Zima idzie. Stąd pytania:
1.Czy w przypadku gdy od chodnika i połączonej z nie ścieżki rowerowej oddziela mnie pas zieleni, którego właścicielem nie jestem ja, mam obowiązk odśnieżania?
2. Jak postąpić w przypadku odgarnięcia śniegu z chodnika na mój płot (co powoduje wymierne straty)?
pa pl.soc.prawo też wrzucę :(
CEzarys

cezarys wrote:

Zima idzie. Stąd pytania:
1.Czy w przypadku gdy od chodnika i połączonej z nie ścieżki rowerowej
oddziela mnie pas zieleni, którego właścicielem nie jestem ja, mam
obowiązk odśnieżania?

te przepisy to jest w ogóle jakis kretynizm. Na to płacimy podatki aby odśnieżaniem zajmowały sie odpowiednie słuzby.

te przepisy to jest w ogóle jakis kretynizm. Na to płacimy podatki aby odśnieżaniem zajmowały sie odpowiednie słuzby.

A ile tych podatków płacisz by wymagać odśnieżania przed Twoją posesją?
Pewnie ze trzysta (no może czterysta) złotych. Za tyle to można pewnie rocznie
zapewnić sprzątanie i odśnieżanie jakichś 3-4 m2.

Pozdrawiam emarcin __________ Informacja programu ESET NOD32 Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusow 4497 (20091011) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

emarcin pisze:

te przepisy to jest w ogóle jakis kretynizm. Na to płacimy podatki aby odśnieżaniem zajmowały sie odpowiednie słuzby.

A ile tych podatków płacisz

  Wystarczająco dużo żeby takiego kmiotka jak ty zaprząc do łopaty.

Użytkownik "Qwerty" <kojletjo@jadamspam.pl> napisał

 Wystarczająco dużo żeby takiego kmiotka jak ty zaprząc do łopaty.

Ty pewnie też płacisz tyle podatków, że możnaby z nich nową drogę wylać... prosto pod Twoją posesję?

te przepisy to jest w ogóle jakis kretynizm. Na to
płacimy podatki aby odśnieżaniem zajmowały sie odpowiednie słuzby.

A ile tych podatków płacisz

 Wystarczająco dużo żeby takiego kmiotka jak ty zaprząc do łopaty.

Cóż za erudycja. Pełna klasy i argumentów.
Jednak za mało płacisz by mnie, jak to określiłeś "zaprząc".

Wracając do tematu - chyba takiemu "inteligentowi" jak Ty -
trzeba jednak "łopatologicznie".
Jak się nie chce ruszyć czterech liter - to trzeba zapłacić,
tyle że nie z naszej (czytaj państwowej) kasy,
a z własnej kieszonki.
Wiem to bolesne - bo to Twoje,
ciężko zarobione, pieniążki.

A ze wspólnej, to jednak należy finansować "towary" pierwszej
potrzeby. Niestety śnieżek przed Twoją posesją w nich się
jeszcze dłuuuugo nie załapie.

emarcin __________ Informacja programu ESET NOD32 Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusow 4498 (20091011) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

emarcin wrote:

te przepisy to jest w ogóle jakis kretynizm. Na to
płacimy podatki aby odśnieżaniem zajmowały sie
odpowiednie słuzby.

A ile tych podatków płacisz

 Wystarczająco dużo żeby takiego kmiotka jak ty
zaprząc do łopaty.

Cóż za erudycja. Pełna klasy i argumentów.
Jednak za mało płacisz by mnie, jak to określiłeś
"zaprząc".

Wracając do tematu - chyba takiemu "inteligentowi" jak
Ty -
trzeba jednak "łopatologicznie".
Jak się nie chce ruszyć czterech liter - to trzeba
zapłacić,
tyle że nie z naszej (czytaj państwowej) kasy,
a z własnej kieszonki.
Wiem to bolesne - bo to Twoje,
ciężko zarobione, pieniążki.

ok ustalmy za każdy kto chce chodzić po tym chodniku musi płacić właścicielowi opłatę za prawo Przechodu.


wybacz mój erudyto ale czemu to niby właściciel domu czy działki ma płacić za odśnieżanie chodnika? równie dobrze innym prawem kaduka można by mu nakazać zbudowanie chodnika i połowy jezdni.

przepis jest jakimś przeżytkiem z dawnych czasów i powinien zostać w końcu usunięty.

Mimo szczerych chcęci nie potrafię znaleźć żadnego rozsądnego uzasadnienia dla takiej praktyki.

On 11 Paź, 22:54, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

przepis jest jakimś przeżytkiem z dawnych czasów i powinien zostać w końcu
usunięty.

Mimo szczerych chcęci nie potrafię znaleźć żadnego rozsądnego uzasadnienia
dla takiej praktyki.

Ta dyskusja już kiedyś była, ale podam Ci jedno (moim zdaniem
rozsądne) uzasadnienie dla takiej praktyki. Jest sobie gmina, w której
jest, powiedzmy, 5000 domów. Takch gmin jest mnóstwo. I w nocy spada
śnieg. To też się czasem zdarza. Ilu ta gmina musiałaby zatrudnić
ludzi, żeby w rozsądnym czasie odśnieżyć każdemu przed domem? To jest
po prostu technicznie nie do zrobienia, zwłaszcza jeśli domy są
rozrzucone na większym terenie. A przecież ci, którzy mieszkają daleko
pod lasem też by chcieli mieć odśnieżone o siódmej rano, kiedy
wychodzą do pracy, prawda? No i po południu, jak wracają, też, nie? I
wieczorem, jak przychodzą do nich goście, oczywiście także. I w
niedzielę... Obawiam się, że aby zrobić to skutecznie i tak, żeby nikt
nie narzekał, gmina musiałaby po prostu zatrudnić wszystkich
mieszkańców do odśnieżania. Dlatego jest prościej i taniej, jeśli
każdy zrobi to sam.
Natomiast masz rację, że ten przepis pochodzi z dawnych czasów. Na
pewno z XIX wieku, a pewnie jest starszy - zależy od kraju.

Piotr

-- Użytkownik "Piotr" <spiot@toya.net.pl> napisał w wiadomości news:c82c8aef-7e8b-48af-b137-494c4cdb02ecd10g2000yqh.googlegroups.com...
On 11 Paź, 22:54, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

Ta dyskusja już kiedyś była, ale podam Ci jedno (moim zdaniem
rozsądne) uzasadnienie dla takiej praktyki. Jest sobie gmina, w której
jest, powiedzmy, 5000 domów. Takch gmin jest mnóstwo. I w nocy spada
śnieg. To też się czasem zdarza. Ilu ta gmina musiałaby zatrudnić
ludzi, żeby w rozsądnym czasie odśnieżyć każdemu przed domem? To jest
po prostu technicznie nie do zrobienia,

To może i dróg niech nie odśnieżaja.
Technicznie jest ewszystko do zrobienia.
Kwestia zatrudnienia odpowiedniej ilosci osób do tej practy np.
Np zamiast płacic 800zł zasiłku bezrobotnym zatrudnić te osoby na 4 godziny dzienni do odśniezania właśnie
I wtedy dac im te 800zł.
Same zyski. 50 bezrobotnych mma pracę przez 4 godziny dziennie.
5000 właścicieli domów ma odśnieżobne chodniki
Lokalny sklep ma zysk bo gmiona kupiła u niego 50 łopat do śniegu iitp
Lokalny wytwórca/importer ma zysk bo sklep zamówił u niego 50łopat;))
Itd
My podatnicy cieszymy sie ze nasze pieniadze są wydawane rozsądnie(płaci się za konkretna prace a nie za status bezrobotnego)


--
Pozdrawiam

Krzysiek

"kris" <k1s2z3y4s5z6t7o8f9c@poczta.onet.pl> wrote in message
news:hb9bd9$oag$1news.onet.pl...

    Wszystkie logiczne rozwiązania są zawsze przerabiane przez lokalne
mafie, która typuje, kto i jak ma zarobić czy firma kolesia z podatków
szarpnie 2 miliony za SEZON, czy puścićto bezrobotnym za 30 tys.
Najczęsciej wygrywa to pierwsze rozwiązanie. Po odliczeniu kosztów reszta
idzie do podziału...

To może i dróg niech nie odśnieżaja.
Technicznie jest ewszystko do zrobienia.
Kwestia zatrudnienia odpowiedniej ilosci osób do tej practy np.
Np zamiast płacic 800zł zasiłku bezrobotnym zatrudnić te osoby na 4 godziny dzienni do odśniezania właśnie
I wtedy dac im te 800zł.
Same zyski. 50 bezrobotnych mma pracę przez 4 godziny dziennie.
5000 właścicieli domów ma odśnieżobne chodniki
Lokalny sklep ma zysk bo gmiona kupiła u niego 50 łopat do śniegu iitp
Lokalny wytwórca/importer ma zysk bo sklep zamówił u niego 50łopat;))
Itd
My podatnicy cieszymy sie ze nasze pieniadze są wydawane rozsądnie(płaci się za konkretna prace a nie za status bezrobotnego)

Tylko nie żyjemy już w średniowieczu i do odśnieżania używa się głównie maszyn. Teraz nie przeszłyby takie zmasowane roboty jak za Hitlera budowano autostrady, bo teraz jest już inna znacznie wydajniejsza technologia.
Mało tego, był nawet plany by odsnieżali wieźniowie i to w ramach nagrody zupełnie darmo, tylko trzeba było zapewnić transport i łopaty. Nie musze dodawać, że nic z tego nie wyszło.
No ale do zielenii miejsckiej jak najbardziej można zatrudnić bezrobotnych. Tylko problem z bezrobociej w Polsce jest taki, że bezrobotni są bezrobotni bo nie chcą pracować, a nie dlatego, że nie ma pracy. Ruskie sprzątaczki biorą w Warszawie 8-10 zł za godzine sprzątania. Ale Polka się nie skazi taką pracą. To samo jest na wsi - znalezienie pracownika co będzie chciał pracować stale, a nie do zarobienia pierszej kasy by starczyło na jabola, graniczy z cudem.

-- -- - Original Message -- -- - From: "Boombastic" <

Tylko problem z bezrobociej w Polsce jest taki, że bezrobotni są bezrobotni bo nie chcą pracować, a nie dlatego, że nie ma pracy.

To prawda. Obserwuje to juz od ponad 10 lat

 To samo jest na wsi - znalezienie pracownika co będzie chciał pracować stale, a nie do zarobienia pierszej kasy by starczyło na jabola, graniczy z cudem.

Też prawda
Prykald z przed tygodnia: potrzebowałem dwoje ludzi do rozladowania
przyczepy pustych palet-ok pół godziny pracy.
Ide pod sklep i już dwóch pierwszych z brzegu 'bywalecow' pyta czy nie mam 2
zł bo im brakuje
Mówie im ze dostaną po 10zł jak pomogą rozladować palety.
I jak myślicie- pomógli?

Pozdrawiam

Kris

On 16 Paź, 10:38, "kris" <k1s2z3y4s5z6t7o8...@poczta.onet.pl> wrote:

Technicznie jest ewszystko do zrobienia.
Kwestia zatrudnienia odpowiedniej ilosci osób do tej practy np.
Np zamiast płacic 800zł zasiłku bezrobotnym zatrudnić te osoby na 4 godziny
dzienni do odśniezania właśnie
I wtedy dac im te 800zł.

Jasne, wszystko jest do zrobienia. Tylko że taki prawdziwy śnieg pada,
powiedzmy, 10-20 razy w roku. Czyli będziesz trzymał armię
bezrobotnych i zwoływał ich, jak spadnie? A trzeba to zrobić szybko, w
praktyce w ciągu paru godzin. Czyli w nocy pada, rano muszą przyjść
odśnieżać. To jest kompletnie nierealne. Albo trzeba by tych
pracowników opłacić na stałe (a to kosmiczne pieniądze i do tego
wyrzucone w błoto), albo pogodzić się z tym, że sprzątanie śniegu po
jednym opadzie będzie trwało tydzień.
Wbrew pozorom użycie maszyn niewiele tu zmienia. Maszyny i tak trzeba
wszędzie dowieźć, więc jest ten sam problem: albo jest dużo tych
maszyn i na co dzień one i ich obsługa nie mają co robić, albo jest
ich mało, więc kiedy są potrzebne - odśnieżanie trwa długo.

Moim zdaniem - jakkolwiek kombinujesz, najtaniej i najskuteczniej
wyjdzie, jeśli każdy sam posprząta koło swojego domu.

Piotr

Piotr wrote:

On 16 Paź, 10:38, "kris" <k1s2z3y4s5z6t7o8...@poczta.onet.pl> wrote:

Technicznie jest ewszystko do zrobienia.
Kwestia zatrudnienia odpowiedniej ilosci osób do tej practy np.
Np zamiast płacic 800zł zasiłku bezrobotnym zatrudnić te osoby na 4
godziny dzienni do odśniezania właśnie
I wtedy dac im te 800zł.

Jasne, wszystko jest do zrobienia. Tylko że taki prawdziwy śnieg pada,
powiedzmy, 10-20 razy w roku. Czyli będziesz trzymał armię
bezrobotnych i zwoływał ich, jak spadnie? A trzeba to zrobić szybko, w
praktyce w ciągu paru godzin. Czyli w nocy pada, rano muszą przyjść
odśnieżać. To jest kompletnie nierealne. Albo trzeba by tych
pracowników opłacić na stałe (a to kosmiczne pieniądze i do tego
wyrzucone w błoto), albo pogodzić się z tym, że sprzątanie śniegu po
jednym opadzie będzie trwało tydzień.
Wbrew pozorom użycie maszyn niewiele tu zmienia. Maszyny i tak trzeba
wszędzie dowieźć, więc jest ten sam problem: albo jest dużo tych
maszyn i na co dzień one i ich obsługa nie mają co robić, albo jest
ich mało, więc kiedy są potrzebne - odśnieżanie trwa długo.

Moim zdaniem - jakkolwiek kombinujesz, najtaniej i najskuteczniej
wyjdzie, jeśli każdy sam posprząta koło swojego domu.

najtaniej wyjdzie jeśli zaczniemy ludzi za drobne wykroczenia i przestępstwa skazywać na wykonywanie robót publicznych.

za jazdę po pijaku czy kradzież batonika w sklepie masz przez rok sprzątać chodniki przy wyznaczonej ulicy, masz sobie sam kupić łopatę miotłe i worki naśmieci. Amen.  albo sprzątasz albo idziesz do pierdla.  Kara jest trochę dolegliwa ale zarazem społecznie pożyteczna.

"Marek Dyjor" <mdyjor@poczta.onet.pl> wrote in message
news:hbcis9$1ne$1news.onet.pl...

Piotr wrote:
> On 16 Paź, 10:38, "kris" <k1s2z3y4s5z6t7o8...@poczta.onet.pl> wrote:
>
>> Technicznie jest ewszystko do zrobienia.
>> Kwestia zatrudnienia odpowiedniej ilosci osób do tej practy np.
>> Np zamiast płacic 800zł zasiłku bezrobotnym zatrudnić te osoby na 4
>> godziny dzienni do odśniezania właśnie
>> I wtedy dac im te 800zł.
>
> Jasne, wszystko jest do zrobienia. Tylko że taki prawdziwy śnieg pada,
> powiedzmy, 10-20 razy w roku. Czyli będziesz trzymał armię
> bezrobotnych i zwoływał ich, jak spadnie? A trzeba to zrobić szybko, w
> praktyce w ciągu paru godzin. Czyli w nocy pada, rano muszą przyjść
> odśnieżać. To jest kompletnie nierealne. Albo trzeba by tych
> pracowników opłacić na stałe (a to kosmiczne pieniądze i do tego
> wyrzucone w błoto), albo pogodzić się z tym, że sprzątanie śniegu po
> jednym opadzie będzie trwało tydzień.
> Wbrew pozorom użycie maszyn niewiele tu zmienia. Maszyny i tak trzeba
> wszędzie dowieźć, więc jest ten sam problem: albo jest dużo tych
> maszyn i na co dzień one i ich obsługa nie mają co robić, albo jest
> ich mało, więc kiedy są potrzebne - odśnieżanie trwa długo.
>
> Moim zdaniem - jakkolwiek kombinujesz, najtaniej i najskuteczniej
> wyjdzie, jeśli każdy sam posprząta koło swojego domu.

najtaniej wyjdzie jeśli zaczniemy ludzi za drobne wykroczenia i

przestępstwa

skazywać na wykonywanie robót publicznych.

za jazdę po pijaku czy kradzież batonika w sklepie masz przez rok sprzątać
chodniki przy wyznaczonej ulicy, masz sobie sam kupić łopatę miotłe i

worki

naśmieci. Amen.  albo sprzątasz albo idziesz do pierdla.  Kara jest trochę
dolegliwa ale zarazem społecznie pożyteczna.

Proponuję nie poruszać takiej formy kary. Są miejsca, w ktorych odśnieżanie
maszynowe jest utrudnione i tam ręczne ma jak najbardziej szansę. Praca
ludzka jest mało wydajna i droga i nie ma żadnego sensu posyłać ludzi tam,
gdzie maszynowo można tę pracę wykonać z dobrą jakością i szybko a na
dodatek tanio. Dotyczy to dużych powierzchni lub odśnieżania porannego ulic
i chodników.

Prawusek wrote:

"Marek Dyjor" <mdyjor@poczta.onet.pl> wrote in message
news:hbcis9$1ne$1news.onet.pl...

Piotr wrote:

On 16 Paź, 10:38, "kris" <k1s2z3y4s5z6t7o8...@poczta.onet.pl> wrote:

Technicznie jest ewszystko do zrobienia.
Kwestia zatrudnienia odpowiedniej ilosci osób do tej practy np.
Np zamiast płacic 800zł zasiłku bezrobotnym zatrudnić te osoby na 4
godziny dzienni do odśniezania właśnie
I wtedy dac im te 800zł.

Jasne, wszystko jest do zrobienia. Tylko że taki prawdziwy śnieg
pada, powiedzmy, 10-20 razy w roku. Czyli będziesz trzymał armię
bezrobotnych i zwoływał ich, jak spadnie? A trzeba to zrobić
szybko, w praktyce w ciągu paru godzin. Czyli w nocy pada, rano
muszą przyjść odśnieżać. To jest kompletnie nierealne. Albo trzeba
by tych pracowników opłacić na stałe (a to kosmiczne pieniądze i do
tego wyrzucone w błoto), albo pogodzić się z tym, że sprzątanie
śniegu po jednym opadzie będzie trwało tydzień.
Wbrew pozorom użycie maszyn niewiele tu zmienia. Maszyny i tak
trzeba wszędzie dowieźć, więc jest ten sam problem: albo jest dużo
tych maszyn i na co dzień one i ich obsługa nie mają co robić, albo
jest ich mało, więc kiedy są potrzebne - odśnieżanie trwa długo.

Moim zdaniem - jakkolwiek kombinujesz, najtaniej i najskuteczniej
wyjdzie, jeśli każdy sam posprząta koło swojego domu.

najtaniej wyjdzie jeśli zaczniemy ludzi za drobne wykroczenia i
przestępstwa skazywać na wykonywanie robót publicznych.

za jazdę po pijaku czy kradzież batonika w sklepie masz przez rok
sprzątać chodniki przy wyznaczonej ulicy, masz sobie sam kupić
łopatę miotłe i worki naśmieci. Amen.  albo sprzątasz albo idziesz
do pierdla.  Kara jest trochę dolegliwa ale zarazem społecznie
pożyteczna.

Proponuję nie poruszać takiej formy kary. Są miejsca, w ktorych
odśnieżanie maszynowe jest utrudnione i tam ręczne ma jak najbardziej
szansę. Praca ludzka jest mało wydajna i droga i nie ma żadnego sensu
posyłać ludzi tam, gdzie maszynowo można tę pracę wykonać z dobrą
jakością i szybko a na dodatek tanio. Dotyczy to dużych powierzchni
lub odśnieżania porannego ulic i chodników.

ale jeśli to będą robić ludzie skazani na własny koszt to taniej sie już nie da :)

Moim zdaniem - jakkolwiek kombinujesz, najtaniej i najskuteczniej
wyjdzie, jeśli każdy sam posprząta koło swojego domu.

I niech jeszcze sam sobie drogę wybuduje, i media podciągnie, i kawałek autostrady zafunduje.

Użytkownik "Boombastic" <boombasticnospam@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hbdbh2$2qh$1newsread2.aster.pl...

>Moim zdaniem - jakkolwiek kombinujesz, najtaniej i najskuteczniej

wyjdzie, jeśli każdy sam posprząta koło swojego domu.

I niech jeszcze sam sobie drogę wybuduje, i media podciągnie, i kawałek autostrady zafunduje.

I na pensje dla wojta skladke zrobi


--
Pozdrawiam

Kris

Dnia Wed, 14 Oct 2009 11:54:07 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):

On 11 Paź, 22:54, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

przepis jest jakimś przeżytkiem z dawnych czasów i powinien zostać w końcu
usunięty.
Mimo szczerych chcęci nie potrafię znaleźć żadnego rozsądnego uzasadnienia
dla takiej praktyki.

Ta dyskusja już kiedyś była, ale podam Ci jedno (moim zdaniem
rozsądne) uzasadnienie dla takiej praktyki. Jest sobie gmina, w której
jest, powiedzmy, 5000 domów. Takch gmin jest mnóstwo. I w nocy spada
śnieg. To też się czasem zdarza. Ilu ta gmina musiałaby zatrudnić
ludzi, żeby w rozsądnym czasie odśnieżyć każdemu przed domem? To jest
po prostu technicznie nie do zrobienia, zwłaszcza jeśli domy są

Weź pod uwagę, że ten debilny przepis nakazuje natychmiastowe uprzątnięcie
chodnika - niezależnie od tego czy właściciel jest w domu, w pracy czy na
wczasach. Czyli -  KAŻDY właściciel posesji musiałby mieć zatrudnionego
24/7 ciecia który uprzątnie ten chodnik... Dlatego właśnie gmina powinna
mieć obowiązek uprzątnięcia chodników które zresztą do niej należą - bo
gmina będzie mogła zatrudnić jedną firmę która dużo taniej w ogólnym
rozliczeniu posprząta ten śnieg z chodników.

rozrzucone na większym terenie. A przecież ci, którzy mieszkają daleko
pod lasem też by chcieli mieć odśnieżone o siódmej rano, kiedy
wychodzą do pracy, prawda? No i po południu, jak wracają, też, nie?

No to sobie odśnieżą jeśli będą chcieli. A jeśli nie będą chcieli - ich
sprawa. Tymczasem przez ten debilny przepis nie mogą pracować, nie mogą
jechać na wczasy - mają święty obowiązek czekać przed domem z szuflą na
wypadek gdyby zaczął padać śnieg.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

On 17 Paź, 16:26, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Dnia Wed, 14 Oct 2009 11:54:07 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):

> On 11 Paź, 22:54, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:
>> przepis jest jakimś przeżytkiem z dawnych czasów i powinien zostać w końcu
>> usunięty.
>> Mimo szczerych chcęci nie potrafię znaleźć żadnego rozsądnego uzasadnienia
>> dla takiej praktyki.
> Ta dyskusja już kiedyś była, ale podam Ci jedno (moim zdaniem
> rozsądne) uzasadnienie dla takiej praktyki. Jest sobie gmina, w której
> jest, powiedzmy, 5000 domów. Takch gmin jest mnóstwo. I w nocy spada
> śnieg. To też się czasem zdarza. Ilu ta gmina musiałaby zatrudnić
> ludzi, żeby w rozsądnym czasie odśnieżyć każdemu przed domem? To jest
> po prostu technicznie nie do zrobienia, zwłaszcza jeśli domy są

Weź pod uwagę, że ten debilny przepis nakazuje natychmiastowe uprzątnięcie
chodnika - niezależnie od tego czy właściciel jest w domu, w pracy czy na
wczasach. Czyli -  KAŻDY właściciel posesji musiałby mieć zatrudnionego
24/7 ciecia który uprzątnie ten chodnik... Dlatego właśnie gmina powinna
mieć obowiązek uprzątnięcia chodników które zresztą do niej należą - bo
gmina będzie mogła zatrudnić jedną firmę która dużo taniej w ogólnym
rozliczeniu posprząta ten śnieg z chodników.

> rozrzucone na większym terenie. A przecież ci, którzy mieszkają daleko
> pod lasem też by chcieli mieć odśnieżone o siódmej rano, kiedy
> wychodzą do pracy, prawda? No i po południu, jak wracają, też, nie?

No to sobie odśnieżą jeśli będą chcieli. A jeśli nie będą chcieli - ich
sprawa. Tymczasem przez ten debilny przepis nie mogą pracować, nie mogą
jechać na wczasy - mają święty obowiązek czekać przed domem z szuflą na
wypadek gdyby zaczął padać śnieg.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki jos...@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

On 17 Paź, 16:26, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Weź pod uwagę, że ten debilny przepis nakazuje natychmiastowe uprzątnięcie
chodnika - niezależnie od tego czy właściciel jest w domu, w pracy czy na
wczasach. Czyli -  KAŻDY właściciel posesji musiałby mieć zatrudnionego
24/7 ciecia który uprzątnie ten chodnik... Dlatego właśnie gmina powinna
mieć obowiązek uprzątnięcia chodników które zresztą do niej należą - bo
gmina będzie mogła zatrudnić jedną firmę która dużo taniej w ogólnym
rozliczeniu posprząta ten śnieg z chodników.

Czyli nie chcesz płacić na ciecia 24/7, ale chciałbyś płacić podatki,
za które gmina będzie takim cieciem? Nawet jeśli (w co szczerze
wątpię) gmina zrobi to dużo taniej, to o ile taniej to będzie?

Może niezbyt jasno to napisałem: uważam, że gmina nie ma możliwości
skutecznego sprzątania śniegu. Gdyby wzięła na siebie taki obowiązek,
to NA PEWNO by się z niego nie wywiązała, chyba żeby zatrudniła
pracowników (albo firmę) do odśnieżania chodników przed WSZYSTKIMI
posesjami. A to są astronomiczne pieniądze, których na pewno nikt by
nie zaakceptował. Wyobraź sobie: przed pół dnia pada śnieg i nagle
wszyscy chcą mieć odśnieżone. Kto to zrobi? Ile to potrwa?

> rozrzucone na większym terenie. A przecież ci, którzy mieszkają daleko
> pod lasem też by chcieli mieć odśnieżone o siódmej rano, kiedy
> wychodzą do pracy, prawda? No i po południu, jak wracają, też, nie?

No to sobie odśnieżą jeśli będą chcieli. A jeśli nie będą chcieli - ich
sprawa. Tymczasem przez ten debilny przepis nie mogą pracować, nie mogą
jechać na wczasy - mają święty obowiązek czekać przed domem z szuflą na
wypadek gdyby zaczął padać śnieg.

Jak to - sobie odśnieżą? Jeśli gmina miałaby odśnieżać, to wszędzie.
Zarówno główną ulicę, jak i domy pod lasem, nie? I to jednocześnie, bo
każdy płaci takie same podatki, więc miałby prawo mieć tak samo
odśnieżone.

Piotr

Jakoś przedsiębiorstwa komunikacyjne nawet za głebokiej komuny radziły sobie z odsnieżaniem "wszystkich" przystanków.
Wiesz co to była taka przykładowo SSP "Uniwersitas"?
JaC


-- -- -

chyba żeby zatrudniła pracowników do odśnieżania chodników przed WSZYSTKIMI posesjami.
A to są astronomiczne pieniądze, których na pewno nikt by nie zaakceptował.
Wyobraź sobie: przed pół dnia pada śnieg i nagle wszyscy chcą mieć odśnieżone.
Kto to zrobi?
Ile to potrwa?

On 18 Paź, 02:14, ąćęłńóśźż <usun...@wp.eu> wrote:

Jakoś przedsiębiorstwa komunikacyjne nawet za głebokiej komuny radziły sobie z odsnieżaniem "wszystkich" przystanków.
Wiesz co to była taka przykładowo SSP "Uniwersitas"?
JaC

Tak, wiem, pamiętam. Z tymi przystankami to w ogóle świetny przykład,
dziękuję. W mojej gminie jest pewnie z 50 przystanków, wszystkie
zlokalizowane przy głównych drogach i rzeczywiście - jako tako
odśnieżone. Za to w tej samej gminie jest ok. 5000 domów (czyli sto
razy więcej), zlokalizowanych czasem w trudno dostępnych miejscach,
wcale nie przy głównych drogach. Na tym właśnie polega różnica.

Piotr

Różnica polega na tym, że właściciel odległego domu gdzie nikt nie chodzi (bo trudny dostep) musi go odsnieżać sobie, a muzom, bo
przyjdzie srasz wiejska z mandatem??
JaC


-- -- -

w tej samej gminie jest ok. 5000 domów, zlokalizowanych czasem w trudno dostępnych miejscach, wcale nie przy głównych drogach.
Na tym właśnie polega różnica.

ąćęłńóśźż pisze:

Różnica polega na tym, że właściciel odległego domu gdzie nikt nie chodzi (bo trudny dostep) musi go odsnieżać sobie, a muzom, bo
przyjdzie srasz wiejska z mandatem??

Trzeba odśnieżać, by móc się poruszać wokół domu i wyjechać na drogę "bardziej główną". Na wsi pod lasem jak sobie nie odśnieżysz, to nikt nie przyjdzie w tej sprawie - ani z mandatem, ani odśnieżyć.
--
B. spod lasa

Dnia Mon, 19 Oct 2009 07:46:35 +0200, Bbjk napisał(a):

ąćęłńóśźż pisze:

Różnica polega na tym, że właściciel odległego domu gdzie nikt nie chodzi (bo trudny dostep) musi go odsnieżać sobie, a muzom, bo
przyjdzie srasz wiejska z mandatem??

Trzeba odśnieżać, by móc się poruszać wokół domu i wyjechać na drogę "bardziej główną". Na wsi pod lasem jak sobie nie odśnieżysz, to nikt nie przyjdzie w tej sprawie - ani z mandatem, ani odśnieżyć.

Straż miejska uczynnie przyjedzie odśnieżoną drogą (nieraz jeszcze tak
odśnieżoną że pług zasypał chodnik :) i przywali mandat.

--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Dnia Sat, 17 Oct 2009 09:41:12 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):

On 17 Paź, 16:26, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

wczasach. Czyli -  KAŻDY właściciel posesji musiałby mieć zatrudnionego
24/7 ciecia który uprzątnie ten chodnik... Dlatego właśnie gmina powinna
mieć obowiązek uprzątnięcia chodników które zresztą do niej należą - bo

Czyli nie chcesz płacić na ciecia 24/7, ale chciałbyś płacić podatki,
za które gmina będzie takim cieciem? Nawet jeśli (w co szczerze
wątpię) gmina zrobi to dużo taniej, to o ile taniej to będzie?

Jeśli zamieszkasz w okolicy, w której ochrona domu jest niezbędna to taniej
będzie jak każdy mieszkaniec 100-mieszkaniowego osiedla zapłaci za
ochroniarza 24/7 czy jeśli wszyscy mieszkańcy osiedla złożą się na firmę
zatrudniającą 20 ochroniarzy, z czego 8 będzie zawsze na miejscu?
Tak, mając na karku kretyński obowiązek odśnieżania chodnika o każdej porze
dnia i nocy wolę, żeby odśnieżaniem SWOICH chodników zajęła się gmina,
której płacę podatki.

Może niezbyt jasno to napisałem: uważam, że gmina nie ma możliwości
skutecznego sprzątania śniegu.

Tym bardziej nie mają takiej możliwości pojedynczy właściciele posesji.

Gdyby wzięła na siebie taki obowiązek,
to NA PEWNO by się z niego nie wywiązała, chyba żeby zatrudniła
pracowników (albo firmę) do odśnieżania chodników przed WSZYSTKIMI
posesjami.

Od tego jest gmina, by się zajmowała SWOIMI nieruchomościami. Tylko
i wyłącznie gmina ma możliwość zatrudnienia firmy, która zajmie się właśnie
odśnieżaniem wszystkich chodników.

A to są astronomiczne pieniądze, których na pewno nikt by
nie zaakceptował. Wyobraź sobie: przed pół dnia pada śnieg i nagle
wszyscy chcą mieć odśnieżone. Kto to zrobi? Ile to potrwa?

Wyobraź sobie: przez pół dnia pada śnieg, a ludzie chcą jeździć po
odśnieżonych ulicach... Nie, przecież czegoś takiego się nie da zrealizować!
Jak to dobrze, że w naszej strefie klimatycznej nigdy nie pada śnieg...

No to sobie odśnieżą jeśli będą chcieli. A jeśli nie będą chcieli - ich
sprawa. Tymczasem przez ten debilny przepis nie mogą pracować, nie mogą

Jak to - sobie odśnieżą?

Jedna opcja to taka że gmina odśnieża, a druga opcja to taka gdzie każdy
odśnieża "swój" chodnik wtedy kiedy chce. Sytuacja, gdy prawnie się wymaga
by każdy odśnieżał chodnik przed swoją posesją jest debilizmem.

Jeśli gmina miałaby odśnieżać, to wszędzie.
Zarówno główną ulicę, jak i domy pod lasem, nie? I to jednocześnie, bo
każdy płaci takie same podatki, więc miałby prawo mieć tak samo
odśnieżone.

Ciekawe że jakoś gmina potrafi przyjąć na siebie obowiązek odśnieżania
ulic...

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

On 18 Paź, 16:57, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Jeśli zamieszkasz w okolicy, w której ochrona domu jest niezbędna to taniej
będzie jak każdy mieszkaniec 100-mieszkaniowego osiedla zapłaci za
ochroniarza 24/7 czy jeśli wszyscy mieszkańcy osiedla złożą się na firmę
zatrudniającą 20 ochroniarzy, z czego 8 będzie zawsze na miejscu?
Tak, mając na karku kretyński obowiązek odśnieżania chodnika o każdej porze
dnia i nocy wolę, żeby odśnieżaniem SWOICH chodników zajęła się gmina,
której płacę podatki.

Już o tym wcześniej pisałem. Różnica polega na tym, że ochrona
potrzebna jest stale, a odśnieżanie - parę, paręnaście razy do roku.
Czyli albo zatrudniłoby się armię ludzi, która na co dzień nie ma nic
do roboty, za to kosztuje astronomicznie, albo zatrudniłoby się ich
niewielu, ale wtedy odśnieżanie trwałoby tygodniami. Pomysły, że jak
spadnie śnieg, to się nagle zbierze stu pracowników spod pośredniaka,
są moim zdaniem niezbyt realistyczne.

"Swojość" chodników gminy jest względna, tak jak względna jest
"własność" gminy. Gmina nie jest prywatnym właścicielem i ma inne
prawa i obowiązki. Przykładowo: nie może zakazać mieszkańcom wstępu na
chodnik. Więc argument, że każdy powinien sprzątać swoje, jest
nietrafny. Ty byś chciał korzystać z chodnika za darmo, i żeby gmina o
niego dbała też za darmo (czyli w ramach podatków, które już płacisz,
a które na pewno nie wystarczyłyby na odśnieżanie). A tak w ogóle: idź
na sesję rady gminy i zaproponuj, żeby zrobili kalkulację, ile będzie
kosztowało sprzątanie śniegu. To zupełnie serio sugestia.

> Może niezbyt jasno to napisałem: uważam, że gmina nie ma możliwości
> skutecznego sprzątania śniegu.

Tym bardziej nie mają takiej możliwości pojedynczy właściciele posesji.

Oczywiście, że mają. Śnieg trzeba uprzątną szybko, do tego potrzebna
jest armia ludzi. Jedyna armia ludzi w gminie, która jest w stanie to
zrobić, to sami mieszkańcy. Kto nie może sprzątać osobiście, bo
wyjechał albo jest chory - niech zatrudni firmę albo poprosi sąsiada.

Wyobraź sobie: przez pół dnia pada śnieg, a ludzie chcą jeździć po
odśnieżonych ulicach... Nie, przecież czegoś takiego się nie da zrealizować!
Jak to dobrze, że w naszej strefie klimatycznej nigdy nie pada śnieg....

Jedna opcja to taka że gmina odśnieża, a druga opcja to taka gdzie każdy
odśnieża "swój" chodnik wtedy kiedy chce. Sytuacja, gdy prawnie się wymaga
by każdy odśnieżał chodnik przed swoją posesją jest debilizmem.

Nie ma sensu nadużywać słów "kretyński", "debilizm" itd. To nikogo nie
przekona. Znasz jakieś miejsce na świecie, gdzie jest podobny klimat
do polskiego i nie mieszkańcy, tylko gmina ma obowiązek odśnieżania?
Znów, pytam całkiem serio.

Ciekawe że jakoś gmina potrafi przyjąć na siebie obowiązek odśnieżania
ulic...

Ulice jest stosunkowo łatwo odśnieżyć, bo to się robi całkowicie
mechanicznie i szybko. Odśnieżanie chodników, podjazdów itd. jest
znacznie bardziej skomplikowane i trwałoby nieporównanie dłużej.

Piotr

Oczywiście, że mają. Śnieg trzeba uprzątną szybko, do tego potrzebna
jest armia ludzi. Jedyna armia ludzi w gminie, która jest w stanie to
zrobić, to sami mieszkańcy. Kto nie może sprzątać osobiście, bo
wyjechał albo jest chory - niech zatrudni firmę albo poprosi sąsiada.

To niech gmina zatrudni firmę lub sąsiada. Aaaa, niee, gmina jest tylko od nakładania mandatów.

On 19 Paź, 14:49, "Boombastic" <boombasticnos...@poczta.onet.pl>
wrote:

>Oczywiście, że mają. Śnieg trzeba uprzątną szybko, do tego potrzebna
>jest armia ludzi. Jedyna armia ludzi w gminie, która jest w stanie to
>zrobić, to sami mieszkańcy. Kto nie może sprzątać osobiście, bo
>wyjechał albo jest chory - niech zatrudni firmę albo poprosi sąsiada.

To niech gmina zatrudni firmę lub sąsiada. Aaaa, niee, gmina jest tylko od
nakładania mandatów.

Nie, jak widać gmina jest od tego, żeby na nią narzekać.
To ja chcę, żeby gmina doprowadziła mi światłowód, wyasfaltowała
wszytkie drogi, także te leśne, doprowadziła pod mój dom linię
autobusową (ale lepiej tramwaj), postawiła ekran dźwiękoszczelny
odgradzający mnie od tego autobusu (ale lepiej tramwaju), niech mi też
za siatką utrzymują ładny trawnik, a jak rzucę na ziemię papierek, to
w pięć minut ma być sprzątnięte. I oczywiście wszystko to w ramach 300
zł rocznego podatku, który obecnie płacę, bo wiadomo przecież, że w
większej skali koszty są niższe. A jeśli tego nie zrobią, to są
debilami i kretynami.
Piotr

Nie, jak widać gmina jest od tego, żeby na nią narzekać.
To ja chcę, żeby gmina doprowadziła mi światłowód, wyasfaltowała
wszytkie drogi, także te leśne, doprowadziła pod mój dom linię
autobusową (ale lepiej tramwaj), postawiła ekran dźwiękoszczelny
odgradzający mnie od tego autobusu (ale lepiej tramwaju), niech mi też
za siatką utrzymują ładny trawnik, a jak rzucę na ziemię papierek, to
w pięć minut ma być sprzątnięte. I oczywiście wszystko to w ramach 300
zł rocznego podatku, który obecnie płacę, bo wiadomo przecież, że w
większej skali koszty są niższe. A jeśli tego nie zrobią, to są
debilami i kretynami.
Piotr

To tak mało zarabiasz, ze gmina dostaje tylko 300 zł z twojego podatku?

On 19 Paź, 17:09, "Boombastic" <boombasticnos...@poczta.onet.pl>
wrote:

>Nie, jak widać gmina jest od tego, żeby na nią narzekać.
>To ja chcę, żeby gmina doprowadziła mi światłowód, wyasfaltowała
>wszytkie drogi, także te leśne, doprowadziła pod mój dom linię
>autobusową (ale lepiej tramwaj), postawiła ekran dźwiękoszczelny
>odgradzający mnie od tego autobusu (ale lepiej tramwaju), niech mi też
>za siatką utrzymują ładny trawnik, a jak rzucę na ziemię papierek, to
>w pięć minut ma być sprzątnięte. I oczywiście wszystko to w ramach 300
>zł rocznego podatku, który obecnie płacę, bo wiadomo przecież, że w
>większej skali koszty są niższe. A jeśli tego nie zrobią, to są
>debilami i kretynami.
>Piotr

To tak mało zarabiasz, ze gmina dostaje tylko 300 zł z twojego podatku?

A, faktycznie, chodziło mi tylko o podatek gruntowy, ale wliczając
inne, płacę więcej. W takim razie chcę jeszcze ładne krzewy na tym
trawniku. I papierek ma być sprzątnięty w dwie minuty.
Piotr

Dnia Mon, 19 Oct 2009 07:53:07 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):

On 19 Paź, 14:49, "Boombastic" <boombasticnos...@poczta.onet.pl>
wrote:

>Oczywiście, że mają. Śnieg trzeba uprzątną szybko, do tego potrzebna
>jest armia ludzi. Jedyna armia ludzi w gminie, która jest w stanie to
>zrobić, to sami mieszkańcy. Kto nie może sprzątać osobiście, bo
>wyjechał albo jest chory - niech zatrudni firmę albo poprosi sąsiada.
To niech gmina zatrudni firmę lub sąsiada. Aaaa, niee, gmina jest tylko od
nakładania mandatów.

Nie, jak widać gmina jest od tego, żeby na nią narzekać.
To ja chcę, żeby gmina doprowadziła mi światłowód,

A wymaga od Ciebie posiadania światłowodu pod karą grzywny?

za siatką utrzymują ładny trawnik, a jak rzucę na ziemię papierek, to
w pięć minut ma być sprzątnięte. I oczywiście wszystko to w ramach 300
zł rocznego podatku, który obecnie płacę, bo wiadomo przecież, że w

Nadal nie potrafisz zrozumieć różnicy między "gmina ma dać" a "gmina żąda,
więc niech to zrobi".

--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Dnia Mon, 19 Oct 2009 05:11:19 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):

On 18 Paź, 16:57, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Jeśli zamieszkasz w okolicy, w której ochrona domu jest niezbędna to taniej
będzie jak każdy mieszkaniec 100-mieszkaniowego osiedla zapłaci za
ochroniarza 24/7 czy jeśli wszyscy mieszkańcy osiedla złożą się na firmę
zatrudniającą 20 ochroniarzy, z czego 8 będzie zawsze na miejscu?

Już o tym wcześniej pisałem. Różnica polega na tym, że ochrona
potrzebna jest stale, a odśnieżanie - parę, paręnaście razy do roku.

A czy ja każę gminie zachować gotowość do odśnieżania w lipcu?

Czyli albo zatrudniłoby się armię ludzi, która na co dzień nie ma nic
do roboty, za to kosztuje astronomicznie, albo zatrudniłoby się ich
niewielu, ale wtedy odśnieżanie trwałoby tygodniami. Pomysły, że jak
spadnie śnieg, to się nagle zbierze stu pracowników spod pośredniaka,
są moim zdaniem niezbyt realistyczne.

Równie nierealne jest liczenie na to, że właściciele posesji będą czekali
dniami i nocamina opady śniegu z łopatą w dłoni.

niego dbała też za darmo (czyli w ramach podatków, które już płacisz,
a które na pewno nie wystarczyłyby na odśnieżanie). A tak w ogóle: idź
na sesję rady gminy i zaproponuj, żeby zrobili kalkulację, ile będzie
kosztowało sprzątanie śniegu. To zupełnie serio sugestia.

Skoro gminę stać na odśnieżanie ulic, to stać też na odśnieżanie chodników.

> Może niezbyt jasno to napisałem: uważam, że gmina nie ma możliwości
> skutecznego sprzątania śniegu.
Tym bardziej nie mają takiej możliwości pojedynczy właściciele posesji.

Oczywiście, że mają.

Nie mają, bo nie stać ich na zatrudnianie kogoś do odśnieżania chodnika.

jest armia ludzi. Jedyna armia ludzi w gminie, która jest w stanie to
zrobić, to sami mieszkańcy. Kto nie może sprzątać osobiście, bo
wyjechał albo jest chory - niech zatrudni firmę albo poprosi sąsiada.

I jeszcze się dziwisz że ludzie nie chcą mieć chodników przy swoich
posesjach? Sam sobie zatrudnij ciecia do sprzątania jeśli uważasz że to
żaden koszt...

Jedna opcja to taka że gmina odśnieża, a druga opcja to taka gdzie każdy
odśnieża "swój" chodnik wtedy kiedy chce. Sytuacja, gdy prawnie się wymaga
by każdy odśnieżał chodnik przed swoją posesją jest debilizmem.

Nie ma sensu nadużywać słów "kretyński", "debilizm" itd. To nikogo nie
przekona. Znasz jakieś miejsce na świecie, gdzie jest podobny klimat
do polskiego i nie mieszkańcy, tylko gmina ma obowiązek odśnieżania?
Znów, pytam całkiem serio.

Nie analizowałem tych przepisóww innych krajach - i jeśli nawet gdzieś
jeszcze jest taki socjalistyczny nakaz to nie znaczy to że tak jest dobrze.
A przepis jest durny, bo nakłada na obywatela obowiązek darmowego tyrania na
rzecz gminy.

Ulice jest stosunkowo łatwo odśnieżyć, bo to się robi całkowicie
mechanicznie i szybko. Odśnieżanie chodników, podjazdów itd. jest
znacznie bardziej skomplikowane i trwałoby nieporównanie dłużej.

Odśnieżanie chodników to tylko kwestia nabycia odpowiednich urządzeń -
chodników jest w mieście z reguły mniej niż dróg, więc tym bardziej gmina
powinna sobie z tym poradzić (a raczej poradzą sobie z tym firmy przez gminę
zatrudnione).

--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

On 19 Paź, 21:54, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Dnia Mon, 19 Oct 2009 05:11:19 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):

 Różnica polega na tym, że ochrona

> potrzebna jest stale, a odśnieżanie - parę, paręnaście razy do roku.

A czy ja każę gminie zachować gotowość do odśnieżania w lipcu?

Nie, każesz gminie zatrudnić kilkaset albo kilka tysięcy osób
kilkanaście razy do roku, z wyprzedzeniem paru godzin. To jest
nierealne.

Skoro gminę stać na odśnieżanie ulic, to stać też na odśnieżanie chodników.

Wcale nie. Gminę stać na odśnieżanie ulic, bo to tanie i szybkie. Na
chodniki nie, bo to żmudne i drogie.

Nie mają, bo nie stać ich na zatrudnianie kogoś do odśnieżania chodnika.

To niech się zrzucą z sąsiadami. Według Twojej teorii jeśli zrobią to
wspólnie, powinno to być bardzo tanie.

I jeszcze się dziwisz że ludzie nie chcą mieć chodników przy swoich
posesjach? Sam sobie zatrudnij ciecia do sprzątania jeśli uważasz że to
żaden koszt...

Przeciwnie, ja uważam, że skuteczne odśnieżanie jest bardzo drogie.
Dlatego wolę to robić sam niż płacić gminie. Natomiast Ty chyba
uważasz, że jeśli sam zatrudnisz ciecia, to będzie drogo, a jak zrobi
to gmina, to nagle okaże się to śmiesznie tanie (a najlepiej darmowe -
prawda?).

Nie analizowałem tych przepisóww innych krajach - i jeśli nawet gdzieś
jeszcze jest taki socjalistyczny nakaz to nie znaczy to że tak jest dobrze.
A przepis jest durny, bo nakłada na obywatela obowiązek darmowego tyrania na
rzecz gminy.

Gmina to wszyscy mieszkańcy. Majątek gmny to wspólny majątek tych
mieszkańców. Chodniki służą wszystkim do chodzenia po nich. Jeśli z
nich korzystasz, to nie dziw się, że tak czy inaczej musisz o nie
dbać. A czy zadbasz, płącąc podatek, za który gmina wynajmie firmę,
czy zrobisz to sam, to kwestia drugorzędna, techniczna. Tak czy
inaczej "tyrasz" na wspólną własność.
A takie "socjalistyczne" przepisy są na przykład w Stanach. O ile
wiem, od zawsze. I nie rozumiem, co by miało w tym być
socjalistycznego.

Odśnieżanie chodników to tylko kwestia nabycia odpowiednich urządzeń -
chodników jest w mieście z reguły mniej niż dróg, więc tym bardziej gmina
powinna sobie z tym poradzić (a raczej poradzą sobie z tym firmy przez gminę
zatrudnione).

Oczywiście, że sobie poradzą. Tylko będzie to bardzo kosztowne. Sam
pisałeś, że wynajęcie ciecia jest drogie. Śmiem twierdzić, że
wynajęcie cieci przez gminę będzie jeszcze droższe, bo po pierwsze
gmina, jak to gmina, nie działa zbyt skutecznie, po drugie, jak
przyjdzie co do czego, czyli spadnie śnieg, to się okaże, że nie ma
wcale tak wielu chętnych cieci do sprzątania tego śniegu 24 godziny na
dobę. Poza tym na wsi jest trochę inaczej niż w mieście, a ja właśnie
mieszkam na wsi. I to nie jest tylko kwestia nabycia urządzeń, ale - w
bardzo krótkim czasie - rozwiezienia tych urządzeń pod 4000 domów w
mojej gminie, rozrzuconych po dość dużym terenie. Kompletnie
nierealne. Skończyłoby się tym, że w razie opadu i tak musiałbym sobie
sam odśnieżyć podjazd, żeby móc wyjechać.
Piotr

Piotr wrote:

Oczywiście, że sobie poradzą. Tylko będzie to bardzo kosztowne. Sam
pisałeś, że wynajęcie ciecia jest drogie. Śmiem twierdzić, że
wynajęcie cieci przez gminę będzie jeszcze droższe, bo po pierwsze
gmina, jak to gmina, nie działa zbyt skutecznie, po drugie, jak
przyjdzie co do czego, czyli spadnie śnieg, to się okaże, że nie ma
wcale tak wielu chętnych cieci do sprzątania tego śniegu 24 godziny na
dobę. Poza tym na wsi jest trochę inaczej niż w mieście, a ja właśnie
mieszkam na wsi. I to nie jest tylko kwestia nabycia urządzeń, ale - w
bardzo krótkim czasie - rozwiezienia tych urządzeń pod 4000 domów w
mojej gminie, rozrzuconych po dość dużym terenie. Kompletnie
nierealne. Skończyłoby się tym, że w razie opadu i tak musiałbym sobie
sam odśnieżyć podjazd, żeby móc wyjechać.

wybacz ale jesteś klasycznym trollem i urodzonym poddanym.

nie potrafisz zrozumieć ze do odśnieżania chodników nie trzeba wcale tysiąca ludzi. Gmina podpisuje umowę z jakimś przedsiębiorstwem które zajmuje sie utrzymaniem zieleni i sprzątaniem w lecie a w zimie zajmuje sie odśnieżaniem ulic GMINNYCH bo drogi powiatowe sprząta kto inny ta sama firma może też niewiele większym kosztem odśnieżać chodniki.
Trzeba jeszcze dodać że bardzo często firma odśnieżająca drogi ma w dupie chodniki i pługami zwala śnieg z jezdni na pobocza podjazdy i chodniki (tak te pracowicie odśnieżone przez właścicieli posesji).

On 21 Paź, 09:43, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

Piotr wrote:
> Oczywiście, że sobie poradzą. Tylko będzie to bardzo kosztowne. Sam
> pisałeś, że wynajęcie ciecia jest drogie. Śmiem twierdzić, że
> wynajęcie cieci przez gminę będzie jeszcze droższe, bo po pierwsze
> gmina, jak to gmina, nie działa zbyt skutecznie, po drugie, jak
> przyjdzie co do czego, czyli spadnie śnieg, to się okaże, że nie ma
> wcale tak wielu chętnych cieci do sprzątania tego śniegu 24 godziny na
> dobę. Poza tym na wsi jest trochę inaczej niż w mieście, a ja właśnie
> mieszkam na wsi. I to nie jest tylko kwestia nabycia urządzeń, ale - w
> bardzo krótkim czasie - rozwiezienia tych urządzeń pod 4000 domów w
> mojej gminie, rozrzuconych po dość dużym terenie. Kompletnie
> nierealne. Skończyłoby się tym, że w razie opadu i tak musiałbym sobie
> sam odśnieżyć podjazd, żeby móc wyjechać.

wybacz ale jesteś klasycznym trollem i urodzonym poddanym.

nie potrafisz zrozumieć ze do odśnieżania chodników nie trzeba wcale tysiąca
ludzi. Gmina podpisuje umowę z jakimś przedsiębiorstwem które zajmuje sie
utrzymaniem zieleni i sprzątaniem w lecie a w zimie zajmuje sie odśnieżaniem
ulic GMINNYCH bo drogi powiatowe sprząta kto inny ta sama firma może też
niewiele większym kosztem odśnieżać chodniki.
Trzeba jeszcze dodać że bardzo często firma odśnieżająca drogi ma w dupie
chodniki i pługami zwala śnieg z jezdni na pobocza podjazdy i chodniki (tak
te pracowicie odśnieżone przez właścicieli posesji).

Jestem trollem, bo myślę inaczej niż Ty? Wydaje mi się, że to Ty nie
potrafisz zrozumieć skali problemu. Firma, która latem dba o zieleń
(określasz ją enigmatycznie "jakaś firma") nagle ma zmobilizować
ludzi, żeby odśnieżyli W CAŁEJ gminie chodniki i podjazdy? I to w
ciągu paru godzin? Bo jeśli ma to trwać dłużej niż dzień, to mam to w
nosie, bo i tak będę musiał odśnieżyć sam. Wierz mi, że do tego
potrzebne są w mojej gminie setki ludzi, a w gminie sąsiedniej (miasto
Łódź) - tysiące. Nie wystarczy 50 panów z małymi pługami ręcznymi czy
łopatami.
A co do inwektyw, to myślenie "to jest wspólne, więc niech ktoś inny o
to dba" wydaje mi się klasycznym myśleniem postsocjalistycznym.
Chcesz mnie przekonać, podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie jak
Polska, gdzie ludzie nie muszą odśnieżać sami chodników i podjazdów
przed swoimi domami.
Piotr

Piotr wrote:

A co do inwektyw, to myślenie "to jest wspólne, więc niech ktoś inny o
to dba" wydaje mi się klasycznym myśleniem postsocjalistycznym.
Chcesz mnie przekonać, podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie jak
Polska, gdzie ludzie nie muszą odśnieżać sami chodników i podjazdów
przed swoimi domami.

ale chodnik do swojego domu i podjazd sam sobie odśnieżę ale wtedy keidy bee go potrzebował. A tutaj ktoś mnei chce zmuszać do odśnieżania chodnika który jest częścią jezdni i nie jest mój tylko gimnny

On 21 Paź, 12:55, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

Piotr wrote:

> Chcesz mnie przekonać, podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie jak
> Polska, gdzie ludzie nie muszą odśnieżać sami chodników i podjazdów
> przed swoimi domami.

ale chodnik do swojego domu i podjazd sam sobie odśnieżę ale wtedy keidy bee
go potrzebował. A tutaj ktoś mnei chce zmuszać do odśnieżania chodnika który
jest częścią jezdni i nie jest mój tylko gimnny

Teraz to ja mógłbym mieć wrażenie, że jesteś trollem, bo prosiłem Cię
o przykład, a Ty mi powtarzasz to, co już napisałeś. Ale wyjaśniam
dalej:

Jeśli chodnik nie jest Twój, to jakim prawem po nim chodzisz?
Oczywiście, że chodnik jest Twój. Twój i innych, czyli wspólny.
Odśnieżasz go nie tylko dla siebie, ale i dla innych.

A co do zmuszania, to gdyby było tak, jak chcesz, to też ktoś by Cię
zmuszał do płacenia za odśnieżanie chodnika. Nie widzę tu żadnej
różnicy: tak czy owak płacisz, pieniędzmi albo pracą. Pytanie nie
brzmi więc, czy zmuszać, tylko co będzie skuteczniejsze.

Zasadniczo moja teza jest taka: Nie ma sensu płacić gminie za coś, co
sam zrobię lepiej.

I po prostu podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie, gdzie
właściciele nie muszą sami odśnieżać przed swoimi domami.
Piotr

Jeśli chodnik nie jest Twój, to jakim prawem po nim chodzisz?
Oczywiście, że chodnik jest Twój. Twój i innych, czyli wspólny.
Odśnieżasz go nie tylko dla siebie, ale i dla innych.

Nawet ten na końcu drogi gdzie stoi tylko mój dom? Tez odśnieżam dla innych?

On 21 Paź, 13:28, "Boombastic" <boombasticnos...@poczta.onet.pl>
wrote:

>Jeśli chodnik nie jest Twój, to jakim prawem po nim chodzisz?
>Oczywiście, że chodnik jest Twój. Twój i innych, czyli wspólny..
>Odśnieżasz go nie tylko dla siebie, ale i dla innych.

Nawet ten na końcu drogi gdzie stoi tylko mój dom? Tez odśnieżam dla innych?

Tak. To szokujące odkrycie, prawda? Pomyśl sobie, że gdzieś, na drugim
końcu gminy ktoś w podobnym domu odśnieża chodnik także dla Ciebie.

Piotr

Nawet ten na końcu drogi gdzie stoi tylko mój dom? Tez odśnieżam dla innych?

Tak. To szokujące odkrycie, prawda? Pomyśl sobie, że gdzieś, na drugim
końcu gminy ktoś w podobnym domu odśnieża chodnik także dla Ciebie.

No szokujące, zważywszy na fakt, że nawet gminie nie chce się odsnieżać na zadupiach po których jeździ tylko właściciel. Ale straszaków wiejskich naśle.

Użytkownik "Boombastic" <boombasticnospam@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hbmr9i$25gi$1newsread2.aster.pl...

>Jeśli chodnik nie jest Twój, to jakim prawem po nim chodzisz?

Oczywiście, że chodnik jest Twój. Twój i innych, czyli wspólny.
Odśnieżasz go nie tylko dla siebie, ale i dla innych.

Nawet ten na końcu drogi gdzie stoi tylko mój dom? Tez odśnieżam dla innych?

A ja tam się nie ma czym przejmować. 80metrów drogi dojazdowej do mojego domu jest moją własnością i jak chcę to ją sobie odśnieżę a jak nie chce to nie. I nikt mnie do niczego nie zmusi.A straż gminna jak chce ze mna pogadać to teoretycznie powinna czekać na początku tej moje drogi az do nich wyjdę. Droga jest moja i bez mojej zgody lub nakazu prokuratora raczej nie powinni na nia wchodzić.
A chodnika na tej drodze nie wydzielałem. Droga ma 6 metrów szerokości i chodnik nie potrzebny.
A przymus odśnieżania gminnych dróg przez włascicieli posesji to głupota do kwadratu be żadnego uzasadniernia


--
Pozdrawiam

Krzysiek

A ja tam się nie ma czym przejmować. 80metrów drogi dojazdowej do mojego domu jest moją własnością i jak chcę to ją sobie odśnieżę a jak nie chce to nie. I nikt mnie do niczego nie zmusi.A straż gminna jak chce ze mna pogadać to teoretycznie powinna czekać na początku tej moje drogi az do nich wyjdę. Droga jest moja i bez mojej zgody lub nakazu prokuratora raczej nie powinni na nia wchodzić.

Tak różowo to chyba nie jest. Wejść raczej mogą, bo niby jak na przykład listonosz przyniesie ci przesyłki? Nie mogą za to karać na złe parkowanie i takie tam, aczkolwiek ostatnio miała być jakaś kolejna zmiana z której wynikało że możesz stracić prawo jazdy za jazde po pijaku po swoim podwórku. A już straż miejska potrafiła wlepic mandat włąścicielowi auta który zaparkował przed własnym garażem za blokowanie wjazdu :-)

A chodnika na tej drodze nie wydzielałem. Droga ma 6 metrów szerokości i chodnik nie potrzebny.
A przymus odśnieżania gminnych dróg przez włascicieli posesji to głupota do kwadratu be żadnego uzasadniernia

Zbyt wiele lat walczyli ludzie z władzą by dbać o otoczenie z własnej woli. Zawsze było my - oni i niestety dalej to istnieje, szczególnie jak ktoś chce coś załatwić w urzędzie. A potem się dziwią, że ludzie opornie działają społecznie popędzani mandatami straży miejskiej/wiejskiej.

Użytkownik "Boombastic" <boombasticnospam@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hbn4vi$tvl$1newsread2.aster.pl...

A ja tam się nie ma czym przejmować. 80metrów drogi dojazdowej do mojego domu jest moją własnością i jak chcę to ją sobie odśnieżę a jak nie chce to nie. I nikt mnie do niczego nie zmusi.A straż gminna jak chce ze mna pogadać to teoretycznie powinna czekać na początku tej moje drogi az do nich wyjdę. Droga jest moja i bez mojej zgody lub nakazu prokuratora raczej nie powinni na nia wchodzić.

Tak różowo to chyba nie jest. Wejść raczej mogą, bo niby jak na przykład listonosz przyniesie ci przesyłki?

Toeretycznie mogę zabronic tam wchodzić komukolwiek. Moge np szlaban ustawić a na listty skrzynke ew..
W praktyce oczywiście wpuszczam wszystkich.

Nie mogą za to karać na złe parkowanie i takie tam, aczkolwiek ostatnio miała być jakaś kolejna zmiana z której wynikało że możesz stracić prawo jazdy za jazde po pijaku po swoim podwórku.

Żonę ucze jeżdzić autem na tej drodze bo na kurs prawa jazdy chce ja wysłać;))). I pewnie mogli by jakiś paragraf znależć wg. nowych przepisów. ale najpierw musieli by mieć moją zgodę na wejście

A chodnika na tej drodze nie wydzielałem. Droga ma 6 metrów szerokości i

chodnik nie potrzebny.
A przymus odśnieżania gminnych dróg przez włascicieli posesji to głupota do kwadratu be żadnego uzasadniernia

Zbyt wiele lat walczyli ludzie z władzą by dbać o otoczenie z własnej woli. Zawsze było my - oni i niestety dalej to istnieje, szczególnie jak ktoś chce coś załatwić w urzędzie. A potem się dziwią, że ludzie opornie działają społecznie popędzani mandatami straży miejskiej/wiejskiej.

Ale sie to zmienia i to bardzo. Zauważyłem że ludzie zaczeli bardziej dbac o otoczenie. U nas np. dużo współnot się potworzyło i modernizuja budynki, elewacje robia itp. Nawet na wiochach juz trudno zobaczyc kupe gnoju na środku podwórka a kilkanascie lat temu to był standard.


--
Pozdrawiam

Krzysiek

Piotr wrote:

A co do zmuszania, to gdyby było tak, jak chcesz, to też ktoś by Cię
zmuszał do płacenia za odśnieżanie chodnika. Nie widzę tu żadnej
różnicy: tak czy owak płacisz, pieniędzmi albo pracą. Pytanie nie
brzmi więc, czy zmuszać, tylko co będzie skuteczniejsze.

Ale wtedy płaciłby każdy, tak, jak każdy korzysta z chodnika. A stan na dzis jest taki, że korzystaja wszyscy, a odśniezac muszą pod groźbą mandatu tylko ci nieszczęśliwcy, którzy mają pecha mieć posesję graniczacą z chodnikiem.

Zasadniczo moja teza jest taka: Nie ma sensu płacić gminie za coś, co
sam zrobię lepiej.

Masz rację, ale pociagnijmy to dalej - właściwie to i państwu nie ma sensu płacić, i tak wszystko musimy zrobić sami. To po co nam gmina/państwo?

I po prostu podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie, gdzie
właściciele nie muszą sami odśnieżać przed swoimi domami.

Przed swoim domem to ja sobie osobiście odśnieżam wtedy, kiedy mi to pasuje. I guzik komu do tego, że na ulicę wychodzę nad furtką, bo dotąd śniegu nawiało. A gminny chodnik odśnieżać musisz bez względu na to, czy jesteś osiemdziesiecioletnią starowinką, czy młodym gniewnym spędzającym zimę w ciepłych krajach - jedynym wyznacznikiem jest posiadanie posesji graniczącej z chodnikiem.
Justyna

On 21 Paź, 14:04, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Ale wtedy płaciłby każdy, tak, jak każdy korzysta z chodnika. A stan na dzis
jest taki, że korzystaja wszyscy, a odśniezac muszą pod groźbą mandatu tylko
ci nieszczęśliwcy, którzy mają pecha mieć posesję graniczacą z chodnikiem.

Zdaje się, że w miastach trudno znaleźć posesję, przy której nie
byłoby chodnika. Więc problem polega raczej na tym, że nie wszędzie
jeszcze są chodniki.

Masz rację, ale pociagnijmy to dalej - właściwie to i państwu nie ma sensu
płacić, i tak wszystko musimy zrobić sami. To po co nam gmina/państwo?

Gmina i państwo są po to, że niektóre rzeczy łatwiej zrobić wspólnie.
Oczywiście zawsze są dyskusje na temat tego, co lepiej samemu, a co
lepiej wspólnie. Wiele z nich (wojsko, zdrowie, policja itd.) nie leży
w polu zainteresowania tej grupy, więc nie będę ich poruszał.
Natomiast wspólnie łatwiej odśnieżyć drogi, bo robi się to maszynowo -
jest więc sens zrzucić się (poprzez gminę) na firmę, która to zrobi.
(choć wydaje mi się, że gdzieniegdzie w Finlandii drogi odśnieżają
sami mieszkańcy, nie jestem jednak tego pewien). Wiem też, że w
niektórych dużych miastach w Kanadzie chodniki odśnieża gmina, bo
mieszkańcy nie mieliby co zrobić z takimi ilościami śniegu - trzeba je
wywozić.Ale decyzja o tym, czy robi się wspólnie, czy samemu, zawsze
ma podstawy praktyczne.
Moje argumenty nie dotyczą więc istoty: wiadomo, że chodniki powinny
być odśnieżone. Dyskusja dotyczy tylko tego, czy będzie skuteczniej,
jeśli ludzi zrzucą się na firmę, czy jeśli zorganizują odśnieżanie
indywidualnie.

Przed swoim domem to ja sobie osobiście odśnieżam wtedy, kiedy mi to pasuje.
I guzik komu do tego, że na ulicę wychodzę nad furtką, bo dotąd śniegu
nawiało. A gminny chodnik odśnieżać musisz bez względu na to, czy jesteś
osiemdziesiecioletnią starowinką, czy młodym gniewnym spędzającym zimę w
ciepłych krajach - jedynym wyznacznikiem jest posiadanie posesji graniczącej
z chodnikiem.

"Przed domem" - miałem na myśli oczywiście "przed posesją". Ani
staruszka, ani młody gniewny nie mają obowiązku obowiązku odśnieżać.
Mają tylko obowiązek utrzymania w odpowiednim stanie. Jak to zrobią,
to już ich sprawa. Jeśli staruszka mieszka w bloku, to przecież też na
to płaci, prawda? I to nawet jeśli w ogóle nie wychodzi z domu.


Piotr

Piotr wrote:

On 21 Paź, 14:04, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Ale wtedy płaciłby każdy, tak, jak każdy korzysta z chodnika. A stan na
dzis jest taki, że korzystaja wszyscy, a odśniezac muszą pod groźbą
mandatu tylko ci nieszczęśliwcy, którzy mają pecha mieć posesję
graniczacą z chodnikiem.

Zdaje się, że w miastach trudno znaleźć posesję, przy której nie
byłoby chodnika. Więc problem polega raczej na tym, że nie wszędzie
jeszcze są chodniki.

Za to obowiązek odśnieżania ma właściciel takowej. Nie mieszkańcy, użytkownicym, tylko właściciel. I wbrew pozorom, bywają takie posesje bez chodników.

Natomiast wspólnie łatwiej odśnieżyć drogi, bo robi się to maszynowo -
jest więc sens zrzucić się (poprzez gminę) na firmę, która to zrobi.

A u mnie w gminie mają taki mini traktorek z wichajstrem do odśnieżania chodników. Widać da się.

Moje argumenty nie dotyczą więc istoty: wiadomo, że chodniki powinny
być odśnieżone. Dyskusja dotyczy tylko tego, czy będzie skuteczniej,
jeśli ludzi zrzucą się na firmę, czy jeśli zorganizują odśnieżanie
indywidualnie.

Problem polega na tym, że nie ma dyskusji, tylko jest prawo z poprzedniej epoki, gdzie wlaściciel prywatny to był burżuj i swołocz, więc trzeba mu było dowalić mandatem za gminny nieodśnieżony chodnik. Nikt ludzi nie pyta, czy wolą odśnieżyć, czy chodzić w śniegu po kolana, ale mieć ten obowiązek z głowy.

"Przed domem" - miałem na myśli oczywiście "przed posesją".

Ja na szczęście przed posesją mam drogę bez chodnika. Za to przy okazji licznych wyborów władze się starają i okazuje się, że jednak da się nawet na wioskach drogi odśnieżyć, chociaż i tak najbardziej niezawodny jest sąsiad z ciągnikiem, bo gmina odsnieży, jak sie wyrobi tam, gdzie to bardziej potrzebne, a sasiad jak chce dojechac do głównej drogi, to i tak przekopać się musi.

Ani
staruszka, ani młody gniewny nie mają obowiązku obowiązku odśnieżać.
Mają tylko obowiązek utrzymania w odpowiednim stanie.

Gra słów. Taka propaganda.

Jak to zrobią,
to już ich sprawa. Jeśli staruszka mieszka w bloku, to przecież też na
to płaci, prawda? I to nawet jeśli w ogóle nie wychodzi z domu.

Ale wtedy płacą wszyscy uprtawnieni do korzystania z chodnika. Jak staruszka ma kamienicę i w niej fafnaście mieszkań, to ona musi zadbać o chodnik, a nie jej fafdziesieciu lokatorów. A to ona płaci podatek od nieruchomości , a nie oni, nie? Reasumujac - uważam to prawo za niesprawiedliwe i warte zmiany. Wobec prawa wszyscy powinni być równi i nie widzę powodu do karania kogoś tylko dlatego, że posiada nieruchomość.

Justyna

On 21 Paź, 16:03, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

A u mnie w gminie mają taki mini traktorek z wichajstrem do odśnieżania
chodników. Widać da się.

Jasne, że się da. Pytanie, czy to jest wydajne, to znaczy czy wszędzie
takie traktorki potrafią szybko odśnieżyć. Jeśli potrafią całą gminę -
wycofuję się z mojej opinii.

Problem polega na tym, że nie ma dyskusji, tylko jest prawo z poprzedniej
epoki, gdzie wlaściciel prywatny to był burżuj i swołocz, więc trzeba mu
było dowalić mandatem za gminny nieodśnieżony chodnik. Nikt ludzi nie pyta,
czy wolą odśnieżyć, czy chodzić w śniegu po kolana, ale mieć ten obowiązek z
głowy.

To jest prawo z poprzedniej epoki w tym sensie, że z XIX wieku. Jak
komuna je wykorzystywała, to inna sprawa.

Ja na szczęście przed posesją mam drogę bez chodnika. Za to przy okazji
licznych wyborów władze się starają i okazuje się, że jednak da się nawet na
wioskach drogi odśnieżyć, chociaż i tak najbardziej niezawodny jest sąsiad z
ciągnikiem, bo gmina odsnieży, jak sie wyrobi tam, gdzie to bardziej
potrzebne, a sasiad jak chce dojechac do głównej drogi, to i tak przekopać
się musi.

No właśnie, czyli przekonujesz mnie, że gmina powinna odśnieżać
chodnik (i brać za to pieniądze), a potem piszesz, że nawet drogi nie
potrafi odśnieżyć. Czyli nagle się zmieni, tak? W praktyce podatki by
wzrosły, a odśnieżalność chodników - nie.

> Jak to zrobią,
> to już ich sprawa. Jeśli staruszka mieszka w bloku, to przecież też na
> to płaci, prawda? I to nawet jeśli w ogóle nie wychodzi z domu.

Ale wtedy płacą wszyscy uprtawnieni do korzystania z chodnika. Jak staruszka
ma kamienicę i w niej fafnaście mieszkań, to ona musi zadbać o chodnik, a
nie jej fafdziesieciu lokatorów. A to ona płaci podatek od nieruchomości , a
nie oni, nie?

To akurat racja, że sprzątanie śniegu jest rodzajem podatku od
nieruchomości.

Reasumujac - uważam to prawo za niesprawiedliwe i warte zmiany. Wobec prawa
wszyscy powinni być równi i nie widzę powodu do karania kogoś tylko dlatego,
że posiada nieruchomość.

Podatek od nieruchomości też jest tego rodzaju karą, prawda? Płacisz
tylko za to, że masz. Nie widzę różnicy.

Piotr

Piotr wrote:

On 21 Paź, 16:03, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

A u mnie w gminie mają taki mini traktorek z wichajstrem do odśnieżania
chodników. Widać da się.

Jasne, że się da. Pytanie, czy to jest wydajne, to znaczy czy wszędzie
takie traktorki potrafią szybko odśnieżyć. Jeśli potrafią całą gminę -
wycofuję się z mojej opinii.

Dlaczego mają nie potrafić? W końcu czałowiek też tam jest.

No właśnie, czyli przekonujesz mnie, że gmina powinna odśnieżać
chodnik (i brać za to pieniądze), a potem piszesz, że nawet drogi nie
potrafi odśnieżyć.

Gmina bierze za to pieniadze. Nie nie potrafi, tylko potrzebuje więcej czasu na odśnieżenie. Nawet drogi krajowe i powiatowe maja swoją kolejność odśnieżania, nie wiem, czemu miałoby to nie dotyczyć dróg do wsi i chodników?

Ale wtedy płacą wszyscy uprtawnieni do korzystania z chodnika. Jak
staruszka ma kamienicę i w niej fafnaście mieszkań, to ona musi zadbać o
chodnik, a nie jej fafdziesieciu lokatorów. A to ona płaci podatek od
nieruchomości , a nie oni, nie?

To akurat racja, że sprzątanie śniegu jest rodzajem podatku od
nieruchomości.

Taka pańszczyzna, nie?

Reasumujac - uważam to prawo za niesprawiedliwe i warte zmiany. Wobec
prawa wszyscy powinni być równi i nie widzę powodu do karania kogoś tylko
dlatego, że posiada nieruchomość.

Podatek od nieruchomości też jest tego rodzaju karą, prawda? Płacisz
tylko za to, że masz. Nie widzę różnicy.

Podatek to podatek. Mam nieruchomość, to płacę, pracuję, to płacę, proste. Ale skoro juz zapłaciłam, to z jakiej paki nadal chcesz mnie obciązac dosatkowa karą? W dodatku nierównej wartości dla takich samych posiadaczy? Justyna

On 21 Paź, 18:32, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Gmina bierze za to pieniadze. Nie nie potrafi, tylko potrzebuje więcej czasu
na odśnieżenie. Nawet drogi krajowe i powiatowe maja swoją kolejność
odśnieżania, nie wiem, czemu miałoby to nie dotyczyć dróg do wsi i
chodników?

Tłumaczyłem dwa razy, ale wyjaśnię trzeci raz: jeśli gmina potrzebuje
więcej czasu, to ja dziękuję. W odśnieżaniu chodzi o to, żeby śnieg
usunąć szybko, żeby dało się przejść czy wyjechać. Jeśli po każdym
większym opadzie będę musiał sam odśnieżać, bo inaczej traktor z
wichajstrem przyjedzie do mnie za tydzień, to to nie ma sensu.

> To akurat racja, że sprzątanie śniegu jest rodzajem podatku od
> nieruchomości.

Taka pańszczyzna, nie?

O ile pamiętam z lekcji historii, pańszczyzna to obowiązek pracy na
rzecz pana. Przepis, o którym mówimy, nikogo nie zmusza do osobistej
pracy. A obowiązek dotyczy własności nie cudzej (pańskiej), tylko
wspólnej. Więc nie, nie pańszczyzna. Być może coś pokręciłem, jeśli
tak - popraw mnie.

Podatek to podatek. Mam nieruchomość, to płacę, pracuję, to płacę, proste.
Ale skoro juz zapłaciłam, to z jakiej paki nadal chcesz mnie obciązac
dosatkowa karą? W dodatku nierównej wartości dla takich samych posiadaczy?

Za uprzętnięcie śniegu nie zapłaciłaś - to nie wchodzi w skład podatku
od nieruchomości. Dodatkowy podatek jest właśnie po to, żeby
odśnieżyć. Posiadacze nie są tacy sami, bo niektórzy mają chodnik
przed posesją (co jest wygodne), a inni nie. Ci pierwsi za tę wygodę
płacą w ten sposób, że muszą chodnik odśnieżyć dla siebie i - o zgrozo
- dla innych. Oczywiście, że ktoś może uznać, że to żadna wygoda. Ale
zaręczam Ci, że gdyby zamiast obowiązku odśnieżania był po prostu
wyższy podatek, znaleźliby się tacy, którzy by mówili: "nie chcę
płacić za odśnieżanie chodników, bo pod moim domem nie ma chodnika".

Przepraszam, ale zaproponuję jeszcze raz to, co innym moim
adwersarzom: Podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie, w którym
mieszkańcy nie muszą sprzątać śniegu przed swoimi posesjami.

Piotr

Dnia Wed, 21 Oct 2009 12:03:38 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):

On 21 Paź, 18:32, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Gmina bierze za to pieniadze. Nie nie potrafi, tylko potrzebuje więcej czasu
na odśnieżenie. Nawet drogi krajowe i powiatowe maja swoją kolejność

Tłumaczyłem dwa razy, ale wyjaśnię trzeci raz: jeśli gmina potrzebuje
więcej czasu, to ja dziękuję. W odśnieżaniu chodzi o to, żeby śnieg

I niby prywatny właściciel w chwili gdy zobaczy opady śniegu to zwolni się
z pracy albo przerwie urlop by natychmiast odśnieżać?

> To akurat racja, że sprzątanie śniegu jest rodzajem podatku od
> nieruchomości.
Taka pańszczyzna, nie?

O ile pamiętam z lekcji historii, pańszczyzna to obowiązek pracy na
rzecz pana. Przepis, o którym mówimy, nikogo nie zmusza do osobistej
pracy.

W praktyce zmusza właśnie do osobistej pracy. Jojczysz że gmina nie znajdzie
setek chętnych na odśnieżanie, a tymczasem uważasz że każdy bez problemu
znajdzie odpowiedniego odśnieżacza? Już nie mówiąc o tym jak drogi to
"luksus"...

A obowiązek dotyczy własności nie cudzej (pańskiej), tylko
wspólnej. Więc nie, nie pańszczyzna. Być może coś pokręciłem, jeśli
tak - popraw mnie.

Ale to gmina się rządzi na tych chodnikach a ja mam jej te chodniki
sprzątać. Tak, jej a nie sobie - bo ja z chodnika przy swoim domu raczej nie
miałbym po co korzystać.

Podatek to podatek. Mam nieruchomość, to płacę, pracuję, to płacę, proste.
Ale skoro juz zapłaciłam, to z jakiej paki nadal chcesz mnie obciązac
dosatkowa karą? W dodatku nierównej wartości dla takich samych posiadaczy?

Za uprzętnięcie śniegu nie zapłaciłaś - to nie wchodzi w skład podatku
od nieruchomości. Dodatkowy podatek jest właśnie po to, żeby
odśnieżyć. Posiadacze nie są tacy sami, bo niektórzy mają chodnik
przed posesją (co jest wygodne), a inni nie.

Jeśli to jest dla wygody właściciela to niby czemu ma pod przymusem sobie tę
wygodę zapewniać? A prawda jest taka, że z chodnika przed posesją X jej
właściciel raczej nie korzysta - tylko inni, w tym tacy którzy nie mają
żadnej posesji. I dlatego za odśnieżanie powinni płacić solidarnie ci którzy
z chodników korzystają (czyli - w uproszczeniu - wszyscy), a nie tylko wąska
"ukarana" chodnikiem grupa.

Przepraszam, ale zaproponuję jeszcze raz to, co innym moim
adwersarzom: Podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie, w którym
mieszkańcy nie muszą sprzątać śniegu przed swoimi posesjami.

Nie wiem jak jest w Niemczech, ale znajomi twierdzą że żadnego przymusu nie
ma a chodniki sprząta miasto.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Piotr wrote:

On 21 Paź, 18:32, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Gmina bierze za to pieniadze. Nie nie potrafi, tylko potrzebuje więcej
czasu na odśnieżenie. Nawet drogi krajowe i powiatowe maja swoją
kolejność odśnieżania, nie wiem, czemu miałoby to nie dotyczyć dróg do
wsi i chodników?

Tłumaczyłem dwa razy, ale wyjaśnię trzeci raz: jeśli gmina potrzebuje
więcej czasu, to ja dziękuję.

Ty dziekujesz, ale wygląda na to, że jesteś w miniejszości.

W odśnieżaniu chodzi o to, żeby śnieg
usunąć szybko, żeby dało się przejść czy wyjechać. Jeśli po każdym
większym opadzie będę musiał sam odśnieżać, bo inaczej traktor z
wichajstrem przyjedzie do mnie za tydzień, to to nie ma sensu.

Tak się składa, ze ludzie ktorzy sa odpowiedzialni za odśniezanie drog, pilnuja, czy opady sniegu sa, czy ich nie ma. Jak sa, to odśniezaja nawet w ocy, zeby na rano zdążyć. Jakos trudno mi uwierzyc, ze gotów jestes wstac w srodku nocy, zeby odwalic kilkadziesiąt metrów chodnika, albo kilkaset drogi, zeby wyreczyc gminę. ( ja do głównej drogi ważnej kolejności odśniezania mam jakies 300m, jeszcze sie nie zdażyło, żeby nie dało się tam dojść, albo dojechać na zimówkach. I zazwyczaj jak odwalą glówne arterie, to pług jedzie na nasze dojazdówki.)

> To akurat racja, że sprzątanie śniegu jest rodzajem podatku od
> nieruchomości.

Taka pańszczyzna, nie?

O ile pamiętam z lekcji historii, pańszczyzna to obowiązek pracy na
rzecz pana.

A odśnieżanie to czym niby jest? Tyle, że panem jest w tej sytuacji gmina a polem chodnik.

Przepis, o którym mówimy, nikogo nie zmusza do osobistej
pracy.

W takim razie zmusza do ponoszenia kosztów. Co na jedno wychodzi.

A obowiązek dotyczy własności nie cudzej (pańskiej), tylko
wspólnej. Więc nie, nie pańszczyzna. Być może coś pokręciłem, jeśli
tak - popraw mnie.

Na wspólnej własności, to masz coś do gadania. Mozesz się na przykład umówic ze współwłaścicielami, że macie głęboko schowany obowiązek odśnieżania, i od dziś wydeptujecie tylko ścieżkę przy okazji. I nikt nikomu z tego powodu mandatu nie wręczy. Ale masz prawo do własnych poglądów i bycia darmowym robotnikiem.

Podatek to podatek. Mam nieruchomość, to płacę, pracuję, to płacę,
proste. Ale skoro juz zapłaciłam, to z jakiej paki nadal chcesz mnie
obciązac dosatkowa karą? W dodatku nierównej wartości dla takich samych
posiadaczy?

Za uprzętnięcie śniegu nie zapłaciłaś - to nie wchodzi w skład podatku
od nieruchomości.

Zapłaciłam za to całą masę różnej maści podatków po to, żeby urzędasy w mojej gminie ruszyły głowami za swoje pensje i wymyśliły sposób na odśniezanie, zamiast mnozyc pomagierów do przewalania papierów z kupki na kupkę.

Przepraszam, ale zaproponuję jeszcze raz to, co innym moim
adwersarzom: Podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie, w którym
mieszkańcy nie muszą sprzątać śniegu przed swoimi posesjami.

A co mnie inny kraj obchodzi - mieszkam tutaj i tutaj nie podoba mi się nierówne traktowanie obywateli.

Justyna

On 22 Paź, 10:29, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Ty dziekujesz, ale wygląda na to, że jesteś w miniejszości.

W tej dyskusji oczywiście jestem w mniejszości. Ale tak w ogóle to
chyba jednak nie, bo inaczej ludzie by to prawo zmienili, prawda?
Zdaje się też, że właściciele domów jednorodzinnych nie korzystają
masowo z usług firm odśnieżających, więc najwyraźniej wolą robić to
sami.

> Przepis, o którym mówimy, nikogo nie zmusza do osobistej
> pracy.

W takim razie zmusza do ponoszenia kosztów. Co na jedno wychodzi.

Teraz prawo zmusza ludzi, żeby sami dbali o chodnik (mają wybór: mogą
zapłacić albo sami to zrobić). Ty chcesz ich zmuszać, żeby na to
płacili (i nie mieli wyboru). Jeśli na jedno wychodzi - to po co ta
dyskusja? A jeśli nie na jedno, to dlaczego chcesz mnie pozbawiać
wyboru?

Na wspólnej własności, to masz coś do gadania. Mozesz się na przykład umówic
ze współwłaścicielami, że macie głęboko schowany obowiązek odśnieżania, i od
dziś wydeptujecie tylko ścieżkę przy okazji. I nikt nikomu z tego powodu
mandatu nie wręczy. Ale masz prawo do własnych poglądów i bycia darmowym
robotnikiem.

Własność polega na tym, że możesz korzystać. Korzystasz z chodników?
To wyobraź sobie, że gmina bierze na siebie obowiązek dbania o
chodniki, ale jednocześnie zakazuje Ci po nich chodzić. Natomiast co
do umawiania się: oczywiście, że możesz się umówić, że masz obowiązek
odśnieżania głęboko schowany. Z tym że ludzie (właśnie poprzez to
prawo) umówili się już wcześniej inaczej. Wychodzi na to, że to jednak
Ty jesteś w mniejszości. Ale jeśli uważasz inaczej - przecież prawo
można zmienić, nie?

Zapłaciłam za to całą masę różnej maści podatków po to, żeby urzędasy w
mojej gminie ruszyły głowami za swoje pensje i wymyśliły sposób na
odśniezanie, zamiast mnozyc pomagierów do przewalania papierów z kupki na
kupkę.

Z tą uwagę to zwróć się raczej do swojej gminy, bo wylewanie żali
tutaj jest niezbyt skuteczne.

A co mnie inny kraj obchodzi - mieszkam tutaj i tutaj nie podoba mi się
nierówne traktowanie obywateli.

Jeśli na odśnieżanie chodników płaciliby wszyscy, to też byłoby
nierówno, bo przecież nie wszyscy mają je obok swojego domu, prawda? W
ogóle nie wszycy korzystają z chodników, a na pewno nie wszyscy - w
jednakowy sposób. Więc dlaczego taki podatek miałby być sprawiedliwy?

Ja jestem w tej dyskusji w o tyle dobrej sytuacji, że moje i tak jest
na wierzchu. Ale kto wie - może za parę lat, dzięki Waszemu
społecznemu ruchowi to prawo się zmieni. Wtedy powrócę do
przekonywania. Na razie życzę powodzenia w przekonywaniu innych.

Piotr

Piotr wrote:

On 22 Paź, 10:29, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Ty dziekujesz, ale wygląda na to, że jesteś w miniejszości.

W tej dyskusji oczywiście jestem w mniejszości. Ale tak w ogóle to
chyba jednak nie, bo inaczej ludzie by to prawo zmienili, prawda?

Nieprawda. Jak się ma wiekszość do demokracji, można się było przekonać patrząc z boku na referendum w Irlandii. Wiekszość byla PRZECIW, więc zarządzono powtórzenie referendum.

Zdaje się też, że właściciele domów jednorodzinnych nie korzystają
masowo z usług firm odśnieżających, więc najwyraźniej wolą robić to
sami.

Taaak, wolą. Taniej wychodzi machanie  łopatą niz płacenie mandatów. Mają wybór między dżumą a cholerą.

> Przepis, o którym mówimy, nikogo nie zmusza do osobistej
> pracy.

W takim razie zmusza do ponoszenia kosztów. Co na jedno wychodzi.

Teraz prawo zmusza ludzi, żeby sami dbali o chodnik (mają wybór: mogą
zapłacić albo sami to zrobić).

Prawo zmusza do ponoiszenia kosztów. Ile warta jest godzina Twojej pracy? Dlaczego tego nie liczysz, że zamiast machać łopatą, mógłbyś w tym czasie zarobić na coś ekstra? Albo chociaż porządnie sie wyspać i nie iść do pracy złachany?

Ty chcesz ich zmuszać, żeby na to
płacili (i nie mieli wyboru).

Nic podobnego. Ja twierdzę, że z tego, co JUŻ płacimy, dałoby się znaleźć kasę na odśnieżanie.

A jeśli nie na jedno, to dlaczego chcesz mnie pozbawiać
wyboru?

A czy ja Ci bronię rekreacyjnie machać łopatą ku chwale gminy?
To Ty mi wpychasz tą łopatę i każesz odśnieżać gminny chodnik.

Własność polega na tym, że możesz korzystać. Korzystasz z chodników?

Kup mieszkanie i je wynajmij, a potem spróbuj z niego korzystać. Twoje? Twoje. a korzysta lokator.

To wyobraź sobie, że gmina bierze na siebie obowiązek dbania o
chodniki, ale jednocześnie zakazuje Ci po nich chodzić.

No to niech idzie dalej i je rozbierze, problem sam się rozwiaże.

Zapłaciłam za to całą masę różnej maści podatków po to, żeby urzędasy w
mojej gminie ruszyły głowami za swoje pensje i wymyśliły sposób na
odśniezanie, zamiast mnozyc pomagierów do przewalania papierów z kupki na
kupkę.

Z tą uwagę to zwróć się raczej do swojej gminy, bo wylewanie żali
tutaj jest niezbyt skuteczne.

Mam to fgdzies i nie wylewam zali, tylko wyrażam swoja opinie. Na szczęscie nie mam chodnika. A biurokracja mi się nie podoba ICMTZ.

A co mnie inny kraj obchodzi - mieszkam tutaj i tutaj nie podoba mi się
nierówne traktowanie obywateli.

Jeśli na odśnieżanie chodników płaciliby wszyscy, to też byłoby
nierówno, bo przecież nie wszyscy mają je obok swojego domu, prawda? W
ogóle nie wszycy korzystają z chodników, a na pewno nie wszyscy - w
jednakowy sposób. Więc dlaczego taki podatek miałby być sprawiedliwy?

Nie wszyscy mają dzieci w wieku szkolnym, a płacą na szkoły, nie wszyscy są chorzy, a płacą na służbę zdrowia, nie wszyscy są ofiarami bandytów, a płacą na policję. To co szkodzi dołozyc do tej niesprawiedliwości jeszcze chodniki?

Ja jestem w tej dyskusji w o tyle dobrej sytuacji, że moje i tak jest
na wierzchu.

Tu niestety masz rację.

Ale kto wie - może za parę lat, dzięki Waszemu
społecznemu ruchowi to prawo się zmieni. Wtedy powrócę do
przekonywania. Na razie życzę powodzenia w przekonywaniu innych.

Być może przyczyniłeś się do uruchomienia lawiny ;-)

Justyna

On 22 Paź, 14:31, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

> Zdaje się też, że właściciele domów jednorodzinnych nie korzystają
> masowo z usług firm odśnieżających, więc najwyraźniej wolą robić to
> sami.

Taaak, wolą. Taniej wychodzi machanie  łopatą niz płacenie mandatów. Mają
wybór między dżumą a cholerą.

Taniej wychodzi machanie łopatą niż wynajęcie firmy. Nie daje Ci to do
myślenia? Ludzie nie opróżniają sami szamb, nie wywożą sami śmieci na
wysypisko (a to też musi być zrobione pod groźbą mandatu), tylko
wynajmują do tego firmy. A do odśnieżania nie. Właśnie dlatego, że tak
jest skuteczniej.
(od razu odpowiadam na ewentualny zarzut: nie trzeba podpisywać umów
na wywóz śmieci, tylko udokumentować ich wywożenie. Rachunek z
wysypiska też jest dokumentem).

Prawo zmusza do ponoiszenia kosztów. Ile warta jest godzina Twojej pracy?
Dlaczego tego nie liczysz, że zamiast machać łopatą, mógłbyś w tym czasie
zarobić na coś ekstra? Albo chociaż porządnie sie wyspać i nie iść do pracy
złachany?

Bo ja nie chcę mieć przede wszystkim tanio. Chcę mieć przede wszystkim
odśnieżone.

Nic podobnego. Ja twierdzę, że z tego, co JUŻ płacimy, dałoby się znaleźć
kasę na odśnieżanie.

No to trzeba było od razu napisać: "uważam, że da się wykonać pewną
pracę za 0 (zero) złotych, albo: uważam, że da się istotnie poprawić
funkcjonowanie gminy i wtedy pierwszą potrzebą, którą trzeba zaspokoić
z zaoszczędzonych pieniędzy jest odśnieżanie chodników". To by od razu
ustawiło tę dyskusję w grupie.pl.alt.fantazje.

A czy ja Ci bronię rekreacyjnie machać łopatą ku chwale gminy?
To Ty mi wpychasz tą łopatę i każesz odśnieżać gminny chodnik.

Chcesz mi odebrać wybór: płacić czy samemu machać łopatą. Obecne prawo
daje Ci wybór (bo, przypominam po raz piąty, można wynająć do tego
firmę).

No to niech idzie dalej i je rozbierze, problem sam się rozwiaże.

Tylko że ludzie chcą mieć chodniki. Ale utrzymywać ich w należytym
stanie - jak widać z tej dyskusji, nie chcą.

>> A co mnie inny kraj obchodzi - mieszkam tutaj i tutaj nie podoba mi się
>> nierówne traktowanie obywateli.

> Jeśli na odśnieżanie chodników płaciliby wszyscy, to też byłoby
> nierówno, bo przecież nie wszyscy mają je obok swojego domu, prawda? W
> ogóle nie wszycy korzystają z chodników, a na pewno nie wszyscy - w
> jednakowy sposób. Więc dlaczego taki podatek miałby być sprawiedliwy?

Nie wszyscy mają dzieci w wieku szkolnym, a płacą na szkoły, nie wszyscy są
chorzy, a płacą na służbę zdrowia, nie wszyscy są ofiarami bandytów, a płacą
na policję. To co szkodzi dołozyc do tej niesprawiedliwości jeszcze
chodniki?

Wytnij  moją wypowiedź spomiędzy dwóch swoich i zobaczysz, że
dyskutujesz sama ze sobą (zresztą bardzo skutecznie :) Przecież to
Tobie przeszkadzała nierówność przy odśnieżaniu. Ale nierówność przy
płaceniu za odśnieżanie - już nie?

Być może przyczyniłeś się do uruchomienia lawiny ;-)

To by mi się podobało, nie ze wzgędu na meritum, ale ze względu na
stosowność metafory do tematu odśnieżania :)

Piotr

Piotr wrote:

On 22 Paź, 14:31, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

> Zdaje się też, że właściciele domów jednorodzinnych nie korzystają
> masowo z usług firm odśnieżających, więc najwyraźniej wolą robić to
> sami.

Taaak, wolą. Taniej wychodzi machanie  łopatą niz płacenie mandatów. Mają
wybór między dżumą a cholerą.

Taniej wychodzi machanie łopatą niż wynajęcie firmy. Nie daje Ci to do
myślenia?

Wiesz co, może jak jesteś taki chętny do machania łopatą na cudzym, to przyjdziesz mi skopać ogródek? za darmo, of kors,w końcu co za różnica, gdzie machasz?

Ludzie nie opróżniają sami szamb, nie wywożą sami śmieci na
wysypisko (a to też musi być zrobione pod groźbą mandatu), tylko
wynajmują do tego firmy. A do odśnieżania nie. Właśnie dlatego, że tak
jest skuteczniej.

Jesteś pewny?

Dlaczego tego nie liczysz, że zamiast machać łopatą, mógłbyś w tym czasie
zarobić na coś ekstra? Albo chociaż porządnie sie wyspać i nie iść do
pracy złachany?

Bo ja nie chcę mieć przede wszystkim tanio. Chcę mieć przede wszystkim
odśnieżone.

Ja też. I mam. Wystarczy zadzwonić do firmy obsługujacej gminę, że jest problem z przejazdem. Odśnieżą, tyle, ze czasem trzeba poczekać. Jak wichura rozwali elektryczność to tez sam wchodzisz na słup, czy jednak czekasz na fachowców?

Nic podobnego. Ja twierdzę, że z tego, co JUŻ płacimy, dałoby się znaleźć
kasę na odśnieżanie.

No to trzeba było od razu napisać: "uważam, że da się wykonać pewną
pracę za 0 (zero) złotych, albo: uważam, że da się istotnie poprawić
funkcjonowanie gminy i wtedy pierwszą potrzebą, którą trzeba zaspokoić
z zaoszczędzonych pieniędzy jest odśnieżanie chodników". To by od razu
ustawiło tę dyskusję w grupie.pl.alt.fantazje.

To są Twoje fantazje. Ja nic takiego nie napisałam.

A czy ja Ci bronię rekreacyjnie machać łopatą ku chwale gminy?
To Ty mi wpychasz tą łopatę i każesz odśnieżać gminny chodnik.

Chcesz mi odebrać wybór: płacić czy samemu machać łopatą. Obecne prawo
daje Ci wybór (bo, przypominam po raz piąty, można wynająć do tego
firmę).

Nie daje mi wyboru. Moja praca też kosztuje, tak samo jak ciecia z łopatą. Dlaczego ja mam zapłacić za to, żebyś Ty sobie mogł w pantofelkach po gminnym chodniku śmigać? Tylko dlatego, że ja mam posesję, a Ty mieszkasz w wynajętym mieszkaniu?

No to niech idzie dalej i je rozbierze, problem sam się rozwiaże.

Tylko że ludzie chcą mieć chodniki. Ale utrzymywać ich w należytym
stanie - jak widać z tej dyskusji, nie chcą.

Jacek Osiecki chyba napisał, jak strasznie chcą. Właśnie z powodu idiotycznych przepisów.

Wytnij  moją wypowiedź spomiędzy dwóch swoich i zobaczysz, że
dyskutujesz sama ze sobą (zresztą bardzo skutecznie :) Przecież to
Tobie przeszkadzała nierówność przy odśnieżaniu. Ale nierówność przy
płaceniu za odśnieżanie - już nie?

Zrozum jedno - nierówność jest zawsze. Tobie się wydaje, ze masz wybór, bo albo machasz łopata, albo zapłacisz cieciowi. Tyle, ze nie bierzesz pod uwagę, ze twoje machanie łopata TEŻ kosztuje, jest normalnie wycenialne. A ja chcę, żeby było sprawiedliwie - albo każdy płaci w podatkach za odśnieżone chodniki i są odśnieżone, albo zwalniamy z odśnieżania właścicieli posesji. Skoro sa wspólne, niech każdy ma jednakowy wkład w odśniezanie( np. ja zapłacę składkę odśnieżeniową i mam problem z głowy, ty zadeklarujesz machanie łopatą i składki nie płacisz, ale odpowiadasz za stan Twojego kawałka chodnika).

Justyna z mojej strony EOT

On 22 Paź, 19:12, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Nie daje mi wyboru. Moja praca też kosztuje, tak samo jak ciecia z łopatą.
Dlaczego ja mam zapłacić za to, żebyś Ty sobie mogł w pantofelkach po
gminnym chodniku śmigać? Tylko dlatego, że ja mam posesję, a Ty mieszkasz w
wynajętym mieszkaniu?

Jeśli mieszkam w wynajętym mieszkaniu, to oczywiście płacę za
odśnieżanie albo sam odśnieżam - zależy, jak się umówiłem z
właścicielem tego mieszkania.

Jacek Osiecki chyba napisał, jak strasznie chcą. Właśnie z powodu
idiotycznych przepisów.

I pewnie u Jacka Osieckiego gmina na wniosek ludzi masowo rozbiera
chodniki. U mnie nie, więc trudno mi to komentować.

A ja chcę, żeby było sprawiedliwie - albo każdy płaci w podatkach za
odśnieżone chodniki i są odśnieżone, albo zwalniamy z odśnieżania
właścicieli posesji.

W tej chwili z obowiązku odśnieżania zwolnieni są tylko ci, którzy nie
mają przy domu chodnika. To jest sprawiedliwe, nie? Mieszkańcy bloków,
kamienic, domów jednorodzinnych, przy których są chodniki, muszą
zadbać o ich odśnieżanie.

Skoro sa wspólne, niech każdy ma jednakowy wkład w
odśniezanie( np. ja zapłacę składkę odśnieżeniową i mam problem z głowy, ty
zadeklarujesz machanie łopatą i składki nie płacisz, ale odpowiadasz za stan
Twojego kawałka chodnika).

Teraz właśnie tak jest. Tylko że "składkę odśnieżeniową" płacisz od
razu firmie (którą sama wybierasz), z pominięciem gminy. Jeśli
przypomnisz sobie, co pisałaś o biurokracji w gminach, to powinnaś być
z tego zadowolona.
Nie rozumiem argumentacji (nie tylko Twojej), która biegnie tak: gmina
funkcjonuje nieskutecznie, a my chcemy mieć odśnieżone chodniki, ale
zamiast sami organizować to odśnieżanie, wolimy przerzucić obowiązek
na gminę. Albo jest w tym dziecinna wiara, że gmina się nagle poprawi,
albo dziecinna naiwność, że to się da zrobić bez kosztów, "w ramach
tego, co już płacimy", albo postkomunistyczne przekonanie "niech
państwo mi zrobi za darmo, bo mi się należy", albo - co wydaje mi się
najbardziej prawdopodobne - ukryte założenie: w nosie mam, czy chodnik
jest odśnieżony, czy nie. Jeśli to ostatnie przypuszczenie jest
prawdą, to tym lepiej, że prawo jest, jakie jest :)

Powtarzamy te same argumenty, goniąc w piętkę, więc ja też już kończę.
Piotr

Piotr wrote:

On 22 Paź, 19:12, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Nie daje mi wyboru. Moja praca też kosztuje, tak samo jak ciecia z
łopatą. Dlaczego ja mam zapłacić za to, żebyś Ty sobie mogł w
pantofelkach po gminnym chodniku śmigać? Tylko dlatego, że ja mam
posesję, a Ty mieszkasz w wynajętym mieszkaniu?

Jeśli mieszkam w wynajętym mieszkaniu, to oczywiście płacę za
odśnieżanie albo sam odśnieżam - zależy, jak się umówiłem z
właścicielem tego mieszkania.

Guzik prawda. Zobowiązany do odśnieżania jest właściciel posesji, i to on dostanie mandat oraz pozew do sadu za złamana noge przechodnia.

Jacek Osiecki chyba napisał, jak strasznie chcą. Właśnie z powodu
idiotycznych przepisów.

I pewnie u Jacka Osieckiego gmina na wniosek ludzi masowo rozbiera
chodniki. U mnie nie, więc trudno mi to komentować.

Nie, U J.O. ludzie stanęli okoniem na propozycję budowania chodnika. U mnie na jednej z ulic też, i już wiem, dlaczego.

A ja chcę, żeby było sprawiedliwie - albo każdy płaci w podatkach za
odśnieżone chodniki i są odśnieżone, albo zwalniamy z odśnieżania
właścicieli posesji.

W tej chwili z obowiązku odśnieżania zwolnieni są tylko ci, którzy nie
mają przy domu chodnika. To jest sprawiedliwe, nie?

Nie, bo korzystaja z chodników "na mieście".

Mieszkańcy bloków,
kamienic, domów jednorodzinnych, przy których są chodniki, muszą
zadbać o ich odśnieżanie.

Właściciele, nie mieszkańcy.

Skoro sa wspólne, niech każdy ma jednakowy wkład w
odśniezanie( np. ja zapłacę składkę odśnieżeniową i mam problem z głowy,
ty zadeklarujesz machanie łopatą i składki nie płacisz, ale odpowiadasz
za stan Twojego kawałka chodnika).

Teraz właśnie tak jest. Tylko że "składkę odśnieżeniową" płacisz od
razu firmie (którą sama wybierasz), z pominięciem gminy.

Nie jest prawdą, jakoby.

Nie rozumiem argumentacji (nie tylko Twojej), która biegnie tak: gmina
funkcjonuje nieskutecznie, a my chcemy mieć odśnieżone chodniki, ale
zamiast sami organizować to odśnieżanie, wolimy przerzucić obowiązek
na gminę.

Wiesz, ja wychodzę z założenia, że skoro już komuś za coś płacę (tu gminie podatki), to wymagam.

Albo jest w tym dziecinna wiara, że gmina się nagle poprawi,
albo dziecinna naiwność, że to się da zrobić bez kosztów, "w ramach
tego, co już płacimy",

Wręcz przeciwnie, nauczyliśmy z sąsiadami gminę, że u nas roboty społeczne nie przejdą, dlatego od kilku lat grzecznie nam drogę naprawia, zamiast wysypyać tłuczeń i czekać, aż rozgarniemy.

albo postkomunistyczne przekonanie "niech
państwo mi zrobi za darmo, bo mi się należy",

Nie za darmo - za darmo to Ty chcesz machać łopatą - masz potrzebę, machaj.

albo - co wydaje mi się
najbardziej prawdopodobne - ukryte założenie: w nosie mam, czy chodnik
jest odśnieżony, czy nie. Jeśli to ostatnie przypuszczenie jest
prawdą, to tym lepiej, że prawo jest, jakie jest :)

Mam w nosie też. Na zimę kupuję zimowe buty, zimowe opony i zimową kurtkę i nie mam pretensji do klimatu, że w styczniu śnieg spadnie.

Justyna

On 23 Paź, 10:33, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Piotr wrote:
> On 22 Paź, 19:12, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Guzik prawda. Zobowiązany do odśnieżania jest właściciel posesji, i to on
dostanie mandat oraz pozew do sadu za złamana noge przechodnia.

Właściciel ma utrzymać chodnik w należytym stanie. Dlatego - na
przykład w przypadku wspólnot - pobiera się od wszystkich mieszkańców
składkę i odśnieżanie zleca firmie. Płacą za to także Ci, którzy nie
są właścicielami, a najemcami. W praktyce w mieście takim jak Łódź
naprawdę bardzo mało mieszkańców tak czy inaczej nie partycypuje w
odśnieżaniu - tylko ci, przy których domach nie ma chodników, czyli
zdecydowana mniejszość. Inni płacą albo machają łopatą.

> Nie, U J.O. ludzie stanęli okoniem na propozycję budowania chodnika.. U mnie
na jednej z ulic też, i już wiem, dlaczego.

No, to mają, co chcą, zimą śnieg, latem błoto. W następnej kolejności
niech oprotestują obowiązek wywozu śmieci i opróżniania szamb.

> Mieszkańcy bloków,
> kamienic, domów jednorodzinnych, przy których są chodniki, muszą
> zadbać o ich odśnieżanie.

Właściciele, nie mieszkańcy.>

Zobacz, co pisałem wyżej. Oczywiście, za chodnik odpowiada właściciel,
ale jak to sobie załatwi z najemcą - to już jego sprawa. A z reguły
załatwia to tak (wspólnoty, spółdzielnie - generalnie bloki i
kamienice), że najemca płaci.

>> Skoro sa wspólne, niech każdy ma jednakowy wkład w
>> odśniezanie( np. ja zapłacę składkę odśnieżeniową i mam problem z głowy,
>> ty zadeklarujesz machanie łopatą i składki nie płacisz, ale odpowiadasz
>> za stan Twojego kawałka chodnika).

> Teraz właśnie tak jest. Tylko że "składkę odśnieżeniową" płacisz od
> razu firmie (którą sama wybierasz), z pominięciem gminy.

Nie jest prawdą, jakoby.

Ten argument mnie, oględnie mówiąc, niezbyt przekonuje.I proszę, nie
odpowiadaj "Jesteś pewny?" - bo to pytanie też uznaję za słaby
argument. Prawdę mówiąc, uznaję, że złośliwie udajesz, że nie
rozumiesz tego, co piszę.

Wiesz, ja wychodzę z założenia, że skoro już komuś za coś płacę (tu gminie
podatki), to wymagam.

Tylko że zapłaciłaś za "coś", a wymagasz czegoś innego. Równie dobrze
mogłabyś powiedzieć: skoro płacę podatki, to chcę mieć za darmo
opróżnione szambo, wywiezione śmieci i żeby mi gmina płot malowała od
zewnątrz dwa razy do roku.

Nie za darmo - za darmo to Ty chcesz machać łopatą - masz potrzebę, machaj.

Przepraszam, ale to Ty pięć razy piszesz, że już zapłaciłaś, ale
chcesz czegoś jeszcze za te pieniądze. Więc chcesz za darmo. To tak,
jakbyś weszła do sklepu, poprosiła bułkę, zapłaciła za nią, a potem
domagała się drugiej bułki. Wydaje mi się to elementarne: Płacisz
podatki na to, co w tej chwili jest obowiązkiem gminy. Gdyby te
obowiązki się rozszerzyły, musiałabyś płacić więcej. Jeśli myślisz
inaczej, to niestety proponuję pl.alt.fantazje.

Piotr

 On 23 Paź, 10:33, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Piotr wrote:
> On 22 Paź, 19:12, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:
Guzik prawda. Zobowiązany do odśnieżania jest właściciel posesji, i to on
dostanie mandat oraz pozew do sadu za złamana noge przechodnia.

Właściciel ma utrzymać chodnik w należytym stanie. Dlatego - na
przykład w przypadku wspólnot - pobiera się od wszystkich mieszkańców
składkę i odśnieżanie zleca firmie. Płacą za to także Ci, którzy nie
są właścicielami, a najemcami. W praktyce w mieście takim jak Łódź
naprawdę bardzo mało mieszkańców tak czy inaczej nie partycypuje w
odśnieżaniu - tylko ci, przy których domach nie ma chodników, czyli
zdecydowana mniejszość. Inni płacą albo machają łopatą.

> Nie, U J.O. ludzie stanęli okoniem na propozycję budowania chodnika.. U mnie
na jednej z ulic też, i już wiem, dlaczego.

No, to mają, co chcą, zimą śnieg, latem błoto. W następnej kolejności
niech oprotestują obowiązek wywozu śmieci i opróżniania szamb.

> Mieszkańcy bloków,
> kamienic, domów jednorodzinnych, przy których są chodniki, muszą
> zadbać o ich odśnieżanie.

Właściciele, nie mieszkańcy.>

Zobacz, co pisałem wyżej. Oczywiście, za chodnik odpowiada właściciel,
ale jak to sobie załatwi z najemcą - to już jego sprawa. A z reguły
załatwia to tak (wspólnoty, spółdzielnie - generalnie bloki i
kamienice), że najemca płaci.

>> Skoro sa wspólne, niech każdy ma jednakowy wkład w
>> odśniezanie( np. ja zapłacę składkę odśnieżeniową i mam problem z głowy,
>> ty zadeklarujesz machanie łopatą i składki nie płacisz, ale odpowiadasz
>> za stan Twojego kawałka chodnika).

> Teraz właśnie tak jest. Tylko że "składkę odśnieżeniową" płacisz od
> razu firmie (którą sama wybierasz), z pominięciem gminy.

Nie jest prawdą, jakoby.

Ten argument mnie, oględnie mówiąc, niezbyt przekonuje.I proszę, nie
odpowiadaj "Jesteś pewny?" - bo to pytanie też uznaję za słaby
argument. Prawdę mówiąc, uważam, że złośliwie udajesz, że nie
rozumiesz tego, co piszę.

Wiesz, ja wychodzę z założenia, że skoro już komuś za coś płacę (tu gminie
podatki), to wymagam.

Tylko że zapłaciłaś za "coś", a wymagasz czegoś innego. Równie dobrze
mogłabyś powiedzieć: skoro płacę podatki, to chcę mieć za darmo
opróżnione szambo, wywiezione śmieci i żeby mi gmina płot malowała od
zewnątrz dwa razy do roku.

Nie za darmo - za darmo to Ty chcesz machać łopatą - masz potrzebę, machaj.

Przepraszam, ale to Ty pięć razy piszesz, że już zapłaciłaś, ale
chcesz czegoś jeszcze za te pieniądze. Więc chcesz za darmo. To tak,
jakbyś weszła do sklepu, poprosiła bułkę, zapłaciła za nią, a potem
domagała się drugiej bułki. Wydaje mi się to elementarne: Płacisz
podatki na to, co w tej chwili jest obowiązkiem gminy. Gdyby te
obowiązki się rozszerzyły, musiałabyś płacić więcej. Jeśli myślisz
inaczej, to niestety proponuję pl.alt.fantazje.

Piotr

Piotr wrote:

 On 23 Paź, 10:33, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Piotr wrote:
> On 22 Paź, 19:12, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:
Guzik prawda. Zobowiązany do odśnieżania jest właściciel posesji, i to on
dostanie mandat oraz pozew do sadu za złamana noge przechodnia.

Właściciel ma utrzymać chodnik w należytym stanie. Dlatego - na
przykład w przypadku wspólnot - pobiera się od wszystkich mieszkańców
składkę i odśnieżanie zleca firmie.

 I co, jest tam napisane składka na odśnieżanie?

> Nie, U J.O. ludzie stanęli okoniem na propozycję budowania chodnika. U
> mnie
na jednej z ulic też, i już wiem, dlaczego.

No, to mają, co chcą, zimą śnieg, latem błoto. W następnej kolejności
niech oprotestują obowiązek wywozu śmieci i opróżniania szamb.

Ja myslę, ze maja po prostu ulicę bez chodnika. W dodatku odśnieżoną bez koniecznosci własnoręcznego machania łopatą.;-)

> Mieszkańcy bloków,
> kamienic, domów jednorodzinnych, przy których są chodniki, muszą
> zadbać o ich odśnieżanie.

Właściciele, nie mieszkańcy.>

Zobacz, co pisałem wyżej. Oczywiście, za chodnik odpowiada właściciel,

Właścicielem chodnika jest gmina.

> Teraz właśnie tak jest. Tylko że "składkę odśnieżeniową" płacisz od
> razu firmie (którą sama wybierasz), z pominięciem gminy.

Nie jest prawdą, jakoby.

Ten argument mnie, oględnie mówiąc, niezbyt przekonuje.I proszę, nie
odpowiadaj "Jesteś pewny?"

Nie zależy mi na przekonaniu Ciebie, uważam to za niewykonalne. A "jesteś pewny" dotyczyło wywozu szamb. Stwierdziłeś coś, o czym ja wiem, że bywa zupełnie inaczej.

Prawdę mówiąc, uważam, że złośliwie udajesz, że nie
rozumiesz tego, co piszę.

Rozumiem, co piszesz, ale uporczywie się z Twoim zdaniem nie zgadzam.

Wiesz, ja wychodzę z założenia, że skoro już komuś za coś płacę (tu
gminie podatki), to wymagam.

Tylko że zapłaciłaś za "coś", a wymagasz czegoś innego. Równie dobrze
mogłabyś powiedzieć: skoro płacę podatki, to chcę mieć za darmo
opróżnione szambo, wywiezione śmieci i żeby mi gmina płot malowała od
zewnątrz dwa razy do roku.

Szambo, śmieci i płot są MOJE. Chodnik jest gminy. Jeśli nie rozumiesz tej różnicy, to nie ma sensu dalej rozmawiać.

Justyna

On 23 Paź, 15:22, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

 I co, jest tam napisane składka na odśnieżanie?

Jest tam napisane "utrzymanie terenu wokół budynku" albo coś
podobnego. W skład tego wchodzi z reguły to, czego wymaga prawo
własności, czyli latem zamiatanie, zimą odśnieżanie. Mieszkałem długo
w bloku we wspólnocie i tak to się właśnie odbywało. A według Ciebie
jak się odśnieża teren na osiedlach, gdzie są bloki? Kto za to płaci?

Ja myslę, ze maja po prostu ulicę bez chodnika. W dodatku odśnieżoną bez
koniecznosci własnoręcznego machania łopatą.;-)

Być może jestem w błędzie, ale mam niejasne wrażenie, że mieszkańcy na
ogół jednak wolą mieć chodnik, mimo tych wszystkich horrendalnych
uciążliwości, z jakimi się to wiąże.

Właścicielem chodnika jest gmina.

Tak, gmina, czyli wszyscy mieszkańcy. Którzy rozwiązują problem
odśnieżania tak, że odśnieża właściciel posesji przylegającej. Nie ma
sensu łapać mnie za słowa. Jak już pisałem trzy razy, własność gminna
tym się różni od prywatnej, że jest dla wszystkich - wszyscy z niej
korzystają (na określonych zasadach). Jeszcze raz powtarzam: odśnieżać
to się nie chce, bo "gminne", ale chodzić po chodniku to się chce, bo
"niczyje", tak?

Rozumiem, co piszesz, ale uporczywie się z Twoim zdaniem nie zgadzam.

W takim razie podaje się argumenty. Bo inaczej Twoje trwanie przy
swoim jest właśnie "uporczywe", czyli wynika z uporu, nie rozumu.

>> Wiesz, ja wychodzę z założenia, że skoro już komuś za coś płacę (tu
>> gminie podatki), to wymagam.

> Tylko że zapłaciłaś za "coś", a wymagasz czegoś innego. Równie dobrze
> mogłabyś powiedzieć: skoro płacę podatki, to chcę mieć za darmo
> opróżnione szambo, wywiezione śmieci i żeby mi gmina płot malowała od
> zewnątrz dwa razy do roku.

Szambo, śmieci i płot są MOJE. Chodnik jest gminy. Jeśli nie rozumiesz tej
różnicy, to nie ma sensu dalej rozmawiać.

Twoja uwaga nie odnosi się do meritum tego, co ja napisałem: płacisz
podatek i nagle chcesz, żeby za te same pieniądze gmina zaczęła robić
więcej (czyli dodatkowo odśnieżać). To jest naiwność.Jeśli uważasz, że
to możliwe... to spróbuj kupić dwie bułki za cenę jednej.
Nie potrafię tego lepiej wyjaśnić: teraz gmina podpisuje umowę na
utrzymanie dróg z firmą, której płaci rocznie, powiedzmy, 100 tysięcy
złotych. Jeśli zażąda od tej firmy także odśnieżania chodników, to
koszt nie będzie nadal 100 tysięcy, tylko więcej, na przykład 150
tysięcy. Skąd gmina ma wziąć te brakujące 50 tysięcy? Oczywiście tylko
z Twoich podatków.

Jeśli się z tym zgadzasz, to wyjaśnij mi, dlaczego dzisiejszy system,
w którym mogę sam zapłacić za odśnieżanie firmie albo samodzielnie
odśnieżyć, miałby być gorszy od takiego, który Ty proponujesz, w
którym MUSZĘ zapłacić, poprzez podatek, w dodatku firmie, którą
wybrała gmina.


Łapiesz mnie za słowa (niezbyt udolnie) i robisz uniki - tak się nie
dyskutuje.

Piotr

Piotr wrote:

 Mieszkałem długo

w bloku we wspólnocie i tak to się właśnie odbywało. A według Ciebie
jak się odśnieża teren na osiedlach, gdzie są bloki? Kto za to płaci?

Ty piszesz o blokach, a ja o posesjach. W blokach sa ciecie, w domkach czasem starowinki na rentach.

Ja myslę, ze maja po prostu ulicę bez chodnika. W dodatku odśnieżoną bez
koniecznosci własnoręcznego machania łopatą.;-)

Być może jestem w błędzie, ale mam niejasne wrażenie, że mieszkańcy na
ogół jednak wolą mieć chodnik, mimo tych wszystkich horrendalnych
uciążliwości, z jakimi się to wiąże.

A właściciele jak widać, niekoniecznie.

Właścicielem chodnika jest gmina.

Tak, gmina, czyli wszyscy mieszkańcy.

No to dawaj, niech będzie grafik i kolejnośc odśniezania. Jak wszyscy, to wszyscy.

Rozumiem, co piszesz, ale uporczywie się z Twoim zdaniem nie zgadzam.

W takim razie podaje się argumenty. Bo inaczej Twoje trwanie przy
swoim jest właśnie "uporczywe", czyli wynika z uporu, nie rozumu.

Mam prawo miec inne zdanie. I korzystam z tego prawa.

>> Wiesz, ja wychodzę z założenia, że skoro już komuś za coś płacę (tu
>> gminie podatki), to wymagam.

> Tylko że zapłaciłaś za "coś", a wymagasz czegoś innego. Równie dobrze
> mogłabyś powiedzieć: skoro płacę podatki, to chcę mieć za darmo
> opróżnione szambo, wywiezione śmieci i żeby mi gmina płot malowała od
> zewnątrz dwa razy do roku.

Szambo, śmieci i płot są MOJE. Chodnik jest gminy. Jeśli nie rozumiesz
tej różnicy, to nie ma sensu dalej rozmawiać.

Twoja uwaga nie odnosi się do meritum tego, co ja napisałem: płacisz
podatek i nagle chcesz, żeby za te same pieniądze gmina zaczęła robić
więcej (czyli dodatkowo odśnieżać).

A może zmienić priorytety wystarczy? zamiasdt stawiać Bardzo Drogie Ławki, albio uruchamias zbędną fontanne przeznaczyć pieniądze na potrzeby wszystkich, czyli odśniezania chodników?

Nie potrafię tego lepiej wyjaśnić: teraz gmina podpisuje umowę na
utrzymanie dróg z firmą, której płaci rocznie, powiedzmy, 100 tysięcy
złotych. Jeśli zażąda od tej firmy także odśnieżania chodników, to
koszt nie będzie nadal 100 tysięcy, tylko więcej, na przykład 150
tysięcy.

Może warto poszukać firmy, która zrobi to samo za 100?

Skąd gmina ma wziąć te brakujące 50 tysięcy? Oczywiście tylko
z Twoich podatków.

To jest najprostsze.
 

Jeśli się z tym zgadzasz, to wyjaśnij mi, dlaczego dzisiejszy system,
w którym mogę sam zapłacić za odśnieżanie firmie albo samodzielnie
odśnieżyć, miałby być gorszy od takiego, który Ty proponujesz, w
którym MUSZĘ zapłacić, poprzez podatek, w dodatku firmie, którą
wybrała gmina.

WEź pod uwagę sytuacje samotnej babcinki na rencie, ktora ma posesje na rogu dwóch ulic. I zapytaj jej, czy stac ja na młodego z łopatą. Ty masz przed oczami tylko kilkusetosobowy blok, i ciecia ze spółdzielni - maja inne mozliwosci niz babcinki.

Łapiesz mnie za słowa (niezbyt udolnie) i robisz uniki - tak się nie
dyskutuje.

 A ja w płacz i na kajak...

Justyna

On 23 Paź, 17:43, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Ty piszesz o blokach, a ja o posesjach. W blokach sa ciecie, w domkach
czasem starowinki na rentach.

W blokach nie ma cieci. W blokach wynajmuje się najczęściej firmy.
Starowinki mogą zrobić to samo.

> Tak, gmina, czyli wszyscy mieszkańcy.

No to dawaj, niech będzie grafik i kolejnośc odśniezania. Jak wszyscy, to
wszyscy.

W tej chwili w odśnieżaniu nie partycypują tylko ci mieszkańcy, przy
domach których nie ma chodnika. Cała reszta, tak czy inaczej, odśnieża
albo płaci firmom. Więc rozumiem, że chodzi Ci o wciągnięcie właśnie
taj grupy, tak? Bo WSZYSCY inni partycypują. W miastach, zwłaszcza
dużych, jest to absolutnie przeważająca większość, bo chodniki są
prawie wszędzie. Czyli każdy jakoś uczestniczy w odśnieżaniu.

>> Rozumiem, co piszesz, ale uporczywie się z Twoim zdaniem nie zgadzam..

> W takim razie podaje się argumenty. Bo inaczej Twoje trwanie przy
> swoim jest właśnie "uporczywe", czyli wynika z uporu, nie rozumu.

Mam prawo miec inne zdanie. I korzystam z tego prawa.

Oczywiście, że masz prawo mieć inne zdanie. Nawet wbrew rozsądkowi.
Jestem ostatnim, który chciałby pozbawiać Cię tego prawa, naprawdę.

> Nie potrafię tego lepiej wyjaśnić: teraz gmina podpisuje umowę na
> utrzymanie dróg z firmą, której płaci rocznie, powiedzmy, 100 tysięcy
> złotych. Jeśli zażąda od tej firmy także odśnieżania chodników, to
> koszt nie będzie nadal 100 tysięcy, tylko więcej, na przykład 150
> tysięcy.

Może warto poszukać firmy, która zrobi to samo za 100?

Czyli jednak uporczywie sądzisz, że da się wykonać pewną pracę za zero
złotych. I kupić dwie bułki za cenę jednej. Ech... zazdroszczę Ci
tego...
A do dwóch wymienionych w tej dyskusji wcześniej genialnych pomysłów
na odśnieżanie (odśnieżanie przez wpisanie do obowiązków i odśnieżanie
przez zastępy bezrobotnych) dopisuję Twój, czyli odśnieżanie poprzez
szukanie firmy.

WEź pod uwagę sytuacje samotnej babcinki na rencie, ktora ma posesje na rogu
dwóch ulic. I zapytaj jej, czy stac ja na młodego z łopatą. Ty masz przed
oczami tylko kilkusetosobowy blok, i ciecia ze spółdzielni - maja inne
mozliwosci niz babcinki.

A Ty masz przed oczami tylko domy jednorodzinne. Posesje to także
wieżowce, bloki, kościoły, stacje benzynowe, hipermarkety, fabryki -
przed nimi też są chodniki i wszyscy ci właściciele tak czy inaczej
muszą sobie radzić z odśnieżaniem. Chcesz, żeby z Twoich podatków
odśnieżano kilkaset metrów chodnika przed jakąś fabryką albo
hipermarketem? I z podatków tej starowinki?
Dlaczego starowinka nie miałaby wynająć firmy, która będzie za nią
odśnieżać? Jeśli jej nie stać, to jak będzie ją stać na zapłacenie
podatku podwyższonego o koszt odśnieżania? Aha, zapomniałem, to
przecież da się zrobić za 0 złotych, jeśli tylko dobrze poszukać :)

Piotr

Piotr wrote:

On 23 Paź, 17:43, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Ty piszesz o blokach, a ja o posesjach. W blokach sa ciecie, w domkach
czasem starowinki na rentach.

W blokach nie ma cieci. W blokach wynajmuje się najczęściej firmy.
Starowinki mogą zrobić to samo.

Tak, zwłaszcza z renty. Obyś tego luksusu nie doświadczył za kilkadziesiąt lat.

Może warto poszukać firmy, która zrobi to samo za 100?

Czyli jednak uporczywie sądzisz, że da się wykonać pewną pracę za zero
złotych. I kupić dwie bułki za cenę jednej. Ech... zazdroszczę Ci
tego...

Wiesz, zaczynam podejrzewać, że różnimy się właśnie tym, że Ty jesteś budżetówka, a ja DG. I ja wiem, skąd się biora pieniądze. A Tobie się wydaje, że z kasy. Jak masz 1 zł na pieczywo, to możesz kupić jedną dużą bułkę za 1 zł, albo dwie małe po 0,5 zł, prawda? A Ty mnie wysyłasz do sklepu i mówisz, że sprzedasz mi ta bułkę za 1 zł, pod warunkiem, że kupię druga dla tego gościa, co pod sklepem stoi. Tylko dlatego, ze ja jestem właścicielem posesji, a on mieszkańcem.

A do dwóch wymienionych w tej dyskusji wcześniej genialnych pomysłów
na odśnieżanie (odśnieżanie przez wpisanie do obowiązków i odśnieżanie
przez zastępy bezrobotnych) dopisuję Twój, czyli odśnieżanie poprzez
szukanie firmy.

Nie ma to jak odkręcić kota ogonem, prawda? Dla Ciebie nawet właściciel i mieszkaniec oznacza to samo.

WEź pod uwagę sytuacje samotnej babcinki na rencie, ktora ma posesje na
rogu dwóch ulic. I zapytaj jej, czy stac ja na młodego z łopatą. Ty masz
przed oczami tylko kilkusetosobowy blok, i ciecia ze spółdzielni - maja
inne mozliwosci niz babcinki.

A Ty masz przed oczami tylko domy jednorodzinne. Posesje to także
wieżowce, bloki, kościoły, stacje benzynowe, hipermarkety, fabryki -
przed nimi też są chodniki i wszyscy ci właściciele tak czy inaczej
muszą sobie radzić z odśnieżaniem. Chcesz, żeby z Twoich podatków
odśnieżano kilkaset metrów chodnika przed jakąś fabryką albo
hipermarketem? I z podatków tej starowinki?

A co za różnica , gdzie ten chodnik jest? Skoro należy do gminy, niech gmina odśnieża. Natomiast place manewrowe, parkingi, tereny osiedli należą do właścicieli stacji, hipermarketów, fabryk i społdzielni mieszkaniowych - i to ich sprawa, czy sobie odśnieżą, czy nie.A odśnieżą, bo zależy im na tym, żeby klient dał radę wjechać na ich teren, a mieszkaniec nie pozwał do sądu o złamaną noge na terenie osiedla, na oblodzonym chodniku.

Dlaczego starowinka nie miałaby wynająć firmy, która będzie za nią
odśnieżać? Jeśli jej nie stać, to jak będzie ją stać na zapłacenie
podatku podwyższonego o koszt odśnieżania? Aha, zapomniałem, to
przecież da się zrobić za 0 złotych, jeśli tylko dobrze poszukać :)

Wyobraź sobie gminę, w ktorej jest 3000 mieszkańców i 6000 m2 chodnika. Na jednego mieszkańca przypada więc 2m2 chodnika. Da się wycenić wartość odśnieżania tego terenu (Ty nie dasz rady, bo ty machasz łopatą za darmo). I teraz masz wybór - powiedzmuy, że koszt odśnieżania 2m2 chodnika kosztuje 5zł. Ja dałabym ci wybór - zapłac 5 zł, albo odgarnij swoje 2m2 chodnika. Wtedy każdy mieszkaniec miałby równy wkład. A nie tylko właściciel posesji.
Żeby to zrozumieć, trzeba wiedzieć, co to jest prawo właśności i umieć odróżnić właścicieli. I o ile ja mam prawo wymagać od gminy, żeby mi drogę odśnieżyła choćby w ochnastej kolejności odśnieżania, o tyle na moim podwórkowym podjeździe do garażu muszę sama łopatą pomachać, bo to podjazd mój, a nie gminny.

Sorry, jaśniej nie potrafię, dlatego kończę temat.

Justyna

On 24 Paź, 13:48, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Wiesz, zaczynam podejrzewać, że różnimy się właśnie tym, że Ty jesteś
budżetówka, a ja DG. I ja wiem, skąd się biora pieniądze. A Tobie się
wydaje, że z kasy. Jak masz 1 zł na pieczywo, to możesz kupić jedną dużą
bułkę za 1 zł, albo dwie małe po 0,5 zł, prawda? A Ty mnie wysyłasz do
sklepu i mówisz, że sprzedasz mi ta bułkę za 1 zł, pod warunkiem, że kupię
druga dla tego gościa, co pod sklepem stoi. Tylko dlatego, ze ja jestem
właścicielem posesji, a on mieszkańcem.

Pieniądze gminy biorą się tylko z podatków, nie ma raczej innych
istotnych źródeł finansowania.
Czy mogłabyś mi wyjaśnić, w jakich - według Ciebie - wypadkach
mieszkaniec, który nie jest właścicielem, nie musi w żaden sposób
partycypować w odśnieżaniu? Czyli jaki właściciel nieruchomości jest
tak bezgranicznie naiwny albo łaskawy, żeby nie obciążyć najemcy
kosztami odśnieżania? Krótko: jacy najemcy nie płacą za odśnieżanie?
(i kto za nich wtedy odśnieża chodnik przed posesją, w której
mieszkają?)

Nie ma to jak odkręcić kota ogonem, prawda? Dla Ciebie nawet właściciel i
mieszkaniec oznacza to samo.

No, tu mnie masz. Rzeczywiście, właściciel i mieszkaniec często
oznacza dla mnie to samo. Natomiast zupełnie co innego oznacza dla
mnie właściciel i najemca.

Piotr

Piotr wrote:


? Krótko: jacy najemcy nie płacą za odśnieżanie?

(i kto za nich wtedy odśnieża chodnik przed posesją, w której
mieszkają?)

Wszyscy, którzy nie mają wyszczególnione w opłatach:"składka na odśnieżanie". Najemcy nie mają obowiązku odśnieżania, więc trudno, żeby ktoś robił to "za nich".
 

Nie ma to jak odkręcić kota ogonem, prawda? Dla Ciebie nawet właściciel i
mieszkaniec oznacza to samo.

No, tu mnie masz. Rzeczywiście, właściciel i mieszkaniec często
oznacza dla mnie to samo. Natomiast zupełnie co innego oznacza dla
mnie właściciel i najemca.

I jak widać powyżej, twierdzisz, że najemca ma obowiązek odśnieżania.

Justyna

On 25 Paź, 09:53, krys <kr...@poczta.onet.pl> wrote:

Piotr wrote:

? Krótko: jacy najemcy nie płacą za odśnieżanie?

> (i kto za nich wtedy odśnieża chodnik przed posesją, w której
> mieszkają?)

Wszyscy, którzy nie mają wyszczególnione w opłatach:"składka na
odśnieżanie". Najemcy nie mają obowiązku odśnieżania, więc trudno, żeby ktoś
robił to "za nich".

>> Nie ma to jak odkręcić kota ogonem, prawda? Dla Ciebie nawet właściciel i
>> mieszkaniec oznacza to samo.

> No, tu mnie masz. Rzeczywiście, właściciel i mieszkaniec często
> oznacza dla mnie to samo. Natomiast zupełnie co innego oznacza dla
> mnie właściciel i najemca.

I jak widać powyżej, twierdzisz, że najemca ma obowiązek odśnieżania.

Justyna

To ja Ci po raz drugi wyjaśnię, jak to się odbywa w blokach i
kamienicach, bo najwyrażniej nie masz bladego pojęcia o tym, co
piszesz. Jeśli jest wspólnota, to robi się zebranie wspólnoty (którą
stanowią właściciele mieszkań) i ustala się składkę na utrzymanie
terenu wokół budynku. Za te pieniądze wynajmuje się firmę, która latem
zamiata, a zimą odśnieża. Składkę na to płacą wszyscy właściciele -
choć nie mają nigdzie napisane "składka na odśnieżanie", tylko właśnie
"składka na utrzymanie terenu wokół budynku". (A to dlatego, że do
obowiązków właściciela należy nie tylko odśnieżanie chodnika, ale i -
o zgrozo - uprzątanie z niego śmieci).
W bloku nie ma mieszkań, które nie należałyby do nikogo, więc płacą na
to wszyscy właściciele (za KAŻDE mieszkanie płacona jest składka)..
Teraz jeśli jakieś mieszkanie ktoś komuś wynajmuje, to się umawia z
najemcą na zapłatę i składka na utrzymanie terenu jest w to
wkalkulowana. Podobnie jak składka na konserwację, wywóz śmieci itd..
Najczęściej umowa mówi, że wynajem kosztuje x złotych + "czynsz i
opłaty" i właśnie w tym "czynszu" jest składka na utrzymanie terenu..
Przecież nie jest tak, że jeśli wynajmuję komuś moje mieszkanie, to
zimą przychodzę pod blok i odśnieżam 3 m2 chodnika, prawda?
Tak samo jest w spółdzielniach - ustala się składkę na utrzymanie
terenu i płacą ją wszyscy.
Podobnie, jeśli wynajmujesz komuś dom, to w umowie zastrzegasz, że
utrzymanie terenu wokół należy do najemcy. I oczywiście Ty zapłacisz w
razie czego mandat, ale - zgodnie z umową - kosztami obciążysz
najemcę.

Podsumowując: tak, najemca z reguły ma obowiązek dbania o teren wokół
budynku (czyli odśnieżania zimą), który wynika z umowy z wynajmującym.
Mogę sobie wyobrazić rzadkie wypadki, kiedy ktoś wynajmuje dom, ale
sam chce przed nim odśnieżać, albo wynajmuje mieszkanie, ale zastrzega
sobie w umowie, że składka na utrzymanie terenu wokół budynku nie
wchodzi w skład kosztów najmu, ale nie sądzę, żeby to się zdarzało
często.

Jedyne osoby, które w tej chwili nie mają udziału w odśnieżaniu
chodników, to właściciele domów, przy których chodników nie ma,
wszyscy inni tak czy inaczej w odśnieżaniu partycypują.

Piotr

Dnia Mon, 19 Oct 2009 17:13:05 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):

On 19 Paź, 21:54, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

Dnia Mon, 19 Oct 2009 05:11:19 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):

 Różnica polega na tym, że ochrona

> potrzebna jest stale, a odśnieżanie - parę, paręnaście razy do roku.
A czy ja każę gminie zachować gotowość do odśnieżania w lipcu?

Nie, każesz gminie zatrudnić kilkaset albo kilka tysięcy osób
kilkanaście razy do roku, z wyprzedzeniem paru godzin. To jest
nierealne.

A gmina każe mi kupić szklaną kulę i przewidzieć że jak będę na urlopie to
spadnie śnieg... Sam piszesz że państwo jest dlatego, że niektóre rzeczy
łatwiej zrobić wspólnie. Do takich czynności należy odśnieżanie. Tak,
również chodników.

Skoro gminę stać na odśnieżanie ulic, to stać też na odśnieżanie chodników.

Wcale nie. Gminę stać na odśnieżanie ulic, bo to tanie i szybkie. Na
chodniki nie, bo to żmudne i drogie.

Nie jest żmudne i drogie, tylko po prostu przerzuca się na właścicieli
posesji bo ten nie ma prawa się sprzeciwić nakazowi.

Nie mają, bo nie stać ich na zatrudnianie kogoś do odśnieżania chodnika.

To niech się zrzucą z sąsiadami. Według Twojej teorii jeśli zrobią to
wspólnie, powinno to być bardzo tanie.

Dlaczego to ja mam mieć kłopot z powodu pomysłu gminy by walnąć chodnik przy
mojej posesji? Gmina chce, niech gmina sobie zrobi. Przy okazji - niby jak
mam np. namówić 10 właścicieli domków na wydatek 5000zł na maszynę do
odśnieżania i dodatkowo 5000 miesięcznie na ciecia? A może mam za gminę
organizować odśnieżanie całego osiedla? Bo spokojnie ten sam cieć tą samą
maszyną może oblecieć jedną ulicę jak i 5...

I jeszcze się dziwisz że ludzie nie chcą mieć chodników przy swoich
posesjach? Sam sobie zatrudnij ciecia do sprzątania jeśli uważasz że to
żaden koszt...

Przeciwnie, ja uważam, że skuteczne odśnieżanie jest bardzo drogie.

Nie jest drogie - jest drogie wtedy gdy każdy z osobna musi to zrobić.
Ja łopatą odśnieżę chodnik byle jak, bo lepiej po prostu się nie da.
Na zakup maszyny do odśnieżania by zaspokoić widzimisię gminy mnie nie stać.

Dlatego wolę to robić sam niż płacić gminie. Natomiast Ty chyba
uważasz, że jeśli sam zatrudnisz ciecia, to będzie drogo, a jak zrobi
to gmina, to nagle okaże się to śmiesznie tanie (a najlepiej darmowe -
prawda?).

Okaże się śmiesznie tanie w porównaniu z tym, gdyby każdy musiał takiego
ciecia zatrudnić. Tak ciężko Ci to zrozumieć?

Gmina to wszyscy mieszkańcy. Majątek gmny to wspólny majątek tych
mieszkańców. Chodniki służą wszystkim do chodzenia po nich. Jeśli z
nich korzystasz, to nie dziw się, że tak czy inaczej musisz o nie
dbać.

Z chodnika przy mojej posesji nie korzystam - korzystają z niego inni
mieszkańcy, w szczególności tacy którzy nie mają posesji z przyległym
chodnikiem. Dlaczego więc to ja mam płacić, a nie ci którzy korzystają?

A czy zadbasz, płącąc podatek, za który gmina wynajmie firmę,
czy zrobisz to sam, to kwestia drugorzędna, techniczna. Tak czy
inaczej "tyrasz" na wspólną własność.

To nie jest kwestia techniczna - bo ja nie mam nic przeciwko niewielkiej
dodatkowej opłacie za odśnieżanie, natomiast mam sporo przeciwko zmuszaniu
mnie do tego bym nie ruszał się z domu czekając tylko na opady śniegu.

A takie "socjalistyczne" przepisy są na przykład w Stanach.

W Stanach można też wygrać proces jak przez własną głupotę oblałeś się kawą.

Odśnieżanie chodników to tylko kwestia nabycia odpowiednich urządzeń -
chodników jest w mieście z reguły mniej niż dróg, więc tym bardziej gmina
powinna sobie z tym poradzić (a raczej poradzą sobie z tym firmy przez gminę
zatrudnione).

Oczywiście, że sobie poradzą. Tylko będzie to bardzo kosztowne. Sam
pisałeś, że wynajęcie ciecia jest drogie. Śmiem twierdzić, że
wynajęcie cieci przez gminę będzie jeszcze droższe,

Gmina nie wynajmie cieci, tylko firmę która się podejmie tego zadania.
Dla ułatwienia wystarczy, by firmy dbające o drogi miały w swoich
obowiązkach odśnieżanie chodników.

Poza tym na wsi jest trochę inaczej niż w mieście, a ja właśnie
mieszkam na wsi.

A ja mieszkam w mieście i problem jest przede wszystkim w miastach, gdzie
wcale nie ma wielkich problemów które opisujesz. Co do sił roboczych - jeśli
już to ma być realizowane tak jak chcesz czyli łopatą, to od czego są
bezrobotni? Wystarczy alternatywa - odśnieżanie albo utrata praw do zasiłku,
i gotowe.

I to nie jest tylko kwestia nabycia urządzeń, ale - w
bardzo krótkim czasie - rozwiezienia tych urządzeń pod 4000 domów w
mojej gminie, rozrzuconych po dość dużym terenie. Kompletnie
nierealne. Skończyłoby się tym, że w razie opadu i tak musiałbym sobie
sam odśnieżyć podjazd, żeby móc wyjechać.

No to sobie odśnieżysz. Ja odśnieżam ulicę jak napada więcej śniegu,
sąsiedzi robią podobnie. Ale na propozycję "obdarowania" nas chodnikiem był
natychmiastowy sprzeciw, bo jedyną jego funkcją byłoby karanie mandatami za
nieodśnieżanie chodnika którym przechodzi kilka osób na godzinę.

Nadal nie widzę powodu, by za odśnieżanie chodników mieli płacić właściciele
posesji a nie wszyscy którzy z tych chodników korzystają.

--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

On 21 Paź, 21:20, Jacek Osiecki <jos...@ceti.pl> wrote:

> A takie "socjalistyczne" przepisy są na przykład w Stanach.

W Stanach można też wygrać proces jak przez własną głupotę oblałeś się kawą.

Ten argument mi się podoba. Debile w tych Stanach, nie? I w innych
krajach też.... Nie wydaje Ci się to jednak dziwne, że inni nie wpadli
na taki prosty pomysł?

Gmina nie wynajmie cieci, tylko firmę która się podejmie tego zadania.
Dla ułatwienia wystarczy, by firmy dbające o drogi miały w swoich
obowiązkach odśnieżanie chodników.

Właśnie - odśnieżmy w ten sposób, ze firmy będą miały w swoich
obowiązkach odśnieżanie. Bardzo proste, nie?

Co do sił roboczych - jeśli
już to ma być realizowane tak jak chcesz czyli łopatą, to od czego są
bezrobotni? Wystarczy alternatywa - odśnieżanie albo utrata praw do zasiłku,
i gotowe.

No faktycznie, o tym nie pomyślałem, a to przecież też banalnie prosty
pomysł: W nocy pada. Jeśli bezrobotny nie stawi się rano w wyznaczone
miejsce z łopatą, odbiera mu się zasiłek. Super rozwiązanie :)

No to sobie odśnieżysz. Ja odśnieżam ulicę jak napada więcej śniegu,
sąsiedzi robią podobnie.

Czyli zrobię coś, za co już zapłaciłem (oczywiście hipotetycznie, bo
Twoje wcześniejsze pomysły: odśnieżanie przez wpisanie do obowiązków i
odśnieżanie przez bezrobotnych na pewno problem rozwiążą).

Czuję się pokonany i przekonany . A w każdym razie niezdolny do
dalszego przekonywania :)

Piotr

Wracając do tematu - chyba takiemu "inteligentowi" jak Ty -
trzeba jednak "łopatologicznie".
Jak się nie chce ruszyć czterech liter - to trzeba zapłacić,
tyle że nie z naszej (czytaj państwowej) kasy,
a z własnej kieszonki.
Wiem to bolesne - bo to Twoje,
ciężko zarobione, pieniążki.

a może takiemu ćwierćinteligentowi jak Ty trzeba zadać pytanie dlaczego ja odpowiadam za odśnieżanie działki której nie jestem właścicielem i która mnie g.... obchodzi ????
bo zarząd dróg od 5 lat nie może znaleźć kasy żeby załatać dziurę z której woda chlapie na mój płot, ale ja im mam charytatywnie odśnieżać ICH a nie swój chodnik i to jest niby ok.....
moim zdaniem za działkę odpowiada WŁAŚCICIEL i prawne zmuszanie sąsiadów do dbania o CUDZĄ działkę jest dowodem na to, że z władzą w końcu trzeba zrobić porządek
bo kasa przelewa się na lewo przez stoczenie, prywatyzacje, kolesiów, zbysiów, rysiów, mieciów itp a na utrzymanie państwa nigdy jej nie ma
ergo:
okrągły stół to porażka
lepiej było zrobić model rumuński gdzie czerwonych bandytów wystrzelali i teraz takie tuski w piątej partii nie przychodzą po raz kolejny i nie obiecują, że tym razem będą obrońcą narodu, a pryszczate małolaty wierzą i głosują

Mustafa wrote:

Wracając do tematu - chyba takiemu "inteligentowi" jak Ty -
trzeba jednak "łopatologicznie".
Jak się nie chce ruszyć czterech liter - to trzeba zapłacić,
tyle że nie z naszej (czytaj państwowej) kasy,
a z własnej kieszonki.
Wiem to bolesne - bo to Twoje,
ciężko zarobione, pieniążki.

a może takiemu ćwierćinteligentowi jak Ty trzeba zadać pytanie
dlaczego ja odpowiadam za odśnieżanie działki której nie jestem
właścicielem i która mnie g.... obchodzi ????
bo zarząd dróg od 5 lat nie może znaleźć kasy żeby załatać dziurę z
której woda chlapie na mój płot, ale ja im mam charytatywnie
odśnieżać ICH a nie swój chodnik i to jest niby ok.....
moim zdaniem za działkę odpowiada WŁAŚCICIEL i prawne zmuszanie
sąsiadów do dbania o CUDZĄ działkę jest dowodem na to, że z władzą w
końcu trzeba zrobić porządek
bo kasa przelewa się na lewo przez stoczenie, prywatyzacje, kolesiów,
zbysiów, rysiów, mieciów itp a na utrzymanie państwa nigdy jej nie ma
ergo:
okrągły stół to porażka
lepiej było zrobić model rumuński gdzie czerwonych bandytów
wystrzelali i teraz takie tuski w piątej partii nie przychodzą po raz
kolejny i nie obiecują, że tym razem będą obrońcą narodu, a
pryszczate małolaty wierzą i głosują

weź se zrób model rumuński i walnij baranka w najbliższy betonowy słupek.

poczytaj może jak wyglądała komuna w Rumuni i czemu sie tak skończyła jak skończyła.

jest dobra okazja w związku z noblem.

weź se zrób model rumuński i walnij baranka w najbliższy betonowy słupek.

może ty jako ślepy, zagorzały obrońca wszelkich "pełowskich" aferałów sam walnij baranka i zastanów się dlaczego społeczeństwo ma płacić na przestępców u żłobu zamiast ich po prostu odstrzelić

"emarcin" <emarcin@polbox.com> wrote in message news:hatfoe$6sr$1atlantis.news.neostrada.pl...

[..]

emarcin


__________ Informacja programu ESET NOD32 Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusow 4498 (20091011) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

Sugestia: http://odsiebie.com/pokaz/4929730-- -f96d.html

--
Pozdrawiam
Qwinto

Sugestia: http://odsiebie.com/pokaz/4929730-- -f96d.html

-- Pozdrawiam
Qwinto

Zrozumiałem, poprawiłem.
Dzięki.

Pozdrawiam emarcin

Dnia Sun, 11 Oct 2009 22:36:06 +0200, emarcin napisał(a):

te przepisy to jest w ogóle jakis kretynizm. Na to
płacimy podatki aby odśnieżaniem zajmowały sie odpowiednie słuzby.

A ile tych podatków płacisz

 Wystarczająco dużo żeby takiego kmiotka jak ty zaprząc do łopaty.

[...]

Wracając do tematu - chyba takiemu "inteligentowi" jak Ty - trzeba jednak "łopatologicznie".
Jak się nie chce ruszyć czterech liter - to trzeba zapłacić, tyle że nie z naszej (czytaj państwowej) kasy,
a z własnej kieszonki.

I dlatego się cieszę, że na moim osiedlu wszyscy równo się sprzeciwili
debilnemu pomysłowi "wybudowania" chodników wzdłuż dróżek osiedlowych :)
Nie dość że zabrałoby to dodatkowo część jezdni, to potem trzeba by je
nie wiedzieć po jaką cholerę odśnieżać...

--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

Jesli nie ma chodnika, to i tak musisz odśnieżać jezdnię do połowy jej szerokości.
JaC


-- -- -

I dlatego się cieszę, że na moim osiedlu wszyscy równo się sprzeciwili debilnemu pomysłowi "wybudowania" chodników wzdłuż dróżek

osiedlowych

Nie dość że zabrałoby to dodatkowo część jezdni, to potem trzeba by je nie wiedzieć po jaką cholerę odśnieżać.

to się nazywa ciąg pieszo-jezdny...

Dnia Mon, 12 Oct 2009 10:09:17 +0200, ąćęłńóśźż napisał(a):

Jesli nie ma chodnika, to i tak musisz odśnieżać jezdnię do połowy jej szerokości.

Bzdura - nie ma takiego obwiązku (i bardzo dobrze).

--
Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

emarcin wrote:

te przepisy to jest w ogóle jakis kretynizm. Na to
płacimy podatki aby odśnieżaniem zajmowały sie
odpowiednie słuzby.

A ile tych podatków płacisz by wymagać odśnieżania
przed Twoją posesją?

A ktoś wymaga? To raczej od właściciela posesji wymaga się, żeby odwalał robotę za właściciela chodnika.

Justyna

krys pisze:

emarcin wrote:

te przepisy to jest w ogóle jakis kretynizm. Na to
płacimy podatki aby odśnieżaniem zajmowały sie
odpowiednie słuzby.

A ile tych podatków płacisz by wymagać odśnieżania
przed Twoją posesją?

A ktoś wymaga? To raczej od właściciela posesji wymaga się, żeby odwalał robotę za właściciela chodnika.

A ja mam dojazd po drodze prywatnej, więc nie mam takich dylematów.

--
<<śmierć wegetarianom>>
to powiedział *hephalump*
"Wesoło w czubie i w piętach,/A najweselej na skrętach!"(Tuwim)

hephalump wrote:

krys pisze:

emarcin wrote:

te przepisy to jest w ogóle jakis kretynizm. Na to
płacimy podatki aby odśnieżaniem zajmowały sie
odpowiednie słuzby.

A ile tych podatków płacisz by wymagać odśnieżania
przed Twoją posesją?

A ktoś wymaga? To raczej od właściciela posesji wymaga się, żeby odwalał
robotę za właściciela chodnika.

A ja mam dojazd po drodze prywatnej, więc nie mam takich dylematów.

Ja mam dojazd po drodze gminnej, bez chodników, i też nie mam dylematu, zwłaszcza, że ostatnio nawet raczą nam odśnieżać. Co nie zmienia faktu, że nie podoba mi się przepis z poprzedniej komuny mający na celu dowalanie burżujom - właścicielom posesji.
Justyna

On 11 Paź, 13:40, "cezarys" <ceza...@XXX.pl> wrote:

Zima idzie. Stąd pytania:
1.Czy w przypadku gdy od chodnika i połączonej z nie ścieżki rowerowej
oddziela mnie pas zieleni, którego właścicielem nie jestem ja, mam obowiązk
odśnieżania?

Ja postaram się odpowiedzieć merytorycznie, na Twoje pytanie.

Cytat z ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (art. 5
ust. 1):

"Właściciele nieruchomości zapewniają utrzymanie czystości i porządku
przez:
(...)
4) uprzątnięcie błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń z
chodników położonych wzdłuż nieruchomości, przy czym za taki chodnik
uznaje się wydzieloną część drogi publicznej służącą dla ruchu
pieszego położoną BEZPOŚREDNIO przy granicy nieruchomości; właściciel
nieruchomości nie jest obowiązany do uprzątnięcia chodnika, na którym
jest dopuszczony płatny postój lub parkowanie pojazdów samochodowych;"

Czyli ustawa mówi wprost, że jeśli między Twoją nieruchomością, a
chodnikiem jest położona inna nieruchomość, nie stanowiąca Twojej
własności (np. trawnik, rów), to nie masz obowiązku sprzątania
chodnika.

Jednocześnie ten sam artykuł, ale ust. 4 mówi o obowiązkach zarządcy
drogi:

"Obowiązki utrzymania czystości i porządku na drogach publicznych
należą do zarządu drogi. Do obowiązków zarządu drogi należy także:
(...)
2) pozbycie się błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń
uprzątniętych z chodników przez właścicieli nieruchomości przyległych
do drogi publicznej;"

A teraz a propos komentarzy, że sprzątanie chodników przy
nieruchomościach jest niesprawiedliwością...

Wspomniany przepis został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego
przez Rzecznika Praw Obywatelskich i Polską Unię Właścicieli
Nieruchomości. Zarzuty zmierzały do wykazania sprzeczności tego
przepisu z czterema zasadami konstytucyjnymi: demokratycznego państwa
prawnego (art. 2 Konstytucji RP), praworządności (art. 7), równości
(art. 32) i równej ochrony własności (art. 64 ust. 2). Trybunał
Konstytucyjny stwierdził zgodność tego przepisu z przywołanymi
przepisami Konstytucji RP103. W obszernym uzasadnieniu wyroku TK
zaprezentował następujące stanowisko: Artykuł 5 ust. 1 pkt 4 u.c.p.g.
jest wyrazem przyjętego od dawna poglądu, zgodnie z którym z prawa
własności wynikają także określone OBOWIĄZKI SPOŁECZNE. Obowiązek
nałożony na właścicieli nieruchomości wynika również z tradycji
prawnej istniejącej w polskim ustawodawstwie. Od dawna bowiem
obowiązek utrzymywania czystości na własnej nieruchomości oraz na
przylegającym do niej chodniku i części jezdni spoczywał na
właścicielach nieruchomości. Podobne rozwiązania, nakładające na
właścicieli nieruchomości obowiązki w zakresie sprzątania części dróg
i ulic przylegających do nieruchomości, OBOWIĄZUJĄ RÓWNIEŻ W INNYCH
KRAJACH EUROPY. Obowiązki te, traktowane jako element TRADYCJI I
KULTURY SPOŁECZNEJ, posiadają częstokroć o wiele szerszy zakres
aniżeli zaskarżone przepisy polskie.

2. Jak postąpić w przypadku odgarnięcia śniegu z chodnika na mój płot (co
powoduje wymierne straty)?

Kto odgarnia ten śnieg na Twój płot?
Sąsiad?
Służby drogowe?

Pzdry,
/\/\\/\/

Czyli ustawa mówi wprost, że jeśli między Twoją nieruchomością, a
chodnikiem jest położona inna nieruchomość, nie stanowiąca Twojej
własności (np. trawnik, rów), to nie masz obowiązku sprzątania
chodnika.

A ja bym się przyczepił to twojego rozumowania. Trawnik czy rów to niekoniecznie musi być inna nieruchomość, a najczęściej jest to jedna działka razem z jezdnią czy chodnikiem.

On 12 Paź, 13:41, "Boombastic" <boombasticnos...@poczta.onet.pl>
wrote:

Czyli ustawa mówi wprost, że jeśli między Twoją nieruchomością, a
chodnikiem jest położona inna nieruchomość, nie stanowiąca Twojej
własności (np. trawnik, rów), to nie masz obowiązku sprzątania
chodnika.

A ja bym się przyczepił to twojego rozumowania. Trawnik czy rów to
niekoniecznie musi być inna nieruchomość, a najczęściej jest to jedna
działka razem z jezdnią czy chodnikiem.

Cytuję raz jeszcze...

"wydzieloną część drogi publicznej służącą dla ruchu
pieszego położoną BEZPOŚREDNIO przy granicy nieruchomości"

Jeśli rów czy trawnik, pomiędzy chodnikiem, a Twoją nieruchomością,
stanowi pas drogowy (tzn. jest częścią drogi) to chodnik nie leży już
bezpośrednio przy granicy Twojej nieruchomości, tylko jest oddzielony
od granicy tymże rowem czy trawnikiem. Zatem odśnieżać go nie trzeba.

Cytuję raz jeszcze...

"wydzieloną część drogi publicznej służącą dla ruchu
pieszego położoną BEZPOŚREDNIO przy granicy nieruchomości"

Jeśli rów czy trawnik, pomiędzy chodnikiem, a Twoją nieruchomością,
stanowi pas drogowy (tzn. jest częścią drogi) to chodnik nie leży już
bezpośrednio przy granicy Twojej nieruchomości, tylko jest oddzielony
od granicy tymże rowem czy trawnikiem. Zatem odśnieżać go nie trzeba.

No widzisz, teraz wyrzuciłeś już słówko nieruchomość w określeniu trawnika i rowu i teraz można to tak zinterpretować.
A mam kolejne pytanie z tym związane: jest granica działki - ogrodzenie. Wzdłuż ogrodzenia jest juz trawnik należacy do pasa drogowego. Za trawnikiem jest chodnik. Ale urządzony jest wjazd na teren działki oraz utwardzone dojście do furtki. Wykonawca drogi wykonał zarówno część podjazdu jak i dojście do granicy działki. Czy to powoduje, że ten fragment podjazdu i dojścia do furtki to jest chodnik? Czy chodnik leży już przy granicy działki? Czy trzeba odśnieżać całość czy tylko dochodzący fragment na wjeździe i wejściu, czy wcale?

Boombastic <boombasticnospam@poczta.onet.pl> napisał(a):

>Cytuję raz jeszcze...
>
>"wydzieloną część drogi publicznej służącą dla ruchu
>pieszego położoną BEZPOŚREDNIO przy granicy nieruchomości"
>
>Jeśli rów czy trawnik, pomiędzy chodnikiem, a Twoją nieruchomością,
>stanowi pas drogowy (tzn. jest częścią drogi) to chodnik nie leży już
>bezpośrednio przy granicy Twojej nieruchomości, tylko jest oddzielony
>od granicy tymże rowem czy trawnikiem. Zatem odśnieżać go nie trzeba.

No widzisz, teraz wyrzuciłeś już słówko nieruchomość w określeniu trawnika

i

rowu i teraz można to tak zinterpretować.
A mam kolejne pytanie z tym związane: jest granica działki - ogrodzenie. Wzdłuż ogrodzenia jest juz trawnik należacy do pasa drogowego. Za

trawnikiem

jest chodnik. Ale urządzony jest wjazd na teren działki oraz utwardzone dojście do furtki. Wykonawca drogi wykonał zarówno część podjazdu jak i dojście do granicy działki. Czy to powoduje, że ten fragment podjazdu i dojścia do furtki to jest chodnik?

     Sam sobie odpowiedz! skoro podjazd, to nie chodnik...Czy chodnik leży już przy granicy

działki? Czy trzeba odśnieżać całość czy tylko dochodzący fragment na wjeździe i wejściu, czy wcale?

    Dżizus !!! najlepiej nie odsniezaj, bo złamiesz szczegółowe swoje zasady. Podaj gdzie i kiedy,  to moze ktoś z nas wpadnie i to zrobi..

--

   Dżizus !!! najlepiej nie odsniezaj, bo złamiesz szczegółowe swoje
zasady. Podaj gdzie i kiedy,  to moze ktoś z nas wpadnie i to zrobi..

A coś w temacie?

"Boombastic" <boombasticnospam@poczta.onet.pl> wrote in message
news:havbt1$2a5k$1newsread2.aster.pl...

>    Dżizus !!! najlepiej nie odsniezaj, bo złamiesz szczegółowe swoje
> zasady. Podaj gdzie i kiedy,  to moze ktoś z nas wpadnie i to zrobi..

A coś w temacie?

    Przed laty sprzątanie i odśnieżanie wzdłuż uliczki do linii
przebiegającej przez jej środek w moim miasteczku należało do właściciela
posesji, ale istniała możliwość zapłaty za sprzątanie przedsiębiorstwu
gospodarki komunalnej - kilku załapało się na sprzątanie własnoręczne mimo
niskiej opłaty 11 zł na miesiąc. Parę razy milicjant za byle śmieć wystawiał
mandaty - wszyscy samosie szybko przerzucili się na płacenie MPGK. Od tego
czasu nikt nie sprzątał, a odśnieżanie i tak było w kolejnośći ważności,
wiec aby przejść przez zaspy trzeba było i tak samemu popracować zimą. Ale
milicjant odchodził z kwitkiem...

Użytkownik "Boombastic" <boombasticnospam@poczta.onet.pl> napisał

No widzisz, teraz wyrzuciłeś już słówko nieruchomość w określeniu trawnika i rowu i teraz można to tak zinterpretować.

Mój komentarz był nieścisły - prawda, ale ustawa określa wprost i dokładnie co należy odśnieżać, a co nie.

A mam kolejne pytanie z tym związane: jest granica działki - ogrodzenie. Wzdłuż ogrodzenia jest juz trawnik należacy do pasa drogowego. Za trawnikiem jest chodnik. Ale urządzony jest wjazd na teren działki oraz utwardzone dojście do furtki. Wykonawca drogi wykonał zarówno część podjazdu jak i dojście do granicy działki. Czy to powoduje, że ten fragment podjazdu i dojścia do furtki to jest chodnik? Czy chodnik leży już przy granicy działki? Czy trzeba odśnieżać całość czy tylko dochodzący fragment na wjeździe i wejściu, czy wcale?

Trawnika na pewno odśnieżać nie musisz. Co do podjazdu uważam, że masz obowiązek odśnieżania. Sprawdzę to jeszcze jutro w orzecznictwie i komentarzach do ustawy... teraz nie mam dostępu.

Pozdrawiam,
MW

On 12 Paź, 20:32, "wolim" <n...@tutaj.pisz> wrote:

Użytkownik "Boombastic" <boombasticnos...@poczta.onet.pl> napisał

> No widzisz, teraz wyrzuciłeś już słówko nieruchomość w określeniu trawnika
> i rowu i teraz można to tak zinterpretować.

Mój komentarz był nieścisły - prawda, ale ustawa określa wprost i dokładnie
co należy odśnieżać, a co nie.

> A mam kolejne pytanie z tym związane: jest granica działki - ogrodzenie.
> Wzdłuż ogrodzenia jest juz trawnik należacy do pasa drogowego. Za
> trawnikiem jest chodnik. Ale urządzony jest wjazd na teren działki oraz
> utwardzone dojście do furtki. Wykonawca drogi wykonał zarówno część
> podjazdu jak i dojście do granicy działki. Czy to powoduje, że ten
> fragment podjazdu i dojścia do furtki to jest chodnik? Czy chodnik leży
> już przy granicy działki? Czy trzeba odśnieżać całość czy tylko dochodzący
> fragment na wjeździe i wejściu, czy wcale?

Trawnika na pewno odśnieżać nie musisz. Co do podjazdu uważam, że masz
obowiązek odśnieżania. Sprawdzę to jeszcze jutro w orzecznictwie i
komentarzach do ustawy... teraz nie mam dostępu.

Pozdrawiam,
MW

OK. Już wiemy wszystko.

Art. 30. ustawy o drogach publicznych mówi wprost:
"Utrzymywanie zjazdów, łącznie ze znajdującymi się pod nimi
przepustami, należy do właścicieli lub użytkowników gruntów
przyległych do drogi."

Żeby było już wszystko jasne, ustawa w art. 4 podaje dokładne
definicje zjazdu i przepustu:
"4) zjazd - połączenie drogi publicznej z nieruchomością położoną przy
drodze, stanowiące bezpośrednie miejsce dostępu do drogi publicznej w
rozumieniu przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym;
(...)
15) przepust - budowla o przekroju poprzecznym zamkniętym,
przeznaczoną do przeprowadzenia cieków, szlaków wędrówek zwierząt
dziko żyjących lub urządzeń technicznych przez nasyp drogi;"

Myślę, że już teraz wszystko wiadomo.

Pozdrawiam:)

Boombastic pisze:

A ja bym się przyczepił to twojego rozumowania. Trawnik czy rów to niekoniecznie musi być inna nieruchomość, a najczęściej jest to jedna działka razem z jezdnią czy chodnikiem.

Kiedyś wyczytałem z uzasadnieniem, że wystarczy 20 cm trawnika, który przylega do własnego gruntu i już można się wykpić od odśnieżania.

Pdr.M.

wolim wrote:

właścicielach nieruchomości. Podobne rozwiązania, nakładające na
właścicieli nieruchomości obowiązki w zakresie sprzątania części dróg
i ulic przylegających do nieruchomości, OBOWIĄZUJĄ RÓWNIEŻ W INNYCH
KRAJACH EUROPY. Obowiązki te, traktowane jako element TRADYCJI I
KULTURY SPOŁECZNEJ, posiadają częstokroć o wiele szerszy zakres
aniżeli zaskarżone przepisy polskie.

czyli ma tak być bo zawsze było i już.

wyroki TK są czasem koszmarnie absurdalne :)

On 12 Paź, 19:57, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

wolim wrote:
> właścicielach nieruchomości. Podobne rozwiązania, nakładające na
> właścicieli nieruchomości obowiązki w zakresie sprzątania części dróg
> i ulic przylegających do nieruchomości, OBOWIĄZUJĄ RÓWNIEŻ W INNYCH
> KRAJACH EUROPY. Obowiązki te, traktowane jako element TRADYCJI I
> KULTURY SPOŁECZNEJ, posiadają częstokroć o wiele szerszy zakres
> aniżeli zaskarżone przepisy polskie.

czyli ma tak być bo zawsze było i już.

wyroki TK są czasem koszmarnie absurdalne :)

Dla jednych absurdalne, dla innych nie. Po to jest Trybunał
Konstytucyjny, zeby pogodzić strony ;)

wolim wrote:

On 12 Paź, 19:57, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

wolim wrote:

właścicielach nieruchomości. Podobne rozwiązania, nakładające na
właścicieli nieruchomości obowiązki w zakresie sprzątania części
dróg i ulic przylegających do nieruchomości, OBOWIĄZUJĄ RÓWNIEŻ W
INNYCH KRAJACH EUROPY. Obowiązki te, traktowane jako element
TRADYCJI I KULTURY SPOŁECZNEJ, posiadają częstokroć o wiele szerszy
zakres aniżeli zaskarżone przepisy polskie.

czyli ma tak być bo zawsze było i już.

wyroki TK są czasem koszmarnie absurdalne :)

Dla jednych absurdalne, dla innych nie. Po to jest Trybunał
Konstytucyjny, zeby pogodzić strony ;)

z którego roku jest to orzeczenie tak z ciekawości

On 13 Paź, 08:31, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

wolim wrote:
> On 12 Paź, 19:57, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:
>> wolim wrote:
>>> właścicielach nieruchomości. Podobne rozwiązania, nakładające na
>>> właścicieli nieruchomości obowiązki w zakresie sprzątania części
>>> dróg i ulic przylegających do nieruchomości, OBOWIĄZUJĄ RÓWNIEŻ W
>>> INNYCH KRAJACH EUROPY. Obowiązki te, traktowane jako element
>>> TRADYCJI I KULTURY SPOŁECZNEJ, posiadają częstokroć o wiele szerszy
>>> zakres aniżeli zaskarżone przepisy polskie.

>> czyli ma tak być bo zawsze było i już.

>> wyroki TK są czasem koszmarnie absurdalne :)

> Dla jednych absurdalne, dla innych nie. Po to jest Trybunał
> Konstytucyjny, zeby pogodzić strony ;)

z którego roku jest to orzeczenie tak z ciekawości- Ukryj cytowany tekst -

- Pokaż cytowany tekst -

Wyrok z dnia 5 listopada 1997 r. Trybunał Konstytucyjny (K 22/97)

wolim wrote:

z którego roku jest to orzeczenie tak z ciekawości- Ukryj cytowany
tekst -

- Pokaż cytowany tekst -

Wyrok z dnia 5 listopada 1997 r. Trybunał Konstytucyjny (K 22/97)

czyli pasowałoby wystąpić znowu z takim zapytaniem bo orzecznictwo TK sie sporo od tego czasu zmieniło. Mam wrażenie ze wtedy byli jednak bardziej socjalistyczni i bardziej bronili interesu państwa niż konstytucyjnych praw obywateli.

On 13 Paź, 09:05, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

wolim wrote:
>> z kt rego roku jest to orzeczenie tak z ciekawo ci- Ukryj cytowany
>> tekst -

>> - Poka cytowany tekst -

> Wyrok z dnia 5 listopada 1997 r. Trybuna Konstytucyjny (K 22/97)

czyli pasowa oby wyst pi znowu z takim zapytaniem bo orzecznictwo TK sie
sporo od tego czasu zmieni o. Mam wra enie ze wtedy byli jednak bardziej
socjalistyczni i bardziej bronili interesu pa stwa ni konstytucyjnych praw
obywateli.

Niestety, to tak nie działa ;)

wolim wrote:

On 13 Paź, 09:05, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

wolim wrote:

z kt rego roku jest to orzeczenie tak z ciekawo ci- Ukryj cytowany
tekst -

- Poka cytowany tekst -

Wyrok z dnia 5 listopada 1997 r. Trybuna Konstytucyjny (K 22/97)

czyli pasowa oby wyst pi znowu z takim zapytaniem bo orzecznictwo TK
sie sporo od tego czasu zmieni o. Mam wra enie ze wtedy byli jednak
bardziej socjalistyczni i bardziej bronili interesu pa stwa ni
konstytucyjnych praw obywateli.

Niestety, to tak nie działa ;)

znaczy ni można drugi raz poprosić TK o opinie w sprawie zgodności z prawem przepisu?

Użytkownik "wolim" <wolim@interia.pl> napisał w wiadomości news:4fae0744-28ad-4ca5-886d-7a1d6e9d2024s31g2000yqs.googlegroups.com...
On 13 Paź, 09:05, "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> wrote:

wolim wrote:
>> z kt rego roku jest to orzeczenie tak z ciekawo ci- Ukryj cytowany
>> tekst -

>> - Poka cytowany tekst -

> Wyrok z dnia 5 listopada 1997 r. Trybuna Konstytucyjny (K 22/97)

czyli pasowa oby wyst pi znowu z takim zapytaniem bo orzecznictwo TK sie
sporo od tego czasu zmieni o. Mam wra enie ze wtedy byli jednak bardziej
socjalistyczni i bardziej bronili interesu pa stwa ni konstytucyjnych praw
obywateli.

Niestety, to tak nie działa ;)
Dziękuję bardzo. Jak na widelcu :)
CEzarys