jak w temacie. ktos spotkal sie z poradnikami/osobami ktorym sie udalo?
znakomita wiekszosc tanich opon pochodzi z chinskich obozow pracy
(cos w ten desen :
http://www.youtube.com/watch?v=XfvgTt0PQS0 )
po krotkiej lekturze ich temat, wyposazonemu w resztki etyki rowerzyscie
pozostaje jedynie kilka dosc drogich (choc oczywiscie dobrych) firm europejskich, ktore nadal bazuja na produkowanej w chinach gumie. pytanie, czy skoro wynalazca opony dal rade zrobic ja sam, a w polsce byly one produkowane nawet za komunizmu, jest to na prawde proces az tak skomplikowany ze potrzeba do tego wielkiego przemyslu oraz niewolniczej pracy malych chinskich raczek?
pamietajmy tez ze praca w obozie nie jest zwykle skomplikowana - zatrudnieni do niej sa w koncu niewolnicy ktorzy spia polnago w zbiorowych barakach, sa niedozywieni, dziesiatkowani przez choroby itd - a wiec bez szans na dluzszy 'staz' pracy czy przyuczenie do niej - ot taki nowoczesny oboz koncentracyjny... logiczne wiec ze ich praca nie moze byc tez zbyt skomplikowana - co najwyzej moga miec dostep do zaawansowanych maszyn.  po krotkiej lekturze n/t nowoczesnych gum silikonowych oraz kompozytow (np. guma silikonowa z wloknem szklanym) okazuje sie ze nie potrzeba do tego nawet sprzetu do wulkanizacji. kusi tu tez mozliwosc wybrania grubosci warstwy gumy, i fakt ze silikony nie parcieja (sa odporne na UV i ozon) pozostaje zatem problem oplotu. tutaj jest trudniej, ale za to kusi fakt ze robiac opone samemu nie ma limitu co do jego gestosci - to uzytkownik wybiera material i gestosc. ogolnie zdaje sobie sprawe ze to raczej temat zaawansowany nadal potrzeba sporej maszyny do 'wyciskania' silikonu oraz duzej formy na calosc oraz ze rezultat moze byc zaledwie podobny do tego jaki uzyskuja chinczycy. moze jednak ktos mial juz z takowymi probami doswiadczenie, ew. zna warsztaty czy zaklady ktore maja takie mozliwosci?
taka DIY oponka do roweru miejskiego bylaby w sam raz... --

Been there, done that. Well... almost, and not me. Sory ale bez inglisza nie da rady
http://tinyurl.com/bpz3u7y lub
http://www.norcom2000.com/users/dcimper/assorted/inanities/recumbent/tire_making/tire_making_main.html
Autor - Doug Cimperman - pisuje na rec.bicycles.tech, w którymś z wątków znajdziesz linka do filmu na jutubie pokazującego produkcję opon gdzieś w latach 50-tych, całkiem możliwe, że jest tego więcej. Doug oidp uparł się przy oplocie (casing) czysto radialnym, w każdym razie nieplecionym, co powodowało problemy z wybrzuszeniami przy wyższych ciśnieniach. Bez takiego dziwactwa powinno być łatwiej.

Jeśli chodzi o wybór gumy - gdzie produkowany jest silikon, którego zamierzasz używać? ;)
http://www.silikonypolskie.pl/
Tylko nie myśl, że oni tam produkcję od piasku zaczynają. Choć w sumie to nie jestem pewien.

--
Pozdrowionka
marcin

Marcin J. wrote:

Been there, done that. Well... almost, and not me. Sory ale bez inglisza
nie da rady
http://tinyurl.com/bpz3u7y lub

http://www.norcom2000.com/users/dcimper/assorted/inanities/recumbent/tire_making/tire_making_main.html

Autor - Doug Cimperman - pisuje na rec.bicycles.tech, w którymś z wątków

Jeśli chodzi o wybór gumy - gdzie produkowany jest silikon, którego
zamierzasz używać? ;)
http://www.silikonypolskie.pl/
Tylko nie myśl, że oni tam produkcję od piasku zaczynają. Choć w sumie to
nie jestem pewien.

dzieki za linki! silikon - przy odpowiednich umiejetnosciach i wiedzy - mozna produkowac z tzw. szkla wodnego. nie potrzeba do tego wielkiego przemyslu ani niewolnikow :)  imho jest realne ze bez pomocy chin produkuja go polskie firmy. trzeba jednak zwrocic uwage ze 'silikon' jaki kupujemy w sklepie zawiera tylko pare procent silikonu - a reszta to wypelniacze. sa jeszcze inne gumy syntetyczne, w wiekszosci produkowane przez koncerny typu basf czy dupont - np. viton. niestety sa one termoplastyczne a nie chemoutwardzalne- tzn. wymagaja temperatury zeby je ksztaltowac i wulkanizowac. tak samo jest z tzw. cieklym latexem i latexem ze zrodel typu recycling (nie pytaj co mozna w ten sposob przetwarzac ;) - trzeba go wulkanizowac. nie twierdze ze znalezienie gumy 'nie splamionej krwia niewinnych' jest latwe - polska tez zmienia sie w typowy oboz pracy, wielkie europejskie korporacje czystych rak nie maja, a recycling daje nam mozliwosc jedynie posprzatania po wielkich drapieznikach rynku - jednak wykonujac opone samemu mamy przynajmniej szanse na jakis wybor. --

UĹźytkownik "Piotr Curious Slawinski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kmnso3$nt7$1@mx1.internetia.pl...

Marcin J. wrote:

Been there, done that. Well... almost, and not me. Sory ale bez inglisza
nie da rady
http://tinyurl.com/bpz3u7y lub

http://www.norcom2000.com/users/dcimper/assorted/inanities/recumbent/tire_making/tire_making_main.html

Autor - Doug Cimperman - pisuje na rec.bicycles.tech, w którymś z wątków

Jeśli chodzi o wybór gumy - gdzie produkowany jest silikon, którego
zamierzasz używać? ;)
http://www.silikonypolskie.pl/
Tylko nie myśl, że oni tam produkcję od piasku zaczynają. Choć w sumie to
nie jestem pewien.

"
dzieki za linki!
silikon - przy odpowiednich umiejetnosciach i wiedzy - mozna produkowac
z tzw. szkla wodnego. nie potrzeba do tego wielkiego przemyslu ani
niewolnikow :)
imho jest realne ze bez pomocy chin produkuja go polskie firmy.
trzeba jednak zwrocic uwage ze 'silikon' jaki kupujemy w sklepie zawiera
tylko pare procent silikonu - a reszta to wypelniacze.
"

ale masz jakieś wsparcie? Szczególnie jeśli wiesz jak z krzemianów zrobić siloksany - wal śmiało.

"
sa jeszcze inne gumy syntetyczne, w wiekszosci produkowane przez koncerny
typu basf czy dupont - np. viton. niestety sa one termoplastyczne a nie
chemoutwardzalne- tzn. wymagaja temperatury zeby je ksztaltowac i
wulkanizowac.
"

Viton to fluorowana guma do laboratoriów itp., może się przydać jeśli chcesz zrobić oponę oil-resistant.

"
tak samo jest z tzw. cieklym latexem i latexem ze zrodel typu recycling (nie
pytaj co mozna w ten sposob przetwarzac ;) - trzeba go wulkanizowac.
"

Latex z definicji jest zawiesiną/emulsją, żeby cokolwiek z niego zrobić trzeba te cząstki jakoś połączyć, przy okazji można je zmodyfikować.

--
Pozdrowionka
marcin

On 11.05.2013 21:19, Piotr Curious Slawinski wrote:

jak w temacie. ktos spotkal sie z poradnikami/osobami ktorym sie udalo?
znakomita wiekszosc tanich opon pochodzi z chinskich obozow pracy
(cos w ten desen :
http://www.youtube.com/watch?v=XfvgTt0PQS0 )
po krotkiej lekturze ich temat, wyposazonemu w resztki etyki rowerzyscie
pozostaje jedynie kilka dosc drogich (choc oczywiscie dobrych) firm
europejskich,

Czyli uważasz, że pośrednie (przez niekupowanie, nawoływanie do niekupowania, spowodowanie tym bankructwa) skazanie ich na śmierć z głodu jest bardziej "etyczne"?

Poza tym w chinach się zmienia.

pamietajmy tez ze praca w obozie nie jest zwykle skomplikowana - zatrudnieni
do niej sa w koncu niewolnicy ktorzy spia polnago w zbiorowych barakach, sa
niedozywieni, dziesiatkowani przez choroby itd - a wiec bez szans na dluzszy
'staz' pracy czy przyuczenie do niej - ot taki nowoczesny oboz
koncentracyjny...

Niewolnik kosztował zazwyczaj sporo więcej niż wyżywienie, więc się starano o to, żeby się nie "zepsuł" za szybko. Pracownik szukający pracy z powodu głodu jest całkowicie "wymienny" - jak będziesz płacił "trochę za mało" tak, że w końcu umrze to sami przyjdą kolejni.

Tylko znowu - teraz to juĹź chyba bardziej Indie niĹź Chiny.

logiczne wiec ze ich praca nie moze byc tez zbyt
skomplikowana - co najwyzej moga miec dostep do zaawansowanych maszyn.

Maszyny to jedno, druga sprawa to to, że manufaktury pozwoliły na tak szybką produkcję, bo rozbiły proces na wiele osobnych, prostych. Nie potrzeba specjalisty, który potrafi zrobić oponę, wystarczają wyrobnicy, którzy powtarzają jeden, krótki etap. Ty natomiast musisz wykonać wszystkie etapy.


--
Pozdrawiam
Michoo

Michoo wrote:

On 11.05.2013 21:19, Piotr Curious Slawinski wrote:

jak w temacie. ktos spotkal sie z poradnikami/osobami ktorym sie udalo?
znakomita wiekszosc tanich opon pochodzi z chinskich obozow pracy
(cos w ten desen :
http://www.youtube.com/watch?v=XfvgTt0PQS0 )
po krotkiej lekturze ich temat, wyposazonemu w resztki etyki rowerzyscie
pozostaje jedynie kilka dosc drogich (choc oczywiscie dobrych) firm
europejskich,

Czyli uważasz, że pośrednie (przez niekupowanie, nawoływanie do
niekupowania, spowodowanie tym bankructwa) skazanie ich na śmierć z
głodu jest bardziej "etyczne"?

Poza tym w chinach się zmienia

nie rozumiem jak niby zysk ze sprzedazy mialby trafiac do niewolnikow w obozach? zysk z zalozenia trafia do kapitalistow ktorzy te obozy buduja.
to nie sa socjalistyczne obozy .  jesli przestana sie oplacac to zwyczajnie znikna - przy czym ludzi puszcza wolno, bo zeby ich zabic trzebaby poniesc dodatkowe koszty. a to ze sie "zmienia" nie oznacza ze sie zmienilo. chyba ze masz na mysli
fakt ze obozy te budowal chinski socjalizm a teraz sa w rekach prywatnych...

Niewolnik kosztował zazwyczaj sporo więcej niż wyżywienie, więc się
starano o to, żeby się nie "zepsuł" za szybko. Pracownik szukający pracy
z powodu głodu jest całkowicie "wymienny" - jak będziesz płacił "trochę
za mało" tak, że w końcu umrze to sami przyjdą kolejni.

chodzi mi scisle o chiny i ich obozy pracy przymusowej (tzw. laogai) gdzie nie 'przyjmuje' sie pracownikow tylko zwyczajnie ich lapie na ulicy.

logiczne wiec ze ich praca nie moze byc tez zbyt
skomplikowana - co najwyzej moga miec dostep do zaawansowanych maszyn.

Maszyny to jedno, druga sprawa to to, że manufaktury pozwoliły na tak
szybką produkcję, bo rozbiły proces na wiele osobnych, prostych. Nie
potrzeba specjalisty, który potrafi zrobić oponę, wystarczają wyrobnicy,
którzy powtarzają jeden, krótki etap. Ty natomiast musisz wykonać
wszystkie etapy.

ale nie jestem zawieszony w prozni - zyje w spoleczenstwie post-
industrialnym i mam mozliwosc sub-kontraktowania wielu zadan (np. zbudowania dla mnie maszyn, opracowania technologii produkcji gumy itd.) chyba ze sugerujesz ze nasze spoleczenstwo rowniez opiera sie na jakiejs formie niewolnictwa ktora przeczy moralnej zasadnosci takich dzialan.

skomplikowany zaczyna byc proces hi-tech i wymagajacy duzych nakladow np. energetycznych czy odpowiednio niszczacy srodowisko - i tutaj raczej wizdialbym jakies schody - jesli chodzi o produkcje gumy to ztcw wlasnie toksycznosc tego procesu i jego uciazliwosc dla otoczenia (smrod) spycha tego typu manufaktury na margines spoleczenstw. no ale jesli mozna to robic uzywajac innych substancji niz guma...

dodam jeszcze ze mamy tu tez kilka pobudek ekonomicznych. o ile spoleczenstwo nigdy nie przestawi sie na lokalna produkcje opon samochodowych - bo to zbyt zniszczyloby lokalne srodowisko (lepiej gdy to sie dzieje tam gdzie kamery nie patrza a ludzie sa pozbawieni praw) - potrzeba na to zbyt wiele materialu.

to opony rowerowe zawieraja na tyle malo gumy ze moze istniec jakas spolecznie akceptowana alternatywa. duza czesc ceny opon to koszty importu i posrednictwa. niewolnik dostaje za to miske ryzu - jesli z jego uslug zrezygnujemy zbiednieja glownie posrednicy i jego panowie. istnieje jedynie szansa ze on sam stanie sie zbedny a co za tym idzie pozwoli mu sie zajac jego wlasnym zyciem - bo zbyt drogie bedzie wiezenie i utrzymywanie go.

opony produkowane zas lokalnie moga byc wprawdzie na podobnym poziomie cenowym, ale inwestycja kapitalu idzie w rozwoj lokalny - uczciwe wynagrodzenia, rozwoj i inwestycje w technologie ktore pozostana w rekach uczciwych ludzi, oraz cale nasze wspaniale opodatkowanie. na deser mamy zas dodatkowe bonusy - wykonujac opony sami dla siebie nie musimy robic ich zgodnie z prawami ekonomii - tzn. jak najtansze i jak najmniej trwale - zeby trzeba bylo kupowac wkrotce nowe. mozemy zrobic je jak nalezy i o dosc duzej trwalosci. jak zapewne kazdy wie trwalosc opony wyznacza glownie jakosc i grubosc uzytej gumy. z tego wynika bonus dodatkowy - mamy mniej odpadow. chinczyk do gumy moze dodawac wszystko czego chce sie pozbyc .
glownie jest to guma z recyclingu starych opon - wyladuje to w koncu na smietniku europejczyka, bo u nas infrastruktury na przetworstwo tego brak, a odsylac do chin sie nie oplaca.

moim zdaniem jest wiec wiele argumentow za. --

Dnia Sat, 11 May 2013 21:19:12 +0200, Piotr Curious Slawinski

znakomita wiekszosc tanich opon pochodzi z chinskich obozow pracy
(cos w ten desen :
http://www.youtube.com/watch?v=XfvgTt0PQS0 )

Pasiakow nie widac ... myslisz ze u nas bylo inaczej ? No dobra, moze nie az tak, szczegolnie ostatnio.

pytanie, czy skoro wynalazca opony dal rade zrobic ja sam, a w polsce byly one produkowane nawet za komunizmu, jest to na prawde proces az tak skomplikowany ze potrzeba do tego wielkiego przemyslu oraz niewolniczej pracy malych chinskich raczek?

Wielkiego nie, ale wspolczesna opona to jednak troche co innego niz
Dunlopa.

po krotkiej lekturze n/t nowoczesnych gum silikonowych oraz kompozytow (np. guma silikonowa z wloknem szklanym) okazuje sie ze nie potrzeba do tego nawet sprzetu do wulkanizacji. kusi tu tez mozliwosc wybrania grubosci warstwy gumy, i fakt ze silikony nie parcieja (sa odporne na UV i ozon)

No, pomysl ciekawy. Bo w normalnej gumie to jednak trzeba najpierw obrobic mase gumowa ...
maszynowo.

ogolnie zdaje sobie sprawe ze to raczej temat zaawansowany nadal potrzeba sporej maszyny do 'wyciskania' silikonu oraz duzej formy na calosc oraz ze rezultat moze byc zaledwie podobny do tego jaki uzyskuja chinczycy.

No wlasnie - nie masz maszyn i formy.

taka DIY oponka do roweru miejskiego bylaby w sam raz...

Chcialoby ci sie ? za 10 zl ? Ty lepiej sie zajmij jakims interesem, zeby twoje dzieci czy wnuki w
podobnych warunkach nie musialy robic opon Chinczykom :-)

http://www.youtube.com/watch?v=V0P3oQWo22A
http://www.youtube.com/watch?v=C-qf2qOYCJU

J.

J.F. wrote:

pytanie, czy skoro wynalazca opony dal rade zrobic ja sam, a w polsce
byly one produkowane nawet za komunizmu, jest to na prawde proces az tak
skomplikowany ze potrzeba do tego wielkiego przemyslu oraz niewolniczej
pracy malych chinskich raczek?

Wielkiego nie, ale wspolczesna opona to jednak troche co innego niz
Dunlopa.

nawet kevlarowki jedyne co maja 'zaawansowane' to mieszanke gumy i bieznik. przy czym jak zapewne wiesz obydwa to w 99% marketing .

ogolnie zdaje sobie sprawe ze to raczej temat zaawansowany nadal potrzeba
sporej maszyny do 'wyciskania' silikonu oraz duzej formy na calosc oraz
ze rezultat moze byc zaledwie podobny do tego jaki uzyskuja chinczycy.

 

No wlasnie - nie masz maszyn i formy.

co nie oznacza ze polak nie potrafi ;) wyciskarka oparta o prosta prase hydrauliczna bez problemu powinna dac rade. a forma 'na zimno' do malych serii moglaby byc nawet z cementu albo plastiku. troche plynu do mycia naczyn zeby sie silikon nie przykleil do niej i mysle powinno byc ok

taka DIY oponka do roweru miejskiego bylaby w sam raz...

Chcialoby ci sie ? za 10 zl ?
Ty lepiej sie zajmij jakims interesem, zeby twoje dzieci czy wnuki w
podobnych warunkach nie musialy robic opon Chinczykom :-)

'za 10 pln' to pojecie wzgledne. jesli nie chce miec krwi na rekach to musze zaplacic duzo wiecej niz 10pln za opone - np. takie schwalbe to sie zaczynaja od 30. z wkladka przeciwprzebiciowa na poziomie technologicznym starego pasa bezpieczenstwa wlozonego w opone miedzy opone a detke oraz 'lysym' bieznikiem ceny zaczynaja sie od 60pln. za tyle chce mi sie conajmniej ruszyc glowa. a to dopiero jedno kolo. do rowerow ktore sa rzadko uzywane, albo stoja na mrozie i sloncu te opony nie sa jednak atrakcyjne - parcieja jak kazda inna guma. optymalizowane sa pod katem wagi i przyczepnosci, a nie trwalosci - zaden producent nie strzeli sobie przeciez w stope. wiele osob ma po kilka rowerow - np. tani miejski, drozszy na wycieczki za miasto. jeden dla dziecka. jeden dla gosci. ceny opon i fakt ze oponki nie uzywane po prostu sobie pekaja sklaniaja ich do zakupu jak najtanszych rozwiazan. moze by sie dalo moze nie tak tanio, ale przynajmniej inaczej...

ps. filmiki fajne :)

--

W dniu 2013-05-12 16:23, Piotr Curious Slawinski pisze:

No wlasnie - nie masz maszyn i formy.

co nie oznacza ze polak nie potrafi ;) wyciskarka oparta o prosta prase
hydrauliczna bez problemu powinna dac rade.
a forma 'na zimno' do malych serii moglaby byc nawet z cementu albo
plastiku.

A tę formę ulepisz rękami czy jak ?

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot wrote:

W dniu 2013-05-12 16:23, Piotr Curious Slawinski pisze:

No wlasnie - nie masz maszyn i formy.

co nie oznacza ze polak nie potrafi ;) wyciskarka oparta o prosta prase
hydrauliczna bez problemu powinna dac rade.
a forma 'na zimno' do malych serii moglaby byc nawet z cementu albo
plastiku.

A tę formę ulepisz rękami czy jak ?

z cementu - odlew . z plastiku - cnc. to przykladowe opcje. mozna uzyc nawet gumy.  albo po ludzku metalowe - cnc albo reczna rzezba - tolerancji tu duzych nie ma. nie aspiruje do tworzenia bieznika wiec w zasadzie chodzi o cos
co ograniczy wyplyw materialu i umozliwi uzyskanie jakiegostam cisnienia (tak zeby dobrze nasaczyc oplot). mozliwe ze wystarcza wygiete na gietarce i pospawane rury.

co do formy to jeszcze skonsultuje to ze znajomymi ktorzy bardziej siedza w termoplastykach - ztcw. sa firmy ktore potrafia tego typu rzeczy opracowac i wykonac , i to dla roznych skali serii i budzetu - byc moze bedzie nawet taniej to zlecic niz meczyc sie samemu.

btw. z tego filmu od schwalbe wynika tez ze jesli chodzi o wewnetrzny oplot to mozna pojsc droga taniej technologii i nie robic oplotu ciaglego (oponki) a jedynie wycinac paski i je wulkanizowac razem - a dopiero tez pozniej na to nanosic warstwe gumy do toczenia sie po drodze. podejrzewam ze wlasnie przez to opony schwalbe nie osiagaja tak wysokich cisnien jak konkurencja - pomimo zwulkanizowania sam oplot nie ma ciaglosci. do zastosowan amatorskich wydaje sie to jednak 'latwa droga' wymagajaca najmniej inwestycji. ogolnie filmik inspirujacy - widac na nim jak duzy % produkcji to mechaniczna praca , a jednoczesnie ze maszyny sa stosunkowo proste - tak jak podejrzewalem. osobiscie wole moj czas wolny/niezaalokowany do pracy zarobkowej (np. w wyniku braku klientow czy kryzysu) przeznaczyc na bezposrednia produkcje dobr - odpada wtedy problem transportu, podatkow i biurokracji (import/export, podatki). innymi slowy zamiast isc do pracy na godzine zeby zarobic 10pln (zakladajac ze prace znajdujemy od reki) wole isc do garazu i zrobic sobie w godzine opone. nawet jesli oznacza to ze wydam na nia tak na prawde 20pln (wliczajac material) .


--

Dnia pięknego Sun, 12 May 2013 19:05:03 +0200 osobnik zwany Piotr Curious
Slawinski napisał:

albo po ludzku metalowe - cnc

będziesz robił formę na cnc dla 1 opony? szacun

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2013-05-12 19:05, Piotr Curious Slawinski pisze:

A tę formę ulepisz rękami czy jak ?

z cementu - odlew . z plastiku - cnc.
to przykladowe opcje. mozna uzyc nawet gumy.

A zastanów się ile będzie taka DIY opona kosztowała. A potem uświadom sobie ile jeszcze masz w otoczeniu przedmiotów Made in China/PRC.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot wrote:

W dniu 2013-05-12 19:05, Piotr Curious Slawinski pisze:

A tę formę ulepisz rękami czy jak ?

z cementu - odlew . z plastiku - cnc.
to przykladowe opcje. mozna uzyc nawet gumy.

A zastanów się ile będzie taka DIY opona kosztowała. A potem uświadom
sobie ile jeszcze masz w otoczeniu przedmiotĂłw Made in China/PRC.

mocno sie zastanawiam a nawet staram korzystac z doswiadczenia innych osob :)

a ile innych przedmiotow mam w otoczeniu ... w sumie nieduzo i z tego co widze wiekszosc znalazlem np. na smietniku, tzn. nie bylem pierwotnym nabywca. mam np. chromowany klucz 13 , w zasadzie dlatego ze zaskoczylo mnie ze w ogole cos takiego robia i chcialem sprawdzic jakosc... jeszcze sluchawki bo kupilem w pospiechu ... i po dluzszych poszukiwaniach mam jeszcze baterie do nokii - nokie znalazlem, baterie kupilem - tak stara ze baterii innych niz chinskie nie znalazlem - i przyznaje ze to byl blad bo samorobka na np. japonskich ogniwach bylaby na pewno duzo lepsza. wiecej grzechow nie pamietam. --

Dnia Sun, 12 May 2013 19:05:03 +0200, Piotr Curious Slawinski

A tę formę ulepisz rękami czy jak ?

z cementu - odlew .

No, jest to jakis pomysl. Ciekawe czy guma z tego potem wyjdzie.

z plastiku - cnc.

A ile kosztuje godzina pracy ?

to przykladowe opcje. mozna uzyc nawet gumy.

Mozna, ale jeszcze by sie chcialo aby prosta opona z tego wyszla.

albo po ludzku metalowe - cnc albo reczna rzezba - tolerancji tu duzych nie ma. nie aspiruje do tworzenia bieznika wiec w zasadzie chodzi o cos
co ograniczy wyplyw materialu i umozliwi uzyskanie jakiegostam cisnienia (tak zeby dobrze nasaczyc oplot).

Tylko ze wtedy CNC kosztuje pare razy drozej, a reczna rzezba to wrecz
niewykonalne ..

co do formy to jeszcze skonsultuje to ze znajomymi ktorzy bardziej siedza w termoplastykach - ztcw. sa firmy ktore potrafia tego typu rzeczy opracowac i wykonac , i to dla roznych skali serii i budzetu - byc moze bedzie nawet taniej to zlecic niz meczyc sie samemu.

Oczywiscie ze sa. tylko kosztuje to od dziesiatkow tys do milionow zl.

osobiscie wole moj czas wolny/niezaalokowany do pracy zarobkowej (np. w wyniku braku klientow czy kryzysu) przeznaczyc na

A nie lepiej poswiecic na doksztalcenie sie ? 

bezposrednia produkcje dobr - odpada wtedy problem transportu, podatkow i biurokracji (import/export, podatki).

Biurokracja ... jak te 200 zl rozbijesz na kontener opon, to wyjdzie
0.00nic na sztuke :-)

innymi slowy zamiast isc do pracy na godzine zeby zarobic 10pln (zakladajac ze prace znajdujemy od reki) wole isc do garazu i zrobic sobie w godzine opone. nawet jesli oznacza to ze wydam na nia tak na prawde 20pln (wliczajac material).

Problem w tym ze wydasz z 500 zl na "maszyny", potem jeszcze z 500 na
materialy, z ktorych czesc sie zuzyje na nieudane proby, i poswiecisz
mase czasu na wyprodukowanie kilku opon. Ty moze lepiej sie zajac produkcja wygodnych siodelek ? Albo produkcja rowerow :-)

P.S. Oboz pracy
http://www.youtube.com/watch?v=HmXZPB4jIpo

Ale klamia. To jest mala manufaktura a nie fabryka.
Foxconn zatrudnia w Shenzhen 400 tys pracownikow.



J.

J.F. wrote:

Dnia Sun, 12 May 2013 19:05:03 +0200, Piotr Curious Slawinski

A tę formę ulepisz rękami czy jak ?

z cementu - odlew .

No, jest to jakis pomysl.
Ciekawe czy guma z tego potem wyjdzie.

mozna popsikac czyms co sie latwo odlepia, np. woskiem

z plastiku - cnc.

A ile kosztuje godzina pracy ?

zalezy od maszyny, dokladnosci, terminow... tej wielkosci cnc sa raczej drogie niestety - 10-20 pln za h pracy, po znajomosci moze byc lepiej. za to forma z np. polipropylenu starczy na stosunkowo dlugo (zakladam ponad 100 opon) , zakladajac jednak ze silikon nie bedzie wymagal duzego cisnienia.

albo po ludzku metalowe - cnc albo reczna rzezba - tolerancji tu duzych
nie ma. nie aspiruje do tworzenia bieznika wiec w zasadzie chodzi o cos
co ograniczy wyplyw materialu i umozliwi uzyskanie jakiegostam cisnienia
(tak zeby dobrze nasaczyc oplot).

Tylko ze wtedy CNC kosztuje pare razy drozej, a reczna rzezba to wrecz
niewykonalne ..

przy tych klasach tolerancji reczna rzezba jest ok, i to mysle bedzie najbardziej rozsadna opcja na poczatek.

mozna zrobic tez ten sam trick jaki robi sie przy duzych formach wtryskowych, tzn. podzielic forme na mniejsze , dokrecane do wspolnej plyty bloki. wada tego rozwiazania jest to ze na laczeniu blokow sa brzydkie farfocle, ale w przypadku opony to imho nie ma znaczenia.

co do formy to jeszcze skonsultuje to ze znajomymi ktorzy bardziej siedza
w termoplastykach - ztcw. sa firmy ktore potrafia tego typu rzeczy
opracowac i wykonac , i to dla roznych skali serii i budzetu - byc moze
bedzie nawet taniej to zlecic niz meczyc sie samemu.

Oczywiscie ze sa. tylko kosztuje to od dziesiatkow tys do milionow zl.

'od' jest bardzo wzgledne. dysponujac odpowiednim oprogramowaniem specjalista projektuje forme w kilka godzin. jest do tego spore know-how, bo z plastiku robi sie teraz wszsystko, a szybkosc wejscia na rynek i cena to slowa kluczowe. wykonanie formy - to zalezy od technologii, materialu, tolerancji, wagi , itd. nie raz (pozytywnie) zdziwilem sie kwotami :) pogadamy zobaczymy.

osobiscie wole moj czas wolny/niezaalokowany do pracy
zarobkowej (np. w wyniku braku klientow czy kryzysu) przeznaczyc na

A nie lepiej poswiecic na doksztalcenie sie ?

oczywiscie. ale na to tez trzeba miec pomysl i rynek.

innymi slowy zamiast isc do pracy na
godzine zeby zarobic 10pln (zakladajac ze prace znajdujemy od reki) wole
isc do garazu i zrobic sobie w godzine opone. nawet jesli oznacza to ze
wydam na nia tak na prawde 20pln (wliczajac material).

Problem w tym ze wydasz z 500 zl na "maszyny", potem jeszcze z 500 na
materialy, z ktorych czesc sie zuzyje na nieudane proby, i poswiecisz
mase czasu na wyprodukowanie kilku opon.

ale to tez forma doksztalcania sie, a jesli zrobi sie wszystko dosc dobrze to rezultat mozna sprzedac, albo moga z niego korzystac inne osoby.

Ty moze lepiej sie zajac produkcja wygodnych siodelek ?

bardzo dobry pomysl , chociaz duzo wieksza konkurencja i maly rynek (jak czesto zmieniamy siodelko...).

Albo produkcja rowerow :-)

spawarke tig teraz ma co drugi warsztat. tez dobry pomysl mysle, i ztcw. w polsce sporo osob juz teraz sie tym zajmuje, zwlaszcza ze doswiadczeni spawacze sa pozniej poszukiwani na rynku pracy
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bicycle_brands_and_manufacturing_companies
z listy widze ze mozna bez problemu kupic rower produkowany poza krajami praktykujacymi niewolnictwo, a nawet wybrac taki zapewniajacy stosunkowa dobre warunki swobod obywatelskich. pogadamy jak juz cos sie bedzie wiekszego krecic, teraz i tak mam jeszcze do skonczenia pare innych projektow. --

Dnia Sun, 12 May 2013 20:55:19 +0200, Piotr Curious Slawinski

J.F. wrote:

z plastiku - cnc.

A ile kosztuje godzina pracy ?

zalezy od maszyny, dokladnosci, terminow... tej wielkosci cnc sa raczej drogie niestety - 10-20 pln za h pracy, po znajomosci moze byc

Nie wiecej ?

za to forma z np. polipropylenu starczy na stosunkowo dlugo (zakladam ponad 100 opon) , zakladajac jednak ze silikon nie bedzie wymagal duzego cisnienia.

Usztywnic mozna i cementem, a temperatura ... no, guma miala byc
silikonowa ..

Tylko ze wtedy CNC kosztuje pare razy drozej, a reczna rzezba to wrecz
niewykonalne ..

przy tych klasach tolerancji reczna rzezba jest ok, i to mysle bedzie najbardziej rozsadna opcja na poczatek.

Ale czym chcesz rzezbic - jakims dremelem w aluminium ?

co do formy to jeszcze skonsultuje to ze znajomymi ktorzy bardziej siedza
w termoplastykach - ztcw. sa firmy ktore potrafia tego typu rzeczy
opracowac i wykonac , i to dla roznych skali serii i budzetu - byc moze
bedzie nawet taniej to zlecic niz meczyc sie samemu.

Oczywiscie ze sa. tylko kosztuje to od dziesiatkow tys do milionow zl.

'od' jest bardzo wzgledne. dysponujac odpowiednim oprogramowaniem specjalista projektuje forme w kilka godzin.

A potem frezarka i elektrodrazarka mecza sie pare dni.

"od" to dla malutkich form, tu by byla dosc duza, ale z uwagi na
latwosc wykonawcza mysle ze mozna zaliczyc do srednich.

jest do tego spore know-how, bo z plastiku robi sie teraz wszsystko, a szybkosc wejscia na rynek i cena to slowa kluczowe. wykonanie formy - to zalezy od technologii, materialu, tolerancji, wagi , itd.  nie raz (pozytywnie) zdziwilem sie kwotami :) pogadamy zobaczymy.

Za wykonanie czy za sam projekt ?

Problem w tym ze wydasz z 500 zl na "maszyny", potem jeszcze z 500 na
materialy, z ktorych czesc sie zuzyje na nieudane proby, i poswiecisz
mase czasu na wyprodukowanie kilku opon.

ale to tez forma doksztalcania sie, a jesli zrobi sie wszystko dosc dobrze to rezultat mozna sprzedac, albo moga z niego korzystac inne osoby.

Owszem, tylko ze to akurat temat bez przyszlosci :-)

Ty moze lepiej sie zajac produkcja wygodnych siodelek ?

bardzo dobry pomysl , chociaz duzo wieksza konkurencja i maly rynek (jak czesto zmieniamy siodelko...).

Zrobisz wygodne, to mozesz liczyc na miliony klientow ;-P

Albo produkcja rowerow :-)

spawarke tig teraz ma co drugi warsztat. tez dobry pomysl mysle, i ztcw. w polsce sporo osob juz teraz sie tym zajmuje, zwlaszcza ze doswiadczeni spawacze sa pozniej poszukiwani na rynku pracy

Ramy mozesz kupic gotowe, chinskie :-P

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message news:1j1oj8jv7wkhx.17qnnme60qxiz.dlg40tude.net...

z plastiku - cnc.

A ile kosztuje godzina pracy ?

zalezy od maszyny, dokladnosci, terminow... tej wielkosci cnc
sa raczej drogie niestety - 10-20 pln za h pracy, po znajomosci moze byc

Nie wiecej ?

jak chcesz wejsc 'z ulicy' z jednorazowym zamowieniem to ceny zaczynaja sie
rzad wielkosci wyzej, 10 czy 20 pln to moze byc po kosztach i znajomosci bez
uwzglednienia narzedzi, pracownika, amortyzacji itp. itd.

m4rkiz wrote:

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message
news:1j1oj8jv7wkhx.17qnnme60qxiz.dlg40tude.net...

z plastiku - cnc.

A ile kosztuje godzina pracy ?

zalezy od maszyny, dokladnosci, terminow... tej wielkosci cnc
sa raczej drogie niestety - 10-20 pln za h pracy, po znajomosci moze byc

Nie wiecej ?

jak chcesz wejsc 'z ulicy' z jednorazowym zamowieniem to ceny zaczynaja
sie rzad wielkosci wyzej, 10 czy 20 pln to moze byc po kosztach i
znajomosci bez uwzglednienia narzedzi, pracownika, amortyzacji itp. itd.

pomagalem juz skladac cnc 'garazowe' - nie sa to wysokoprecyzyjne maszyny, ale dzialaja ok. masz racje ze to cena w kategorii 'koledzy i garaz'.

btw.  z googli 'prototypwanie cnc' :

http://www.hypeboat.com/?id=uslugi-CNC&lang=pl

70pln/h . rzad wielkosci to byloby 100-200, wiec troche przesadzasz. zauwaz jednak ze to usluga w profesjonalnej firmie - takiej dokladnosci nie potrzeba dla zrobienia prostej formy . @ JF - recznie mozna rzezbic normalnie gumowka. nawet zakladajac ze nie masz kompresora i malej, zgrabnej szlifierki pneumatycznej, to za ~200 ziko mozna kupic 'jednorazowke' z marketu - na taka forme akurat wystarczy. btw. imho forma to najmniejszy problem.  opracowac sprytne krosno ktore uszyje nam ciagly oplot (tak zeby nie byl wulkanizowany jak te schwalbe) wydaje mi sie wiekszym wyzwaniem

--

"Piotr Curious Slawinski" <curious@bwv190.internetdsl.tpnet.pl> wrote in message news:kmtu5j$98e$1mx1.internetia.pl...

pomagalem juz skladac cnc 'garazowe' - nie sa to wysokoprecyzyjne maszyny,
ale dzialaja ok. masz racje ze to cena w kategorii 'koledzy i garaz'.
btw.  z googli 'prototypwanie cnc' :
http://www.hypeboat.com/?id=uslugi-CNC&lang=pl
70pln/h . rzad wielkosci to byloby 100-200, wiec troche przesadzasz.

70 netto czyli 86,10 a i to zakladajac ze nie jest to minimum za styropian,
twardsze materialy niestety wymagaja sporo drozszych narzedzi

zauwaz jednak ze to usluga w profesjonalnej firmie - takiej dokladnosci nie
potrzeba dla zrobienia prostej formy .

ok, ja nie twierdze ze nie da sie tego zrobic tanio tylko ze wejscie
do normalnej firmy z ulicy kosztuje sporo wiecej niz 10-20 pln

Dnia Tue, 14 May 2013 19:52:01 +0200, Piotr Curious Slawinski

btw.  z googli 'prototypwanie cnc' :
http://www.hypeboat.com/?id=uslugi-CNC&lang=pl
70pln/h .

W styropianie. A tu trzeba co najmniej w aluminium.

@ JF - recznie mozna rzezbic normalnie gumowka. nawet zakladajac ze nie masz kompresora i malej, zgrabnej szlifierki pneumatycznej, to za ~200 ziko mozna kupic 'jednorazowke' z marketu - na taka forme akurat wystarczy.

Ale ja nie chce rzebic recznie, tylko zrobic porzadna forme, z
dokladnoscia pewnie do ~0.5mm.

btw. imho forma to najmniejszy problem.  opracowac sprytne krosno ktore uszyje nam ciagly oplot (tak zeby nie byl wulkanizowany jak te schwalbe) wydaje mi sie wiekszym wyzwaniem

a tego sie nie kupuje gotowego ? Czy tak jak widac - nawija tasiemki ? J.

J.F. wrote:

Dnia Tue, 14 May 2013 19:52:01 +0200, Piotr Curious Slawinski

btw.  z googli 'prototypwanie cnc' :
http://www.hypeboat.com/?id=uslugi-CNC&lang=pl
70pln/h .

W styropianie. A tu trzeba co najmniej w aluminium.

o cnc byla mowa w kontekscie formy z plastiku, ew. profesjonalnej formy stalowej. w plastiku tanio, w stali standard. btw. w stali tak jak pisalem, mozna to rozbic na mniejsze bloki i wtedy obrobka jest duzo prostsza
 

@ JF - recznie mozna rzezbic normalnie gumowka. nawet zakladajac ze nie
masz kompresora i malej, zgrabnej szlifierki pneumatycznej, to za ~200
ziko mozna kupic 'jednorazowke' z marketu - na taka forme akurat
wystarczy.

Ale ja nie chce rzebic recznie, tylko zrobic porzadna forme, z
dokladnoscia pewnie do ~0.5mm.

0.5mm?? z tego nikt nie bedzie strzelac. btw. j/w jesli rozbijesz forme na mniejsze bloki (np. 12 symetrycznych blokow) to obrobka nawet gumowka z dokladnoscia 2mm nie stanowi problemu. widzialem akcje robienia prawie calej formy wtryskowej do plastiku recznie, i to z wynikiem 'na wysoki polysk' i z duzymi plaskimi elementami dlugosci 1m. jak przejedziesz to naspawujesz w tym miejscu i znowu zjezdzasz i polerujesz...

 

btw. imho forma to najmniejszy problem.  opracowac sprytne krosno ktore
uszyje nam ciagly oplot (tak zeby nie byl wulkanizowany jak te schwalbe)
wydaje mi sie wiekszym wyzwaniem

a tego sie nie kupuje gotowego ? Czy tak jak widac - nawija tasiemki ?

w moim przypadku to sie troche mija z celem, skoro jest szansa na zrobienie lepszego produktu a nie gorszego to warto to wykorzystac. jesli udalo by sie zrobic oplot 120tpi to moznaby pompowac opone do ponad 6 barow - a wtedy konkuruje juz z chinczykami typu maxxis czy tajwanczykami typu wtp...
ciekawy jest tez ten pomysl z wlaczeniem usztywniajacej obreczy metalowej - do rowera miejskiego myslalem po prostu o lince stalowej na srodku (splecione razem z oplotem) tak zeby toczenie sie po plaskim na wprost bylo jako-tako lzejsze + lepsza ochrona przed kraweznikami. na mala skale zastanawiam sie czy realne byloby uszycie oplotu po prostu recznie. jesli to kwestia np. 5-8h to zakladajac ze opona przezyje chociaz jeden sezon jak dla mnie jest to atrakcyjna opcja + fakt ze rezultat bedzie bialy albo przezroczysty :) a dla chcacych sie wyroznic jest tez opcja pigmentu fluoro :) i zostawiania swiecacych sladow hamowania na asfalcie ;)

--

W dniu 2013-05-12 19:05, Piotr Curious Slawinski pisze:

albo po ludzku metalowe - cnc albo reczna rzezba - tolerancji tu duzych nie
ma. nie aspiruje do tworzenia bieznika wiec w zasadzie chodzi o cos
co ograniczy wyplyw materialu i umozliwi uzyskanie jakiegostam cisnienia
(tak zeby dobrze nasaczyc oplot).
mozliwe ze wystarcza wygiete na gietarce i pospawane rury.

Przy takim podejściu do tematu obawiam się Ĺźe owa DIY opona nie przeĹźyje pierwszego pompowania, zejdzie z obręczy w najmniej przewidzianym momencie jak nie przyklejona szytka, albo wystarczy na kilkanaście km eksploatacji. Gdyby przypadkiem poĹźyła dłuĹźej, są spore szanse, Ĺźe na skutek niewywaĹźenia i bicia promieniowego  diabli wezmą łoĹźyska piast.

Gdym się jednak mylił, powinieneś robić biznes plan i szukać inwestora :>



--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Dnia Sun, 12 May 2013 16:23:17 +0200, Piotr Curious Slawinski

J.F. wrote:

pytanie, czy skoro wynalazca opony dal rade zrobic ja sam, a w polsce
byly one produkowane nawet za komunizmu, jest to na prawde proces az tak
skomplikowany ze potrzeba do tego wielkiego przemyslu oraz niewolniczej
pracy malych chinskich raczek?

Wielkiego nie, ale wspolczesna opona to jednak troche co innego niz
Dunlopa.

nawet kevlarowki jedyne co maja 'zaawansowane' to mieszanke gumy i bieznik. przy czym jak zapewne wiesz obydwa to w 99% marketing .

Tym niemniej trzeba przy produkcji pare roznych operacji zrobic.

ogolnie zdaje sobie sprawe ze to raczej temat zaawansowany nadal potrzeba
sporej maszyny do 'wyciskania' silikonu oraz duzej formy na calosc oraz
ze rezultat moze byc zaledwie podobny do tego jaki uzyskuja chinczycy.

No wlasnie - nie masz maszyn i formy.

co nie oznacza ze polak nie potrafi ;) wyciskarka oparta o prosta prase hydrauliczna bez problemu powinna dac rade.

Ale tez jej nie masz, trzeba robic.

taka DIY oponka do roweru miejskiego bylaby w sam raz...

Chcialoby ci sie ? za 10 zl ?

'za 10 pln' to pojecie wzgledne. jesli nie chce miec krwi na rekach to musze zaplacic duzo wiecej niz 10pln za opone - np. takie schwalbe to sie zaczynaja od 30. z wkladka przeciwprzebiciowa na poziomie technologicznym starego pasa bezpieczenstwa wlozonego w opone miedzy opone a detke oraz 'lysym' bieznikiem ceny zaczynaja sie od 60pln.

Ale wkladki sam tez nie zrobisz ;-)

za tyle chce mi sie conajmniej ruszyc glowa. a to dopiero jedno kolo. do rowerow ktore sa rzadko uzywane, albo stoja na mrozie i sloncu te opony nie sa jednak atrakcyjne - parcieja jak kazda inna guma. optymalizowane sa pod katem wagi i przyczepnosci, a nie trwalosci - zaden producent nie strzeli sobie przeciez w stope.

Spoko spoko, jak jest miliard klientow, to moze byc trwala :-)

ps. filmiki fajne :)

YT kopalnia wiadomosci :-)

J.

J.F. wrote:

co nie oznacza ze polak nie potrafi ;) wyciskarka oparta o prosta prase
hydrauliczna bez problemu powinna dac rade.

Ale tez jej nie masz, trzeba robic.

kupic uzywke sie da, na zlomowisku bardzo czesto mozna gotowca znalezc... cala prasa 12t z rama dosc duza zeby kolo weszlo mozna nowke za 500-800pln miec. prasa sie do wielu rzeczy przydaje, np. wyciskanie oleju albo zaprasowywanie roznego rodzaju koncowek na kable, wykrajanie pierdolek typu wkladki do butow, ew. inne rzeczy mozna z silikonu wyciskac, np. siodelka :)
 

taka DIY oponka do roweru miejskiego bylaby w sam raz...

Chcialoby ci sie ? za 10 zl ?

'za 10 pln' to pojecie wzgledne. jesli nie chce miec krwi na rekach to
musze zaplacic duzo wiecej niz 10pln za opone - np. takie schwalbe to sie
zaczynaja od 30. z wkladka przeciwprzebiciowa na poziomie technologicznym
starego pasa bezpieczenstwa wlozonego w opone miedzy opone a detke oraz
'lysym' bieznikiem ceny zaczynaja sie od 60pln.

Ale wkladki sam tez nie zrobisz ;-)

jezdze z powodzeniem na wkladce ze starej detki. stare detki znajduje na smietniku. opony tez. pasy bezpieczenstwa... po co robic jak swiat jest pelen smieci ? dla wrogow diy - mozna tez tkanine kevlarowa kupic - lekkie, ale okolo 70pln za m2. z drugiej strony nie zuzywa sie przeciez - zajedziesz opone to przekladasz do nowej...

za tyle chce mi sie conajmniej ruszyc glowa. a to dopiero jedno kolo.
do rowerow ktore sa rzadko uzywane, albo stoja na mrozie i sloncu te
opony nie sa jednak atrakcyjne - parcieja jak kazda inna guma.
optymalizowane sa pod katem wagi i przyczepnosci, a nie trwalosci - zaden
producent nie strzeli sobie przeciez w stope.

Spoko spoko, jak jest miliard klientow, to moze byc trwala :-)

masz miliardy klientow na pralki, lodowki, komorki ... rynek nie dziala w ten sposob. mamy coraz gorsze i mniej trwale produkty za coraz wyzsze ceny. wyzsze ceny to wyzsze marze, wieksze podatki. znam mase sklepow ktore boja sie dobrych jakosciowo prouktow jak ognia - bo psuja im rynek. przyzwyczajaja klientow do jakosci, sa drozsze - wiec trzeba miec nizsze marze. sa trwale - wiec klienci nie wracaja jak boomerang... jak to ktos powiedzial - byla era kamienia, ognia, pary i elektrycznosci... a teraz mamy ere falsyfikacji... a ze zyjemy w 'wysokorozwinietym' spoleczenstwie zdominowanym przez handel i posrednictwo to raczej predko sie z tego nie otrzasniemy...


--

"Piotr Curious Slawinski" <curious@bwv190.internetdsl.tpnet.pl> wrote in message news:kmm64v$8dk$1mx1.internetia.pl...

znakomita wiekszosc tanich opon

calkiem sporo wszelakich dobr materialnych i polproduktow pochodzi z chin

pochodzi z chinskich obozow pracy

smiem watpic czy masz cos sensownego na wsparcie tej tezy, dodatkowo zwracam
uwage ze nawet w pesymistycznych zalozeniach maja tam 1/1500 populacji a
polowa z osadzonych siedzi za narkotyki wiec watpie ze w jakiejkolwiek
dziedzinie obozy pracy sa monopolistami

(cos w ten desen : http://www.youtube.com/watch?v=XfvgTt0PQS0 )

cos w zwiazku? garnki klepia, jak twoim zdaniem powinno to wygladac?

po krotkiej lekturze ich temat, wyposazonemu w resztki etyki rowerzyscie
pozostaje jedynie kilka dosc drogich (choc oczywiscie dobrych) firm
europejskich, ktore nadal bazuja na produkowanej w chinach gumie.

sugerujesz ze dowolny chinski produkt jest fuj czy uparles sie tylko na opony?

pamietajmy tez ze praca w obozie nie jest zwykle skomplikowana - zatrudnieni
do niej sa w koncu niewolnicy ktorzy spia polnago w zbiorowych barakach, sa
niedozywieni, dziesiatkowani przez choroby itd

jestes pewien czy pusciles wodze fantazji?
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Shayang_workers.JPG

nie mam zamiaru bronic tu chinskiego rzadu, ale wypadaloby miec jakies wsparcie
w gloszonych tezach i wprowadzic nieco konsekwencji jezeli chcesz je tu klepac
bo akurat moge sie zalozyc ze jakiegokolwiek urzadzenia bys nie pisal to
ma ono conajmniej garsc chinskich podzespolow...