Witam, Jestem po spłacie weksla jako poręczyciel.
Mam w związku z tym pytanie czy mogę ubiegać się od odszkodowanie od dłużnika poza kwotą, którą wpłaciłam na rzecz długu [póki co spłaca mi ją regularnie]. pozdrawiam
Agata

W dniu 23 sty 2014 14:02, Agata pisze:

Witam,

Jestem po spłacie weksla jako poręczyciel. Mam w związku z tym
pytanie czy mogę ubiegać się od odszkodowanie od dłużnika poza kwotą,
którą wpłaciłam na rzecz długu [póki co spłaca mi ją regularnie].

No tak, ale realne szanse na uzyskanie czegoś wyżej niż aktualna stopa rynkowa odsetek od depozytu (ok. 3% rocznie) są raczej niewielkie. Bo jak udowodnisz szkodę w takim wypadku?


--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:lbrccb$7rc$1news.task.gda.pl...

W dniu 23 sty 2014 14:02, Agata pisze:

Witam,

Jestem po spłacie weksla jako poręczyciel. Mam w związku z tym
pytanie czy mogę ubiegać się od odszkodowanie od dłużnika poza kwotą,
którą wpłaciłam na rzecz długu [póki co spłaca mi ją regularnie].

No tak, ale realne szanse na uzyskanie czegoś wyżej niż aktualna stopa rynkowa odsetek od depozytu (ok. 3% rocznie) są raczej niewielkie. Bo jak udowodnisz szkodę w takim wypadku?

Chyba, ze potrafi wykazać szkodę i to uzasadnić. Co do zasady można dochodzić odszkodowania na zasadach ogólnych.

W dniu 2014-01-23 18:23, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:lbrccb$7rc$1news.task.gda.pl...

W dniu 23 sty 2014 14:02, Agata pisze:

Witam,

Jestem po spłacie weksla jako poręczyciel. Mam w związku z tym
pytanie czy mogę ubiegać się od odszkodowanie od dłużnika poza kwotą,
którą wpłaciłam na rzecz długu [póki co spłaca mi ją regularnie].

No tak, ale realne szanse na uzyskanie czegoś wyżej niż aktualna stopa
rynkowa odsetek od depozytu (ok. 3% rocznie) są raczej niewielkie. Bo
jak udowodnisz szkodę w takim wypadku?

Chyba, ze potrafi wykazać szkodę i to uzasadnić. Co do zasady można
dochodzić odszkodowania na zasadach ogólnych.

Nie widzę podstaw do żądania czegoś za szkodę. Wszak poręczając świadomie godzimy się na możliwość zapłaty i jest to nasze normalne zobowiązanie wekslowe, musimy je zatem uwzględniać w swoich planach finansowych.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:lbrnm4$2n0$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2014-01-23 18:23, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:lbrccb$7rc$1news.task.gda.pl...

W dniu 23 sty 2014 14:02, Agata pisze:

Witam,

Jestem po spłacie weksla jako poręczyciel. Mam w związku z tym
pytanie czy mogę ubiegać się od odszkodowanie od dłużnika poza kwotą,
którą wpłaciłam na rzecz długu [póki co spłaca mi ją regularnie].

No tak, ale realne szanse na uzyskanie czegoś wyżej niż aktualna stopa
rynkowa odsetek od depozytu (ok. 3% rocznie) są raczej niewielkie. Bo
jak udowodnisz szkodę w takim wypadku?

Chyba, ze potrafi wykazać szkodę i to uzasadnić. Co do zasady można
dochodzić odszkodowania na zasadach ogólnych.

Nie widzę podstaw do żądania czegoś za szkodę. Wszak poręczając świadomie godzimy się na możliwość zapłaty i jest to nasze normalne zobowiązanie wekslowe, musimy je zatem uwzględniać w swoich planach finansowych.

Nie zgodzę się z Twoją konstatacją. Co do zasady idąc przykładowo chodnikiem możemy przewidzieć, że się wywalimy, bo bedzie na nim ślisko, a przecież jak dotąd nikt nie podnosił zarzutu, jakobym stało to na przeszkodzie występowaniu o roszczenia  odszkodowawcze. Większość szkód da się sobie wyobrazić albo przewidzieć. Problemem może być tu brak możliwości zapobieżenia.

W dniu 2014-01-23 23:55, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:lbrnm4$2n0$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2014-01-23 18:23, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:lbrccb$7rc$1news.task.gda.pl...

W dniu 23 sty 2014 14:02, Agata pisze:

Witam,

Jestem po spłacie weksla jako poręczyciel. Mam w związku z tym
pytanie czy mogę ubiegać się od odszkodowanie od dłużnika poza kwotą,
którą wpłaciłam na rzecz długu [póki co spłaca mi ją regularnie].

No tak, ale realne szanse na uzyskanie czegoś wyżej niż aktualna stopa
rynkowa odsetek od depozytu (ok. 3% rocznie) są raczej niewielkie. Bo
jak udowodnisz szkodę w takim wypadku?

Chyba, ze potrafi wykazać szkodę i to uzasadnić. Co do zasady można
dochodzić odszkodowania na zasadach ogólnych.

Nie widzę podstaw do żądania czegoś za szkodę. Wszak poręczając
świadomie godzimy się na możliwość zapłaty i jest to nasze normalne
zobowiązanie wekslowe, musimy je zatem uwzględniać w swoich planach
finansowych.

Nie zgodzę się z Twoją konstatacją. Co do zasady idąc przykładowo
chodnikiem możemy przewidzieć, że się wywalimy, bo bedzie na nim ślisko,
a przecież jak dotąd nikt nie podnosił zarzutu, jakobym stało to na
przeszkodzie występowaniu o roszczenia  odszkodowawcze. Większość szkód
da się sobie wyobrazić albo przewidzieć. Problemem może być tu brak
możliwości zapobieżenia.

Ale cóż to za porównanie? Równie dobrze można by rzec, że i wystawca weksla, który musi go wykupić, ponosi jakąś szkodę.

Odpowiedzialność osób podpisanych na wekslu, zwłaszcza poręczycieli, jest solidarna, a nie akcesoryjna, i teoretycznie posiadacz może zaspokoić się z poręczyciela z ominięciem osoby, za którą poręczyciel poręczył. A to, co poręczyciel może żądać od poręczonego, jest wymienione explicite w art. 49. Nie ma podstaw do przyjęcia, aby poręczycielowi przysługiwało coś jeszcze.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:lbse3m$phc$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2014-01-23 23:55, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:lbrnm4$2n0$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2014-01-23 18:23, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:lbrccb$7rc$1news.task.gda.pl...

W dniu 23 sty 2014 14:02, Agata pisze:

Witam,

Jestem po spłacie weksla jako poręczyciel. Mam w związku z tym
pytanie czy mogę ubiegać się od odszkodowanie od dłużnika poza kwotą,
którą wpłaciłam na rzecz długu [póki co spłaca mi ją regularnie].

No tak, ale realne szanse na uzyskanie czegoś wyżej niż aktualna stopa
rynkowa odsetek od depozytu (ok. 3% rocznie) są raczej niewielkie. Bo
jak udowodnisz szkodę w takim wypadku?

Chyba, ze potrafi wykazać szkodę i to uzasadnić. Co do zasady można
dochodzić odszkodowania na zasadach ogólnych.

Nie widzę podstaw do żądania czegoś za szkodę. Wszak poręczając
świadomie godzimy się na możliwość zapłaty i jest to nasze normalne
zobowiązanie wekslowe, musimy je zatem uwzględniać w swoich planach
finansowych.

Nie zgodzę się z Twoją konstatacją. Co do zasady idąc przykładowo
chodnikiem możemy przewidzieć, że się wywalimy, bo bedzie na nim ślisko,
a przecież jak dotąd nikt nie podnosił zarzutu, jakobym stało to na
przeszkodzie występowaniu o roszczenia  odszkodowawcze. Większość szkód
da się sobie wyobrazić albo przewidzieć. Problemem może być tu brak
możliwości zapobieżenia.

Ale cóż to za porównanie? Równie dobrze można by rzec, że i wystawca weksla, który musi go wykupić, ponosi jakąś szkodę.

To pewnie zależy od okoliczności. Znam z początku lat 90-tych sprawę z Krakowa, gdzie za pokrzydzonych zostali uznani właśnie wystawcy weksli. Chodziło o oszustwo polegajace na wystawianiu weksli in blanco jako zabezpieczenie roszczenia, gdzie wystawcy wystawiali tyle weksli, by nominalna opłata na weksju (na dawnych była określona zwrotem: "Blankiet dla kwoty wekslowej do 500 zł" przykładowo) opowiadała wartości zobowiązania.

Odpowiedzialność osób podpisanych na wekslu, zwłaszcza poręczycieli, jest solidarna, a nie akcesoryjna, i teoretycznie posiadacz może zaspokoić się z poręczyciela z ominięciem osoby, za którą poręczyciel poręczył. A to, co poręczyciel może żądać od poręczonego, jest wymienione explicite w art. 49. Nie ma podstaw do przyjęcia, aby poręczycielowi przysługiwało coś jeszcze.

Nie zgodzę się. Masz rację co do solidarnej odpowiedzialności wystawców, ale tylko wobec wierzyciela.

On Fri, 24 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Ale cóż to za porównanie? Równie dobrze można by rzec, że i wystawca weksla, który musi go wykupić, ponosi jakąś szkodę.

To pewnie zależy od okoliczności. Znam z początku lat 90-tych sprawę
z Krakowa, gdzie za pokrzydzonych zostali uznani właśnie wystawcy weksli.
Chodziło o oszustwo polegajace na wystawianiu weksli in blanco jako
zabezpieczenie roszczenia, gdzie wystawcy wystawiali tyle weksli, by
nominalna opłata na weksju (na dawnych była określona zwrotem: "Blankiet dla
kwoty wekslowej do 500 zł" przykładowo) opowiadała wartości zobowiązania.

  No to było oszustwo właśnie.
  Wypełnienie weksla w sposób niezgodny z deklaracją, nawet jeśli ta
deklaracja nie została sporządzona na piśmie.
  Ale, jako rzekłeś, OSZUSTWO!

  Zawierający umowę (wekslową w tym przypadku) *nie mieli* intencji
płacenia dowolnej kwoty wziętej z sufitu.
  To jest drastycznie inny przypadek, nawet, jeśliby z litery prawa
wynikało, że zobowiązanie jest ważne.

  Odpowiedz na proste pytanie.
  Jeśli gwarant NIE ZAKŁADA, że będzie musiał spłacić określone
zobowiązanie, to z czego wywodzi zamiar podpisania weksla?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401241908580.6108quad...

On Fri, 24 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Ale cóż to za porównanie? Równie dobrze można by rzec, że i wystawca weksla, który musi go wykupić, ponosi jakąś szkodę.

To pewnie zależy od okoliczności. Znam z początku lat 90-tych sprawę
z Krakowa, gdzie za pokrzydzonych zostali uznani właśnie wystawcy weksli.
Chodziło o oszustwo polegajace na wystawianiu weksli in blanco jako
zabezpieczenie roszczenia, gdzie wystawcy wystawiali tyle weksli, by
nominalna opłata na weksju (na dawnych była określona zwrotem: "Blankiet dla
kwoty wekslowej do 500 zł" przykładowo) opowiadała wartości zobowiązania.

 No to było oszustwo właśnie.
 Wypełnienie weksla w sposób niezgodny z deklaracją, nawet jeśli ta
deklaracja nie została sporządzona na piśmie.
 Ale, jako rzekłeś, OSZUSTWO!

 Zawierający umowę (wekslową w tym przypadku) *nie mieli* intencji
płacenia dowolnej kwoty wziętej z sufitu.
 To jest drastycznie inny przypadek, nawet, jeśliby z litery prawa
wynikało, że zobowiązanie jest ważne.

 Odpowiedz na proste pytanie.
 Jeśli gwarant NIE ZAKŁADA, że będzie musiał spłacić określone
zobowiązanie, to z czego wywodzi zamiar podpisania weksla?

On gwarantuje, ze dłużnik zapłaci.

On Sat, 25 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

On Fri, 24 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

[...]

Chodziło o oszustwo polegajace na wystawianiu weksli in blanco jako
zabezpieczenie roszczenia, gdzie wystawcy wystawiali tyle weksli, by
nominalna opłata na weksju

[...]

 No to było oszustwo właśnie.
 Wypełnienie weksla w sposób niezgodny z deklaracją, nawet jeśli ta
deklaracja nie została sporządzona na piśmie.
 Ale, jako rzekłeś, OSZUSTWO!

 Zawierający umowę (wekslową w tym przypadku) *nie mieli* intencji
płacenia dowolnej kwoty wziętej z sufitu.
 To jest drastycznie inny przypadek, nawet, jeśliby z litery prawa
wynikało, że zobowiązanie jest ważne.

 Odpowiedz na proste pytanie.
 Jeśli gwarant NIE ZAKŁADA, że będzie musiał spłacić określone
zobowiązanie, to z czego wywodzi zamiar podpisania weksla?

On gwarantuje, ze dłużnik zapłaci.

  No właśnie.
  Czyli ZAKŁADA, że zapłaci.
  Primo: gdzie tu porównanie do przypadku który opisujesz, czyli oszustwa?
  A secundo, takie jest założenie wszelkiej "gwarancji" - gwarant może
dochodzić tego co sam zawarł z umowie, dajmy na to, zwrotu kosztów
naprawy "policzonej wraz z zyskiem" lub opłaty za "gotowość gwarancyjną".
  Ale nie *szkody* spowodowanej przez wykonanie świadczenia, do którego
się zobowiązał.
  Przecież gwarancja (tudzież poręczenie) do tego właśnie służy.

IMVHO, skoro Liwiusz wskazał przepis który wprost wskazuje "świadczenie
z urzędu" przysługujące poreczycielowi, to ten ostatni nie ma co
liczyć na to, że dostanie więcej jeśli nie zawarł osobnej umowy
w której zastrzegł sobie osobne wynagrodzenie, a i ta nie do końca
byłaby pewna, ze względu na zakaz kary umownej dla świadczenia
pieniężnego (z KC).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401251156360.3152quad...

On Sat, 25 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

On Fri, 24 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

[...]

Chodziło o oszustwo polegajace na wystawianiu weksli in blanco jako
zabezpieczenie roszczenia, gdzie wystawcy wystawiali tyle weksli, by
nominalna opłata na weksju

[...]

 No to było oszustwo właśnie.
 Wypełnienie weksla w sposób niezgodny z deklaracją, nawet jeśli ta
deklaracja nie została sporządzona na piśmie.
 Ale, jako rzekłeś, OSZUSTWO!

 Zawierający umowę (wekslową w tym przypadku) *nie mieli* intencji
płacenia dowolnej kwoty wziętej z sufitu.
 To jest drastycznie inny przypadek, nawet, jeśliby z litery prawa
wynikało, że zobowiązanie jest ważne.

 Odpowiedz na proste pytanie.
 Jeśli gwarant NIE ZAKŁADA, że będzie musiał spłacić określone
zobowiązanie, to z czego wywodzi zamiar podpisania weksla?

On gwarantuje, ze dłużnik zapłaci.

 No właśnie.
 Czyli ZAKŁADA, że zapłaci.
 Primo: gdzie tu porównanie do przypadku który opisujesz, czyli oszustwa?

Nigdzie. Ten przykłąd miał wykazać, ze nie zawsze wierzyciel jest pokrzywdzonym, a dłużnik sparwcą przy oszustwie i co do zasady możliwe są inne konfiguracje.

 A secundo, takie jest założenie wszelkiej "gwarancji" - gwarant może
dochodzić tego co sam zawarł z umowie, dajmy na to, zwrotu kosztów
naprawy "policzonej wraz z zyskiem" lub opłaty za "gotowość gwarancyjną".
 Ale nie *szkody* spowodowanej przez wykonanie świadczenia, do którego> się zobowiązał.
 Przecież gwarancja (tudzież poręczenie) do tego właśnie służy.

Uważam, że nie masz racji. Poręczenie w mojej ocenie trzeba postrzezy okazji przygać jako takie jakby dwie umowy. Jedna z nich jest zawarta pomiędzy poręczycielem a wierzycielem. Na jej podstawie poręczyciel ma p oprostu  zapłacić, gdyby dłużnik nie zapłacił. Przy czym przykłąd z wekslem podniesiony przez Liwiusza jest nieadekwatny, bowiem tak naparwdę zobowiązanie wekslowe przyjmuje każdy z opodpisanych na nim. Druga umowa jest pomiędzy poręczycielem a dłużnikiem. Dłużnik zobowiazuje się, ze spłaci wierzyciela. Zakłądamy, że z tej ostatniej umowy dłużnik się nie wywiązuje. Czemu uważasz, że co do zasady niemożliwe jest dochodzenie roszczeń odszkodowawczych?

IMVHO, skoro Liwiusz wskazał przepis który wprost wskazuje "świadczenie
z urzędu" przysługujące poreczycielowi, to ten ostatni nie ma co
liczyć na to, że dostanie więcej jeśli nie zawarł osobnej umowy
w której zastrzegł sobie osobne wynagrodzenie, a i ta nie do końca
byłaby pewna, ze względu na zakaz kary umownej dla świadczenia
pieniężnego (z KC).

No włąśnie weksel, to ne jest dobry przykład, bo prawo wekslowe przewiduje że podpisujący go są zobowiazani z weksla i tyle. Poręczenie jest lekko naciągane w tym wypadku. Wekselpierwotniemiał pełnić rolę czeku, tyle, że skierowanego nie do banku, tylko do osoby fizycznej. To było w czasach, gdy nie było możliwości wysłania przelewu przez Internet. Teraz chyba już tej roli nie pełni, a ludzie wykorzystują go do innych celi.

On Sat, 25 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Nigdzie. Ten przykłąd miał wykazać, ze nie zawsze wierzyciel jest
pokrzywdzonym,

  A, to jasne. Ale to jedyne miejsce w którym się zgadzamy.

Uważam, że nie masz racji. Poręczenie w mojej ocenie trzeba postrzezy okazji przygać jako takie jakby dwie umowy.

  Fakt iż jest to umowa nazwana nieco ogranicza zakres tego "jakby".
  Poręczenie jest dwustronną umową, kropka. 876 KC.

zapłacić, gdyby dłużnik nie zapłacił. Przy czym przykłąd z wekslem podniesiony przez Liwiusza jest nieadekwatny, bowiem tak naparwdę zobowiązanie wekslowe przyjmuje każdy z opodpisanych na nim.

  I z grubsza biorąc tak jest przy każdym poręczeniu.

Druga umowa jest pomiędzy poręczycielem a dłużnikiem. Dłużnik zobowiazuje się, ze spłaci wierzyciela. Zakłądamy, że z tej ostatniej umowy dłużnik się nie wywiązuje. Czemu uważasz, że co do zasady niemożliwe jest dochodzenie roszczeń odszkodowawczych?

  Bo do tego roszczenia miałby prawo *wierzyciel*.
  Popatrz na to tak: poręczenia można udzielić również WBREW woli dłużnika.
  Zarówno takiego "normalnego" (poręczenia) jak i wekslowego.
  886 KC: "jeśli poręczenie udzielone zostało za zgodą dłużnika".
  Z jakiej paki dłużnik miałby mieć zobowiązania wobec osoby, wobec
której zobowiązań nie podjął, inne niż "mniej więcej" równoważne
bezpodstawnemu wzbogaceniu?
  Jeśli poręczyciel występował "na prośbę" dłużnika, to niech przedstawi
warunki które postawił dłużnikowi ;)

No włąśnie weksel, to ne jest dobry przykład

  OK.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401251808270.3352quad...

Uważam, że nie masz racji. Poręczenie w mojej ocenie trzeba postrzezy okazji przygać jako takie jakby dwie umowy.

 Fakt iż jest to umowa nazwana nieco ogranicza zakres tego "jakby".
 Poręczenie jest dwustronną umową, kropka. 876 KC.

zapłacić, gdyby dłużnik nie zapłacił. Przy czym przykłąd z wekslem podniesiony przez Liwiusza jest nieadekwatny, bowiem tak naparwdę zobowiązanie wekslowe przyjmuje każdy z opodpisanych na nim.

 I z grubsza biorąc tak jest przy każdym poręczeniu.

No włąśnie nie do końca. Bo tu mogą być różne udziwnienia. Przykładowo może być poręczenie do jakiejś tam kwoty. Przykładowo poręczyciel moze wypowiedzieć umowę itd. Przy wekslu tego nie masz.

Druga umowa jest pomiędzy poręczycielem a dłużnikiem. Dłużnik zobowiazuje się, ze spłaci wierzyciela. Zakłądamy, że z tej ostatniej umowy dłużnik się nie wywiązuje. Czemu uważasz, że co do zasady niemożliwe jest dochodzenie roszczeń odszkodowawczych?

 Bo do tego roszczenia miałby prawo *wierzyciel*.
 Popatrz na to tak: poręczenia można udzielić również WBREW woli dłużnika.
 Zarówno takiego "normalnego" (poręczenia) jak i wekslowego.
 886 KC: "jeśli poręczenie udzielone zostało za zgodą dłużnika".
 Z jakiej paki dłużnik miałby mieć zobowiązania wobec osoby, wobec
której zobowiązań nie podjął, inne niż "mniej więcej" równoważne
bezpodstawnemu wzbogaceniu?
 Jeśli poręczyciel występował "na prośbę" dłużnika, to niech przedstawi
warunki które postawił dłużnikowi ;)

Przede wszystkim sytuacja, gdy do jakiegoś stosunku prawnego odszkodowawczego dochodzi pomiędzy wierzycielem a dłużnikiem wbrew woli tego ostatniego nie jest w prawie jakoś szczególnie wyjątkowa. Idzie sobie gość po chodniku i łamie nogę. Tu zadnego stosunku pomiędzy nim, a właścicielem pobliskiej posesji nie ma, a odszkodowania są zasądzane.

Natomiast Twój argument, że wysokość odszkodowania powinna być mniej więcej równa bezpodstawnemu wzbogaceniu jest ważki, ale dostrzegam kilka słybych ogniw tej linii:
1) Roszczenie odszkodowawcze dotyczy normalnych następstw działania sprawcy. Jeśli poręczyciel wykaże przed sądem, że dłużnik działał celowo i świadomie naraził go na straty większe, to moim zdaniem może sąd to uznać.
2) Ja pisałem ogólnie, ze dochodzenie roszczenia jest możliwe. Przyznam, że sytuacji, w których takie roszczenie odszkodowawcze uznałbym za zasadne jest niewiele, ale daje się wymyślić teoretycznie coś. Przykładowo celowe rozdanie majątku przez dłużnika, by przysporzyć kłopotów poręczycielowi.

W dniu 2014-01-26 00:39, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401251808270.3352quad...

Uważam, że nie masz racji. Poręczenie w mojej ocenie trzeba postrzezy
okazji przygać jako takie jakby dwie umowy.

 Fakt iż jest to umowa nazwana nieco ogranicza zakres tego "jakby".
 Poręczenie jest dwustronną umową, kropka. 876 KC.

zapłacić, gdyby dłużnik nie zapłacił. Przy czym przykłąd z wekslem
podniesiony przez Liwiusza jest nieadekwatny, bowiem tak naparwdę
zobowiązanie wekslowe przyjmuje każdy z opodpisanych na nim.

 I z grubsza biorąc tak jest przy każdym poręczeniu.

No włąśnie nie do końca. Bo tu mogą być różne udziwnienia. Przykładowo
może być poręczenie do jakiejś tam kwoty.

W wekslu również.

Przykładowo poręczyciel moze
wypowiedzieć umowę itd.

A w wekslu nie może. Zresztą przy poręczeniu cywilnym też, jeśli roszczenie już powstało.

Przy wekslu tego nie masz.

I co z tego?

2) Ja pisałem ogólnie, ze dochodzenie roszczenia jest możliwe. Przyznam,
że sytuacji, w których takie roszczenie odszkodowawcze uznałbym za
zasadne jest niewiele, ale daje się wymyślić teoretycznie coś.
Przykładowo celowe rozdanie majątku przez dłużnika, by przysporzyć
kłopotów poręczycielowi.

Czemóż wówczas dałbyś poręczycielowi więcej niż mu się prawnie należy? Rozdawanie majątku to może skarga pauliańska, może karalne krzywdzenie wierzycieli, jednak nie rozwiązuje się tego problemu dając w wyroku dodatkowe gratyfikacje pieniężne.

--
Liwiusz

On Thu, 23 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Nie widzę podstaw do żądania czegoś za szkodę. Wszak poręczając świadomie godzimy się na możliwość zapłaty i jest to nasze normalne zobowiązanie wekslowe, musimy je zatem uwzględniać w swoich planach finansowych.

Nie zgodzę się z Twoją konstatacją. Co do zasady idąc przykładowo chodnikiem
możemy przewidzieć, że się wywalimy, bo bedzie na nim ślisko, a przecież jak
dotąd nikt nie podnosił zarzutu, jakobym stało to na przeszkodzie
występowaniu o roszczenia  odszkodowawcze.

  Ale przecież czynność "poręczenia" ma charakter umowy.
  Coś tak jak "pożyczka na żądanie".

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401241324340.1524quad...

On Thu, 23 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Nie widzę podstaw do żądania czegoś za szkodę. Wszak poręczając świadomie godzimy się na możliwość zapłaty i jest to nasze normalne zobowiązanie wekslowe, musimy je zatem uwzględniać w swoich planach finansowych.

Nie zgodzę się z Twoją konstatacją. Co do zasady idąc przykładowo chodnikiem
możemy przewidzieć, że się wywalimy, bo bedzie na nim ślisko, a przecież jak
dotąd nikt nie podnosił zarzutu, jakobym stało to na przeszkodzie
występowaniu o roszczenia  odszkodowawcze.

 Ale przecież czynność "poręczenia" ma charakter umowy.
 Coś tak jak "pożyczka na żądanie".

Ale to umowa pomiędzy poręczycielem, a wierzycielem. Umowa, że jeśli dłużnik nie zapłaci, to zapłaci poręczyciel. Jesli chodzi o dłużnika, to ten sie "umawia" z poręczycielem, że na pewno zapłaci. Znacie inne przykłady?

On Fri, 24 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

On Thu, 23 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Nie zgodzę się z Twoją konstatacją. Co do zasady idąc przykładowo chodnikiem
możemy przewidzieć, że się wywalimy, bo bedzie na nim ślisko, a przecież jak
dotąd nikt nie podnosił zarzutu, jakobym stało to na przeszkodzie
występowaniu o roszczenia  odszkodowawcze.

 Ale przecież czynność "poręczenia" ma charakter umowy.
 Coś tak jak "pożyczka na żądanie".

Ale to umowa pomiędzy poręczycielem, a wierzycielem.
Umowa, że jeśli dłużnik nie zapłaci, to zapłaci poręczyciel. Jesli chodzi o dłużnika, to ten sie "umawia" z poręczycielem, że na pewno zapłaci.

  Popatrz na to tak: tak, jakbyś nie spłacił pożyczki.
  Też się ją "na pewno spłaca". Chyba ;)
  Bo poręczenie pełni de facto tę rolę: zobowiązania, że w razie czego
udzielisz pożyczki.
  Da się uzyskać przy niespłaconej pożyczce "zwrot nieuzyskanych korzyści"?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-01-24 17:32, Robert Tomasik pisze:

Umowa, że jeśli dłużnik nie zapłaci, to zapłaci poręczyciel.

W tym sęk, że właśnie nie. Poręczyciel wekslowy ma płacić, jeśli zgłosi się do niego posiadacz weksla - warunek niepłacenia wystawcy jest zbędny (posiadaczowi może być np. "bliżej" do poręczyciela niż do wystawcy i od razu do niego skierować roszczenie).

--
Liwiusz

W dniu 2014-01-23 14:02, Agata pisze:

Witam,

Jestem po spłacie weksla jako poręczyciel.
Mam w związku z tym pytanie czy mogę ubiegać się od odszkodowanie od dłużnika poza kwotą, którą wpłaciłam na rzecz długu [póki co spłaca mi ją regularnie].

Odsetki ustawowe oraz prowizję komisową w wysokości 1/6% sumy weksla (Art. 48).

--
Liwiusz