czy mozna zmusić spółdzielnie do przedstawienia algorytmu jak
wyliczaja zużycie ciepła - przenikania ciepla gdy ktos ogrzewa a inny
nie ogrzewa, itd.?

Użytkownik "Małgorzata kalinowska" <kalinowskama@gmail.com> napisał w wiadomości news:2840bbc0-884e-422c-9724-f2573d50afb1r31g2000vbi.googlegroups.com...
czy mozna zmusić spółdzielnie do przedstawienia algorytmu jak
wyliczaja zużycie ciepła - przenikania ciepla gdy ktos ogrzewa a inny
nie ogrzewa, itd.?


to nie spółdzielnia rozlicza a firma rozliczeniowa na zlecenie spółdzielni.

BETON pisze:

Użytkownik "Małgorzata kalinowska" <kalinowskama@gmail.com> napisał w wiadomości news:2840bbc0-884e-422c-9724-f2573d50afb1r31g2000vbi.googlegroups.com...
czy mozna zmusić spółdzielnie do przedstawienia algorytmu jak
wyliczaja zużycie ciepła - przenikania ciepla gdy ktos ogrzewa a inny
nie ogrzewa, itd.?


to nie spółdzielnia rozlicza a firma rozliczeniowa na zlecenie spółdzielni.

Ale te współczynniki LV i jeszcze coś wymyśliła spółdzielnia. U nas w bloku Ci którzy mają środkowe mieszkania mają duże zwroty pieniedzy. To jest niesprawiedliwe, bo ten lepszy przelicznik powinny mieć mieszkania szczytowe, bo zomno przez ściany wieje. W mojej administracji budynków ustalono to na opak.

--
animka

to nie spółdzielnia rozlicza a firma rozliczeniowa na zlecenie spółdzielni.

Ale te współczynniki LV i jeszcze coś wymyśliła spółdzielnia. U nas w
bloku Ci którzy mają środkowe mieszkania mają duże zwroty pieniedzy. To
jest niesprawiedliwe, bo ten lepszy przelicznik powinny mieć mieszkania
szczytowe, bo zomno przez ściany wieje. W mojej administracji budynków
ustalono to na opak.

--
animka


ale współczynniki  nie liczy spółdzielnia, a one własnie  uwzględniają lokalizacje mieszkania w bloku
Społdzielnia moze  określić stosunek  ilośc metrów kw/ ilosc jednostek licznika

u mnie jest to 50%/50%  i nawet jak cała zime  zakrece kaloryfery  -  to i tak zapłace  50% kosztów  ogrzewania  czyli np płacać 2000 tyś rocznie za ogrzewanie przy zakreconych kalosach zapłace 1000zł - jakby za metraż mieszkania  a dopiero potem  uwzględnia sie stan licznika. Czyli de faco nie spacjalnie warto u nas super oszczedzać.

Ale te współczynniki LV i jeszcze coś wymyśliła spółdzielnia. U nas w bloku Ci którzy mają środkowe mieszkania mają duże zwroty pieniedzy. To jest niesprawiedliwe, bo ten lepszy przelicznik powinny mieć mieszkania szczytowe, bo zomno przez ściany wieje. W mojej administracji budynków ustalono to na opak.

Dostosuj się do systemu, załóż pompę cieplną na ścianie wewnętrznej/(czy suficie) z sąsiadem
i na to izolację i ciągnij od niego ciepło.  Kiedy sąsiad poskarży się spółdzielni że mu lód stoi na
ścianie wewnętrznej to może ktoś pomyśli............


z

Animka pisze:

BETON pisze:

Użytkownik "Małgorzata kalinowska" <kalinowskama@gmail.com> napisał w wiadomości news:2840bbc0-884e-422c-9724-f2573d50afb1r31g2000vbi.googlegroups.com...
czy mozna zmusić spółdzielnie do przedstawienia algorytmu jak
wyliczaja zużycie ciepła - przenikania ciepla gdy ktos ogrzewa a inny
nie ogrzewa, itd.?


to nie spółdzielnia rozlicza a firma rozliczeniowa na zlecenie spółdzielni.

Ale te współczynniki LV i jeszcze coś wymyśliła spółdzielnia. U nas w bloku Ci którzy mają środkowe mieszkania mają duże zwroty pieniedzy. To jest niesprawiedliwe, bo ten lepszy przelicznik powinny mieć mieszkania szczytowe, bo zomno przez ściany wieje. W mojej administracji budynków ustalono to na opak.

Podzielniki nie mierzą nic, co daloby możliwość sprawiedliwego rozliczenia wykorzystania ciepła. Jedyne do czego może sie przyczynić, to do oszczędzania go przez niektórych lokatorów.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

On 27 Paź, 08:49, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

Podzielniki nie mierzą nic, co daloby możliwość sprawiedliwego
rozliczenia wykorzystania ciepła. Jedyne do czego może sie przyczynić,
to do oszczędzania go przez niektórych lokatorów.

dokladnie tak, aczkolwiek patrzac z drugiej strony sprawiedliwe
rozliczenie w bloku raczej nie jest mozliwe - chyba jedyne wyjscie to
izolacja cieplna miedzy mieszkaniami ;)

WS

WS pisze:

On 27 Paź, 08:49, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

Podzielniki nie mierzą nic, co daloby możliwość sprawiedliwego
rozliczenia wykorzystania ciepła. Jedyne do czego może sie przyczynić,
to do oszczędzania go przez niektórych lokatorów.

dokladnie tak, aczkolwiek patrzac z drugiej strony sprawiedliwe
rozliczenie w bloku raczej nie jest mozliwe - chyba jedyne wyjscie to
izolacja cieplna miedzy mieszkaniami ;)

I dodatkowo liczniki ciepła a nie podzielniki. Podzielnik w zasadzie nic rozsądnego nie zmierzy... Należy też pamiętać o jednym, sposób zamawiania ciepła.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

I dodatkowo liczniki ciepła a nie podzielniki. Podzielnik w zasadzie nic rozsądnego nie zmierzy... Należy też pamiętać o jednym, sposób zamawiania ciepła.


-- Kaczus
http://kaczus.republika.pl

i tu sie mylisz,
 To nie jest licznik-  to urzadzenie nie zlicza ciepła.
To jest podzielnik- pomaga tylko podzielić koszt ciepła całego budynku.

BETON wrote:

I dodatkowo liczniki ciepła a nie podzielniki. Podzielnik w zasadzie nic rozsądnego nie zmierzy... Należy też pamiętać o jednym, sposób zamawiania ciepła.


-- Kaczus
http://kaczus.republika.pl

i tu sie mylisz,
To nie jest licznik-  to urzadzenie nie zlicza ciepła.
To jest podzielnik- pomaga tylko podzielić koszt ciepła całego budynku.

Wiec to wlasnie napisał.
Zamontowac liczniki ciepła, mierzace ilosc zuzytego ciepła w GJ.
Tylko nie wszedzie sie da, bo trzeba miec wlasna rury do kazdego mieszkania.
Kazdy zaplaci za swoje. Przy czym to dalej nie zmienia faktu, ze ci z dziurawymi scianami zaplaca wiecej, i ze za tych wsordku ogrzewanych cieplem sasiada, zaplacą ci wlasnie sasiedzi.

BETON pisze:

I dodatkowo liczniki ciepła a nie podzielniki. Podzielnik w zasadzie nic rozsądnego nie zmierzy... Należy też pamiętać o jednym, sposób zamawiania ciepła.


-- Kaczus
http://kaczus.republika.pl

i tu sie mylisz,
To nie jest licznik-  to urzadzenie nie zlicza ciepła.
To jest podzielnik- pomaga tylko podzielić koszt ciepła całego budynku.

Nie mylę się. Wyrywając z kontekstu wypowiedzi, po prostu źle zrozumiałeś. Tu są podzielniki, chodziło o to, że żeby sprawiedliwie policzyć, trzeba by stosować liczniki, a nie podzielniki. podzielniki tak samo pomagają podzielić rachunek, jak liczenie po ilości żeberek, i dodając współczynnik metrażu.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

On 27 Paź, 10:37, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

Tu są podzielniki, chodziło o to, że żeby sprawiedliwie
policzyć, trzeba by stosować liczniki, a nie podzielniki.

"dobrze" dzialajace podzielniki + licznik centralny (na caly budynek)
pozwalaja policzyc tak samo jak licznik w kazdym mieszkaniu...

problemem jest definicja "sprawiedliwie"
czyli  jak rownoczesnie uwzglednic w rachunku m.in:

1 ilosc ciepla wyemitowana przez grzejnik (to daje licznik)
2 ilosc ciepla pobrana/przekazana  sasiadom
3 fakt, ze cieplo przechodzi do sasiada, a on go nie chce  - oplata za
towar niezamawiany ;)

WS

PS. ja mam wlasnie przypadek 3 - nie lubie miec ponad 19 stopni, jak
zamkne wszystkie okna i wyjade na weekend, to po powrocie mam ~22 -
wiec wietrzenie na full...

WS pisze:

On 27 Paź, 10:37, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

Tu są podzielniki, chodziło o to, że żeby sprawiedliwie
policzyć, trzeba by stosować liczniki, a nie podzielniki.

"dobrze" dzialajace podzielniki + licznik centralny (na caly budynek)
pozwalaja policzyc tak samo jak licznik w kazdym mieszkaniu...

Nie pozwalają. Jest wiele czynników, które wpływają na to, jak mierzy dany podzielnik. I nie są to czynniki związane z tym, ile ciepła będzie przekazane do danego mieszkania...

dodatkowo polecam lekturę: http://www.gum.gov.pl/pl/site/zapowiedz3/


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

On Tue, 27 Oct 2009, WS wrote:

On 27 Paź, 10:37, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

Tu są podzielniki, chodziło o to, że żeby sprawiedliwie
policzyć, trzeba by stosować liczniki, a nie podzielniki.

"dobrze" dzialajace podzielniki + licznik centralny (na caly budynek)
pozwalaja policzyc tak samo jak licznik w kazdym mieszkaniu...

  Dałeś sobie wcisnąć kit, czy nam próbujesz?

  To objaśniam: we wszystkich "reklamach" podzielników, szczególnie
tam i wtedy kiedy były wprowadzane, kładzie się nacisk na
taki przykład:
  Jest sobie gość, trzyma w mieszkaniu 28 stopni.
  Ale później "przykręca" kaloryfery, tak że utrzymują mu
już tylko 21 stopni.
  I płaci mniej!
  I to JEST PRAWDA.

  Cyrk zaczyna krok dalej: nikt z "namawiaczy" nie wspomina
o wersji B:
  Jest sobie gość, ma okna ze szparami po 3 mm.
  I grzeje na 21 stopni.
  Teraz tenże gość wymienia lub uszczelnia okna.
  Ale *nie dotyka* dławika kaloryfera (wersją z regulatorem
zajmijmy się za chwilę).
  I co się okazuje?
- temperatura w mieszkaniu mu *rośnie*
- zużycie ciepła mu *maleje* (przepływ się nie zwiększa, za
   to wskutek wyższej temp. mieszkania na kaloryferze "odbiera" mniej)
- opłata mu *rośnie*. Przecież ma cieplejszy kaloryfer :P

  I to by było na tyle.

  Co do przypadku użycia regulatora: oczywiście, jak utrzyma
niższą temperaturę (taką jak poprzednio), to opłata mu
spadnie.
  Ale *nieproporcjonalnie* do spadku zużycia ciepła!
  Za 1kJ nadal zapłaci *więcej*, niż przed uszczelnieniem
okien.

problemem jest definicja "sprawiedliwie"

  Owszem, i wątek jest o tym że zarządca podzielił wbrew
logice, ale to jest sprawa *odrębna* od "problemu
podzielników".

pzdr, Gotfryd

On 31 Paź, 08:48, Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote:

> "dobrze" dzialajace podzielniki + licznik centralny (na caly budynek)
> pozwalaja policzyc tak samo jak licznik w kazdym mieszkaniu...

  Dałeś sobie wcisnąć kit, czy nam próbujesz?

dlaczego zaraz kit? od poczatku twierdze, ze jakikolwiek sposob
pomiaru sie przyjmie, to i tak jest to mniejszy lub wiekszy pic na
wode...
nie da sie "sprawiedliwie" i nic na to sie nie poradzi!!! - zwlaszcza,
ze zadna definicja "sprawiedliwie" nie bedzie do przyjecia dla
wszystkich...

o wersji B:
  Jest sobie gość, ma okna ze szparami po 3 mm.
  I grzeje na 21 stopni.
  Teraz tenże gość wymienia lub uszczelnia okna.
  Ale *nie dotyka* dławika kaloryfera (wersją z regulatorem
zajmijmy się za chwilę).
  I co się okazuje?
- temperatura w mieszkaniu mu *rośnie*
- zużycie ciepła mu *maleje* (przepływ się nie zwiększa, za
   to wskutek wyższej temp. mieszkania na kaloryferze "odbiera" mniej)
- opłata mu *rośnie*. Przecież ma cieplejszy kaloryfer :P

  I to by było na tyle.

oczywiscie tak bedzie, ale to jest tylko czysta teoria...
sam napisales, ze temperatura w mieszkaniu mu *rośnie* - w koncu sie
zorientuje, ze ma saune i przykreci troche ;) , albo jesli mial
termostaty (a raczej podzielnikow bez nich sie nie montuje) to  same
odetna...

co proponujesz w zamian? liczniki? mi sie ta idea podoba... poniewaz
lubie miec w mieszkaniu ~18-19 wiec kaloryfery mam pozakrecane, tylko
czy oplata 0 PLN bedzie sprawiedliwa ;) , znow trzeba dzielic oplate
na czest stala i zalezna od licznika... i wychodzi taka sama lipa jak
z podzielnikami...

w systemie z podzielnikami (w mojej spoldzielni-przynajmniej jakis
czas temu tak bylo, w innych pewnie tez) mozna rowniez grzac na full i
placic podobnie jak reszta...
u mnie jest(bylo?) tak, ze jak ktos nie chce podzielnika lub zerwie
plomby to placi wg sredniej ceny grzania za metr...
poprzedni sasiad tak robil - mial nieszczelne okna, grzal na full i
nie pozwolil zalozyc podzielnikow...

> problemem jest definicja "sprawiedliwie"

  Owszem, i wątek jest o tym że zarządca podzielił wbrew
logice, ale to jest sprawa *odrębna* od "problemu
podzielników".

od tego nalezy zczac... bo jesli wyjdzie, ze i tak spora czesc kosztow
musimy "uwspolnic", to dokladnosc pomiaru np. rzedu 30% moze nie miec
najmniejszego znaczenia... ;)

WS

Dnia Sat, 31 Oct 2009 08:48:58 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Cyrk zaczyna krok dalej: nikt z "namawiaczy" nie wspomina
o wersji B:
  Jest sobie gość, ma okna ze szparami po 3 mm. I grzeje na 21 stopni.
  Teraz tenĹźe gość wymienia lub uszczelnia okna. Ale *nie dotyka*
  dławika kaloryfera (wersją z regulatorem
zajmijmy się za chwilę).
  I co się okazuje?
- temperatura w mieszkaniu mu *rośnie* - zużycie ciepła mu *maleje*
(przepływ się nie zwiększa, za
   to wskutek wyĹźszej temp. mieszkania na kaloryferze "odbiera" mniej)
- opłata mu *rośnie*. Przecież ma cieplejszy kaloryfer :P

Zawsze wydawało mi się, że podzielnik "mierzy" nie temperaturę kaloryfera, a różnicę między temperaturą kaloryfera i pomieszczenia.

(02.11.2009 10:19), jureq wrote:

Dnia Sat, 31 Oct 2009 08:48:58 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Cyrk zaczyna krok dalej: nikt z "namawiaczy" nie wspomina
o wersji B:
  Jest sobie gość, ma okna ze szparami po 3 mm. I grzeje na 21 stopni.
  Teraz tenĹźe gość wymienia lub uszczelnia okna. Ale *nie dotyka*
  dławika kaloryfera (wersją z regulatorem
zajmijmy się za chwilę).
  I co się okazuje?
- temperatura w mieszkaniu mu *rośnie* - zużycie ciepła mu *maleje*
(przepływ się nie zwiększa, za
   to wskutek wyĹźszej temp. mieszkania na kaloryferze "odbiera" mniej)
- opłata mu *rośnie*. Przecież ma cieplejszy kaloryfer :P

Zawsze wydawało mi się, że podzielnik "mierzy" nie temperaturę kaloryfera, a różnicę między temperaturą kaloryfera i pomieszczenia.

To jeszcze zależy jakie. Myślę że te elektroniczne tak, ale te z
parującym płynem ... to mierzą jak szybko paruje ciecz w bezpośredniej
bliskości kaloryfera

p. m.

(31.10.2009 08:48), Gotfryd Smolik news wrote:
[...]

 Cyrk zaczyna krok dalej: nikt z "namawiaczy" nie wspomina
o wersji B:
 Jest sobie gość, ma okna ze szparami po 3 mm.
 I grzeje na 21 stopni.
 Teraz tenże gość wymienia lub uszczelnia okna.
 Ale *nie dotyka* dławika kaloryfera (wersją z regulatorem
zajmijmy się za chwilę).
 I co się okazuje?
- temperatura w mieszkaniu mu *rośnie*
- zużycie ciepła mu *maleje* (przepływ się nie zwiększa, za
  to wskutek wyższej temp. mieszkania na kaloryferze "odbiera" mniej)
- opłata mu *rośnie*. Przecież ma cieplejszy kaloryfer :P

Co prawda pomiarów nie robiłem, ale wydaje mi się że masz niezupełnie
rację.

Owszem, temperatura mu w mieszkaniu rośnie, ale temperatura kaloryfera
rośnie nieznacznie - przecież kaloryfer żeby efektywnie grzał - musi być
*znacznie* cieplejszy od pomieszczenia które grzeje. Myślę że bez
popełnienia większego błędu można uznać że kaloryfer ma temperaturę wody
która przez niego przepływa i wpływ różnicy tych 7 stopni temperatury w
otoczeniu jest naprawdę minimalny.

p. m.

Tomasz Kaczanowski wrote:
  Tu są podzielniki, chodziło o to, że żeby sprawiedliwie

policzyć, trzeba by stosować liczniki,

a jak zdefiniowales sprawiedliwosc?

On 27 Paź, 10:46, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Tomasz Kaczanowski wrote:

  Tu są podzielniki, chodziło o to, że żeby sprawiedliwie

> policzyć, trzeba by stosować liczniki,

a jak zdefiniowales sprawiedliwosc?

Tak naprawdę i tak nie wiesz jaki mają algorytm

Podzielniki - z parującym elementem - czyli jak jest ciepło to parują
- do tej pory nie odkręcałem grzejników a już wskazują kilka kresek
zużycia ciepła. Dużo spółdzielni już zrezygnowało z podzielników na
koszt liczników.

Czyli masz nasłonecznione miszkanie - ogrzewa cię słońce - masz
zakręcone grzejniki - podzielniki parują - to dlaczego spółdzielnia za
to Cię kasuje. Podobnie w kuchni.

Pozdrawiam

Czyli masz nasłonecznione miszkanie - ogrzewa cię słońce - masz
zakręcone grzejniki - podzielniki parują - to dlaczego spółdzielnia za
to Cię kasuje. Podobnie w kuchni.

Sąsiedzi też cię dogrzewaja......

z

Tomasz Kaczanowski pisze:

Ale te współczynniki LV i jeszcze coś wymyśliła spółdzielnia. U nas w bloku Ci którzy mają środkowe mieszkania mają duże zwroty pieniedzy. To jest niesprawiedliwe, bo ten lepszy przelicznik powinny mieć mieszkania szczytowe, bo zomno przez ściany wieje. W mojej administracji budynków ustalono to na opak.

Podzielniki nie mierzą nic, co daloby możliwość sprawiedliwego rozliczenia wykorzystania ciepła. Jedyne do czego może sie przyczynić, to do oszczędzania go przez niektórych lokatorów.

Chyba samo zakręcenie zaworów pomogłoby w zaoszczędzeniu. Są dwa przeliczniki, współczynniki. W moim mieszkaniu stosują ten niekorzystny dla mnie, a mieszkanie mam szczytowe. Czyli administracja zrobiła to na opak.


--
animka

Animka pisze:

Tomasz Kaczanowski pisze:

Ale te współczynniki LV i jeszcze coś wymyśliła spółdzielnia. U nas w bloku Ci którzy mają środkowe mieszkania mają duże zwroty pieniedzy. To jest niesprawiedliwe, bo ten lepszy przelicznik powinny mieć mieszkania szczytowe, bo zomno przez ściany wieje. W mojej administracji budynków ustalono to na opak.

Podzielniki nie mierzą nic, co daloby możliwość sprawiedliwego rozliczenia wykorzystania ciepła. Jedyne do czego może sie przyczynić, to do oszczędzania go przez niektórych lokatorów.

Chyba samo zakręcenie zaworów pomogłoby w zaoszczędzeniu.

Niekoniecznie. Warto sobie poczytać więcej o podzielnikach i ich sposobie działania. Tudzież poczytać o tym jak mimo oszczędności ceny rosną. No bo za usługę obsługi podzielników tez zapłacić trzeba.

Są dwa przeliczniki, współczynniki. W moim mieszkaniu stosują ten niekorzystny dla mnie, a mieszkanie mam szczytowe. Czyli administracja zrobiła to na opak.

Jest tyle współczynników i przeliczników, ile spółdzielnia sobie wymyśli. Podzielniki nie mierzą nic, co mogłoby powiedzieć o tym ile powinieneś zapłacić za dostarczone do Ciebie ciepło... Jest to po prostu drogi w utrzymaniu gadget.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

On 27 Paź, 13:23, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

Jest to po prostu drogi w utrzymaniu gadget.

raczej nie...
np. rozliczenie wg powierzchni dalo by podobne wyniki z jednym
wyjatkiem: jesli nie bedzie zadnego "miernika" , czy chociaz jakiejs
atrapy jaka sa te cieczowe ;) , to sporo ludzi nie bedzie oszczedzac
ciepla, tylko odkreci grzejniki na full...
podzielniki sa po prostu najtansze...

chcac zalozyc mierniki w starych budynkach trzeba przerobic cale
instalacje - ja mam np. 5 pionow, z czego 2 to tylko same rury (takie
niby grzejniki w przedpokoju i lazience)  bez mozliwosci zakrecenia/
regulacji...
to oznacza albo montaz pieciu miernikow na mieszkanie, albo totalny
remont...

co proponujesz innego?

u mnie jest tak, ze czesc ciepla dzieli sie wg powierzchni,  reszte wg
podzielnikow, zeby bylo wrazenie, ze warto oszczedzac ;)

WS

WS pisze:

On 27 Paź, 13:23, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

Jest to po prostu drogi w utrzymaniu gadget.

raczej nie...
np. rozliczenie wg powierzchni dalo by podobne wyniki z jednym
wyjatkiem: jesli nie bedzie zadnego "miernika" , czy chociaz jakiejs
atrapy jaka sa te cieczowe ;) , to sporo ludzi nie bedzie oszczedzac
ciepla, tylko odkreci grzejniki na full...
podzielniki sa po prostu najtansze...

Nie - raczej idioci pozatykają otwory wentylacyjne. A później nieszczęście gotowe.

co proponujesz innego?

Tańsze (bo prostsze do liczenia) jest uzależnienie powierzchni grzejnej + metraż mieszkania. I tak trzeba zapłacić za zamówione ciepło, niezależnie, czy się je wykorzysta, czy nie.

u mnie jest tak, ze czesc ciepla dzieli sie wg powierzchni,  reszte wg
podzielnikow, zeby bylo wrazenie, ze warto oszczedzac ;)

Bez sensu.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

On 27 Paź, 13:45, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

Tańsze (bo prostsze do liczenia) jest uzależnienie powierzchni grzejnej
+ metraż mieszkania. I tak trzeba zapłacić za zamówione ciepło,
niezależnie, czy się je wykorzysta, czy nie.

ale praktyka pokazuje, ze bez licznikow/podzielnikow...  trzeba
zamowic wiecej...

no i cena zalezy od max mocy zamowionej + zuzyte cieplo... (mamy
miernik w bloku)

zreszta jest wszystko w taryfie http://www.mpec.krakow.pl/main/docs/taryfa09.pdf

WS

Tomasz Kaczanowski wrote:

Tańsze (bo prostsze do liczenia) jest uzależnienie powierzchni grzejnej + metraż mieszkania.

Tańsze, to zależy dla kogo.
Jak ktoś nie mieszka nie musi w mieszkaniu trzymac 30 stopni.
Dla niego nie bedzie tańsze.

I tak trzeba zapłacić za zamówione ciepło, niezależnie, czy się je wykorzysta, czy nie.

Chyba na ksiezycu, albo jak ktoś chciał dostawcy ciepła dać zarobić nie ze swoich pieniedzy.

Jest stała opłata za zamówione ciepło, ale nie jest tak, że płaci się tyle samo niezaleznie od tego ile sie wykorzysta, a ile nie. No chyba, ze jak wyzej i ktos dostal w kieszen.

witek pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

Tańsze (bo prostsze do liczenia) jest uzależnienie powierzchni grzejnej + metraż mieszkania.

Tańsze, to zależy dla kogo.
Jak ktoś nie mieszka nie musi w mieszkaniu trzymac 30 stopni.
Dla niego nie bedzie tańsze.

I tak trzeba zapłacić za zamówione ciepło, niezależnie, czy się je wykorzysta, czy nie.

Chyba na ksiezycu, albo jak ktoś chciał dostawcy ciepła dać zarobić nie ze swoich pieniedzy.

Jest stała opłata za zamówione ciepło, ale nie jest tak, że płaci się tyle samo niezaleznie od tego ile sie wykorzysta, a ile nie. No chyba, ze jak wyzej i ktos dostal w kieszen.

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor. A później spółdzielnia/zarządca wymyśla sposób podziału zapłaty za to co zostało zamówione w ciepłowni.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Tomasz Kaczanowski wrote:

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor.

Ale u wszystkich robi to tak samo, proporcjonalnie do zuzytego ciepła.
Wiec proporcje zuzytego ciepła do się policzyć na podstawie proporcji tego co zmierzył podzielnik.
I nie jest istotne co on mierzy. Niech to nawet będą wróble na dachu.
jak długo ilośc wróbli na dachu jest proporcjonalna do ilości pobranego ciepła i u wszystkich jest liczona tak samo, tak długo uzycie tego do wyliczenia proporcji zuzytego ciepła jest ok.


A

później spółdzielnia/zarządca wymyśla sposób podziału zapłaty za to co zostało zamówione w ciepłowni.

a ktoś na walnym zgoramdzeniu przyklepał.

witek pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor.

Ale u wszystkich robi to tak samo, proporcjonalnie do zuzytego ciepła.

Nie - to juz zależy od sposobu montażu i innych różnych warunków niezwiązanych z grzaniem

Wiec proporcje zuzytego ciepła do się policzyć na podstawie proporcji tego co zmierzył podzielnik.

nie - nie da się.

I nie jest istotne co on mierzy.

jest

Niech to nawet będą wróble na dachu.
jak długo ilośc wróbli na dachu jest proporcjonalna do ilości pobranego ciepła i u wszystkich jest liczona tak samo, tak długo uzycie tego do wyliczenia proporcji zuzytego ciepła jest ok.

Ale nie jest.



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Tomasz Kaczanowski wrote:

witek pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor.

Ale u wszystkich robi to tak samo, proporcjonalnie do zuzytego ciepła.

Nie - to juz zależy od sposobu montażu i innych różnych warunków niezwiązanych z grzaniem

Montaż podzielników jest wszedzie taki sam.

Wiec proporcje zuzytego ciepła do się policzyć na podstawie proporcji tego co zmierzył podzielnik.

nie - nie da się.

I nie jest istotne co on mierzy.

jest

aha, nie bo nie, tak bo tak.
Skoro ty wiesz lepiej to po co ta cała dyskusja.

Niech to nawet będą wróble na dachu.
jak długo ilośc wróbli na dachu jest proporcjonalna do ilości pobranego ciepła i u wszystkich jest liczona tak samo, tak długo uzycie tego do wyliczenia proporcji zuzytego ciepła jest ok.

Ale nie jest.

j.w.

witek pisze:

Nie - to juz zależy od sposobu montażu i innych różnych warunków niezwiązanych z grzaniem

Montaż podzielników jest wszedzie taki sam.

Nie - bo nie wszędzie panują identyczne warunki.

Wiec proporcje zuzytego ciepła do się policzyć na podstawie proporcji tego co zmierzył podzielnik.

nie - nie da się.

I nie jest istotne co on mierzy.

jest

aha, nie bo nie, tak bo tak.
Skoro ty wiesz lepiej to po co ta cała dyskusja.

Skoro pisałem już kilka razy o tym, to wystarczy odnaleźć w wątku i przeczytać. w copy/paste nie chce mi się bawić.



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

On Wed, 28 Oct 2009, witek wrote:

Tomasz Kaczanowski wrote:

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor.

Ale u wszystkich robi to tak samo,

  Tak.

proporcjonalnie do zuzytego ciepła.

  Nie.
  I w tym cały problem - popatrz mój sąsiedni post, spowodowanie
oszczędzania ciepła przez zmniejszenie jego "odpływu" do otoczenia
(izolacją ściań albo np. nieotwieraniem okiem) powoduje wręcz skutek
odwrotny - słaby, ale jednak wzrost wskazania, mimo możliwej
sporej oszczędności ciepła.

BTW: dość dawno temu był tu opis "walki" ze spółdzielnią, chyba
  Roberta, warto poczytać (zarząd dał mu na piśmie, że np. zamontowanie
  dodatkowych radiatorów nic nie zmieni, a nawet mu "pogorszy",
  więc nie pozostało nic innego jak skorzystać :P))

Wiec proporcje zuzytego ciepła do się policzyć na podstawie proporcji tego co zmierzył podzielnik.

  No właśnie "zużytego" - nie.
  Abstrahując oczywiście od "ciepła wspólnego" i reszty - podzielnik
działa nawet jako "tylko wskaźnik" wyłącznie pod pewnymi warunkami,
a te nie są wielokroć spełnione.

później spółdzielnia/zarządca wymyśla sposób podziału zapłaty za to co zostało zamówione w ciepłowni.

a ktoś na walnym zgoramdzeniu przyklepał.

  To prawda.
  Prawdą jest również, że *jeden* z przypadków działa na swój sposób
pozytywnie, o czym ktoś już wspominał: zmniejszony jest sens kompletnego
uszczelnienia okien, do "zatkania" wentylacji.
  Po prawdzie przy utrzymaniu stałej temperatury spowodowałoby to spadek
opłaty (przypomnę: "odwrotne" wskazanie podzielnika ma miejsce przy
stałym przepływie, nie przy stałej temperaturze), ale mniejszy
niż proporcjonalnie.
  To jednak osobna sprawa - sama teza że "podzielnik liczy proporcjonalnie
do zużytego ciepła", pomijająca sprawę "odbioru" tego ciepła, jest
nieprawdziwa.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

proporcjonalnie do zuzytego ciepła.

 Nie.
 I w tym cały problem - popatrz mój sąsiedni post, spowodowanie
oszczędzania ciepła przez zmniejszenie jego "odpływu" do otoczenia
(izolacją ściań albo np. nieotwieraniem okiem) powoduje wręcz skutek
odwrotny - słaby, ale jednak wzrost wskazania, mimo możliwej
sporej oszczędności ciepła.

Ale przecież przy zakładaniu podzielnika uprzedzali, żeby go nie zasłaniać i nie utrudniać obiegu powietrza :)

Sam sobie gość winien, że uszczelnił podzielnik. :)

A tak na serio.

Jak wielka będzie ta różnica i czy w ogóle gra jest warta awantury?

A czy jak wszyscy uszczelnią okna to będzie różnica?

Wiadomo, że podzielniki ciepła nie mierzą, ale ciągle jakoś tam są w proporcji do tego zużytego ciepła.

Tomasz Kaczanowski wrote:

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor. A później spółdzielnia/zarządca wymyśla sposób podziału zapłaty za to co zostało zamówione w ciepłowni.

Czyli wg ciebie na wymienniku nie ma licznika ciepła?

pzdr
Marek

Marek K pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor. A później spółdzielnia/zarządca wymyśla sposób podziału zapłaty za to co zostało zamówione w ciepłowni.

Czyli wg ciebie na wymienniku nie ma licznika ciepła?

Podzielnik nie jest licznikiem ciepła.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Tomasz Kaczanowski wrote:

Marek K pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor. A później spółdzielnia/zarządca wymyśla sposób podziału zapłaty za to co zostało zamówione w ciepłowni.

Czyli wg ciebie na wymienniku nie ma licznika ciepła?

Podzielnik nie jest licznikiem ciepła.

To jest oczywiste, ale z Twojej wypowiedzi wynika,
że zarządca/spółdzielnia rozlicza się z dostawcą w "ciemno",
a tak raczej nie jest. (wymiennik to nie grzejnik)

pzdr
Marek

Marek K pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

Marek K pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor. A później spółdzielnia/zarządca wymyśla sposób podziału zapłaty za to co zostało zamówione w ciepłowni.

Czyli wg ciebie na wymienniku nie ma licznika ciepła?

Podzielnik nie jest licznikiem ciepła.

To jest oczywiste, ale z Twojej wypowiedzi wynika,
że zarządca/spółdzielnia rozlicza się z dostawcą w "ciemno",
a tak raczej nie jest.

Tego nie napisałem. To Ty tak zinterpretowałeś. Napisałem, że rozliczenie to nie ma nic wspólnego z tym co wskażą podzielniki, a z umowami, między spółdzielnią a ciepłownią.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

On 28 Paź, 10:27, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

Tego nie napisałem. To Ty tak zinterpretowałeś. Napisałem, że
rozliczenie to nie ma nic wspólnego z tym co wskażą podzielniki, a z
umowami, między spółdzielnią a ciepłownią.

bezposrednio nie ma, ale:

taryfa jest typu stala czesc za podlaczona "moc cieplna" + oplata za
zuzycie

w spoldzielni jest prawdziwy LICZNIK zuzytego ciepla, wg niego
rozlicza sie z dostawca ciepla (moze byc roznie - jeden dla calej
spoldzielni, poszczegolncych blokow... (u mnie jest dla bloku)

firma rozliczajaca koszty bierze odczyt z tego licznika (czyli
dokladna sume do zaplaty za ogrzewanie bloku) i za pomoca "magicznych"
wzorow na podst. odczytu podzielnikow, pow.mieszkania ... wylicza sume
przypadajaca na mieszkanie

mozna by policzyc prosto wg metrazu, tylko wtedy w czynszu pojawi sie
pozycja "ogrzewanie xx PLN/m2", przy ktorej to sporo ludzi stwierdzi
(blednie oczywiscie), ze oplata nie zalezy od regulacji termostatow...

....i po to sa te podzielniki :)  sumarycznie oplaty sa minimalnie
nizsze, oszczedzanie jest jakos tam "premiowane", a zeby roznice w
oplatach nie byly zbyt drastyczne i tak spora czesc dzieli sie wg
powierzchni ogrzewanej ;)


jesli juz ktos decyduje sie na mieszkanie w bloku, to musi sie
pogodzic z niedogodnosciami zycia w komunie ;)

WS

WS pisze:

jesli juz ktos decyduje sie na mieszkanie w bloku, to musi sie
pogodzic z niedogodnosciami zycia w komunie ;)

   Ciekawe, czy wypięcie się na dostawcę ciepła, zakup pieca gazowego na blok/klatkę i samodzielne grzanie się nie byłoby tańszym rozwiązaniem...

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

WS pisze:

jesli juz ktos decyduje sie na mieszkanie w bloku, to musi sie
pogodzic z niedogodnosciami zycia w komunie ;)

  Ciekawe, czy wypięcie się na dostawcę ciepła, zakup pieca gazowego na blok/klatkę i samodzielne grzanie się nie byłoby tańszym rozwiązaniem...

nie sądzę. Po pierwsze piec nie jest za darmo, po drugie jego utrzymanie też, po trzecie za dostawy tak minimalnej ilości gazu też trzeba pośrednikowi zapłacić więcej, niż spółdzielnia płaci hurtowo, po piate przerobienie instalacji, po piate nikt ci nie pozwoli postawić czegoś takiego na każdej klatce schodowej.

(28.10.2009 11:58), Liwiusz wrote:

WS pisze:

jesli juz ktos decyduje sie na mieszkanie w bloku, to musi sie
pogodzic z niedogodnosciami zycia w komunie ;)

  Ciekawe, czy wypięcie się na dostawcę ciepła, zakup pieca gazowego na
blok/klatkę i samodzielne grzanie się nie byłoby tańszym rozwiązaniem...

Mój blok (razem z sąsiadującymi) ma własną kotłownię (nie znam
technologii).

Dramatycznej róznicy w kosztach ogrzewania nie zauważyłem, za to jest
znacznie gorsza jakość grzania (raz kaloryfery gorące, raz zupełnie
zimne, tak jakby odoba odpowiedzialna za to szła "coś zrobić" dopiero po
10 telefonie że herbata zamarza w szklance :D)

p. m.

mvoicem pisze:

  Ciekawe, czy wypięcie się na dostawcę ciepła, zakup pieca gazowego na
blok/klatkę i samodzielne grzanie się nie byłoby tańszym rozwiązaniem...

Mój blok (razem z sąsiadującymi) ma własną kotłownię (nie znam
technologii).

Dramatycznej róznicy w kosztach ogrzewania nie zauważyłem, za to jest
znacznie gorsza jakość grzania (raz kaloryfery gorące, raz zupełnie
zimne, tak jakby odoba odpowiedzialna za to szła "coś zrobić" dopiero po
10 telefonie że herbata zamarza w szklance :D)

   A jakie to są koszty? Mój blok (3 klatki, 32 mieszkania) w zeszłym sezonie zapłacił 32000zł za ogrzewanie.

--
Liwiusz

(28.10.2009 12:50), Liwiusz wrote:

mvoicem pisze:

  Ciekawe, czy wypięcie się na dostawcę ciepła, zakup pieca gazowego na
blok/klatkę i samodzielne grzanie się nie byłoby tańszym rozwiązaniem...

Mój blok (razem z sąsiadującymi) ma własną kotłownię (nie znam
technologii).

Dramatycznej róznicy w kosztach ogrzewania nie zauważyłem, za to jest
znacznie gorsza jakość grzania (raz kaloryfery gorące, raz zupełnie
zimne, tak jakby odoba odpowiedzialna za to szła "coś zrobić" dopiero po
10 telefonie że herbata zamarza w szklance :D)

  A jakie to są koszty? Mój blok (3 klatki, 32 mieszkania) w zeszłym
sezonie zapłacił 32000zł za ogrzewanie.

Szczerze mówiąc - nie wiem. Pewnie mam to gdzies na rozliczeniu
podzielników, ale nie wiem gdzie mam to rozliczenie :).

Chociaż z drugiej strony - możesz mieć jednak rację. Bo brak
dramatycznej róznicy biorę z nieodczuwalnej (przeze mnie) róznicy w
kosztach płaconych do spółdzielni w porównaniu z poprzednimi
mieszkaniami, ale nie uwzględniłem tego że koszt ten sam, za to metraż
znacznie wyższy ;)

p. m.

WS pisze:

mozna by policzyc prosto wg metrazu, tylko wtedy w czynszu pojawi sie
pozycja "ogrzewanie xx PLN/m2", przy ktorej to sporo ludzi stwierdzi
(blednie oczywiscie), ze oplata nie zalezy od regulacji termostatow...

Bo w zasadzie nie zależy. W obu przypadkach.

...i po to sa te podzielniki :)  sumarycznie oplaty sa minimalnie
nizsze, oszczedzanie jest jakos tam "premiowane", a zeby roznice w
oplatach nie byly zbyt drastyczne i tak spora czesc dzieli sie wg
powierzchni ogrzewanej ;)

Nie zawsze. Doświadczenie pokazuje, że czasem wychodzi drożej niż bez podzielników...




--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Tomasz Kaczanowski wrote:

Marek K pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

Marek K pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor. A później spółdzielnia/zarządca wymyśla sposób podziału zapłaty za to co zostało zamówione w ciepłowni.

Czyli wg ciebie na wymienniku nie ma licznika ciepła?

Podzielnik nie jest licznikiem ciepła.

To jest oczywiste, ale z Twojej wypowiedzi wynika,
że zarządca/spółdzielnia rozlicza się z dostawcą w "ciemno",
a tak raczej nie jest.

Tego nie napisałem. To Ty tak zinterpretowałeś. Napisałem, że rozliczenie to nie ma nic wspólnego z tym co wskażą podzielniki, a z umowami, między spółdzielnią a ciepłownią.

Napisałeś "to co zostało zamówione w ciepłowni" a to trochę coś innego
niż "dostarczone". Ilość dostarczona jest zależna jednak od zachowań użytkowników, a wpływ na te zachowania podzielniki jednak mają.
Nie, nie bronię tego systemu.
Powinny być indywidualne *liczniki* ciepła.

pzdr
Marek

Marek K pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

Marek K pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

Marek K pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor. A później spółdzielnia/zarządca wymyśla sposób podziału zapłaty za to co zostało zamówione w ciepłowni.

Czyli wg ciebie na wymienniku nie ma licznika ciepła?

Podzielnik nie jest licznikiem ciepła.

To jest oczywiste, ale z Twojej wypowiedzi wynika,
że zarządca/spółdzielnia rozlicza się z dostawcą w "ciemno",
a tak raczej nie jest.

Tego nie napisałem. To Ty tak zinterpretowałeś. Napisałem, że rozliczenie to nie ma nic wspólnego z tym co wskażą podzielniki, a z umowami, między spółdzielnią a ciepłownią.

Napisałeś "to co zostało zamówione w ciepłowni" a to trochę coś innego
niż "dostarczone". Ilość dostarczona jest zależna jednak od zachowań użytkowników, a wpływ na te zachowania podzielniki jednak mają.

Nie do końca tak jest. Ilość ciepła jest kontraktowana. I stwierdzenie "to co zostało zamówione" to taki skrót myślowy. Bo nie jest też prawdą, że płaci się tylko za ciepło dostarczone. Umowy te zazwyczaj są troszkę bardziej skomplikowane. Podobnie masz przy gazie, czy przy prądzie - płacisz tzw opłatę abonamentową + to co na liczniku (to też takie uproszczone porównanie).

Nie, nie bronię tego systemu.
Powinny być indywidualne *liczniki* ciepła.

Może i powinny. Miały by większy sens niźli podzielniki - to na pewno.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Tomasz Kaczanowski wrote:

Nie do końca tak jest. Ilość ciepła jest kontraktowana. I stwierdzenie "to co zostało zamówione" to taki skrót myślowy. Bo nie jest też prawdą, że płaci się tylko za ciepło dostarczone. Umowy te zazwyczaj są troszkę bardziej skomplikowane. Podobnie masz przy gazie, czy przy prądzie - płacisz tzw opłatę abonamentową + to co na liczniku (to też takie uproszczone porównanie).

Masz rację, że rozliczenia są bardziej skomplikowane.
Natomiast daje się zauważyć wpływ podzielników na dostawców energii.
Tak przekonstruowują umowy, żeby jak najmniejsza część była zależna
od oszczędności - w skrócie - bronią poziomu swoich przychodów.
I chyba są podejmowane jakiś kroki legislacyjne żeby to ukrócić.

pzdr
Marek

Jest stała opłata za zamówione ciepło, ale nie jest tak, że płaci się tyle samo niezaleznie od tego ile sie wykorzysta, a ile nie.

Zakrec kaloryfery calkowicie i wlacz w domu farelki. Nie bedziesz korzystal z ciepla spoldzielni, ale podzielniki i tak beda wskazywac wartosci na podstawie ktorych spoldzielnia nalozy oplate.

Kazik wrote:

Jest stała opłata za zamówione ciepło, ale nie jest tak, że płaci się tyle samo niezaleznie od tego ile sie wykorzysta, a ile nie.

Zakrec kaloryfery calkowicie i wlacz w domu farelki. Nie bedziesz korzystal z ciepla spoldzielni, ale podzielniki i tak beda wskazywac wartosci na podstawie ktorych spoldzielnia nalozy oplate.

Nie będą wskazywać.

Podzielniki są czułe na temperature  kaloryfera, dlatego montowane są do żebrek, a nie na temperature otoczenia.
Elektroniczne wogole nie ruszą, a cieczowe nie odparują nawet tyle aby dojsc do zero. Zwroc uwage ze poziom vieczy na poczatek just grubo ponad kreska.

On 28 Paź, 14:44, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Elektroniczne wogole nie ruszą, a cieczowe nie odparują nawet tyle aby
dojsc do zero. Zwroc uwage ze poziom vieczy na poczatek just grubo ponad
kreska.

to jest tylko teoria...
ja mam cieczowe i wskazanie ich to loteria ;)
jak juz pisalem kaloryfery mam przez ~95% czasu zakrecone, ze
wszystkich podzielnikow odparowuje ponizej zera (pokazuje po kilka
kresek),  ostatnio nawet najwieksze zuzycie wyszlo na grzejniku, ktory
jest w rogu zastawiony szafa w odleglosci ~30cm, obok stoi telewizor
(sporadycznie uzywany)... grzejnik ten jest na 100% zawsze! zakrecony
- nawet nie ma zamontowanej glowicy - tylko taki kapturek
zabezpieczajacy i blokujacy doplyw wody...

WS

WS wrote:

to jest tylko teoria...
ja mam cieczowe i wskazanie ich to loteria ;)
jak juz pisalem kaloryfery mam przez ~95% czasu zakrecone, ze
wszystkich podzielnikow odparowuje ponizej zera (pokazuje po kilka
kresek)

no i co z tego. U innych też.
Liczy sie proporcja, a nie wartość bezwzględna.

On 28 Paź, 19:27, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

WS wrote:

no i co z tego. U innych też.
Liczy sie proporcja, a nie wartość bezwzględna.

to z tego, ze z wskazywanej przez podzielniki proprcji wychodzi, ze
grzejnik, ktory  byl zawsze zakrecony wyemitowal ciepla za mierzalna
ilosc PLN... ;)

nie mam nic przeciwko takiemu sposobowi rozliczania, ale twierdzenie,
ze da sie za pomoca takich podzielnikow oszacowac ilosc pobranego
ciepla to najzwyklejsza bzdura... czy ktorykolwiek producent
podzielnikow cieczowych podaje np. klase dokladnosci - jak oszacowac
blad? pomiar bez mozliwosci oszacowania bledu to najzwyklejsza lipa...

dlatego od poczatku twierdze, ze jedynym sensem uzywania podzielnikow
jest "zmuszenie" ludzi do oszczedzania ciepla... a w rozliczenia
nalezy przeprowadzac tak, aby wplyw podzielnikow na wynik byl
niewielki ;) czyli np. 3/4 wg metrazu, reszta wg podzikow...

WS

WS wrote:

On 28 Paź, 19:27, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

WS wrote:

no i co z tego. U innych też.
Liczy sie proporcja, a nie wartość bezwzględna.

to z tego, ze z wskazywanej przez podzielniki proprcji wychodzi, ze
grzejnik, ktory  byl zawsze zakrecony wyemitowal ciepla za mierzalna
ilosc PLN... ;)

niekoniecznie,
bo proporcjonalnie nie znaczyli liniowo.
to, ze cos tam wyparowało, nie oznacza, że nabiło ileś kresek.
dwa, że umieszczając podzielnik  cieczowy "fachowcy" informują, albo przynajmniej powinni, czego nie robić.  zabudowanie grzejnika powoduje utrzymanie wyższej temperatury wokół niego, wiec parowanie bedzie wyższe, ale o tym delikwent zapewne został poinformowany.

W starych typach bloków rury pionowe ogrzewania biegną przez mieszkanie, wiec tez grzeją mimo, że podzielnik tego nie uwzględnia.
Wiec jak twierdzisz, ze zakręcony licznik coś tam naliczył, to zawsze można postwić kontrargument, że naliczył to czego nie liczył.

nie mam nic przeciwko takiemu sposobowi rozliczania, ale twierdzenie,
ze da sie za pomoca takich podzielnikow oszacowac ilosc pobranego
ciepla to najzwyklejsza bzdura... czy ktorykolwiek producent
podzielnikow cieczowych podaje np. klase dokladnosci - jak oszacowac
blad? pomiar bez mozliwosci oszacowania bledu to najzwyklejsza lipa...

oszacować tak, zmierzyć nie.
oszacowanie może być gorsze lub lepsze.
To jest oszacowanie, a nie liczenie cyfr do 10 miejsc po przecinku.
Lepsze takie niż żadne.

dlatego od poczatku twierdze, ze jedynym sensem uzywania podzielnikow
jest "zmuszenie" ludzi do oszczedzania ciepla...

to przy okazji.


  a w rozliczenia

nalezy przeprowadzac tak, aby wplyw podzielnikow na wynik byl
niewielki ;) czyli np. 3/4 wg metrazu, reszta wg podzikow...

to wtedy szkoda kasy na podzielniki i ich obsluge.

On 29 Paź, 23:02, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

niekoniecznie,
bo proporcjonalnie nie znaczyli liniowo.

a niby co znaczy?

że umieszczając podzielnik  cieczowy "fachowcy" informują, albo
przynajmniej powinni, czego nie robić.  zabudowanie grzejnika powoduje
utrzymanie wyższej temperatury wokół niego, wiec parowanie bedzie
wyższe, ale o tym delikwent zapewne został poinformowany.

nie zostal poinformowany... , ale oczywiscie spytalem podczas oczytu -
dostalem odpowiedz, ze zapewne zbyt blisko postawiony telewizor
grzeje ;)

W starych typach bloków rury pionowe ogrzewania biegną przez mieszkanie,
wiec tez grzeją mimo, że podzielnik tego nie uwzględnia.
Wiec jak twierdzisz, ze zakręcony licznik coś tam naliczył, to zawsze
można postwić kontrargument, że naliczył to czego nie liczył.

dokladnie tak jest...

i nie mam specjalnych pretensji...  w koncu efekt jest taki, ze
zakladajac, iz roznice temperatur pomiedzy mieszkaniami sa rzedu
pojedynczych stopni to oplaty za ogrzewanie sa porownywalne... (i tak
powinno wg mnie byc)

to wtedy szkoda kasy na podzielniki i ich obsluge.

to juz nie jest takie pewne, bo kasa na podzielniki moze byc mniejsza,
nic uzyskane dzieki samemu ich istnieniu oszczednosci... ;)

WS

WS pisze:

to wtedy szkoda kasy na podzielniki i ich obsluge.

to juz nie jest takie pewne, bo kasa na podzielniki moze byc mniejsza,
nic uzyskane dzieki samemu ich istnieniu oszczednosci... ;)

Jest większa zazwyczaj. Dlatego moim zdaniem skóra nie warta wyprawki...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

On Wed, 28 Oct 2009, WS wrote:

ja mam cieczowe i wskazanie ich to loteria ;)

[...]

ostatnio nawet najwieksze zuzycie wyszlo na grzejniku, ktory
jest w rogu zastawiony szafa w odleglosci ~30cm, obok stoi telewizor

  Gdzie Ty widzisz "loterię"???
  Tak ma być!
  Jak zawiniesz kaloryfer watą szklaną, to oczywiście dostaniesz
z niego praktycznie zero ciepła, za to sam kaloryfer będzie
gorący - i wskazanie podzielnika wysokie.

  Tylko takie spojrzenie na sprawę wydaje się być... trudne
do przełknięcia, jak ktoś dał się złapać na rozważenie *wyłącznie*
tezy (prawdziwej!) że zmniejszenie zużycia ciepła przez np.
obniżenie temperatury *bez zmiany rozpływu ciepła* spowoduje
spadek wskazań.
  Prawda, a jakże, szkoda że niecała.

  Ba, w archiwach jest gdzieś opis, jak to również zarząd sp-ni
nie zdawał sobie sprawy (albo "rżnął głupa", nigdy nie wiadomo,
mogło się "opłacić" w skali zniechęcenia setki innych spółdzielców,
którzy dają się przekonać "argumentacją") do tego stopnia,
że dał na piśmie iż sp-ca który zamontuje sobie radiator
na kaloryferze będzie działał na własną szkodę :P

BTW: jedno z lepszych podsumowań możliwych *przyczyn* fali
"wciskania podzielników":
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/msg/de7a43495dcef0f5
cyt: "Nie spodziewam się, by twórca tego pomysłu był
takim ignorantem". Co racja to racja.
  A dyskusji było od metra:
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/msg/c5190559127c91ec

pzdr, Gotfryd

witek pisze:

Kazik wrote:

Jest stała opłata za zamówione ciepło, ale nie jest tak, że płaci się tyle samo niezaleznie od tego ile sie wykorzysta, a ile nie.

Zakrec kaloryfery calkowicie i wlacz w domu farelki. Nie bedziesz korzystal z ciepla spoldzielni, ale podzielniki i tak beda wskazywac wartosci na podstawie ktorych spoldzielnia nalozy oplate.

Nie będą wskazywać.

Podzielniki są czułe na temperature  kaloryfera, dlatego montowane są do żebrek, a nie na temperature otoczenia.

jeżeli tak by było, to nie reagowałyby na wietrzenie :) Podzielniki nie mierzą nic, wg czego dałoby się policzyć ile ciepła ktoś zużył.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Tomasz Kaczanowski wrote:

jeżeli tak by było, to nie reagowałyby na wietrzenie :) Podzielniki nie mierzą nic, wg czego dałoby się policzyć ile ciepła ktoś zużył.

Ale masz jakieś poparcie na to, prawda?

witek pisze:

Tomasz Kaczanowski wrote:

jeżeli tak by było, to nie reagowałyby na wietrzenie :) Podzielniki nie mierzą nic, wg czego dałoby się policzyć ile ciepła ktoś zużył.

Ale masz jakieś poparcie na to, prawda?

Pewnie, że tak - wystarczy przeczytać kilka dokumentów, zresztą podałem informacje w tym wątku.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

(27.10.2009 13:39), WS wrote:
[...]

chcac zalozyc mierniki w starych budynkach trzeba przerobic cale
instalacje - ja mam np. 5 pionow, z czego 2 to tylko same rury (takie
niby grzejniki w przedpokoju i lazience)  bez mozliwosci zakrecenia/
regulacji...
to oznacza albo montaz pieciu miernikow na mieszkanie, albo totalny
remont...

Poza tym to nie rozwiązuje kwestii "dogrzewania" jednych przez drugich -
 a chyba jeszcze nie wymyślono urządzeń mierzących przepływ tegoż ciepła
przez ściane (a raczej - nie wymyślono takich które dałoby się
zastosować w normalnej sytuacji).

Więc trzebaby znowu stosować jakieś współczynniki ...

p. m.

On 28 Paź, 00:49, mvoicem <mvoi...@gmail.com> wrote:

Poza tym to nie rozwiązuje kwestii "dogrzewania" jednych przez drugich -
 a chyba jeszcze nie wymyślono urządzeń mierzących przepływ tegoż ciepła
przez ściane (a raczej - nie wymyślono takich które dałoby się
zastosować w normalnej sytuacji).

Więc trzebaby znowu stosować jakieś współczynniki ...

nawet gdyby wymyslono (tzn. na upartego da sie...) sposob dokladnego
zmierzenia/policzenia dogrzewania z sasiednich pomieszczen, to
pozostaje problem filozoficzny ;) :co z tym zrobic? "obdarowany"
cieplem nie ma obowiazku go przyjac ;) , ale tez nie ma go jak
zwrocic ;)... ja np. zastanawiam sie, czy nie mozna by wystapic o
jakies odszkodowanie w zwiazku z przegrzewaniem mojego mieszkania
przez sasiadow ;)  ;)

WS

(28.10.2009 01:08), WS wrote:

On 28 Paź, 00:49, mvoicem <mvoi...@gmail.com> wrote:

Poza tym to nie rozwiązuje kwestii "dogrzewania" jednych przez drugich -
 a chyba jeszcze nie wymyślono urządzeń mierzących przepływ tegoż ciepła
przez ściane (a raczej - nie wymyślono takich które dałoby się
zastosować w normalnej sytuacji).

Więc trzebaby znowu stosować jakieś współczynniki ...

nawet gdyby wymyslono (tzn. na upartego da sie...) sposob dokladnego
zmierzenia/policzenia dogrzewania z sasiednich pomieszczen, to
pozostaje problem filozoficzny ;) :co z tym zrobic?

Ano ... tak samo jak z mieszkańcami mieszkań szczytowych. Są co najmniej
dwie opinie jak się ich powinno traktować (przy podzielnikach lub
liczeniu "od metra"), diametralnie różne.

Jedna, że powinni więcej płacić niż inni, bo jest u nich zimniej, więc
"zasysają" ciepło od sąsiadów,

Druga, że powinni mniej płacić niż inni, bo są niejako izolacją
sąsiadów, którzy przez to zużywają mniej ciepła.

p. m.

nawet gdyby wymyslono (tzn. na upartego da sie...) sposob dokladnego
zmierzenia/policzenia dogrzewania z sasiednich pomieszczen, to
pozostaje problem filozoficzny ;) :co z tym zrobic?

Jedna, że powinni więcej płacić niż inni, bo jest u nich zimniej, więc
"zasysają" ciepło od sąsiadów,

Druga, że powinni mniej płacić niż inni, bo są niejako izolacją
sąsiadów, którzy przez to zużywają mniej ciepła.

Bo ściany i stropy oddzielające mieszkania powinny być dobrze izolowane od siebie
akustycznie i termicznie, a gdy dobrze się
mieszkania/budynek zaizoluje to zmienia się znacznie proporcja między ucieczką
ciepła prze ściany a poprzez  wentylację i problem powoli zanika...........



z

(28.10.2009 08:23), Zygmunt wrote:

nawet gdyby wymyslono (tzn. na upartego da sie...) sposob dokladnego
zmierzenia/policzenia dogrzewania z sasiednich pomieszczen, to
pozostaje problem filozoficzny ;) :co z tym zrobic?

Jedna, że powinni więcej płacić niż inni, bo jest u nich zimniej, więc
"zasysają" ciepło od sąsiadów,

Druga, że powinni mniej płacić niż inni, bo są niejako izolacją
sąsiadów, którzy przez to zużywają mniej ciepła.

Bo ściany i stropy oddzielające mieszkania powinny być dobrze izolowane od siebie
akustycznie i termicznie,

Powiedz to moim ścianom i stropom, budowanym w późnych latach 80tych, bo
widać nie wiedzą jakie być powinny :P

p. m.

Tomasz Kaczanowski pisze:

Animka pisze:

Tomasz Kaczanowski pisze:

Ale te współczynniki LV i jeszcze coś wymyśliła spółdzielnia. U nas w bloku Ci którzy mają środkowe mieszkania mają duże zwroty pieniedzy. To jest niesprawiedliwe, bo ten lepszy przelicznik powinny mieć mieszkania szczytowe, bo zomno przez ściany wieje. W mojej administracji budynków ustalono to na opak.

Podzielniki nie mierzą nic, co daloby możliwość sprawiedliwego rozliczenia wykorzystania ciepła. Jedyne do czego może sie przyczynić, to do oszczędzania go przez niektórych lokatorów.

Jak to? U mnie wyliczają współczynnikami x wskazania licznika na kaloryferze.

Są dwa przeliczniki, współczynniki. W moim mieszkaniu stosują ten niekorzystny dla mnie, a mieszkanie mam szczytowe. Czyli administracja zrobiła to na opak.

Jest tyle współczynników i przeliczników, ile spółdzielnia sobie wymyśli. Podzielniki nie mierzą nic, co mogłoby powiedzieć o tym ile powinieneś zapłacić za dostarczone do Ciebie ciepło... Jest to po prostu drogi w utrzymaniu gadget.

U mnie stosują wlaśnie UF i LAF. Nie chce mi się teraz sprawdzać jaki mojemu mieszkaniu dali współczynnik, ale ten niekorzystny dla mnie (mieszkanie szczytowe).
Przeczytaj sobie stronę 4 uchwały spoołdzielni. Plik jest w PDF-ie i musisz pobrać na komputer.
http://www.speedyshare.com/276642932.html





--
animka

Osobnik posiadający mail animka@to... napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:
e.ja.wp.pl ...

To jest niesprawiedliwe, bo ten lepszy przelicznik powinny mieć mieszkania szczytowe, bo zomno przez ściany wieje. W mojej administracji budynków ustalono to na opak.

dlaczego? Jak u mnie sprzedawano mieszkania, to te szczytowe były tansze niz srodkowe (jednym z argumentów było ogrzewanie).
Dlaczego tak niesprawiedliwie były tansze?

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
....i to by było na tyle
Jan T. Stanisławski

Małgorzata kalinowska pisze:

czy mozna zmusić spółdzielnie do przedstawienia algorytmu jak
wyliczaja zużycie ciepła - przenikania ciepla gdy ktos ogrzewa a inny
nie ogrzewa, itd.?

Tak na marginesie - system rozliczeń w oparciu o podzielniki nie wylicza zużycia ciepła. Jest to taki sam system jak każdy inny - np. w oparciu o powierzchnię lokalu.
f.

Piotr Fonon wrote:

Małgorzata kalinowska pisze:

czy mozna zmusić spółdzielnie do przedstawienia algorytmu jak
wyliczaja zużycie ciepła - przenikania ciepla gdy ktos ogrzewa a inny
nie ogrzewa, itd.?

Tak na marginesie - system rozliczeń w oparciu o podzielniki nie wylicza zużycia ciepła. Jest to taki sam system jak każdy inny - np. w oparciu o powierzchnię lokalu.

ma w sobie tylko jeden skladnik wiecej. troche zależy od dostarczonego ciepła.