Właśnie oglądnąłem sobie filmik TVN o wypadkach lotniczych, anonsowany
łobrazeczkiem  http://tiny.pl/xhtkj (link filmiku http://www.tvn24.pl/czarno-na-bialym,42,m/miedzy-niebem-a-ziemia,527702.html)
gdzie są zestawione szanse zgonu przy różnych typach transportu.

Powołują się na portalik-zachęcacz do fruwania, a tam chiba na
łobrazeczek http://tiny.pl/xhtk5 lub http://tiny.pl/xhtkf

Uderzyło mnie, że wg. tego "produkcyjniaka", jazda autkiem
jest >14 razy (nie dwa, nie pięć, CZTERNAŚCIE razy) bezpieczniejsza niż rowerem że rowerem jest o 20% bezpieczniej niż pieszo
że busem jest istotnie (150%) bezpieczniej niż koleją.
(to oni, nie ja, proszę nie pluć na ekran!)

Wnioski dla ludu są oczywiste. 1. Tylko idioci i samobójcy chodzą pieszo. 2. Normalsi jeżdżą FURĄ, albo Polskim Biustem/Sinbadem/Nyską na skrzynkach. 3. Precz z Pędolinem.
4. Racjonalni nie tylko jeżdżą po gazetę samochodem i dowożą samochodem dzieci 300m do szkoły, ale lepiej nawet w pracy z niego nie wychodzić, dokładnie tak jak w durnowatej radiowej reklamie Forda.

I co wy na to, drodzy ALL?

W dniu 2015-03-26 o 11:38, Olivander pisze:
/.../

I co wy na to, drodzy ALL?

Flejma z tego nie będzie.

--
P.Jankisz

W dniu czwartek, 26 marca 2015 11:55:05 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:

W dniu 2015-03-26 o 11:38, Olivander pisze:

> I co wy na to, drodzy ALL?

Flejma z tego nie będzie.

Nie tracił bym nadziei.

Dnia Thu, 26 Mar 2015 03:38:27 -0700 (PDT), Olivander napisał(a):

gdzie są zestawione szanse zgonu przy różnych typach transportu.

Tak sobie myślę że dla normalnego (tzn. nie matematyka-statystyka:)
człowieka przydatniejsze było by ocenienie szansy zgonu nie na ilosć km
lecz na podróż, bez względu czy to podróż pieszo 200 m do kiosku po
fajki, 150 km samochodem do innego miasta czy 2500 km samolotem do
innego kraju.  Zapewne by się okazało że podróżowanie samolotem jest
całkiem niebezpieczne.
--
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

On 2015-03-26, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

człowieka przydatniejsze było by ocenienie szansy zgonu nie na ilosć km
lecz na podróş, [...]

Dokladnie tak samo zawsze mi sie wydawalo ze tak powinno sie to obliczac.  Mysle ze wiekszosc statystyk, ktorych wyniki pokazuja ze latanie jest bezpieczniejsze niz jazda samochodem sluzy zachecaniu ludzi do latania.
Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile umiera na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

A.

dobrze, rybeńki, dobrze, ale my tu zazwyczaj o rowerach...
i ja też tylko o tym chciałem...

w porównaniu z takim naukowo-wodoszczelnym wywodem
oczywistym wydaje się nakaz kasków, OC/AC/NW, kamizelek oraz trzymania zapasu krwi obwodowej i pępowinowej oraz narządów
dla tych straceńców, co z głupoty jeszcze chodzą pieszo (pomijam tych na m*, bo to NTG)

Motocyklista - Rowerzysta - Platfus - Niedobitek Oli

On Thu, 26 Mar 2015 12:21:17 +0100, adam <adam@lostwire.net> wrote:

[...]

Dokladnie tak samo zawsze mi sie wydawalo ze tak powinno sie to obliczac.
Mysle ze wiekszosc statystyk, ktorych wyniki pokazuja ze latanie jest
bezpieczniejsze niz jazda samochodem sluzy zachecaniu ludzi do latania..
Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile  umiera na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

Wiadomo, zamiast lecieć samolotem do Barcelony można pojechać rowerem
do Myciska Dolnego. Po co porównywać latanie samolotem do Barcelony
z jechaniem samochodem do Barcelony? :-)

Znaczy, ja w sumie jestem za tym, żeby zakazać tego całego podróżowania,
tylko niszczymy środowisko naturalne żeby sobie popstrykać zdjęcia,
można przecież obejrzeć zabytki przez Internet.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

Dnia Thu, 26 Mar 2015 12:56:22 +0100, Leszek Karlik napisał(a):

Wiadomo, zamiast lecieć samolotem do Barcelony można pojechać rowerem
do Myciska Dolnego. Po co porównywać latanie samolotem do Barcelony
z jechaniem samochodem do Barcelony? :-)

Nie strugaj głupola. Z mojego (i każdego zdrowo myślącego) człowieka nie
jest istotne ile razy poniesiesz śmierć na powiedzmy 100 km tylko ile
razy poniesiesz śmierć na jedno przedsięwzięcie przemieszczające twoje
ciało o jakiś kawałek przestrzeni. Nie jest ważne ile km pokonasz, tylko
jaki procent czasu twojego życia (albo jaki procent istotności twojego
życia) to przemieszczenie zajmie. --
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

On Sun, 29 Mar 2015 01:04:45 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl>  wrote:

[...]

Nie strugaj głupola. Z mojego (i każdego zdrowo myślącego) człowieka nie
jest istotne ile razy poniesiesz śmierć na powiedzmy 100 km tylko ile
razy poniesiesz śmierć na jedno przedsięwzięcie przemieszczające twoje
ciało o jakiś kawałek przestrzeni. Nie jest ważne ile km pokonasz, tylko
jaki procent czasu twojego życia (albo jaki procent istotności twojego
Ĺźycia) to przemieszczenie zajmie.

To jest prawdą tylko przy założeniu że nie jest ważne, czy pojedziesz
na ferie zimowe do Radomia czy polecisz na Wyspy Kanaryjskie.

Jestem pewien, Ĺźe jest wielu ludzi, dla ktĂłrych jest to prawda.. Dla nich
rzeczywiście latanie samolotem nie ma sensu.

Nie wiem tylko, czy nazywałbym to od razu "zdrowym myśleniem".

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

On 2015-03-26 12:21, adam wrote:

Dokladnie tak samo zawsze mi sie wydawalo ze tak powinno sie to obliczac.
Mysle ze wiekszosc statystyk, ktorych wyniki pokazuja ze latanie jest
bezpieczniejsze niz jazda samochodem sluzy zachecaniu ludzi do latania.
Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile umiera
na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

Ale co jest błędne? Źle coś obliczyli?

To jest analiza. Bierze się dane i wyciąga wnioski. Nie ma "jedynego
słusznego" sposobu analizowania.

Samo porównanie pod względem liczby podróży jest trochę bez sensu.
Przede wszystkim ogromnie trudno je wykonać, bo sama "podróż" jest
bardzo słabo zdefiniowanym bytem.

Tymczasem przebyty dystans oraz czas podróży są względnie oczywiste.
No i mają jakiś konkretny sens, bo jednak prawdopodieństwo kolizji
jest zazwyczaj związane z dystansem, a prawdopodobieństwo awarii -
z czasem.

To prawda, że takie porównania promują samoloty, ale to nie jest
wada porównań tylko właśnie zaleta samolotu. Mamy środek transportu,
który ryzykowny jest przede wszystkim na krańcach podróży, czyli dość
niezaleĹźnie od tego, jak daleko lecisz.

pozdrawiam,
PK

On Thu, 26 Mar 2015, Piotr Kosewski wrote:

On 2015-03-26 12:21, adam wrote:

Dokladnie tak samo zawsze mi sie wydawalo ze tak powinno sie to obliczac.
Mysle ze wiekszosc statystyk, ktorych wyniki pokazuja ze latanie jest
bezpieczniejsze niz jazda samochodem sluzy zachecaniu ludzi do latania.
Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile umiera
na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

Ale co jest błędne?

  Kryterium.

Źle coś obliczyli?

  Ależ nie.
  Jak idę z psem znajomego, to mamy statystycznie po trzy nogi.
  Znana właściwość statystyki, że ukrywa nieuwzględnione korelacje.

Samo porównanie pod względem liczby podróży jest trochę bez sensu.

  Jaki samolot polecasz na odległość 250m, bo tyle mam do
najbliższego Lidla? ;)

Przede wszystkim ogromnie trudno je wykonać, bo sama "podróż" jest
bardzo słabo zdefiniowanym bytem.

  Zgoda, zgoda.
  Ale *TE SAME* trudności dotyczą kwalifikowania podróży "per
kilometr".
  Przecież przy samolocie największe ryzyko jest przy lądowaniu,
potem jeszcze co nieco przy starcie, i relatywnie rzadko zdarza
się jakiś samobójca pilot w trakcie lotu, nie licząc już
śladowych szans na zderzenie.
  Ergo, przy próbie "zastąpienia" samolotem dotarcia na odległość
50 km czymkolwiek (wliczając rower, bo piechotą też się da
ale skrajnie rzadko kto ma ochotę i wytrzyma "wojskową
normę") mogłoby już nie wyjść tak różowo.

Tymczasem przebyty dystans oraz czas podróży są względnie oczywiste.

  Są.
  Dlatego trzeba rozpatrzeć loty na 10, 20 i 50km :D

No i mają jakiś konkretny sens, bo jednak prawdopodieństwo kolizji
jest zazwyczaj związane z dystansem,

  Przecież sam napisałeś na końcu.
  A wypadek lotniczy jest zazwyczaj *nie* związany z kolizją z innym
samolotem. A kolizje z ziemią też nie są związane z lotem, lecz
wyłącznie lądowaniem (być może wyjątkowo twardym, jak ostatnio
w Alpach).

a prawdopodobieństwo awarii - z czasem.

  Tak, i tu też samolot jest "górą w locie" - dopóki jest w powietrzu,
zepsucie kierownicy ;) skutkujące skrętem o 2 km zazwyczaj
niczym nie grozi.

To prawda, że takie porównania promują samoloty,

  No właśnie.

ale to nie jest
wada porównań tylko właśnie zaleta samolotu.
Mamy środek transportu,
który ryzykowny jest przede wszystkim na krańcach podróży, czyli dość
niezależnie od tego, jak daleko lecisz.

  No i *dlatego* "adam" proponuje liczyć "per podróż" :)
  Mogłoby wyjść że podskoczenie do najbliższego marketu jest jednak
dość ryzykowne.

pzdr, Gotfryd

On 2015-03-27 11:52, Gotfryd Smolik news wrote:

  AleĹź nie.
  Jak idę z psem znajomego, to mamy statystycznie po trzy nogi.

Oczywiście.
Wiele osób się śmieje z przykładu z nogami, ale przecież
jest on fundamentalnie poprawy. I choć akurat dla tej
wartości trudno znaleźć zastosowanie, to nikt nie podważa sensu
stwierdzenia, Ĺźe np. statystycznie w rodzinie jest 1.3 dziecka
lub 0.5 samochodu (choć oczywiście żartów na ten temat nie brak :)).

  Jaki samolot polecasz na odległość 250m, bo tyle mam do
najbliĹźszego Lidla? ;)

O taki:
http://i2.cdnds.net/13/50/618x412/tech-dhl-delivery-drones.jpg

Trudno mi sobie wyobrazić tak smutnie wolny rozwój technologiczny,
że za 20 lat będę musiał sam rano dymać po mleko do Biedronki.
A jak komuś zależy, to taki "samolot" może sobie kupić już dziś. :)

  PrzecieĹź sam napisałeś na końcu.
  A wypadek lotniczy jest zazwyczaj *nie* związany z kolizją z innym
samolotem. A kolizje z ziemią też nie są związane z lotem, lecz
wyłącznie lądowaniem (być może wyjątkowo twardym, jak ostatnio
w Alpach).

Chodziło mi o porównanie z innymi pojazdami. Za bardzo się skupiliśmy
na samolotach - pewnie głównie przez tytuł wątku rodem z Faktu.
Na tej grupie chyba jednak bardziej interesuje nas porĂłwnanie
jazdy samochodzem, rowerem i ruchu pieszego. Raczej trudno się dziwić,
że przy pewnych (poprawnych!) założeniach samochód będzie się okazywał
najbezpieczniejszy w trĂłjce. Nie bez znaczenia jest podstawowy fakt
o kolizjach: kolizje między tymi grupami są powszechne, ale z punktu
widzenia bezpieczeństwa *wyraźnie* promowany jest samochód.

Chwilowo wracając do lotnictwa:
Ryzyko kolizji w przypadku samolotów w ogóle możemy zignorować, bo jest
marginalne (choć takie sytuacje się zdarzają - także w powietrzu).

Z ryzykiem awarii jest trochę inaczej i tu muszę sprostować
wcześniejszą tezę. Prawdopodobieństwo awarii niewiątpliwie zależy od
od czasu lotu, ale zazwyczaj ujawnia się dopiero przy lądowaniu. :)

Tak czy inaczej nie wydaje mi się, żeby miało to jakiś wyraźny udział
w wyniku. AFAIK większość wypadków lotniczych dzieje się przy startach
i lądowaniach i są to efekty błędów lub zdarzeń losowych zaistniałych
właśnie przy tych manewrach.

  No i *dlatego* "adam" proponuje liczyć "per podróş" :)

No to nieprzeciętnie bezpiecznym środkiem transportu jest pewnie mój
fotel, bo kilka razy dziennie przemierzam nim dystans od biurka do
biblioteczki. Ileż to już jest tysięcy podróży. I to bez przeglądów...

pozdrawiam,
PK

W dniu piątek, 27 marca 2015 20:17:18 UTC+1 użytkownik Piotr Kosewski napisał:
 

No to nieprzeciętnie bezpiecznym środkiem transportu jest pewnie mój
fotel, bo kilka razy dziennie przemierzam nim dystans od biurka do
biblioteczki. Ileż to już jest tysięcy podróży. I to bez przeglądów...

Piotrze, idealny przykład.
Ale jeśli liczysz na jakiś "epizod wypadkowy", to koniecznie w zasięgu
Twojego ruchu musi pojawić się jakiś "obiekt", bo inaczej jeździsz na próżno.
Poproś może o pomoc jakąś fajną koleżankę.

On 2015-03-27 22:00, Ignac wrote:

Piotrze, idealny przykład.
Ale jeśli liczysz na jakiś "epizod wypadkowy", to koniecznie w zasięgu
Twojego ruchu musi pojawić się jakiś "obiekt", bo inaczej jeździsz na próżno.

Mogę wciągnąć w kółka walającą się skarpetkę (zdarza się co kilka dni),
co może doprowadzić do przewrócenia fotela. No ale jak wspomniałem:
tysiące podróży bez wypadków!

A samolot może przy starcie wciągnąć w silnik ptaka i stracić ciąg - to
się akurat zdarzało, a wciąż nie jesteśmy dziesiątkowani przez
lotnictwo (przynajmniej nie jako pasaĹźerowie ;)).

Poproś może o pomoc jakąś fajną koleżankę.

Rajstopy też wciągam.:)

pozdrawiam,
PK

On Fri, 27 Mar 2015, Piotr Kosewski wrote:

On 2015-03-27 11:52, Gotfryd Smolik news wrote:

  Jaki samolot polecasz na odległość 250m, bo tyle mam do
najbliższego Lidla? ;)

O taki:
http://i2.cdnds.net/13/50/618x412/tech-dhl-delivery-drones.jpg

  No i klops - mnie nie uniesie.
  A nie chodzi *transport*, lecz komunikację która MNIE dowiezie.
  Mogłoby się okazać, że jednak przejście pieszo jest bezpieczniejsze.

Trudno mi sobie wyobrazić tak smutnie wolny rozwój technologiczny,
że za 20 lat będę musiał sam rano dymać po mleko do Biedronki.
A jak komuś zależy, to taki "samolot" może sobie kupić już dziś. :)

  Przecież główny problem leży w tym, że do przykładowego Lidla (tyczy
również wszelakich innych sklepów, nie tylko marketów) idę (i nieraz
coś kupuję) dlatego, że mogę "pomacać" towar.
  TG dodam, że niechący (!) kupiłem na allegro czapkę z siatką,
przy czym szukałem czegoś podobnego i nie znalazłem.
  A kupiłem co innego i okazało się... z siatką :P
(nie no, opis OK - tylko o siatce nie wspomnina, zdjęcie OK,
tylko na czarnej czapce siatki nie widać, wygląda jak matowy
materiał).

  I teraz clou programu - ważniejsze więc jest, żebym JA tam dotarł,
nie towar wybrany z reklamy!

Za bardzo się skupiliśmy na samolotach

  Może dobrze - bo to porównywanie "warunków brzegowych", włącznie
ze sprawdzeniami ad absurdum, pokazuje czy przyjęty model zawiera
cechy istotne dla porównania.

Na tej grupie chyba jednak bardziej interesuje nas porównanie
jazdy samochodzem, rowerem i ruchu pieszego. Raczej trudno się dziwić,
że przy pewnych (poprawnych!) założeniach samochód będzie się okazywał
najbezpieczniejszy w trójce. Nie bez znaczenia jest podstawowy fakt
o kolizjach: kolizje między tymi grupami są powszechne, ale z punktu
widzenia bezpieczeństwa *wyraźnie* promowany jest samochód.

  Skądinąd prawda.
  Raczej dyskusja zaczęła się od skali, albo jak kto woli, jednostki
miary wypadkowości, nie samej tezy.

  No i *dlatego* "adam" proponuje liczyć "per podróż" :)

No to nieprzeciętnie bezpiecznym środkiem transportu jest pewnie mój
fotel, bo kilka razy dziennie przemierzam nim dystans od biurka do
biblioteczki. Ileż to już jest tysięcy podróży. I to bez przeglądów...

  O właśnie.
  Ale zapomniałeś zapodać jak wygląda ta wypadkowość przy docieraniu
do najbliższego Lidla ;)

pzdr, Gotfryd

On 2015-03-28 22:59, Gotfryd Smolik news wrote:

  No i klops - mnie nie uniesie.
  A nie chodzi *transport*, lecz komunikację ktĂłra MNIE dowiezie.

No to moĹźe taki? :)
http://mikeshouts.com/this-gyrocopter-is-inspired-by-sports-cars-and-motorcycles/
Trudno powiedzieć, w jakim kierunku się będą rozwijały takie pojazdy.
Pewnie dożyjemy czasów, że będzie można je normalnie kupić w cenie
taniego miejskiego hatchbacka.

  Mogłoby się okazać, Ĺźe jednak przejście pieszo jest bezpieczniejsze.

Raz w życiu solidnie stuknął mnie samochód i było to właśnie pod
Lidlem. :D
Koleś o niezbyt inteligentnym wyrazie twarzy wycofał kombi
prosto we mnie i jeszcze kilka metrów "pchał". :)
Mówiąc wprost: nic mi się nie stało, bo jestem dość sprawny. Mógł
trafić staruszkę i byłaby dupa zbita. Albo głowa...

W ogóle jak się zastanowię, to takie sytuacje nieprzyjemne miałem
zawsze albo jako pieszy albo rowerzysta. Jako pieszy oczywiście znacznie
więcej, choć jestem dość uważny i nie piję. Wcale mnie nie dziwią
statystyki mówiące o masowych potrąceniach osób zataczających się
na poboczu...

  PrzecieĹź główny problem leĹźy w tym, Ĺźe do przykładowego Lidla (tyczy
również wszelakich innych sklepów, nie tylko marketów) idę (i nieraz
coś kupuję) dlatego, że mogę "pomacać" towar.

No akurat Lidl to jest taki sklep, że nie bardzo jest co macać. :)
Prawie wszystko jest wystandaryzowane i paczkowane.
Ponadto wybĂłr jest na tyle skromny (jeszcze gorzej jest w Biedronce),
że raczej mało kto tam idzie i się długo zastanawia. Zazwyczaj
idziesz po znany sobie (jedyny...) produkt danego typu.

Zasadniczo drony nic nie zmieniają w stosunku do dzisiejszych zakupów
online. Po ryby i mięso nadal warto iść osobiście - szczególnie, jeśli
kupuje się w tańszych sklepach (tacki w dyskontach, Carrefour itp.).

pozdrawiam,
PK

W dniu 2015-03-29 o 17:00, Piotr Kosewski pisze:

  Mogłoby się okazać, Ĺźe jednak przejście pieszo jest bezpieczniejsze.

Raz w życiu solidnie stuknął mnie samochód i było to właśnie pod
Lidlem. :D

Cos w tym jest, bo u mnie jest podobnie. Najgorsze nieprzyjemnosci (nie liczac kilku wypadkow drogowych jako kierowca) miewam ostatnio jako pieszy w pozornie bezpiecznych miejscach. Glownie na przejsciu dla pieszych, gdy przechodze na swoim zielonym swietle. A to ktos skrecajacy w prawo (lub w lewo) usiluje mnie rozjechac, a to gdy dwa pasy stoja, ale ten trzeci juz nie. Najgorsze ominelo mnie ostatnio. Mala osiedlowa droga z ograniczeniem do 20 km/h. Gdybym intuicyjnie sie nie zatrzymal rozpedzone Clio przeniosloby mnie na tamten swiat.

Na rowerze jezdze jak jezdze, niezbyt przepisowo. Ale bardzo uwaznie. I moze dlatego nic zlego mi sie ostatnio nie przytrafilo.

On 2015-03-27 21:17, Piotr Kosewski wrote:

Tak czy inaczej nie wydaje mi się, żeby miało to jakiś wyraźny udział
w wyniku. AFAIK większość wypadków lotniczych dzieje się przy startach
i lądowaniach i są to efekty błędów lub zdarzeń losowych zaistniałych
właśnie przy tych manewrach.

No właśnie ostatnio nie bardzo - przynajmniej nie tych gdzie giną ludzie.

Począwszy od 9.11, przez Air France, Malezję w Azji i na Ukrainie, Air Asia, teraz Germanwings. Z efektownych przy starcie/lądowaniu to przypominam sobie Concorda, naszego PL-101, ostatnio tego co taksówkę zachaczył, Boeinga cargo w Kabulu i naszą Casę. Z tym że tylko dwa z tych przypadków to rejsowy liniowiec. A i jeszcze Suchoj w Moskwie chyba.

Shrek.

W dniu 2015-03-26 o 12:21, adam pisze:

On 2015-03-26, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

człowieka przydatniejsze było by ocenienie szansy zgonu nie na ilosć km
lecz na podróş, [...]

Dokladnie tak samo zawsze mi sie wydawalo ze tak powinno sie to obliczac.
Mysle ze wiekszosc statystyk, ktorych wyniki pokazuja ze latanie jest
bezpieczniejsze niz jazda samochodem sluzy zachecaniu ludzi do latania.
Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile umiera
na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

Czy wiesz, że w ciągu doby w samej Europie startuje i ląduje 70 tys samolotów?

70 tysięcy na dobę!!


--
MN

On Fri, 27 Mar 2015, Marcin N wrote:

W dniu 2015-03-26 o 12:21, adam pisze:

Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile umiera
na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

Czy wiesz, że w ciągu doby w samej Europie startuje i ląduje 70 tys samolotów?

  70 tysięcy samolotów czy lądowań?
(zakładam, że część ląduje więcej niż raz dziennie, stąd oczywiste pytanie).

70 tysięcy na dobę!!

  A ile rowerów dziennie startuje?
  Co to jest 70k dla Europy? :O

pzdr, Gotfryd

  A ile rowerów dziennie startuje?
  Co to jest 70k dla Europy? :O

soprankiem Katie Melui "There's five million bicycles in Beijing"
kontynuuj "stadystyczne" podejście głosem Mc Cartneya "Helter skelter!!!"

W dniu 2015-03-27 o 14:01, Olivander pisze:

  A ile rowerĂłw dziennie startuje?
  Co to jest 70k dla Europy? :O

soprankiem Katie Melui "There's five million bicycles in Beijing"
kontynuuj "stadystyczne" podejście głosem Mc Cartneya "Helter skelter!!!"

Nine.

--
Liwiusz

W dniu 27.03.2015 o 15:28, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-27 o 14:01, Olivander pisze:

  A ile rowerĂłw dziennie startuje?
  Co to jest 70k dla Europy? :O

soprankiem Katie Melui "There's five million bicycles in Beijing"
kontynuuj "stadystyczne" podejście głosem Mc Cartneya "Helter skelter!!!"

Nine.

Revolution #9

W dniu czwartek, 26 marca 2015 11:38:31 UTC+1 użytkownik Olivander napisał:
 

Powołują się na portalik-zachęcacz do fruwania, a tam chiba na
łobrazeczek http://tiny.pl/xhtk5

Akurat te łobrazeczki do mnie przemawiają, bo te wyliczanki oparte są chyba
o taką oto tezę: ile razy w czasie podróży/ruchu mam do czynienia z
potencjalnymi epizodami wypadkowymi.Poruszając się naziemnymi środkami
transportu np.rowerem mam takich epizodów setki,pieszy też ich ma nie mniej,
bo wszyscy wszystkich mają w zasięgu. A samolot w powietrzu ile?
Ja przykładowo, nie bez przyczyny, poruszam się bocznymi drogami o minimalnym
ruchu (rowerem).

Wnioski dla ludu są oczywiste. 1. Tylko idioci i samobójcy chodzą pieszo. 2. Normalsi jeżdżą FURĄ, albo Polskim Biustem/Sinbadem/Nyską na skrzynkach. 3. Precz z Pędolinem.
4. Racjonalni nie tylko jeżdżą po gazetę samochodem i dowożą samochodem dzieci 300m do szkoły, ale lepiej nawet w pracy z niego nie wychodzić, dokładnie tak jak w durnowatej radiowej reklamie Forda.

I co wy na to, drodzy ALL?

No nie wiem, co szanownego kolegę aż tak irytuje?

Eee, przesada, zaraz tam "szanowny" ,-)

Mnie to śmieszy, nie irytuje. Serio uważasz, że na rowerze podejmujesz czternastokrotnie większe ryzyko śmierci niż jadąc samochodem?

To jest ta sama szkoła, co prasowe prezentacje statystyk policji, według których rozsądniej przez siadaniem w aucie wypić duszkiem flaszkę, bo wielokrotnie więcej ludzi zabijają trzeźwi kierowcy, niż pijani. Oraz zgodnie z tą szkołą nie powinno się wysyłać dzieciaków do szkoły, tylko od razu do pracy w kopalni, bo w  2014 umarło w wypadkach w szkołach aż 44 dzieciaki, a tylko 18 górników.

W dniu czwartek, 26 marca 2015 20:42:13 UTC+1 użytkownik Olivander napisał:

Mnie to śmieszy, nie irytuje. Serio uważasz, że na rowerze podejmujesz czternastokrotnie większe ryzyko śmierci niż jadąc samochodem?

To wydaje się bardzo prawdopodobne, bo kierowca jest jednak otoczny blachą,
a rowerzysta nie. A przypuszczałbyś, że najwięcej wypadków powodują kierowcy z
ok,3,5 letnim stażem za kółkiem. Statystyka tylko na pozór jest absurdalna.

Olivander wrote:

Eee, przesada, zaraz tam "szanowny" ,-)

Mnie to śmieszy, nie irytuje. Serio uważasz, że na rowerze podejmujesz czternastokrotnie większe ryzyko śmierci niż jadąc samochodem?

To jest ta sama szkoła, co prasowe prezentacje statystyk policji, według których rozsądniej przez siadaniem w aucie wypić duszkiem flaszkę, bo wielokrotnie więcej ludzi zabijają trzeźwi kierowcy, niż pijani. Oraz zgodnie z tą szkołą nie powinno się wysyłać dzieciaków do szkoły, tylko od razu do pracy w kopalni, bo w  2014 umarło w wypadkach w szkołach aż 44 dzieciaki, a tylko 18 górników.

powiem więcej. W 2014 w kopalni nie zginęło żadne dziecko

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

On Thu, 26 Mar 2015 20:42:11 +0100, Olivander <tchod@wp.eu> wrote:

[...]

Mnie to śmieszy, nie irytuje. Serio uwaĹźasz, Ĺźe na rowerze podejmujesz  czternastokrotnie większe ryzyko śmierci niĹź jadąc samochodem?

Jeżdżąc po drogach w Polsce? No bba. Wiem, jak jest, jeżdżę rowerem.
Na samochodach nikt jakoś nie wymusza pierwszeństwa i trudniej ich
nie zauważyć, a w razie kolizji jest się chronionym przez strefy
zgniotu, poduszki powietrzne i pasy bezpieczeństwa.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

On 2015-03-26 20:42, Olivander wrote:

Mnie to śmieszy, nie irytuje. Serio uważasz, że na rowerze podejmujesz czternastokrotnie większe ryzyko śmierci niż jadąc samochodem?

Tak wyszło z pomiarów, więc co za różnica, co ktokolwiek z nas uważa?
Ja jestem raczej przekonany, żeby jeżdżąc na rowerze podejmuję większe
ryzyko niż w samochodzie. To jest logiczne i dość oczywiste na poziomie
jakościowym - nie trzeba nic mierzyć ani liczyć.
Czy to jest 2 czy 7 czy 14 razy więcej... co za różnica?
Tym bardziej, że dane są zebrane z całej Polski, a w rzeczywistości
zdecydowana większość ludzi prawie cały czas przebywa na bardzo małej
powierzchni.

Nie ogarniasz statystyki, to po co się przejmujesz tymi danymi?
Nie lepiej iść na rower i wyluzować trochę?

To jest ta sama szkoła, co prasowe prezentacje statystyk policji, według ktĂłrych rozsądniej przez siadaniem w aucie wypić duszkiem flaszkę, bo wielokrotnie więcej ludzi zabijają trzeĹşwi kierowcy, niĹź pijani. Oraz zgodnie z tą szkołą nie powinno się wysyłać dzieciakĂłw do szkoły, tylko od razu do pracy w kopalni, bo w  2014 umarło w wypadkach w szkołach aĹź 44 dzieciaki, a tylko 18 gĂłrnikĂłw.

j/w...

pozdrawiam,
PK

Tak wyszło z pomiarów, więc co za różnica, co ktokolwiek z nas uważa?

LOL ROTFL etc... jesteś výborný ;-)

jakimi POMIARAMI mierzysz siłę nośną RedBulla? i o ile zdrowsza jest flora pro aktiv od "zwykłego szmalcu"? wszystkie reklamy łykasz jak młody bociek ropuszkę?

A nawet traktując to serio, czternastokrotność przeżywalności puszkarzy ponad rowerzystami (uwaga na skalę: na 10e9 = MILIARD km) to nawet nie w USA z ich ograniczeniami prędkości i wielotonowymi, wielogarowymi samochodami. Nigdy nie usiłujesz zrozumieć żadnych cyfr w reklamach? Jeśli tak jest, to faktycznie minimalne wymogi to AC, OC, NNW, kaski, kamizelki, poduszki na pupie i brzuchu u rowerzystów i pieszych, a motocyklistów to najlepiej od razu dobijać, bo co się mają, straceńcy/samobójcy, męczyć...

On Sun, 29 Mar 2015 18:38:58 +0200, Olivander <tchod@wp.eu> wrote:

[...]

Jeśli tak jest, to faktycznie minimalne wymogi to AC, OC, NNW, kaski,  kamizelki, poduszki na pupie i brzuchu u rowerzystĂłw i pieszych, a  motocyklistĂłw to najlepiej od razu dobijać, bo co się mają,  straceńcy/samobĂłjcy, męczyć...

Pomiary relatywnego ryzyka to ważna sprawa, ponieważ pozwala ustalić,
którzy uczestnicy ruchu drogowego są najbardziej narażeni na ryzyko,
a potem podjąć działania w celu zapewnienia im wyższego bezpieczeństwa.

Na Zachodzie, jak im wyszło, że rowerzyści mają mniej bezpiecznie to
zaczęli kombinować nad uspokajaniem ruchu, wpuszczaniem na buspasy,
śluzami rowerowymi na skrzyżowaniach, pasami rowerowymi itd.

Ale rozumiem, Ĺźe uwaĹźasz, Ĺźe to wszystko to bzdura i niepotrzebne,
bo tak naprawdę rowerzyści wcale nie są bardziej narażeni niż
puszkarze? Czy jednak uważasz że są - kiedy chodzi o bezpieczniejszą
organizację ruchu, ale nie uważasz kiedy... no właśnie, kiedy?

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

On Sun, 29 Mar 2015, Leszek Karlik wrote:

a potem podjąć działania w celu zapewnienia im wyższego bezpieczeństwa.

  Co w polskim wydaniu przekłada się na utrudnienia dla tych
"narażonych". Niech się nie pętają po drodze to będzie bezpieczniej.
  W polskim wydaniu przekłada się to głównie na:
- zaproponowania (w wersji mafijnej, czyli bez możliwości odmowy) przejść
  w których piesi mają trening z włażenia i złażenia w pionie (i mi
  chodzi m.in. o *CZAS* potrzebny na takie przejście).
- zaproponowania rowerzystom zygzaków i podskoków, z dołączeniem skrajnie
  niebezpiecznych przejazdów z zerową widocznością i promieniami skrętu
  rzędu metra (tak aby NA PEWNO ani skręcający nie miał możliwoście
  bezpiecznego rozejrzenia się, a jadący w poprzek nijak nie wiedzieli
  w którą stronę jedzie). Na bis kilometry kostką obok asfaltu.

  W żadnym razie nie oznacza to wersji w której bezpieczeństwo jest
możliwe, czyli (asfaltowego) pobocza obok chodnika (nie bez przyczyny
nie piszę o DDR, pas rowerowy jest w drugiej kolejności "listy zalet").

Na Zachodzie, jak im wyszło, że rowerzyści mają mniej bezpiecznie to
zaczęli kombinować nad uspokajaniem ruchu, wpuszczaniem na buspasy,
śluzami rowerowymi na skrzyżowaniach, pasami rowerowymi itd.

  Otóż to.
  Te badania były... na zachodzie? :D

Ale rozumiem, że uważasz, że to wszystko to bzdura i niepotrzebne,

  Nie wiem gdzie Olivander jeździ, ale jeśli "potrzeba" przekłada
się na wnioski jak w .pl, to skadinąd rozumiem ;>

bo tak naprawdę rowerzyści wcale nie są bardziej narażeni niż
puszkarze?

  Ależ są z przyczyny obiektywnej (tej puszki).
  Drugim jest nieprzestrzeganie i nieznajomość przepisów, w większości
przez kierowców. To oni powodują nieznaczną większość kolizji
przez "nieustąpienie" (i DDR, w odróżnieniu od pobocza i pasa
rowerowego w jezdni, ZWIĘKSZAJĄ okazję do tego).

Czy jednak uważasz że są - kiedy chodzi o bezpieczniejszą
organizację ruchu, ale nie uważasz kiedy... no właśnie, kiedy?

  Wtedy, kiedy owe wnioski służą de facto "ułatwienion dla
samochodów" w postaci zniechęcenia do jazdy rowerem.
  Bo czasowo i energetycznie się nie opłaci.

pzdr, Gotfryd

On 2015-03-30 12:25, Gotfryd Smolik news wrote:

  Co w polskim wydaniu przekłada się na utrudnienia dla tych
"narażonych". Niech się nie pętają po drodze to będzie bezpieczniej.

No ale to nie jest wina statystyki ani omawianych badań, że w Polsce
władza i wykonawcy sobie nie radzą z tematem. :D

  Otóş to.
  Te badania były... na zachodzie? :D

To nie jest kwestia jakości badań, a raczej jak korzysta z wyników.
W większości krajów tzw. "zachodu" ludzie mają respekt do takich badań
i jak coś wyjdzie, to się konsultują z ekspertami i coś robią, żeby
poprawić sytuację.

Polska to jest jednak kraj organizowany przez różnej maści "inżynierów"
(trochę przypominających Olivandera), co to badaniom jakiegoś magistra
czy doktóra się kłaniać nie będą. :D
"Co mi Pan z tym komputerem mówi, że się most zawali najpóźniej za 40
lat. 30 lat tak buduję i wszystkie stoją!"
Ileż to ja się nasłuchałem dziwnych rzeczy (mam takiego inżyniera
drogowego w rodzinie...).

  AleĹź są z przyczyny obiektywnej (tej puszki).
  Drugim jest nieprzestrzeganie i nieznajomość przepisĂłw, w większości
przez kierowców. To oni powodują nieznaczną większość kolizji
przez "nieustąpienie" (i DDR, w odróżnieniu od pobocza i pasa
rowerowego w jezdni, ZWIĘKSZAJĄ okazję do tego).

Ostrożny bym był z tym nieprzestrzeganiem przepisów w większości przez
kierowców. Pamiętaj o tym, jak "zgłaszalność" zdarzeń na drogach
zależy od tego, jak poruszali się uczestnicy.

Odsetek zarejestrowanych wypadków z udziałem samochodu jest zapewne
bliski 100%. Z kolizjami jest gorzej (ew. utrata zniĹźek), ale pewnie i
tak zdecydowana większość trafia do statystyk - szczególnie w miastach.

Odsetek zarejestrowanych wypadkĂłw pieszych jest marginalny, a
wypadków z udziałem rowerzysty (rower-pieszy, rower-rower) pewnie
niewiele większy. Kolizje pewnie w ogóle nie istnieją w statystykach
(to mogłoby się zmienić, gdyby więcej rowerzystów i pieszych miało OC).

pozdrawiam,
PK

On Mon, 30 Mar 2015, Piotr Kosewski wrote:

No ale to nie jest wina statystyki ani omawianych badań, że w Polsce
władza i wykonawcy sobie nie radzą z tematem. :D

  No dobra, polską modą skorzystałem z okazji żeby ponarzekać :)

To nie jest kwestia jakości badań, a raczej jak korzysta z wyników.

  Zgoda.
  Dawno temu pewien wykładowca mawiał, że "polscy politycy traktują
naukę jak pijany latarnię - szukają w niej nie światła, ale oparcia".

"Co mi Pan z tym komputerem mówi, że się most zawali najpóźniej za 40
lat. 30 lat tak buduję i wszystkie stoją!"

<NTG, InTopic>
  Mnie intryguje, kiedy ktoś sobie przypomni, że przed Włocławkiem
miały stać *trzy* stopnie zapory. I zgoda na "przeciążenie" tego co
stoi była warunkowa i podyktowana *krótkookresowym* nikłym
prawdopodobieństwa "zdarzenia niszczącego".
  Byle nie dopiero wtedy, jak fala "zmiatająca" po spłukaniu
wszystkiego po drodze wyleci z koryta na zakręcie przed Toruniem.
</>

Ostrożny bym był z tym nieprzestrzeganiem przepisów w większości przez
kierowców. Pamiętaj o tym, jak "zgłaszalność" zdarzeń na drogach
zależy od tego, jak poruszali się uczestnicy.

  No, przy kolizjach samochód-rower w moim przypadku jest tak w okolicy 1/4 :>

Odsetek zarejestrowanych wypadków pieszych jest marginalny, a
wypadków z udziałem rowerzysty (rower-pieszy, rower-rower) pewnie
niewiele większy.

  Pewnie tak.
  Zresztą poinformowanie, że kolizja na chodniku pieszy-pieszy (a bywają
takie ze złamaniami) to jest wypadek drogowy, powoduje u wielu opad
szczęki :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-03-30 o 12:25, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 29 Mar 2015, Leszek Karlik wrote:

a potem podjąć działania w celu zapewnienia im wyższego bezpieczeństwa.

  Co w polskim wydaniu przekłada się na utrudnienia dla tych
"narażonych". Niech się nie pętają po drodze to będzie bezpieczniej.
  W polskim wydaniu przekłada się to głównie na:
- zaproponowania (w wersji mafijnej, czyli bez możliwości odmowy) przejść
  w których piesi mają trening z włażenia i złażenia w pionie (i mi
  chodzi m.in. o *CZAS* potrzebny na takie przejście).

Niestety. Niekiedy trzeba dobrze wyciagnac nogi by zdazyc przejsc a raczej przebiec. W imie czego...? Uplynnienia ruchu samochodowego? W srodku miasta? W Krakowie mielismy jedno takie skrzyzowanie (rog Dlugiej i Basztowej), ktore bylo znakomita ilustracja takiego prosamochodowego podejscia. Dodajmy, ze ruch samochody nie jest tu jakos szczegolnie intesywny, przynajmniej jak na Krakow.

Druga rzecz, ktora mnie bardzo jako pieszego denerwuje. Guziki do wciskania. Po jaka cholere one sa? Dobra, nich by byly czynne w nocy, ale w dzien? Zapomnisz wcisnac i tracisz kolejke.

Ale powoli, bo powoli, to sie zmienia. Owo skrzyzowanie z pierwszego akapitu ma juz wylaczone swiatla, czyli piesi maja priorytet i nie widac jakis szczegolnych korkow z tego tytulu. Byc moze jest to spowodowane reorganizacja ruchu w tej czersci miasta. Bedziemy mieli ruch jednokierunkowy. I bardzo dobrze.

On 2015-03-31 17:12, Andrzej Ozieblo wrote:

Niestety. Niekiedy trzeba dobrze wyciagnac nogi by zdazyc przejsc a
raczej przebiec. W imie czego...? Uplynnienia ruchu samochodowego? W

Upłynnienie ruchu samochodowego, to - jakby nie patrzeć - jedno
z najważniejszych zadań władz miast.

Druga rzecz, ktora mnie bardzo jako pieszego denerwuje. Guziki do
wciskania. Po jaka cholere one sa? Dobra, nich by byly czynne w nocy,
ale w dzien? Zapomnisz wcisnac i tracisz kolejke.

Guziki wymyślono dla przejść poza skrzyżowaniami.
A po co się je montuje na prostych skrzyżowaniach z 2 fazami? Wie pewnie
tylko ten, kto produkuje. Szwagier brata sołtysa i tak dalej. ;]

pozdrawiam,
PK

W dniu 2015-04-02 o 01:27, Piotr Kosewski pisze:

On 2015-03-31 17:12, Andrzej Ozieblo wrote:

Niestety. Niekiedy trzeba dobrze wyciagnac nogi by zdazyc przejsc a
raczej przebiec. W imie czego...? Uplynnienia ruchu samochodowego? W

Upłynnienie ruchu samochodowego, to - jakby nie patrzeć - jedno
z najważniejszych zadań władz miast.

Druga rzecz, ktora mnie bardzo jako pieszego denerwuje. Guziki do
wciskania. Po jaka cholere one sa? Dobra, nich by byly czynne w nocy,
ale w dzien? Zapomnisz wcisnac i tracisz kolejke.

Guziki wymyślono dla przejść poza skrzyżowaniami.
A po co się je montuje na prostych skrzyżowaniach z 2 fazami? Wie pewnie
tylko ten, kto produkuje. Szwagier brata sołtysa i tak dalej. ;]

Nie. Montuje się je w celu realizacji... (jak to szło?) ...jednego z najważniejszych zadań władz miast.

PK

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2015-04-02 o 01:27, Piotr Kosewski pisze:

Guziki wymyślono dla przejść poza skrzyżowaniami.
A po co się je montuje na prostych skrzyżowaniach z 2 fazami? Wie pewnie
tylko ten, kto produkuje. Szwagier brata sołtysa i tak dalej. ;]

Wiec wlasnie. Poza skrzyzowaniami ma sens. Samochody nie zatrzymuja sie (korzysc dla kieszeni i srodowiska) o ile pieszy nie nacisnie. Ale na skrzyzowaniu ze swiatlami? I tak samochody dostaja czerwone swiatlo i musza sie zatrzymac. Jesli pieszy nie nacisnie guzika stoja i piesi i samochody. Zupelnie bez sensu. A moze ja czegos tu nie rozumiem?

On 2015-04-02 10:43, Andrzej Ozieblo wrote:

Wiec wlasnie. Poza skrzyzowaniami ma sens. Samochody nie zatrzymuja sie
(korzysc dla kieszeni i srodowiska) o ile pieszy nie nacisnie. Ale na
skrzyzowaniu ze swiatlami? I tak samochody dostaja czerwone swiatlo i
musza sie zatrzymac. Jesli pieszy nie nacisnie guzika stoja i piesi i
samochody. Zupelnie bez sensu. A moze ja czegos tu nie rozumiem?

Najlepiej zrobisz zadając to pytanie instytucji, która zarządza drogą.

Przede wszystkim wypada pamiętać, że nie każde skrzyżowanie jest takie
oczywiste, jakby się wydawało.

Podam Ci przykład skrzyżowania pod moją pracą, ale realia są takie, że
w podobny sposób działa większość skrzyżowań z "przyciskami".

Bardzo ruchliwa droga tranzytowa krzyżuje się z również ruchliwą drogą
lokalną. Problem jest taki, że droga lokalna jest ruchliwa od 5 do 23.
Jak to jest zorganizowane? Na skrzyżowaniu są 2 fazy.
Domyślnie zielone ma droga "ważniejsza". Ustalona jest minimalna
długość zielonego.
Druga faza włącza się tylko, gdy ktoś wciśnie przycisk lub aktywuje
pętlę indukcyjną.
Praktyka w ciągu dnia jest taka, że cały czas jest ruch w obu
kierunkach, więc skrzyżowanie sprawia wrażenie "normalnego", a przyciski
- zbędnych. Błąd. :)

Nie zmienia to faktu, Ĺźe pewnie jednak w wielu miejscach przyciski
są zrobione na siłę lub na zapas. No ale cóż poradzić. Lepsze to niż
tysiące kilometrów ekranów zapewniających ciszę trawie przy
autostradach.
A kto jest przeciwny wysokim podatkom powinien się cieszyć, że szerokim
strumieniem wracają do przedsiębiorców. :)

pozdrawiam,
PK

Piotr Kosewski pisze:

Jak to jest zorganizowane? Na skrzyżowaniu są 2 fazy.
Domyślnie zielone ma droga "ważniejsza". Ustalona jest minimalna
długość zielonego.
Druga faza włącza się tylko, gdy ktoś wciśnie przycisk lub aktywuje
pętlę indukcyjną.

Piotrze, dzieki. Zakumalem. Nie moglem zrozumiec dlaczego samochody z pierwszej fazy, z tej "wazniejszej" ulicy, zatrzymuja sie na czerwonym swietle, gdy nie ma pieszego na prostopadlym przejsciu lub biedak zapomnial nacisnac przycisk. Wydawalo mi sie to bez sensu. Ale rzecz wyjasnia Twoje "lub". Widocznie w tym samym czasie ulica prostopadla podjechal samochod i aktywowal petle indukcyjna.

Swoja droga z tym indukowaniem petli w przypadku rowerzystow roznie bywa. Na niektorych skrzyzowaniach petle sie nie indukuje.

A wracajac do adremu. Masz racje. Sama idea przyciskow nie jest glupia, ale jest mocno naduzywana, zwlaszcza na rownorzednych skrzyzowaniach.

Dnia Sat, 04 Apr 2015 10:54:55 +0200, Andrzej Ozieblo napisał(a):

A wracajac do adremu. Masz racje. Sama idea przyciskow nie jest glupia, ale jest mocno naduzywana, zwlaszcza na rownorzednych skrzyzowaniach.

Nie mówiąc juz o tym że zgodnie z obowiązującym prawem przyciski powinny
być zbliżeniowe (reagujące na zbliżenie ręki) a nie mechaniczne.
--
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

On 2015-04-04 11:39, Jacek Maciejewski wrote:

Nie mówiąc juz o tym że zgodnie z obowiązującym prawem przyciski powinny
być zbliżeniowe (reagujące na zbliżenie ręki) a nie mechaniczne.

No to tragedia po prostu...

Do tego jaka konsekwencja z Twojej strony. PoniĹźej Twoja sygnaturka:

"
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości StanĂłw Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.
"

pozdrawiam,
PK

Dnia Sat, 04 Apr 2015 17:03:55 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

On 2015-04-04 11:39, Jacek Maciejewski wrote:

Nie mówiąc juz o tym że zgodnie z obowiązującym prawem przyciski powinny
być zbliżeniowe (reagujące na zbliżenie ręki) a nie mechaniczne.

No to tragedia po prostu...

Do tego jaka konsekwencja z Twojej strony. Poniżej Twoja sygnaturka:

"
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.
"

Nie ironizuj bez sensu. Przyciski mechaniczne ciężko się naciskają,
dziecko może sobie nie poradzić. Bardzo często się psują i rozwalają od
wielokrotnego i zbyt silnego naciskania. Z reguły nie mają świetlnej
sygnalizacji zadziałania. Nigdy nie wiesz czy już się udało czy nie. Jak
posuty, możesz sobie zdrowo postać. O wygodzie zbliżeniowych już się nie
będę rozpisywał. Sam dojdziesz do tego jak ci w grubej zimowej rękawicy
przyjdzie naciskać twardy przycisk. Akurta ta inicjatywa Unii jest
całkiem sensowna i jest ich zdecydowana większość.
A że Unia nie raz walnie głupotę prawodawczą to inna i stosunkowo rzadka
sprawa i tego dot. moja sygnaturka. A ty co, z przedszkola się urwałeś
że trzeba ci tłumaczyć podstawowe sprawy? --
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

W dniu 2015-04-04 o 16:21, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 04 Apr 2015 17:03:55 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

On 2015-04-04 11:39, Jacek Maciejewski wrote:

Nie mówiąc juz o tym że zgodnie z obowiązującym prawem przyciski powinny
być zbliżeniowe (reagujące na zbliżenie ręki) a nie mechaniczne.

No to tragedia po prostu...

Do tego jaka konsekwencja z Twojej strony. PoniĹźej Twoja sygnaturka:

"
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości StanĂłw Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.
"

Nie ironizuj bez sensu. Przyciski mechaniczne ciężko się naciskają,
dziecko może sobie nie poradzić. Bardzo często się psują i rozwalają od
wielokrotnego i zbyt silnego naciskania. Z reguły nie mają świetlnej
sygnalizacji zadziałania. Nigdy nie wiesz czy już się udało czy nie. Jak
posuty, możesz sobie zdrowo postać. O wygodzie zbliżeniowych już się nie
będę rozpisywał. Sam dojdziesz do tego jak ci w grubej zimowej rękawicy
przyjdzie naciskać twardy przycisk. Akurta ta inicjatywa Unii jest
całkiem sensowna i jest ich zdecydowana większość.
A że Unia nie raz walnie głupotę prawodawczą to inna i stosunkowo rzadka
sprawa i tego dot. moja sygnaturka. A ty co, z przedszkola się urwałeś
że trzeba ci tłumaczyć podstawowe sprawy?

No patrz, a z doświadczenia wiem, że te pseudoniedotykowe się "psują" i
nie reagują na dotyk.

--
Liwiusz

Dnia Sat, 04 Apr 2015 16:30:35 +0200, Liwiusz napisał(a):

No patrz, a z doświadczenia wiem, że te pseudoniedotykowe się "psują" i
nie reagują na dotyk.

Kolejny przedszkolak. Mama cię nie nauczyła że jak coś nie ma ruchomych
części to się rzadziej psuje? :)
--
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

W dniu 2015-04-04 o 17:06, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 04 Apr 2015 16:30:35 +0200, Liwiusz napisał(a):

No patrz, a z doświadczenia wiem, że te pseudoniedotykowe się "psują" i
nie reagują na dotyk.

Kolejny przedszkolak. Mama cię nie nauczyła że jak coś nie ma ruchomych
części to się rzadziej psuje? :)

Nie ma takiej korelacji. A wręcz przeciwnie - mechaniczna część często
będzie trwalsza niż dotykowy "komputer".



--
Liwiusz

On 2015-04-04 17:06, Jacek Maciejewski wrote:

Kolejny przedszkolak. Mama cię nie nauczyła że jak coś nie ma ruchomych
części to się rzadziej psuje? :)

Zadziwiająca teoria i daleka od prawdy. :)

Mechaniczny przycisk to banalnie proste urządzenie. Dobrze wykonane
będzie działało przez dziesiątki lat, czyli zostanie wymienione w dobrym
stanie. To nie jest urządzenie mechaniczne, które przenosi jakieś duże
siły, więc od czego ma się niby psuć?

Przycisk wrażliwy na dotyk musi mieć w sobie trochę elektroniki, więc
automatycznie jest znacznie bardziej skomplikowany.

Gdyby oba rodzaje aktywatorów były identyczne w środku, mógłbyś mieć
rację. Tyle że nie są (a przynajmniej być nie muszą).

W ogĂłle zadziwia mnie ta dysusja.
Dziś pewnie masz smartfona, a 10 lat temu miałeś coś z przyciskami.
Które było bardziej niezawodne? Jak często Ci się zdarza, że telefon
nie reaguje na dotyk, a jak często ignoruje mechaniczny przycisk? :)

pozdrawiam,
PK

Piotr Kosewski wrote:

On 2015-04-04 17:06, Jacek Maciejewski wrote:

Kolejny przedszkolak. Mama cię nie nauczyła że jak coś nie ma ruchomych
części to się rzadziej psuje? :)

Zadziwiająca teoria i daleka od prawdy. :)

Mechaniczny przycisk to banalnie proste urządzenie. Dobrze wykonane
będzie działało przez dziesiątki lat, czyli zostanie wymienione w dobrym
stanie. To nie jest urządzenie mechaniczne, które przenosi jakieś duże
siły, więc od czego ma się niby psuć?

Od brudu i korozji.

On 2015-04-05 19:11, Krzysztof Rudnik wrote:

Od brudu i korozji.

Przyciski są uszczelnione. Jaki brud? :o
Z korozją to już sobie nieźle radzimy od 100 lat.

pozdrawiam,
PK

Dnia Sun, 05 Apr 2015 21:33:47 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

Przyciski są uszczelnione

Nie na darmo jeden z kultowych filmów nosił tytuł "Uszczelka" :)
--
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

On 2015-04-04 16:21, Jacek Maciejewski wrote:

Nie ironizuj bez sensu. Przyciski mechaniczne ciężko się naciskają,

Przyciski mechaniczne ciężko się naciskają?
Chyba próbujesz je wcisnąć Mocą.
Jeśli ktoś ma tyle siły, żeby nacisnąć klamę i wyjść z domu, to obsłuży
teĹź przycisk od sygnalizacji.

Domyślam się, że masz na myśli ten stary model. Kiedyś przyciski
w Polsce wyglądały tak:
http://bi.gazeta.pl/im/6/7011/z7011526Q,Guzik-na-przejsciu-przy-Kruczej.jpg

Za inne miasta wypowiadał się nie będę, ale w Warszawie już się takich
nie montuje od dłuższego czasu.

Dziś przyciski mechaniczne wyglądają tak i opór jest naprawdę mały:
http://www.radio90.pl/files/2012/05/przej%C5%9Bcie-dla-pieszych1.jpg
Przyciski dotykowe są takie:
http://bi.gazeta.pl/im/10/4b/e0/z14699280Q,Przycisk-- ktory-ma-umozliwic-pieszym-szybsze-przej.jpg

Podobieństwo nie jest przypadkowe. :)

Podstawową zaletą przycisku jest to, że wciskasz i już - wiesz, że
wcisnąłeś.
Dotykowego macasz i gapisz się, czy zaświeci się napis. Jak nie, to
próbujesz znowu. A jak się nie zaświeci, to w sumie nie wiesz, czy
źle wciskasz czy po prostu spaliła się dioda w środku. Więc próbujesz
dalej - aż się zapali zielone albo Ci się znudzi.

Przycisk to przycisk. Trudno jest oszukać solidną ergonomię.

Mamy już elektroniczne przerzutki. Chciałbyś je obsługiwać dotykową
manetką? :)

dziecko może sobie nie poradzić. Bardzo często się psują i rozwalają od
wielokrotnego i zbyt silnego naciskania. Z reguły nie mają świetlnej
sygnalizacji zadziałania. Nigdy nie wiesz czy już się udało czy nie. Jak

j/w
Patrzysz na to zupełnie na opak. To właśnie w dotykowej nie wiesz, czy
aktywowałeś. Nie jest zbyt czuła i często trzeba powtórzyć - szczególnie
gdy masz na sobie grube rękawice.
Taka z przyciskiem (dobrze wykonana) jest prostsza w obsłudze.
Właściwie nie sposób jest źle wcisnąć i nie ma sensu powtarzać.

będę rozpisywał. Sam dojdziesz do tego jak ci w grubej zimowej rękawicy
przyjdzie naciskać twardy przycisk. Akurta ta inicjatywa Unii jest
całkiem sensowna i jest ich zdecydowana większość.

Znowu obserwacja totalnie przeciwna do intuicji i moich doświadczeń.
W grubych rękawicach łatwiej aktywować dotykową niż przycisk? Poważnie?

Ponownie odsyłam do załączonych wyżej fotek. "Stare" przyciski
(te z czarną harmonijką) były problematyczne, ale to był pionierski
produkt 10 lat temu. Dzisiejsze przyciski to zupełnie inna klasa.

A że Unia nie raz walnie głupotę prawodawczą to inna i stosunkowo rzadka
sprawa i tego dot. moja sygnaturka. A ty co, z przedszkola się urwałeś
że trzeba ci tłumaczyć podstawowe sprawy?

No nie wiem, czy ja się urwałem. Z jednej strony wykazujesz zdziwienie,
że Unijny akt prawny o cukierkach jest dłuższy niż niektóre bajki dla
dzieci. (A długi jest, bo być musi.)
Z drugiej pochwalasz, że Unia zajmuje się typami przycisków na
przejściach! Ciekawe ile słów ma dokument, który opisuje te wymagania
techniczne?

pozdrawiam,
PK

W dniu 2015-04-04 o 19:17, Piotr Kosewski pisze:

Znowu obserwacja totalnie przeciwna do intuicji i moich doświadczeń.
W grubych rękawicach łatwiej aktywować dotykową niż przycisk? Poważnie?

Zaraz - bo to w typie Jacusia - spyta się, czy Ci mama nie mówiła, że
dotykowe najlepiej wciska się w rękawiczkach ;)

--
Liwiusz

On Sat, 4 Apr 2015, Jacek Maciejewski wrote:

Bardzo często się psują i rozwalają od
wielokrotnego i zbyt silnego naciskania.

  Ale to zależy wyłącznie od tego, czy konstruktor brał pod uwagę
potrzebę 100x albo i 1000x "przewymiarowania".
  W przycisku jednostanowym bez wraźliwości na drgania
(wielokrotne wciskanie bez względu na to czy "z palca"
raz na sekundę czy z odbić kilkadziesiąt lub kilkaset
na sekundę) akurat nie jest to problem.

Z reguły nie mają świetlnej
sygnalizacji zadziałania.

  A tu się nie wypowiadam, ale chyba widywałem "ruchome"
z napisem.

O wygodzie zbliżeniowych już się nie
będę rozpisywał. Sam dojdziesz do tego jak ci w grubej zimowej rękawicy
przyjdzie naciskać twardy przycisk.

  Jak twardy, to im grubsza rękawica tym lepsza ;)

  Czy, celem pogodzenia obustronnych malkontentów, dyrektywa
nakazująca aby przycisk działał zarówno zbliżeniowo
jak i mechanicznie, byłaby do przyjęcia?

pzdr, Gotfryd

W dniu sobota, 4 kwietnia 2015 16:22:01 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

O wygodzie zbliżeniowych już się nie
będę rozpisywał. Sam dojdziesz do tego jak ci w grubej zimowej rękawicy
przyjdzie naciskać twardy przycisk.

Da się. Za to zbliżeniowy potrafi nie zareagować, dopóki
nie ściągniesz rękawicy...

Dnia Tue, 7 Apr 2015 02:51:01 -0700 (PDT), rmikke napisał(a):

W dniu sobota, 4 kwietnia 2015 16:22:01 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

O wygodzie zbliżeniowych już się nie
będę rozpisywał. Sam dojdziesz do tego jak ci w grubej zimowej rękawicy
przyjdzie naciskać twardy przycisk.

Da się. Za to zbliżeniowy potrafi nie zareagować, dopóki
nie ściągniesz rękawicy...

Nie wierzę. --
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

W dniu wtorek, 7 kwietnia 2015 12:50:31 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

Dnia Tue, 7 Apr 2015 02:51:01 -0700 (PDT), rmikke napisał(a):

> W dniu sobota, 4 kwietnia 2015 16:22:01 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:
> >> O wygodzie zbliżeniowych już się nie
>> będę rozpisywał. Sam dojdziesz do tego jak ci w grubej zimowej rękawicy
>> przyjdzie naciskać twardy przycisk. > > Da się. Za to zbliżeniowy potrafi nie zareagować, dopóki
> nie ściągniesz rękawicy...

Nie wierzę.

Cóż, z wiarą nie da sie dyskutować. Ja tam piszę z (zimnego) doświadczenia...

On 2015-04-04 10:54, Andrzej Ozieblo wrote:

Swoja droga z tym indukowaniem petli w przypadku rowerzystow roznie
bywa. Na niektorych skrzyzowaniach petle sie nie indukuje.

Z moich obserwacji wynika, że w ogóle pętle nie wyczuwają rowerzystów.:)

Oczywiście możemy się spierać, że w rowerze mało jest stali itp., ale
z tego co wiem skutery (a nawet lekkie motocykle) też sprawiają takie
problemy.

Z drugiej strony słyszałem różne "urban legend", że wystarczy machnąć
przy ziemi stalowym u-lockiem. (Jeszcze) nie mam, więc nie sprawdzę. :)

A wracajac do adremu. Masz racje. Sama idea przyciskow nie jest glupia,
ale jest mocno naduzywana, zwlaszcza na rownorzednych skrzyzowaniach.

No i pewnie jest, ale czy jedyna?
Ekrany, słupki, barierki itp. Taka jest niestety specyfika przetargów
publicznych i musimy z tym żyć. :)

Trzeba też pamiętać, że większość remontów i modernizacji dróg jest
robiona trochę chaotycznie. Najgorzej jest w rozwijających się
dzielnicach, gdzie w sumie trudno jest przewidzieć ruch za kilka lat, bo
z jednej strony powstają nowe osiedla, a z drugiej strony obwodnica itp.

W związku z tym wiele rzeczy robi się (słusznie) na zapas. Może się
przyciski przydadzą za 5 lat. A co w międzyczasie? No jakby je
wyłączyć, to będą oskarżenia, że zmarnowano pieniądze. Więc się włącza
i przeszkadzają. :)

pozdrawiam,
PK

On Sat, 4 Apr 2015, Piotr Kosewski wrote:

On 2015-04-04 10:54, Andrzej Ozieblo wrote:

Swoja droga z tym indukowaniem petli w przypadku rowerzystow roznie
bywa. Na niektorych skrzyzowaniach petle sie nie indukuje.

Z moich obserwacji wynika, że w ogóle pętle nie wyczuwają rowerzystów.:)

....i dlatego od ładnych paru lat (2012?) obowiązuje przepis, że
na skrzyżowaniach jest "minimum urzędowe" włączenia pozwolenia
na przejazd.
  Celowo napisałem jak napisałem (jakoś tak jest w przepisie,
a i skrzyżowanie z wjazdem na którym zapala się TYLKO zielona
strzałka w prawo znam).

Oczywiście możemy się spierać, że w rowerze mało jest stali itp., ale
z tego co wiem skutery (a nawet lekkie motocykle) też sprawiają takie
problemy.

  Tak, i dlatego jak wyżej.

pzdr, Gotfryd

On 2015-04-04 21:31, Gotfryd Smolik news wrote:

...i dlatego od ładnych paru lat (2012?) obowiązuje przepis, że
na skrzyżowaniach jest "minimum urzędowe" włączenia pozwolenia
na przejazd.

Nic o tym nie wiem. Zielone powinno się włączyć samo co jakiś czas?
Nic o tym nie wiedzą także różne skrzyżowania w Warszawie. W zeszłym
roku miałem awarię przy jednym z nich i przy okazji zerkałem. 15 minut
i nic. To ile trzeba czekać? :)

pozdrawiam,
PK

On Sat, 4 Apr 2015, Piotr Kosewski wrote:

On 2015-04-04 21:31, Gotfryd Smolik news wrote:

...i dlatego od ładnych paru lat (2012?) obowiązuje przepis, że
na skrzyżowaniach jest "minimum urzędowe" włączenia pozwolenia
na przejazd.

Nic o tym nie wiem. Zielone powinno się włączyć samo co jakiś czas?

  hm... przeglądam rozporządzenie w postaci aktualnej i coś nie
widzę "zabezpieczenia" dla sygnalizacji acyklicznej.
  Znaczy zabezpieczenia z mocy przepisu - bo pośrednie jest (w żądaniu,
aby projekt przewidywał minimalne i maksymalne czasy "zielone",
i jest to również dla acyklicznej i akomodacyjnej).

15 minut i nic. To ile trzeba czekać? :)

  No właśnie przekonany byłem, że tam jest (była) wartość :]
  Na pierwszy rzut oka mi wychodzi "tyle ile przewidziano
w projekcie" :>
  Ale coś mi się ta wersja nie podoba, bo AFAIK po walce z faktem
że jednoślady (nie tylko rowery) miewają kłopoty w czujnikami,
w rozporządzenie (AFAIR) powpisywano minima.

pzdr, Gotfryd

Piotr Kosewski wrote:

On 2015-03-31 17:12, Andrzej Ozieblo wrote:

Niestety. Niekiedy trzeba dobrze wyciagnac nogi by zdazyc przejsc a
raczej przebiec. W imie czego...? Uplynnienia ruchu samochodowego? W

Upłynnienie ruchu samochodowego, to - jakby nie patrzeć - jedno
z najważniejszych zadań władz miast.

Dlaczego tylko samochodowego?

On 2015-04-02 17:58, Krzysztof Rudnik wrote:

Dlaczego tylko samochodowego?

Ponieważ na chodnikach i DDRach rzadko powstają korki. :)

pozdrawiam,
PK

Piotr Kosewski wrote:

On 2015-04-02 17:58, Krzysztof Rudnik wrote:

Dlaczego tylko samochodowego?

Ponieważ na chodnikach i DDRach rzadko powstają korki. :)

Tworzą się przed światłami. Piesi (szczególnie) też muszą czekać na światłach i to w wielu miejscach więcej niż 1 raz na jednym skrzyżowaniu.
Potem wychodzi, że pokonanie kilkudziesięciu metrów zajmuje pieszym kilka minut.
Ich płynność ruchu się nie liczy?

On 2015-04-03 22:57, Krzysztof Rudnik wrote:

Tworzą się przed światłami. Piesi (szczególnie) też muszą czekać na
światłach i to w wielu miejscach więcej niż 1 raz na jednym skrzyżowaniu.
Potem wychodzi, że pokonanie kilkudziesięciu metrów zajmuje pieszym kilka
minut.
Ich płynność ruchu się nie liczy?

Liczy się to, że się w ogóle nie zastanawiasz nad tym, co piszesz. :o
Jakże więc mógłbym oczekiwać zastanowienia się przy czytaniu...

Korki samochodowe są problemem dla miasta, a nie dla kierowców
w samochodach. Dowodzi tego fakt, że tak wielu kierowców z premedytacją
postanawia w tych korkach stać.

Tak Cię boli to, że napisałem o upłynnieniu ruchu samochodowego?
Kompleksy? ;)

Normalnie co się z tą grupą stało... masakra. Nie można już napisać
prawdy. Trzeba pisać, że rowerzyści są uciskanym narodem wybranym
i wszyscy powinni wokół nas skakać. :(

pozdrawiam,
PK

W dniu 2015-03-29 o 18:38, Olivander pisze:

Jeśli tak jest, to faktycznie minimalne wymogi to AC, OC, NNW, kaski, kamizelki, poduszki na pupie i brzuchu u rowerzystów i pieszych, a motocyklistów to najlepiej od razu dobijać, bo co się mają, straceńcy/samobójcy, męczyć...

Skoro nie rozumiesz rachunku prawdopodobieństwa to lepiej milcz i słuchaj innych zamiast mędrkować.

Wygrać milion w ruletkę jest około 100x bardziej prawdopodobne niż w totolotka. Czy to znaczy, że ruletka generuje milionerów?

--
MN

I co wy na to, drodzy ALL?

że przydałaby się jeszcze statystyka dotycząca wypadków/śmiertelności podana na liczbę startów. Startów samolotów, startów samochodem na przejazd do pracy i startów rowerem na wycieczkę

ToMasz