Dnia Thu, 26 Mar 2015 03:38:27 -0700 (PDT), Olivander napisał(a):

gdzie są zestawione szanse zgonu przy różnych typach transportu.

Tak sobie myślę że dla normalnego (tzn. nie matematyka-statystyka:)
człowieka przydatniejsze było by ocenienie szansy zgonu nie na ilosć km
lecz na podróż, bez względu czy to podróż pieszo 200 m do kiosku po
fajki, 150 km samochodem do innego miasta czy 2500 km samolotem do
innego kraju.  Zapewne by się okazało że podróżowanie samolotem jest
całkiem niebezpieczne.
--
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

On 2015-03-26, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

człowieka przydatniejsze było by ocenienie szansy zgonu nie na ilosć km
lecz na podróş, [...]

Dokladnie tak samo zawsze mi sie wydawalo ze tak powinno sie to obliczac.  Mysle ze wiekszosc statystyk, ktorych wyniki pokazuja ze latanie jest bezpieczniejsze niz jazda samochodem sluzy zachecaniu ludzi do latania.
Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile umiera na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

A.

dobrze, rybeńki, dobrze, ale my tu zazwyczaj o rowerach...
i ja też tylko o tym chciałem...

w porównaniu z takim naukowo-wodoszczelnym wywodem
oczywistym wydaje się nakaz kasków, OC/AC/NW, kamizelek oraz trzymania zapasu krwi obwodowej i pępowinowej oraz narządów
dla tych straceńców, co z głupoty jeszcze chodzą pieszo (pomijam tych na m*, bo to NTG)

Motocyklista - Rowerzysta - Platfus - Niedobitek Oli

On Thu, 26 Mar 2015 12:21:17 +0100, adam <adam@lostwire.net> wrote:

[...]

Dokladnie tak samo zawsze mi sie wydawalo ze tak powinno sie to obliczac.
Mysle ze wiekszosc statystyk, ktorych wyniki pokazuja ze latanie jest
bezpieczniejsze niz jazda samochodem sluzy zachecaniu ludzi do latania..
Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile  umiera na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

Wiadomo, zamiast lecieć samolotem do Barcelony można pojechać rowerem
do Myciska Dolnego. Po co porównywać latanie samolotem do Barcelony
z jechaniem samochodem do Barcelony? :-)

Znaczy, ja w sumie jestem za tym, żeby zakazać tego całego podróżowania,
tylko niszczymy środowisko naturalne żeby sobie popstrykać zdjęcia,
można przecież obejrzeć zabytki przez Internet.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

Dnia Thu, 26 Mar 2015 12:56:22 +0100, Leszek Karlik napisał(a):

Wiadomo, zamiast lecieć samolotem do Barcelony można pojechać rowerem
do Myciska Dolnego. Po co porównywać latanie samolotem do Barcelony
z jechaniem samochodem do Barcelony? :-)

Nie strugaj głupola. Z mojego (i każdego zdrowo myślącego) człowieka nie
jest istotne ile razy poniesiesz śmierć na powiedzmy 100 km tylko ile
razy poniesiesz śmierć na jedno przedsięwzięcie przemieszczające twoje
ciało o jakiś kawałek przestrzeni. Nie jest ważne ile km pokonasz, tylko
jaki procent czasu twojego życia (albo jaki procent istotności twojego
życia) to przemieszczenie zajmie. --
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

On Sun, 29 Mar 2015 01:04:45 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl>  wrote:

[...]

Nie strugaj głupola. Z mojego (i każdego zdrowo myślącego) człowieka nie
jest istotne ile razy poniesiesz śmierć na powiedzmy 100 km tylko ile
razy poniesiesz śmierć na jedno przedsięwzięcie przemieszczające twoje
ciało o jakiś kawałek przestrzeni. Nie jest ważne ile km pokonasz, tylko
jaki procent czasu twojego życia (albo jaki procent istotności twojego
Ĺźycia) to przemieszczenie zajmie.

To jest prawdą tylko przy założeniu że nie jest ważne, czy pojedziesz
na ferie zimowe do Radomia czy polecisz na Wyspy Kanaryjskie.

Jestem pewien, Ĺźe jest wielu ludzi, dla ktĂłrych jest to prawda.. Dla nich
rzeczywiście latanie samolotem nie ma sensu.

Nie wiem tylko, czy nazywałbym to od razu "zdrowym myśleniem".

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

On 2015-03-26 12:21, adam wrote:

Dokladnie tak samo zawsze mi sie wydawalo ze tak powinno sie to obliczac.
Mysle ze wiekszosc statystyk, ktorych wyniki pokazuja ze latanie jest
bezpieczniejsze niz jazda samochodem sluzy zachecaniu ludzi do latania.
Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile umiera
na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

Ale co jest błędne? Źle coś obliczyli?

To jest analiza. Bierze się dane i wyciąga wnioski. Nie ma "jedynego
słusznego" sposobu analizowania.

Samo porównanie pod względem liczby podróży jest trochę bez sensu.
Przede wszystkim ogromnie trudno je wykonać, bo sama "podróż" jest
bardzo słabo zdefiniowanym bytem.

Tymczasem przebyty dystans oraz czas podróży są względnie oczywiste.
No i mają jakiś konkretny sens, bo jednak prawdopodieństwo kolizji
jest zazwyczaj związane z dystansem, a prawdopodobieństwo awarii -
z czasem.

To prawda, że takie porównania promują samoloty, ale to nie jest
wada porównań tylko właśnie zaleta samolotu. Mamy środek transportu,
który ryzykowny jest przede wszystkim na krańcach podróży, czyli dość
niezaleĹźnie od tego, jak daleko lecisz.

pozdrawiam,
PK

On Thu, 26 Mar 2015, Piotr Kosewski wrote:

On 2015-03-26 12:21, adam wrote:

Dokladnie tak samo zawsze mi sie wydawalo ze tak powinno sie to obliczac.
Mysle ze wiekszosc statystyk, ktorych wyniki pokazuja ze latanie jest
bezpieczniejsze niz jazda samochodem sluzy zachecaniu ludzi do latania.
Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile umiera
na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

Ale co jest błędne?

  Kryterium.

Źle coś obliczyli?

  Ależ nie.
  Jak idę z psem znajomego, to mamy statystycznie po trzy nogi.
  Znana właściwość statystyki, że ukrywa nieuwzględnione korelacje.

Samo porównanie pod względem liczby podróży jest trochę bez sensu.

  Jaki samolot polecasz na odległość 250m, bo tyle mam do
najbliższego Lidla? ;)

Przede wszystkim ogromnie trudno je wykonać, bo sama "podróż" jest
bardzo słabo zdefiniowanym bytem.

  Zgoda, zgoda.
  Ale *TE SAME* trudności dotyczą kwalifikowania podróży "per
kilometr".
  Przecież przy samolocie największe ryzyko jest przy lądowaniu,
potem jeszcze co nieco przy starcie, i relatywnie rzadko zdarza
się jakiś samobójca pilot w trakcie lotu, nie licząc już
śladowych szans na zderzenie.
  Ergo, przy próbie "zastąpienia" samolotem dotarcia na odległość
50 km czymkolwiek (wliczając rower, bo piechotą też się da
ale skrajnie rzadko kto ma ochotę i wytrzyma "wojskową
normę") mogłoby już nie wyjść tak różowo.

Tymczasem przebyty dystans oraz czas podróży są względnie oczywiste.

  Są.
  Dlatego trzeba rozpatrzeć loty na 10, 20 i 50km :D

No i mają jakiś konkretny sens, bo jednak prawdopodieństwo kolizji
jest zazwyczaj związane z dystansem,

  Przecież sam napisałeś na końcu.
  A wypadek lotniczy jest zazwyczaj *nie* związany z kolizją z innym
samolotem. A kolizje z ziemią też nie są związane z lotem, lecz
wyłącznie lądowaniem (być może wyjątkowo twardym, jak ostatnio
w Alpach).

a prawdopodobieństwo awarii - z czasem.

  Tak, i tu też samolot jest "górą w locie" - dopóki jest w powietrzu,
zepsucie kierownicy ;) skutkujące skrętem o 2 km zazwyczaj
niczym nie grozi.

To prawda, że takie porównania promują samoloty,

  No właśnie.

ale to nie jest
wada porównań tylko właśnie zaleta samolotu.
Mamy środek transportu,
który ryzykowny jest przede wszystkim na krańcach podróży, czyli dość
niezależnie od tego, jak daleko lecisz.

  No i *dlatego* "adam" proponuje liczyć "per podróż" :)
  Mogłoby wyjść że podskoczenie do najbliższego marketu jest jednak
dość ryzykowne.

pzdr, Gotfryd

On 2015-03-27 11:52, Gotfryd Smolik news wrote:

  AleĹź nie.
  Jak idę z psem znajomego, to mamy statystycznie po trzy nogi.

Oczywiście.
Wiele osób się śmieje z przykładu z nogami, ale przecież
jest on fundamentalnie poprawy. I choć akurat dla tej
wartości trudno znaleźć zastosowanie, to nikt nie podważa sensu
stwierdzenia, Ĺźe np. statystycznie w rodzinie jest 1.3 dziecka
lub 0.5 samochodu (choć oczywiście żartów na ten temat nie brak :)).

  Jaki samolot polecasz na odległość 250m, bo tyle mam do
najbliĹźszego Lidla? ;)

O taki:
http://i2.cdnds.net/13/50/618x412/tech-dhl-delivery-drones.jpg

Trudno mi sobie wyobrazić tak smutnie wolny rozwój technologiczny,
że za 20 lat będę musiał sam rano dymać po mleko do Biedronki.
A jak komuś zależy, to taki "samolot" może sobie kupić już dziś. :)

  PrzecieĹź sam napisałeś na końcu.
  A wypadek lotniczy jest zazwyczaj *nie* związany z kolizją z innym
samolotem. A kolizje z ziemią też nie są związane z lotem, lecz
wyłącznie lądowaniem (być może wyjątkowo twardym, jak ostatnio
w Alpach).

Chodziło mi o porównanie z innymi pojazdami. Za bardzo się skupiliśmy
na samolotach - pewnie głównie przez tytuł wątku rodem z Faktu.
Na tej grupie chyba jednak bardziej interesuje nas porĂłwnanie
jazdy samochodzem, rowerem i ruchu pieszego. Raczej trudno się dziwić,
że przy pewnych (poprawnych!) założeniach samochód będzie się okazywał
najbezpieczniejszy w trĂłjce. Nie bez znaczenia jest podstawowy fakt
o kolizjach: kolizje między tymi grupami są powszechne, ale z punktu
widzenia bezpieczeństwa *wyraźnie* promowany jest samochód.

Chwilowo wracając do lotnictwa:
Ryzyko kolizji w przypadku samolotów w ogóle możemy zignorować, bo jest
marginalne (choć takie sytuacje się zdarzają - także w powietrzu).

Z ryzykiem awarii jest trochę inaczej i tu muszę sprostować
wcześniejszą tezę. Prawdopodobieństwo awarii niewiątpliwie zależy od
od czasu lotu, ale zazwyczaj ujawnia się dopiero przy lądowaniu. :)

Tak czy inaczej nie wydaje mi się, żeby miało to jakiś wyraźny udział
w wyniku. AFAIK większość wypadków lotniczych dzieje się przy startach
i lądowaniach i są to efekty błędów lub zdarzeń losowych zaistniałych
właśnie przy tych manewrach.

  No i *dlatego* "adam" proponuje liczyć "per podróş" :)

No to nieprzeciętnie bezpiecznym środkiem transportu jest pewnie mój
fotel, bo kilka razy dziennie przemierzam nim dystans od biurka do
biblioteczki. Ileż to już jest tysięcy podróży. I to bez przeglądów...

pozdrawiam,
PK

W dniu piątek, 27 marca 2015 20:17:18 UTC+1 użytkownik Piotr Kosewski napisał:
 

No to nieprzeciętnie bezpiecznym środkiem transportu jest pewnie mój
fotel, bo kilka razy dziennie przemierzam nim dystans od biurka do
biblioteczki. Ileż to już jest tysięcy podróży. I to bez przeglądów...

Piotrze, idealny przykład.
Ale jeśli liczysz na jakiś "epizod wypadkowy", to koniecznie w zasięgu
Twojego ruchu musi pojawić się jakiś "obiekt", bo inaczej jeździsz na próżno.
Poproś może o pomoc jakąś fajną koleżankę.

On 2015-03-27 22:00, Ignac wrote:

Piotrze, idealny przykład.
Ale jeśli liczysz na jakiś "epizod wypadkowy", to koniecznie w zasięgu
Twojego ruchu musi pojawić się jakiś "obiekt", bo inaczej jeździsz na próżno.

Mogę wciągnąć w kółka walającą się skarpetkę (zdarza się co kilka dni),
co może doprowadzić do przewrócenia fotela. No ale jak wspomniałem:
tysiące podróży bez wypadków!

A samolot może przy starcie wciągnąć w silnik ptaka i stracić ciąg - to
się akurat zdarzało, a wciąż nie jesteśmy dziesiątkowani przez
lotnictwo (przynajmniej nie jako pasaĹźerowie ;)).

Poproś może o pomoc jakąś fajną koleżankę.

Rajstopy też wciągam.:)

pozdrawiam,
PK

On Fri, 27 Mar 2015, Piotr Kosewski wrote:

On 2015-03-27 11:52, Gotfryd Smolik news wrote:

  Jaki samolot polecasz na odległość 250m, bo tyle mam do
najbliższego Lidla? ;)

O taki:
http://i2.cdnds.net/13/50/618x412/tech-dhl-delivery-drones.jpg

  No i klops - mnie nie uniesie.
  A nie chodzi *transport*, lecz komunikację która MNIE dowiezie.
  Mogłoby się okazać, że jednak przejście pieszo jest bezpieczniejsze.

Trudno mi sobie wyobrazić tak smutnie wolny rozwój technologiczny,
że za 20 lat będę musiał sam rano dymać po mleko do Biedronki.
A jak komuś zależy, to taki "samolot" może sobie kupić już dziś. :)

  Przecież główny problem leży w tym, że do przykładowego Lidla (tyczy
również wszelakich innych sklepów, nie tylko marketów) idę (i nieraz
coś kupuję) dlatego, że mogę "pomacać" towar.
  TG dodam, że niechący (!) kupiłem na allegro czapkę z siatką,
przy czym szukałem czegoś podobnego i nie znalazłem.
  A kupiłem co innego i okazało się... z siatką :P
(nie no, opis OK - tylko o siatce nie wspomnina, zdjęcie OK,
tylko na czarnej czapce siatki nie widać, wygląda jak matowy
materiał).

  I teraz clou programu - ważniejsze więc jest, żebym JA tam dotarł,
nie towar wybrany z reklamy!

Za bardzo się skupiliśmy na samolotach

  Może dobrze - bo to porównywanie "warunków brzegowych", włącznie
ze sprawdzeniami ad absurdum, pokazuje czy przyjęty model zawiera
cechy istotne dla porównania.

Na tej grupie chyba jednak bardziej interesuje nas porównanie
jazdy samochodzem, rowerem i ruchu pieszego. Raczej trudno się dziwić,
że przy pewnych (poprawnych!) założeniach samochód będzie się okazywał
najbezpieczniejszy w trójce. Nie bez znaczenia jest podstawowy fakt
o kolizjach: kolizje między tymi grupami są powszechne, ale z punktu
widzenia bezpieczeństwa *wyraźnie* promowany jest samochód.

  Skądinąd prawda.
  Raczej dyskusja zaczęła się od skali, albo jak kto woli, jednostki
miary wypadkowości, nie samej tezy.

  No i *dlatego* "adam" proponuje liczyć "per podróż" :)

No to nieprzeciętnie bezpiecznym środkiem transportu jest pewnie mój
fotel, bo kilka razy dziennie przemierzam nim dystans od biurka do
biblioteczki. Ileż to już jest tysięcy podróży. I to bez przeglądów...

  O właśnie.
  Ale zapomniałeś zapodać jak wygląda ta wypadkowość przy docieraniu
do najbliższego Lidla ;)

pzdr, Gotfryd

On 2015-03-28 22:59, Gotfryd Smolik news wrote:

  No i klops - mnie nie uniesie.
  A nie chodzi *transport*, lecz komunikację ktĂłra MNIE dowiezie.

No to moĹźe taki? :)
http://mikeshouts.com/this-gyrocopter-is-inspired-by-sports-cars-and-motorcycles/
Trudno powiedzieć, w jakim kierunku się będą rozwijały takie pojazdy.
Pewnie dożyjemy czasów, że będzie można je normalnie kupić w cenie
taniego miejskiego hatchbacka.

  Mogłoby się okazać, Ĺźe jednak przejście pieszo jest bezpieczniejsze.

Raz w życiu solidnie stuknął mnie samochód i było to właśnie pod
Lidlem. :D
Koleś o niezbyt inteligentnym wyrazie twarzy wycofał kombi
prosto we mnie i jeszcze kilka metrów "pchał". :)
Mówiąc wprost: nic mi się nie stało, bo jestem dość sprawny. Mógł
trafić staruszkę i byłaby dupa zbita. Albo głowa...

W ogóle jak się zastanowię, to takie sytuacje nieprzyjemne miałem
zawsze albo jako pieszy albo rowerzysta. Jako pieszy oczywiście znacznie
więcej, choć jestem dość uważny i nie piję. Wcale mnie nie dziwią
statystyki mówiące o masowych potrąceniach osób zataczających się
na poboczu...

  PrzecieĹź główny problem leĹźy w tym, Ĺźe do przykładowego Lidla (tyczy
również wszelakich innych sklepów, nie tylko marketów) idę (i nieraz
coś kupuję) dlatego, że mogę "pomacać" towar.

No akurat Lidl to jest taki sklep, że nie bardzo jest co macać. :)
Prawie wszystko jest wystandaryzowane i paczkowane.
Ponadto wybĂłr jest na tyle skromny (jeszcze gorzej jest w Biedronce),
że raczej mało kto tam idzie i się długo zastanawia. Zazwyczaj
idziesz po znany sobie (jedyny...) produkt danego typu.

Zasadniczo drony nic nie zmieniają w stosunku do dzisiejszych zakupów
online. Po ryby i mięso nadal warto iść osobiście - szczególnie, jeśli
kupuje się w tańszych sklepach (tacki w dyskontach, Carrefour itp.).

pozdrawiam,
PK

W dniu 2015-03-29 o 17:00, Piotr Kosewski pisze:

  Mogłoby się okazać, Ĺźe jednak przejście pieszo jest bezpieczniejsze.

Raz w życiu solidnie stuknął mnie samochód i było to właśnie pod
Lidlem. :D

Cos w tym jest, bo u mnie jest podobnie. Najgorsze nieprzyjemnosci (nie liczac kilku wypadkow drogowych jako kierowca) miewam ostatnio jako pieszy w pozornie bezpiecznych miejscach. Glownie na przejsciu dla pieszych, gdy przechodze na swoim zielonym swietle. A to ktos skrecajacy w prawo (lub w lewo) usiluje mnie rozjechac, a to gdy dwa pasy stoja, ale ten trzeci juz nie. Najgorsze ominelo mnie ostatnio. Mala osiedlowa droga z ograniczeniem do 20 km/h. Gdybym intuicyjnie sie nie zatrzymal rozpedzone Clio przeniosloby mnie na tamten swiat.

Na rowerze jezdze jak jezdze, niezbyt przepisowo. Ale bardzo uwaznie. I moze dlatego nic zlego mi sie ostatnio nie przytrafilo.

On 2015-03-27 21:17, Piotr Kosewski wrote:

Tak czy inaczej nie wydaje mi się, żeby miało to jakiś wyraźny udział
w wyniku. AFAIK większość wypadków lotniczych dzieje się przy startach
i lądowaniach i są to efekty błędów lub zdarzeń losowych zaistniałych
właśnie przy tych manewrach.

No właśnie ostatnio nie bardzo - przynajmniej nie tych gdzie giną ludzie.

Począwszy od 9.11, przez Air France, Malezję w Azji i na Ukrainie, Air Asia, teraz Germanwings. Z efektownych przy starcie/lądowaniu to przypominam sobie Concorda, naszego PL-101, ostatnio tego co taksówkę zachaczył, Boeinga cargo w Kabulu i naszą Casę. Z tym że tylko dwa z tych przypadków to rejsowy liniowiec. A i jeszcze Suchoj w Moskwie chyba.

Shrek.

W dniu 2015-03-26 o 12:21, adam pisze:

On 2015-03-26, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

człowieka przydatniejsze było by ocenienie szansy zgonu nie na ilosć km
lecz na podróş, [...]

Dokladnie tak samo zawsze mi sie wydawalo ze tak powinno sie to obliczac.
Mysle ze wiekszosc statystyk, ktorych wyniki pokazuja ze latanie jest
bezpieczniejsze niz jazda samochodem sluzy zachecaniu ludzi do latania.
Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile umiera
na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

Czy wiesz, że w ciągu doby w samej Europie startuje i ląduje 70 tys samolotów?

70 tysięcy na dobę!!


--
MN

On Fri, 27 Mar 2015, Marcin N wrote:

W dniu 2015-03-26 o 12:21, adam pisze:

Porownywanie tego ile ludzi ginie w katastrofach lotniczych do tego ile umiera
na drogach/chodnikach wydaje mi sie byc bledne.

Czy wiesz, że w ciągu doby w samej Europie startuje i ląduje 70 tys samolotów?

  70 tysięcy samolotów czy lądowań?
(zakładam, że część ląduje więcej niż raz dziennie, stąd oczywiste pytanie).

70 tysięcy na dobę!!

  A ile rowerów dziennie startuje?
  Co to jest 70k dla Europy? :O

pzdr, Gotfryd

  A ile rowerów dziennie startuje?
  Co to jest 70k dla Europy? :O

soprankiem Katie Melui "There's five million bicycles in Beijing"
kontynuuj "stadystyczne" podejście głosem Mc Cartneya "Helter skelter!!!"

W dniu 2015-03-27 o 14:01, Olivander pisze:

  A ile rowerĂłw dziennie startuje?
  Co to jest 70k dla Europy? :O

soprankiem Katie Melui "There's five million bicycles in Beijing"
kontynuuj "stadystyczne" podejście głosem Mc Cartneya "Helter skelter!!!"

Nine.

--
Liwiusz

W dniu 27.03.2015 o 15:28, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-03-27 o 14:01, Olivander pisze:

  A ile rowerĂłw dziennie startuje?
  Co to jest 70k dla Europy? :O

soprankiem Katie Melui "There's five million bicycles in Beijing"
kontynuuj "stadystyczne" podejście głosem Mc Cartneya "Helter skelter!!!"

Nine.

Revolution #9