewinnić.

Ktoś, kto jest dysponentem tejże tajemnicy? Nie, nie będą musieli.
Ale też i nie będą mogli posadzić żony. Nawet jeśli powie komuś "ale ten mój mąż jest durny, takie rzeczy mi opowiada..."

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

Jeśli tajemnica zostaje "zgubiona" przez osobę mającą ją chronić - z
definicji przestaje być tajemnicą. Logiczne.

Idąc twoim tokiem rozumowania, jak ktoś zostanie oskarżony o ujawnienie
tajemnicy państwowej dziennikarzom, wystarczy że powie że wcześniej
powiedział o tym żonie, żona potwierdzi i będą go musieli uniewinnić.

Ktoś, kto jest dysponentem tejże tajemnicy? Nie, nie będą musieli.

Będą musieli, bo tajemnica już nie jest tajemnicą (wg. a.lawy) - czyli nie mogła być ujawniona - brak znamion -> uniewinnienie. Będę mogli co najwyżej oskarżyć go o ujawnienie tajemnicy żonie. Ale wtedy oboje odmówią zeznań i sprawa umrze.

Nie twierdzę że tak jest - chciałem tylko wyrazić głupotę poglądu że wystarczy jednostkowe ujawnienie i już coś przestaje być tajemnicą.

Ale też i nie będą mogli posadzić żony. Nawet jeśli powie komuś "ale ten mój mąż jest durny, takie rzeczy mi opowiada..."

Nie rozumiem.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Wed, 06 May 2009 09:53:25 +0200, Johnson napisał(a):

Ale też i nie będą mogli posadzić żony. Nawet jeśli powie komuś "ale
ten mój mąż jest durny, takie rzeczy mi opowiada..."

Nie rozumiem.

Nie musisz ;-)
Chodzi mi o to, że nie posadzą też żony za to, że powie jakiego to ma głupiego męża. Albo za plotkowanie ogólne.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Jeśli tajemnica zostaje "zgubiona" przez osobę mającą ją chronić - z
definicji przestaje być tajemnicą. Logiczne.

Idąc twoim tokiem rozumowania, jak ktoś zostanie oskarżony o ujawnienie
tajemnicy państwowej dziennikarzom, wystarczy że powie że wcześniej
powiedział o tym żonie, żona potwierdzi i będą go musieli uniewinnić.

Ujawnił żonie - winny.

Andrzej Lawa pisze:

Ujawnił żonie - winny.

Rozumiem, że o granicach aktu oskarżenia nie słyszałeś ...

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Wed, 06 May 2009 11:52:08 +0200, Johnson napisał(a):

Ujawnił żonie - winny.

Rozumiem, że o granicach aktu oskarżenia nie słyszałeś ...

Ale co Ty za kruczki wyszukujesz? Robi się kolejne postępowanie i pyta żonę. Jeśli jest wyszkolona to poszuka w kpk czegoś tam, ale niekoniecznie uratuje to tyłek sprawcy.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

Ale co Ty za kruczki wyszukujesz? Robi się kolejne postępowanie i pyta żonę. Jeśli jest wyszkolona to poszuka w kpk czegoś tam, ale niekoniecznie uratuje to tyłek sprawcy.

Ale przecież napisałem o tym kolejnym postępowaniu. Prosiłbym czytać to co piszę.

Napisałem przecież tylko że zostałby uniewinniony od "zdrady" tajemnicy dziennikarzom.
Coś w tym się nie zgadza, przyjmując głupią teorię że ujawnienie może być tylko wobec pierwszej osoby?

Ale jeśli się wszystko zgadza to czego od mnie chcecie?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Wed, 06 May 2009 13:12:13 +0200, Johnson napisał(a):

Ale co Ty za kruczki wyszukujesz? Robi się kolejne postępowanie i pyta
żonę. Jeśli jest wyszkolona to poszuka w kpk czegoś tam, ale
niekoniecznie uratuje to tyłek sprawcy.

Ale przecież napisałem o tym kolejnym postępowaniu. Prosiłbym czytać to
co piszę.

Czytałem. Polemizuję z tym, że sprawca byłby wówczas kryty.

Napisałem przecież tylko że zostałby uniewinniony od "zdrady" tajemnicy
dziennikarzom.
Coś w tym się nie zgadza, przyjmując głupią teorię że ujawnienie może
być tylko wobec pierwszej osoby?

Nie zgadza się teoria, a może Twoja interpretacja. IMHO nie chodzi o to, że tylko pierwszej osobie, ale chodzi o to, że "cywil", który nie jest ustawowo zobowiązany do zachowania tajemnicy jest "pierwszym węzłem", na którym zasadza się odpowiedzialność sprawcy.

Jeśli pijany major opowie coś mnie, a jutro mojemu koledze to są to w moim przekonaniu odrębne sprawy (acz być może będzie to jakiś zbieg, nie wiem).

Ale jeśli się wszystko zgadza to czego od mnie chcecie?

abotak

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

Czytałem. Polemizuję z tym, że sprawca byłby wówczas kryty.

A nie byłby (w sprawie "dziennikarskiej"? No chyba że oczywiście sąd nie dał by wiary jemu i jego żonie.
A  ewentualnej drugiej sprawie (małżeńskiej) oboje odmawiają wyjaśnień/zeznań i można im naskoczyć.

Nie zgadza się teoria, a może Twoja interpretacja. IMHO nie chodzi o to, że tylko pierwszej osobie, ale chodzi o to, że "cywil", który nie jest ustawowo zobowiązany do zachowania tajemnicy jest "pierwszym węzłem", na którym zasadza się odpowiedzialność sprawcy.

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz.
Żona nie jest cywilem, tzn. jest skoszarowana? Bo ja rozumiem że chodziło o teorię ujawnienia pierwszemu "cywilowi", bo którym można już ujawniać komu popadnie - to czemu nie może być nim żona?

Jeśli pijany major opowie coś mnie, a jutro mojemu koledze to są to w moim przekonaniu odrębne sprawy (acz być może będzie to jakiś zbieg, nie wiem).

W twoim może tak. W moim też.
Ale według teorii a.lawy - wokół której sie kręcimy to już koledze możesz powiedzieć bo tajemnica przestała być tajemnicą w momencie kiedy ujawnił ci ją major.

Ale jeśli się wszystko zgadza to czego od mnie chcecie?

abotak

Więc przeczytaj podwątek w którym  gadamy, zaczynający się tej teorii a.lawy, pomyśl i odczep się :)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Wed, 06 May 2009 13:29:42 +0200, Johnson napisał(a):

Czytałem. Polemizuję z tym, że sprawca byłby wówczas kryty.

A nie byłby (w sprawie "dziennikarskiej"? No chyba że oczywiście sąd nie
dał by wiary jemu i jego żonie.
A  ewentualnej drugiej sprawie (małżeńskiej) oboje odmawiają
wyjaśnień/zeznań i można im naskoczyć.

Nie byłby. Jeśli byłaby to osoba będąca dysponentem TP, to nie byłby kryty.

Nie zgadza się teoria, a może Twoja interpretacja. IMHO nie chodzi o
to, że tylko pierwszej osobie, ale chodzi o to, że "cywil", który nie
jest ustawowo zobowiązany do zachowania tajemnicy jest "pierwszym
węzłem", na którym zasadza się odpowiedzialność sprawcy.

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz.
Żona nie jest cywilem, tzn. jest skoszarowana? Bo ja rozumiem że
chodziło o teorię ujawnienia pierwszemu "cywilowi", bo którym można już
ujawniać komu popadnie - to czemu nie może być nim żona?

Cywilem, czyli osobą, której nie powierzono dostępu do TP w sposób określony ustawą. W Rzepie piszą o tym tak: "Ustawa regulująca sprawy tajemnicy państwowej wyraźnie stanowi na kim ciąży obowiązek jej zachowania. Nie należy tego obowiązku i powiązanych z jego naruszeniem surowych kar interpretować rozszerzająco." Art. 265 par. 1 kk także mówi o obowiązkach wynikających z ustawy. A ta ustawa do mnie nic nie ma.

Jeśli pijany major opowie coś mnie, a jutro mojemu koledze to są to w
moim przekonaniu odrębne sprawy (acz być może będzie to jakiś zbieg,
nie wiem).

W twoim może tak. W moim też.
Ale według teorii a.lawy - wokół której sie kręcimy to już koledze
możesz powiedzieć bo tajemnica przestała być tajemnicą w momencie kiedy
ujawnił ci ją major.

Nie jestem adwokatem A. Ławy, nie będę się wypowiadał zań. Może miał na myśli coś innego, może przestrzelił -- nie wiem. To usenet tylko.
 --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

Nie byłby. Jeśli byłaby to osoba będąca dysponentem TP, to nie byłby kryty.

Przy teorii: "Jeśli tajemnica zostaje "zgubiona" przez osobę mającą ją
chronić - z definicji przestaje być tajemnicą. Logiczne." - byłby kryty.
To co piszesz, to całkiem nowa inna teoria, niż ta do której się
produkowałem w tym podwątku.

Art. 265 par. 1 kk także mówi o obowiązkach wynikających z ustawy. A ta ustawa do mnie nic nie ma.

Art. 265 kk to składa się z dwóch części:
Kto *ujawnia* lub *wbrew przepisom ustawy wykorzystuje informacje*
stanowiące tajemnicę państwową,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Zwrot "wbrew przepisom ustawy" moim zdaniem dotyczy tylko
wykorzystywania informacji.
Gdyby zwrot "wbrew przepisom ustawy" dotyczył również ujawniania przepis
brzmiałby:
"Kto wbrew przepisom ustawy ujawnia lub wykorzystuje informacje
stanowiące tajemnicę państwową"

Widać chyba różnicę?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Art. 265 par. 1 kk także mówi o obowiązkach wynikających z ustawy. A
ta ustawa do mnie nic nie ma.

Art. 265 kk to składa się z dwóch części:
Kto *ujawnia* lub *wbrew przepisom ustawy wykorzystuje informacje*

Ujawnił ten, co ją miał strzec. Dziennikarz tylko wykorzystał.

Andrzej Lawa pisze:

Kto *ujawnia* lub *wbrew przepisom ustawy wykorzystuje informacje*

Ujawnił ten, co ją miał strzec. Dziennikarz tylko wykorzystał.

A złodziej nie kradnie tylko wykorzystuje.
Nie liczy się nazwa tylko istota zachowania.
A teraz kup sobie słownik i przeczytaj co znaczy "ujawnia".


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Kto *ujawnia* lub *wbrew przepisom ustawy wykorzystuje informacje*

Ujawnił ten, co ją miał strzec. Dziennikarz tylko wykorzystał.

A złodziej nie kradnie tylko wykorzystuje.

"Złodziejem" będzie ten, komu ją powierzono. Dziennikarz będzie najwyżej
"paserem", tylko że na "paserstwo" tajemnic nie ma paragrafu (poza
szpiegostwem).

Nie liczy się nazwa tylko istota zachowania.
A teraz kup sobie słownik i przeczytaj co znaczy "ujawnia".

I vice versa.

Johnson pisze:

Ale według teorii a.lawy - wokół której sie kręcimy to już koledze
możesz powiedzieć bo tajemnica przestała być tajemnicą w momencie kiedy
ujawnił ci ją major.

Nadinterpretujesz. Złośliwie w dodatku.

Andrzej Lawa pisze:

Ale według teorii a.lawy - wokół której sie kręcimy to już koledze
możesz powiedzieć bo tajemnica przestała być tajemnicą w momencie kiedy
ujawnił ci ją major.

Nadinterpretujesz. Złośliwie w dodatku.

To może zrób nam wykładnie osobistą twoich słów, i wyrażaj się jaśniej.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Nadinterpretujesz. Złośliwie w dodatku.

To może zrób nam wykładnie osobistą twoich słów, i wyrażaj się jaśniej.

Jeśli jakaś tajemnica została ujawniona komuś, kto nie został do niej
oficjalnie dopuszczony - dla niego nie jest to żadna tajemnica, którą ma
obowiązek chronić.

Twoja (i SN) interpretacja to kalka z brytyjskiego Official Secrets Act.

Andrzej Lawa pisze:

Twoja (i SN) interpretacja to kalka z brytyjskiego Official Secrets Act.

"Lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć"

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Ujawnił żonie - winny.

Rozumiem, że o granicach aktu oskarżenia nie słyszałeś ...

A istnieje jakiś limit aktów oskarżenia na osobę w roku?

Andrzej Lawa pisze:

Rozumiem, że o granicach aktu oskarżenia nie słyszałeś ...

A istnieje jakiś limit aktów oskarżenia na osobę w roku?

A czytanie boli?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson pisze:

Andrzej Lawa pisze:

Rozumiem, że o granicach aktu oskarżenia nie słyszałeś ...

A istnieje jakiś limit aktów oskarżenia na osobę w roku?

A czytanie boli?

Mnie? Nie. A ciebie pisanie? Zwłaszcza z sensem i bez kretyńskiej
złośliwości?

Andrzej Lawa pisze:

A czytanie boli?

Mnie? Nie.

To czemu nie czytasz tego co piszę? Jak nie boli, to może nie umiesz czytać ;) ?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Tue, 05 May 2009 16:24:30 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

Przecież tajemnicę może ujawnić tylko ten, komu tę tajemnicę oficjalnie
powierzono!

W ustawie o ochronie informacji niejawnych nic takiego nie widziałem.
A KK też nic nie ma o oficjalnym powierzaniu. Chyba pokierowałeś się w tym stwierdzeniu logiką a nie prawem ;-)

Pozdrawiam,
                Henry

Dnia Tue, 05 May 2009 17:38:58 +0200, Henry(k) napisał(a):
/../

W ustawie o ochronie informacji niejawnych nic takiego nie widziałem. A
KK też nic nie ma o oficjalnym powierzaniu. Chyba pokierowałeś się w tym
stwierdzeniu logiką a nie prawem ;-)

Ale szpiega wolno skazać?

Smok Eustachy pisze:

Dnia Tue, 05 May 2009 17:38:58 +0200, Henry(k) napisał(a):
/../

W ustawie o ochronie informacji niejawnych nic takiego nie widziałem. A
KK też nic nie ma o oficjalnym powierzaniu. Chyba pokierowałeś się w tym
stwierdzeniu logiką a nie prawem ;-)

Ale szpiega wolno skazać?

Na działalność szpiegowską to jest osobny paragraf.

On Tue, 5 May 2009, Smok Eustachy wrote:

Dnia Tue, 05 May 2009 17:38:58 +0200, Henry(k) napisał(a):
/../

W ustawie o ochronie informacji niejawnych nic takiego nie widziałem. A
KK też nic nie ma o oficjalnym powierzaniu. Chyba pokierowałeś się w tym
stwierdzeniu logiką a nie prawem ;-)

Ale szpiega wolno skazać?

  Szpiegiem nie można stać się bez swojej woli, przynajmniej na mój
rozum. Musi podejmować działalnia zmierzające do wykradzenia tajemnic.
  To tak jak z włamanie: samo włamanie to ledwo wykroczenie.
  Ale w powiązaniu z kradzieżą w obiekcie do którego się włamano...

  No i chyba szpiegów się zwyczajowo nie oskarza o publikację
zebranych informacji, nie uważasz? ;)
(wskazuję że szpiegowstwo IMHO nie ma NIC do omawianego wątku)

pzdr, Gotfryd

Henry(k) pisze:

Dnia Tue, 05 May 2009 16:24:30 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

Przecież tajemnicę może ujawnić tylko ten, komu tę tajemnicę oficjalnie
powierzono!

W ustawie o ochronie informacji niejawnych nic takiego nie widziałem.

To chyba logiczne, że coś ujawnione osobie, która nie należy do kręgu
osób oficjalnie do informacji tajnej dopuszczonych, automatycznie
przestaje być tajemnicą.

A KK też nic nie ma o oficjalnym powierzaniu. Chyba pokierowałeś się w tym stwierdzeniu logiką a nie prawem ;-)

IMHO prawo powinno być logiczne...

Tak a'propos logiki: ze strategicznego punktu widzenia chyba lepiej,
żeby jakieś (byłe) tajne informacje zostały opublikowane w prasie, niż
gdyby zostały w tajemnicy przejęte przez wrogi wywiad, czyż nie?

Jak przejmie je wywiad, to (1) nie wiadomo, że tajemnica przestała być
tajemnicą (patrz: historia Enigmy - to akurat nie było ujawnienie, ale
jakby Niemcy wiedzieli, że kod został złamany....), a poza tym (2) nie
wykryło by się, że jakiś palant jest niegodny zaufania i mógłby puszczać
w świat jeszcze ważniejsze informacje.

Dnia Tue, 05 May 2009 17:38:58 +0200, Henry(k) napisał(a):

Przecież tajemnicę może ujawnić tylko ten, komu tę tajemnicę oficjalnie
powierzono!

W ustawie o ochronie informacji niejawnych nic takiego nie widziałem. A
KK też nic nie ma o oficjalnym powierzaniu.

Moim zdaniem to wynika z definicji tajemnicy państwowej. Zgodnie z art. 2 pkt 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych "tajemnicą państwową - jest informacja określona w wykazie rodzajów informacji, stanowiącym załącznik nr 1, której *nieuprawnione ujawnienie* (...)"

Jeśli dziennikarze posiedli wiedzę w sposób określony ustawą (a więc byli uprawnieni do tej wiedzy), to wyrok jest słuszny. Jeśli po prostu ktoś im chlapnął, to uważam, że wyrok nie jest słuszny.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

Jeśli dziennikarze posiedli wiedzę w sposób określony ustawą (a więc byli uprawnieni do tej wiedzy), to wyrok jest słuszny. Jeśli po prostu ktoś im chlapnął, to uważam, że wyrok nie jest słuszny.

Przecież to oczywiste że zasadniczo nie mogą wejść w posiadanie informacji niejawnej w sposób zgodny z ustawą -> art. 3 "Informacje niejawne mogą być udostępnione wyłącznie osobie dającej rękojmię zachowania tajemnicy i tylko w zakresie niezbędnym do wykonywania przez nią pracy lub pełnienia służby na zajmowanym stanowisku albo innej zleconej pracy" w celu opublikowania artykułu.
Taka informację można by im udostępnić tylko wtedy gdyby mieli posłużyć jako przekaźnik celowego wycieku tej informacji i co wtedy chcesz ich ścigać ??

I weź się naucz że żadnego wyroku SN nie wydawał. Odpowiedział tylko na pytanie sądu odwoławczego, w formie uchwały. A pytanie dotyczyło tylko kwestii że tak powiem wstępnej, czy dziennikarze w ogóle odpowiadają, czy umorzenie postępowania na posiedzeniu było słuszne czy nie.
Co będzie dalej to się zobaczy. Bedze jeszcze sąd I i II instancji. Pewnie będzie właśnie to badane o czym pisałem wcześniej - czyli czemu miało służyć takie ujawnienie. I na miejscu ich obrońców o tym bym myślał.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Wed, 06 May 2009 09:33:31 +0200, Johnson napisał(a):

I weź się naucz że żadnego wyroku SN nie wydawał. Odpowiedział tylko na
pytanie sądu odwoławczego, w formie uchwały.

Przejęzyczyłem się, nie czepiaj się detali.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl