Data: 2012-08-19 22:54:28 | |
Autor: Czarna Wołga | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
W dniu 2012-08-19 22:45, Marek 'marcus075' Karweta pisze:
Pozdrawiam czwórkę ostrokołowców, którzy jechali POD PRĄD ulicą Mickiewicza Pozdrowienia od jadącej z tyłu czarnej Wołgi. -- Czarna Wołga |
|
Data: 2012-08-19 23:14:58 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Czarna Wołga, Sun, 19 Aug 2012 22:54:28 +0200, pl.rec.rowery:
W dniu 2012-08-19 22:45, Marek 'marcus075' Karweta pisze: No, no. I tak będę podtrzymywał, że za jazdę pod prąd należy się obicie hipsterskiej mordy i połamanie ramy. -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-19 21:57:58 | |
Autor: PK | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On 2012-08-19, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote:
No, no. I tak bÄdÄ podtrzymywaĹ, Ĺźe za jazdÄ pod prÄ d naleĹźy siÄ obicie PisaĹem o tym juĹź kiedyĹ. W Warszawie przy jednokierunkowej ulicy (HoĹźa) jest modna wĹrĂłd rowerowych hipsterĂłw knajpa. W czasie roku akademickiego byĹem tam wymijany doĹÄ czÄsto, ale ostatnio (wakacje) staje siÄ to normÄ . Zaczynam podejrzewaÄ, Ĺźe prawie wszyscy klienci dojeĹźdĹźajÄ pod prÄ d (od strony ĹcieĹźki, sklepĂłw, modnego placu itp). I to jest tak ciasna (zastawiona) ulica, Ĺźe czasem trzeba mocno zjechaÄ, Ĺźeby umoĹźliwiÄ kierowcom wyprzedzanie, a tu Ci taki ziomal pruje na swoim rumaku bez hamulcĂłw... Istnieje szansa, Ĺźe ktoĹ poczuje siÄ uraĹźony, ale co tam... Zaczynam podejrzewaÄ, Ĺźe poĹÄ czenie takich "ozdĂłb": http://img388.imageshack.us/img388/6056/clipboard02sf4.jpg z jazdÄ na rowerze powoduje silne "wywietrzanie" intelektu... Czy ktoĹ z grupowiczĂłw takie coĹ ma? MoĹźe mi powie: a) po co oraz b) czy takie uszy zmuszajÄ go do Ĺamania przepisĂłw... pozdrawiam, PK |
|
Data: 2012-08-19 15:30:37 | |
Autor: rmikke | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On Sunday, August 19, 2012 11:57:58 PM UTC+2, PK wrote:
Hyhyhy... Kiedyś widziałem taki "pomysł na trolling": Podejść do takiego, szybko założyć na to kłódkę zatrzaskową, uciec... |
|
Data: 2012-08-20 00:34:24 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
PK, 19 Aug 2012 21:57:58 GMT, pl.rec.rowery:
Istnieje szansa, że ktoś poczuje się urażony, ale co tam... Głupotę trzeba piętnować, nieważne czy powoduje ją posiadanie roweru bez gripów/owijki (nowa (?) moda na ostrych...), czy dziura w uchu. Ponawiam, że za jazdę pod prąd powinno obijać się pysk i łamać ramę (na plecach właściciela). -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-20 14:14:14 | |
Autor: Tomasz Minkiewicz | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On Mon, 20 Aug 2012 00:34:24 +0200
Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote: PK, 19 Aug 2012 21:57:58 GMT, pl.rec.rowery: > Istnieje szansa, Ĺźe ktoĹ poczuje siÄ uraĹźony, ale co tam... Serio jest taka moda? No to nareszcie czujÄ siÄ doceniony i trendsettujÄ cy. :-D Nie miaĹem owijki na kierownicy (gĹĂłwnie z lenistwa), zanim jeszcze niemanie owijki zrobiĹo siÄ modne. -- Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> |
|
Data: 2012-08-20 15:15:48 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Tomasz Minkiewicz, Mon, 20 Aug 2012 14:14:14 +0200, pl.rec.rowery:
On Mon, 20 Aug 2012 00:34:24 +0200 Tak. Ale wśród tych ostrokołowców z makbukami, ajfonami i w okularach z TAKIMI oprawkami ze szkłami 0... -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-20 16:40:15 | |
Autor: Coaster | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On 8/20/12 12:34 AM, Marek 'marcus075' Karweta wrote:
PK, 19 Aug 2012 21:57:58 GMT, pl.rec.rowery: OK. A co robic za obicie pyska i zlamanie ramy? :-P -- PoZdR +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "Tut! Tut!" cried Sherlock Holmes. "You must act man, or you are lost. Nothing but energy can save you. This is no time for despair." Sir Arthur Conan Doyle, The Five Orange Pips +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ |
|
Data: 2012-08-20 18:54:16 | |
Autor: Ignac | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Coaster <manypeny@mac.com> napisał(a):
> Głupotę trzeba piętnować, nieważne czy powoduje ją posiadanie roweru bez No nic,bo to jest rekompensata/ekwiwalent/zadośćuczynienie za stworzenie zagrożenia w ruchu drogowym. Ignac -- |
|
Data: 2012-08-21 10:39:32 | |
Autor: zly | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Dnia Mon, 20 Aug 2012 18:54:16 +0000 (UTC), Ignac napisał(a):
No nic,bo to jest rekompensata/ekwiwalent/zadośćuczynienie za stworzenie A jaka jest różnica w tym zagrożeniu? W stosunku do ostrokolowca jadącego z prądem? -- marcin |
|
Data: 2012-08-21 12:16:23 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
zly, Tue, 21 Aug 2012 10:39:32 +0200, pl.rec.rowery:
Dnia Mon, 20 Aug 2012 18:54:16 +0000 (UTC), Ignac napisał(a): Taka, że ostrokołowiec jadący z prądem (ha! Wiem, czemu to lansiarstwo jechało pod prąd! Bo tylko martwa ryba płynie z prądem...) nie jest wielkim zaskoczeniem. A ostrokołowiec wyskakujący zza zaparkowanego dostawczaka niemal wprost przed maskę - jest. Ponawiam, że obiłbym mordę tym kretynom. -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-21 12:17:21 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
zly, Tue, 21 Aug 2012 10:39:32 +0200, pl.rec.rowery:
Dnia Mon, 20 Aug 2012 18:54:16 +0000 (UTC), Ignac napisał(a): Zresztą, zrób prawo jazdy i potem samochodem zrób kilka kilometrów to pogadamy, bo na razie to Ty udajesz nawiedzonego rowerzystę. -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-21 12:41:15 | |
Autor: zly | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Dnia Tue, 21 Aug 2012 12:17:21 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a):
Zresztą, zrób prawo jazdy i potem samochodem zrób kilka kilometrów to O. Do ego mamy syndrom mistrza :) Wyobraź sobie, że mam, na dwie kategorie. Zdarza mi się też jeździć dostawczakami. A jakby ten ostrokołowiec stał. To by była jakaś różnica? Bo na razie wydaje mi się, że się nieco zachłysnąłeś tą możliwością jazdy pojazdem silnikowym i pozajączkowało ci się. Zaczynasz od jazdy pod prąd (a z punktu widzenia kierowcy nie ma specjalnie znaczenia w jakim kierunku rower z boku jedzie, czy stoi - różica jest tylko w prędkości), a potem nagle okazuje się, że chodziło ci o to, że znienacka ktoś wyskoczył ci zza ciężarówki, a to są troszkę dwie inne sprawy. -- marcin |
|
Data: 2012-08-21 13:25:50 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
zly, Tue, 21 Aug 2012 12:41:15 +0200, pl.rec.rowery:
a potem Wszak normalną sprawą jest, że na drodze jednokierunkowej spodziewasz się kretyna wyskakującego zza samochodu pod prąd. -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-21 15:03:57 | |
Autor: zly | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Dnia Tue, 21 Aug 2012 13:25:50 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a):
Wszak normalną sprawą jest, że na drodze jednokierunkowej spodziewasz się Czy jakby wyskoczył ci pod koła, zza samochodu, z prądem, to by coś zmieniło? -- marcin |
|
Data: 2012-08-21 15:47:09 | |
Autor: MichałG | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
zly pisze:
Dnia Tue, 21 Aug 2012 13:25:50 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a): oczywiście, bo to niemozliwe... ;) M |
|
Data: 2012-08-21 16:51:22 | |
Autor: zly | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Dnia Tue, 21 Aug 2012 15:47:09 +0200, MichałG napisał(a):
oczywiście, bo to niemozliwe... ;) http://img24.imageshack.us/img24/7995/karweta.jpg -- michał anioł |
|
Data: 2012-08-22 10:12:50 | |
Autor: MichałG | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
zly pisze:
Dnia Tue, 21 Aug 2012 15:47:09 +0200, MichałG napisał(a):jeżeli ten mały prostokącik rower to za taki manewr slusznie nalezy mu sie skasowanie........ -- Pozdrawiam Michał |
|
Data: 2012-08-22 11:51:27 | |
Autor: zly | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Dnia Wed, 22 Aug 2012 10:12:50 +0200, MichałG napisał(a):
jeżeli ten mały prostokącik rower to za taki manewr slusznie nalezy mu sie skasowanie........ Ja nie mówię, że nie. Tyle, że nie to jest tematem. Chodziło tylko o ukazanie tego, że jadąc z prądem, czy pod prąd można wykonywać tak samo głupie manewry. -- marcin |
|
Data: 2012-08-21 18:23:06 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
zly, Tue, 21 Aug 2012 15:03:57 +0200, pl.rec.rowery:
Dnia Tue, 21 Aug 2012 13:25:50 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a): A co do ma do rzeczy w omawianej sytuacji i czy to usprawiedliwia jazdę pod prąd? Bo mam właśnie wrażenie, że jesteś nawiedzonym rowerzystą-ostrokołowcem, którego ten wątek dotyka osobiście i do żywego. -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-21 20:17:32 | |
Autor: zly | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Dnia Tue, 21 Aug 2012 18:23:06 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a):
A co do ma do rzeczy w omawianej sytuacji i czy to usprawiedliwia jazdę pod Dotyka mnie fakt, że generalizujesz. Jazda pod prąd sama w sobie z bezpieczeństwem ma niewiele wspólnego, czego przykładem (poza zwykłą logiką) jest chociażby twór zwany kontrapasem. Ty opisujesz konkretny przypadek ryzykownego manewru w którym fakt jechania pod prąd ma niewielkie znaczenie i jest tylko jednym z elementów układanki. Natomiast się uczepiłeś tego jak rzep psiego ogona. Równie dobrze mógłbyś się czepić faktu, że to był gość na rowerze. Bo przecież jazda rowerem jest taka niebezpieczna. -- marcin |
|
Data: 2012-08-21 20:27:13 | |
Autor: Bartłomiej Zieliński | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Użytkownik zly napisał:
Jazda pod prąd sama w sobie z bezpieczeństwem ma niewiele wspólnego, Tak właściwie, jeśli jest kontrapas, to czy można jeszcze mówić o jeździe pod prąd? Jest to chyba niezbyt fortunny skrót myślowy. -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- - * Bartłomiej Zieliński http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/ * * Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 * -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- - |
|
Data: 2012-08-21 21:05:49 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
zly, Tue, 21 Aug 2012 20:17:32 +0200, pl.rec.rowery:
Dnia Tue, 21 Aug 2012 18:23:06 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a): Jazda kontrapasem to jazda pod prąd? Udajesz głupiego, czy co? Wyraźnie pisałem, że pozdrawiam czterech kretynów na ostrych, którzy byli łaskawi jechać pod prąd w tej konkretnej sytuacji, a Ty mi piszesz, że GENERALIZUJĘ? Litości. -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-21 21:22:37 | |
Autor: zly | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Dnia Tue, 21 Aug 2012 21:05:49 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a):
Jazda kontrapasem to jazda pod prąd? Udajesz głupiego, czy co? Ja mam wrażenie, że ty nie udajesz :/ Jak rower się mieści to się mieści. Nie ma różnicy dla bezpieczeństwa (w przypadku dwóch zrównoważonych kierowników - choć widzę, że ty takim nie jesteś), czy jest kreska, czy nie. Wyraźnie A potem pisałeś, że za jazdę pod prąd należy się obijanie mordy. Nie, że tym ludzikom, tylko, że za jazdę pod prąd. -- marcin |
|
Data: 2012-08-21 22:29:27 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
zly, Tue, 21 Aug 2012 21:22:37 +0200, pl.rec.rowery:
Dnia Tue, 21 Aug 2012 21:05:49 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a): A jak jedzie po moim pasie, to się nie mieści. Nie ma różnicy dla bezpieczeństwa Nie no, oczywiście. Jako rowerzysta, pieszy i kierowca, ZAWSZE spodziewam się durni jadących pod prąd. ZAWSZE. Wyraźnie Luźna synekdocha. Trudne słowo. Choć chyba zbyt luźna. -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-22 08:35:31 | |
Autor: zly | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Dnia Tue, 21 Aug 2012 22:29:27 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a):
Ja mam wrażenie, że ty nie udajesz :/ Jak rower się mieści to się mieści.A jak jedzie po moim pasie, to się nie mieści. Jak się nie mieści to się nie mieści, jakby jechał z prądem to byś jechał za nim i też by było źle. W znacznej części przypadków samochód mieści się na pasie ruch z rowerem. A na mieszczenie się kierunek, czy też zwrot oraz prędkość rowerzysty nie mają wpływu. Nie ma różnicy dla bezpieczeństwaNie no, oczywiście. Jako rowerzysta, pieszy i kierowca, ZAWSZE spodziewam Ale jak jedziesz to chyba widzisz czy masz kogoś z przodu? Cały czas piszę o jeździe pod prąd, a nie o manewrach typu nagłe wyskakiwanie skądś tam. Bo mam wrażenie, że dalej ci się myli. Luźna synekdocha. Trudne słowo. Trudne. Można poszpanować, że się zna :) -- marcin |
|
Data: 2012-08-22 15:25:39 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
zly, Wed, 22 Aug 2012 08:35:31 +0200, pl.rec.rowery:
Dnia Tue, 21 Aug 2012 22:29:27 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a): Wielokrotnie jeździłem i po pół kilometra z prędkością 15-20km/h za rowerzystą, bo nie było opcji bezpiecznego wyprzedzenia go. Jako kierowca zachowuję się w stosunku do rowerzystów tak, jakbym sam chciał, żeby się zachowywali kierowcy wobec mnie. (wliczając strąbienie, gdy jadę pod prąd) W znacznej części przypadków samochód mieści się Mnie-kierowcy takie wyprzedzanie nie zapewnia komfortu psychicznego. Nie ma różnicy dla bezpieczeństwaNie no, oczywiście. Jako rowerzysta, pieszy i kierowca, ZAWSZE spodziewam Sprawdź jeszcze, co to takie "ironia"... -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-21 16:26:59 | |
Autor: Ignac | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> napisał(a):
zly, Tue, 21 Aug 2012 12:41:15 +0200, pl.rec.rowery: > a potemzza > ciężarówki, a to są troszkę dwie inne sprawy. Marku,no i znalazł się sprawca tej drogowej niespodzianki. Ignac -- |
|
Data: 2012-08-21 20:02:35 | |
Autor: zly | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Dnia Tue, 21 Aug 2012 16:26:59 +0000 (UTC), Ignac napisał(a):
Marku,no i znalazł się sprawca tej drogowej niespodzianki. Koledzy? Widać dobieracie pod kątem podobnego postrzegania rzeczywistości :) -- marcin |
|
Data: 2012-08-21 20:21:50 | |
Autor: PK | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On 2012-08-21, zly <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> wrote:
A jakby ten ostrokoĹowiec staĹ. To by byĹa jakaĹ róşnica? Na pewno za kaĹźdym razem, gdy wĹÄ czasz siÄ do ruchu na znanÄ Ci jezdniÄ jednokierunkowÄ , dokĹadnie sprawdzasz czy nikt nie jedzie pod prÄ d. I pewnie podobnie czÄsto oglÄ dasz siÄ w obie strony, gdy przekraczasz jednokierunkowÄ drogÄ jako pieszy. Nie mniej wiÄkszoĹÄ kierujÄ cych i pieszych tego nie robi (i to nie jest ich wina, bo majÄ do tego prawo). pozdrawiam, PK |
|
Data: 2012-08-22 17:35:13 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On Tue, 21 Aug 2012, PK wrote:
Na pewno za każdym razem, gdy włączasz się do ruchu na znaną Ci jezdnię Ja w sprawie formalnej. A to prawo skąd pochodzi, jeśli można artykuł, ustęp, punkt i w którym akcie prawnym? Przecież to jest przypadek identyczny do wjechania w <censored> który przez skrzyżowanie jechał drogą z pierwszeństwem po przeciwnej stronie jezdni. "Bo jego nie miało prawa tam być". Co z tego, skoro przepis NIE PRZEWIDUJE zmiany obowiązków zależnie od tego, czy on tam miał być czy nie? Przykładowo art.13 PoRD nie zawiera ani słowa o tym, czy obowiązki i prawa pieszego zależą od prawidłowości jazdy pojazdu po jezdni. Z p. widzenia ustawodawcy jest to prostsze, niż dopisywanie wyjątków do wyjątków (np. przy pojeździe uprzywilejowanym). To samo przy włączaniu się do ruchu (i w ruchu w sporej większości przypadków również). Nie wprowadzaj proszę w błąd, bo jeszcze kto uwierzy i niepotrzebnie zdziwi się w sądzie (skoro nie przyjmie mandatu, przekonany że "miał prawo", szczególnie kierujący włączający się do ruchu jak kolizję w ten sposób spowoduje). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-08-22 19:42:49 | |
Autor: PK | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On 2012-08-22, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:
Ja w sprawie formalnej. PORD, Art. 4 Nie wprowadzaj proszÄ w bĹÄ d, bo jeszcze kto uwierzy i niepotrzebnie Nie wprowadzam. zdziwi siÄ w sÄ dzie (skoro nie przyjmie mandatu, przekonany Ĺźe Nie zdziwi siÄ, bo wygra sprawÄ. pozdrawiam, PK |
|
Data: 2012-08-23 10:57:24 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On Wed, 22 Aug 2012, PK wrote:
On 2012-08-22, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote: Treść tego przepisu była już powodem niejednego flejma. Nihil novi sub sole, ale niech będzie :) Jeśli masz zamiar rozumieć go w ten sposób, to wyjaśnij coś proszę: jedziesz drogą z pierwszeństwem, z zamiarem skręcenia na skrzyżowaniu w lewo (skrzyżowanie normalne, nie "łamane"). Naprzeciw (po tej samej drodze), pasem do skrętu w lewo (widzisz strzałki kierujące), wyznaczonym linią ciągłą, jedzie inny pojazd. Ma obowiązek pojechać w lewo czy nie? (tak z przezorności pytam :)) Nikogo innego na skrzyżowaniu nie ma. Skręcasz w lewo i obrywasz w prawe drzwi - bo "tamten" postanowił jednak pojechać prosto. Kto winien? Inna wersja (była w prasie po wyroku): jedziesz po parkingu, na którym są wyznaczone pasy dojazdowe. Pasy jak to pasy, parking duży to biegną w różnych miejscach, więc się i krzyżują. Widzisz, że facio jadący (zaznaczam: *nie* ruszający z miejsca postojowego, ale jadący oznaczonym pasem) z prawej dojeżdża do przecięcia się "jego" pasa z Twoim. On ma wyraźną linię zatrzymania. Ty masz "pusto", wyraźny przelot do jazdy "na wprost". No to on się przecież zatrzyma. Ale on jednak ładuje Ci się w prawe drzwi. Kto winien? Kolejna. Stoisz na podporządkowanej. Z zamiarem skrętu w prawo. W poprzek "główna" z trzema pasami, ale prawy (ten najbliższy Ciebie, na który mógłbyś wjechać w prawo) jest pusty. Nikt nie ma włączonego kierunkowskazu, gaśnice wszyscy mają ;P [to ostatnie to ironia pod kątem nieistotnych złamań prawa :D] Jakby który chciał zmienić pas, to miałby obowiązek "migać". Tak czy nie? No to "w rozumieniu własnym art.4" ruszasz... i lewe (dla odmiany) drzwi do wyklepania. Kto winien? Nie wprowadzaj proszę w błąd, bo jeszcze kto uwierzy i niepotrzebnie Nadinterpretujesz. "Ja" (w roli strony, uczestnika ruchu) mam prawo do zakładania, że kierujący zastosuje się do przepisu który działa "względem mnie" - dopóki nic nie wskazuje na odmienne zachowanie. Znaczy, jak on ma *mi* ustąpić pierwszeństwa, to z tego wywodzę, że ja to pierwszeństwo mam. "Mi" oczywiście nie jest określone osobiście :) lecz metodą "...uczestnikom ruchu poruszającym się drogą poprzeczną" (lub podobnie). Ale de facto art.4 jedynie ogranicza moje prawo, pozbawiając mnie "license to kill" - nie mam prawa do egzekucji mojego uprawnienia wynikłego z konkretnego przepisu jeśli "zachowanie wskazuje inaczej". Jeśli zaś przepis obliguje tylko "tamtego", ale *nie* "względem mnie", to w razie kolizji sąd najpierw sprawdzi, jakie *ja* miałem obowiązki wobec "tamtego". Wtedy okazuje się, że trzeba (zazwyczaj) zważyć dwa zachowania sprzeczne z prawem, a skoro "tamten" nie miał obowiązku wobec mnie, to wynik nie wygląda wcale różowo. Bo do oceny winy, z tzw. "zasad prawnych", wynika że liczą się kolejno: - umyślność. Zakładamy, że nie ma dowodów na umyślne działanie żadnej ze stron - niemożliwość. Zakładamy, że nie ma dowodów j.w., znaczy nie wchodzą w rachubę wersje "leżał bez świateł w nieoświetlonym miejscu w zagłębieniu terenu, więc NIE MOGŁEM go widzieć" - to, kto *ostatni* mógł zapobiec wypadkowi, jeśliby zachował się zgodnie z prawem I jeśli bazowałem na tym, że: - "tamten miał się zatrzymać" - "tamten miał nie przejeżdżać ciągłej" - "tamten miał włączyć kierunkowskaz" ....wtedy, kiedy to *JA* miałem mu ustąpić pierwszeństwa, to biada mi. Bo on swoje wykroczenie popełnił "kiedyś". A ja mu miałem ustąpić w momencie kolizji, czyli później. I do tego *ja* miałem ustąpić *jemu* (a to co innego, niż nakaz zatrzymania się, nieprzejechania ciągłej itede "bo tak", czyli nie wskazującego na czyją rzecz ma to zachowanie nastąpić) zdziwi się w sądzie (skoro nie przyjmie mandatu, przekonany że "miał prawo", szczególnie kierujący włączający się do ruchu jak kolizję w ten sposób spowoduje). Sędzia kalosz czy coś poważniejszego? ;) Poważniej mówiąc - szczególnie w I instancji rzeczywiście zdarzają się "dziwne" orzeczenia, np. w archiwach (chyba .prawo) są opisy jak to sędzia deliberował nad wersją że "skoro tam parkowały pojazdy to oś jezdni się przesunęła" (nie, nie chodziło o wyznaczone miejsca dla parkowania, kiedy byłoby to oczywiste). No to i "szerokie rozumienie art.4" może się trafić. Ale podstaw nie ma. I nie sądzę, aby zdarzyło się iż sąd apelacyjny podtrzyma taki wyrok w sprawie którą poruszyłeś (włączanie się do ruchu i kolizja z pojazdem jadącym pod prąd). CHYBA że jechał pod prąd zza rogu, z dużą prędkością itede ("niemożliwość" dla włączającego się). Wszystkie przytoczone wyżej przykłady, pokazujące iż bazowanie na treści art.4 w rozumieniu które sugerujesz jest nieporozumieniem, były w przeszłości powodem flejmów na .prawo, .samochody tudzież artykułów prasowych - a bazowały na wyrokach właśnie. Summa summarum raz jeszcze: w omawianym przypadku, kiedy np. włączający się do ruchu wpakuje się pod pojazd jadący jednokierunkową "pod prąd", w warunkach w których nie da się udowodnić: - umyślności (np. nagranie, że ten jadący pod prąd zwolnił, niejako "podpuszczając" włączającego się przekonaniem że się zatrzyma) - "niemożliwości" (jak wyżej) ....to IMO wina włączającego się do ruchu będzie oczywista. Jednostronna, 100% wina, nie "współudział". ŻADEN z przyuważonych przepisów o *jego* obowiązku ustąpienia pierwszeństwa nie zawiera zastrzeżenia "z wyjątkiem pojazdów jadących pod prąd". Osobna sprawa będzie z pieszym - IMO uznania winy pieszego wykluczyć nie można, ale NIE DLATEGO, że pojazd który go najechał jechał pod prąd. Jeśliby w konkretnym przypadku pieszy był winien, to byłby winien zarówno kiedy pojazd jedzie prawidłowo jak i nieprawidłowo. Mowa o pieszym "poprzecznym", żeby nie rozpatrywać wersji kiedy to pieszy idzie w kierunku innym niż nakazany ;) (a dokładniej, jadący "pod prąd" powoduje że zwroty ruchu się zmienią). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-08-23 18:41:24 | |
Autor: PK | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On 2012-08-23, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:
TreĹÄ tego przepisu byĹa juĹź powodem niejednego flejma. Mam Ĺźycie, wiÄc w Ĺźadnym flame'ie nie mam zamiaru uczestniczyÄ. Fakt jest taki, Ĺźe to jest najwaĹźniejszy przepis w PoRD i drugi najwaĹźniejszy przepis dotyczÄ cy bezpoĹrednio uczestnictwa w ruchu (po Art. 26 Kodeksu Karnego). W dobrych OSK tego uczÄ :). JeĹli masz zamiar rozumieÄ go w ten sposĂłb, to wyjaĹnij coĹ Ten, ktĂłry obrywa w drzwi (tzn. w tej narracji ja). TÄ jak i inne podobne sytuacje reguluje najprostszy i najwaĹźniejszy z przepisĂłw - pierwszeĹstwo pojazdu z prawej. Ale moĹźna sobie wyobraziÄ wyjÄ tek. JeĹli ten pas do jazdy w lewo jest wyznaczony nie znakami poziomymi, ale przeszkodÄ (pasem zieleni, wysepkÄ ), to wina bÄdzie tego geniusza, ktĂłry przebije siÄ przez tÄ wysepkÄ i wjedzie pojazd "skrÄcajÄ cy". Jakby ktĂłry chciaĹ zmieniÄ pas, to miaĹby obowiÄ zek "migaÄ". OczywiĹcie ja. MoĹźna ten przykĹad rozszerzyÄ na coĹ krĂłtszego i bardziej oczywistego. Sytuacja jak u Ciebie, ale prawym pasem jedzie samochĂłd. Widzisz wĹÄ dzony prawy kierunkowskaz, wiÄc nie czekasz tylko ruszasz i dostajesz z lewej. JesteĹ winnym dzwona. "Ja" (w roli strony, uczestnika ruchu) mam prawo do zakĹadania, Ĺźe kierujÄ cy Jest proste wyjaĹnienie. Po prostu od razu przeszedĹeĹ do szukania winnego ewentualnej kolizji. ZresztÄ nie dziwi mnie to, bo - jak wiadomo z czytania forĂłw itp - ludziom siÄ wydaje, Ĺźe PoRD zostaĹ stworzony by pomĂłc we wskazaniu winnych. Tymczasem PoRD nie jest od tego, a Art. 4 nie zwalnia ludzi z myĹlenia i ostroĹźnoĹci. On jeest po prostu konieczny, aby jakakolwiek organizacja ruchu byĹa moĹźliwa. ZresztÄ niepotrzebnie od razu przeszedĹeĹ do skrzyĹźowaĹ i tak dalej. Podam Ci prosty przykĹad sytuacji, w ktĂłrej korzystasz z tego przepisu. Jedziesz autostradÄ 140km/h. Nie zmieniajÄ c pasa wyprzedzasz pojazd jadÄ cy z prawej strony trochÄ wolniej. Czemu wolno Ci to zrobiÄ? Wolno, bo na podstawie Art. 4 masz prawo zaĹoĹźyÄ, Ĺźe ten kierowca nie postanowi CiÄ zepchnÄ Ä na barierÄ gdy siÄ z nim zrĂłwnasz. I jeszcze bardziej oczywisty przykĹad. Jedziesz pasem za innym pojazdem (ta sama prÄdkoĹÄ). Masz obowiÄ zek zachowaÄ bezpiecznÄ odlegĹoĹÄ. W skrĂłcie oznacza to tyle, Ĺźe nie wjedziesz w kierowcÄ przed TobÄ , gdy bÄdzie musiaĹ hamowaÄ awaryjnie. Ale przecieĹź ten kierowca moĹźe byÄ idiotÄ , wiÄc nagle postanowi siÄ szybko zatrzymaÄ, wrzuciÄ wsteczny i ostro ruszyÄ do tyĹu. Nie masz obowiÄ zku braÄ tego pod uwagÄ. A przecieĹź nie jest to taka znowu rzadka sytuacja :). OczywiĹcie moĹźesz mi powiedzieÄ, Ĺźe to sÄ oczywiste kwestie. MoĹźe i sÄ , ale w prawie trzeba uwzglÄdniÄ takĹźe je. Po to wĹaĹnie jest Art. 4. Poza tym przepraszam, jeĹli w Twoim poĹcie byĹo coĹ ciekawego, do czego siÄ nie ustosunkowaĹem, ale byĹ zdecydowanie za dĹugi i nie przeczytaĹem caĹego. pozdrawiam, PK |
|
Data: 2012-08-24 02:04:15 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On Thu, 23 Aug 2012, PK wrote:
On 2012-08-23, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote: No i to właśnie doskonale wyjaśnia, dlaczego bazowanie na art.4 PoRD w takim rozumieniu jakie przedstawiłeś jest błędem. Nie jest ważne, czy ktoś wcześniej popełnił błąd. Na podstawie art.4 nie wolno zakładać, że go nie popełni. Art.4 de facto zabrania korzystania z "oczywistego" pierwszeństwa wtedy, kiedy je MAMY, ale zachowanie innego uczestnika wskazuje że "oczywiście" je naruszy. Ale można sobie wyobrazić wyjątek. Jeśli ten pas do jazdy w lewo jest Oczywiście. Ale powodem będzie fakt, że wtedy on włącza się do ruchu. Zauważ: całkiem jak ten, kto rusza pod pojazd jadący "pod prąd". Jakby który chciał zmienić pas, to miałby obowiązek "migać". Ano. Dlatego protestuję przeciwko przywoływaniu art.4 w roli przypisywania sobie PRAWA do podejmowania decyzji na podstawie "bo tamten miał obowiązek". To tak nie chce działać. Sytuacja jak u Ciebie, ale prawym pasem jedzie samochód. Widzisz Tak właśnie. Możesz sprawdzić w archiwach, że wielokrotnie pisałem iż tak niejednokrotnie robię, z pełną świadomością że jak "tamten" nie skręci to albo gdzieś ucieknę albo to ja będę winien kolizji. Pic w tym, że czytelnicy tezy "inni mają obowiązek stosowania się do przepisów i ja mogę z tego korzystać" rozumieją to tak, że "przecież tamten miał skręcić". A mnie dziwi fakt, że widzisz jakąś inną logikę dla przypadku "ja ruszam, bo to jest jednokierunkowa, co wiem, więc nie mam obowiązku popatrzeć czy ktoś aby nie jedzie pod prąd". Nijak. Ten obowiązek istnieje bez względu na to czy "tamten" jedzie pod prąd, a art.4 go NIE uchyla. Formalny (wynikający z "zasad prawnych") powód niżej wymieniam: art.4 jest "ogólny". *Obowiązek* wynikły z art.4 nie zostaje więc (przy przypadku włączania się do ruchu prosto pod maskę jadącego pod prąd, podobnie jak w prawie każdym innym) uchylony, za to "prawo" pozornie wynikające z art.4 jak najbardziej. Jest proste wyjaśnienie. Po prostu od razu przeszedłeś do szukania Ale tak własnie jest - dopóki do kolizji nie dochodzi, to prawdę mówiąc PoRD mógłby nie istnieć :> Natomiast z p. widzenia konstrukcji prawnej, to artykuły z początku ustawy co do zasady są ogólne, a tym samym są uchylane przez te które są za nimi. Czyli KAŻDY obowiązek, ustanowiony w treści artykułu późniejszego niż art.4, ma priorytet nad domniemaniem "prawa", które z tego przepisu wynika. Jednocześnie, bardzo rzadko (lub wcale) występuje uchylenie obowiązku, w tym obowiązku z tegoż art.4 wynikającego. Tymczasem PoRD nie jest od tego, a Art. 4 nie zwalnia ludzi z myślenia Nie, on pełni konkretną rolę - w sposób jawny i bezpośredni uchyla "license to kill". Jeśli mamy przepisy innych ustaw, np. Kodeksu Cywilnego, dające pewne prawa, to efektem bywa "prawo do egzekucji". Przykładowo, wykonawca nie robi - ja mu nie płacę. I już. I on mnie może "ugryźć". Chyba, że w umowie postanowiono inaczej :> (na co ustawa akurat zezwala). Zaś istnienie art.4 PoRD na takie działanie nie pozwala (niezależnie od regulacji wynikających z KK) - bo warunkuje korzystanie z *niewątpliwie* przysługujących praw od tego, że wszystko wskazuje iż "tamten" wobec mnie zachowa się zgodnie z prawem. W żaden deseń nie wpływa to jednak na relację między mną a "tamtym", jeśli po popełnieniu wykroczenia przez "tamtego" ja znajdę się w sytuacji, że wobec "tamtego" mam jakiś obowiazek. I w 99%++ jest to obowiązek ustąpienia pierwszeństwa (głównie dlatego, że ono jest "ciągłe w czasie i przestrzeni"). Ale nie tylko ten ;) Zresztą niepotrzebnie od razu przeszedłeś do skrzyżowań i tak dalej. Pominąłeś najważniejszy element: masz prawo założyć, że ten kierowca nie naruszy przepisu, który zobowiązuje go do ustąpienia TOBIE! "Kierujšcy pojazdem, zmieniajšc zajmowany pas ruchu, jest obowišzany ustšpić pierwszeństwa pojazdowi jadšcemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać" Jeśli JUŻ zmienisz pas na prawy, to on ma obowiązek wobec CIEBIE. Bardzo proszę, nie porównuj tego z przypadkiem, kiedy to "tamten" ma obowiązek się zachować "bo tak", czyli np. zatrzymać się - ale tylko zatrzymać, a nie jak przy znaku B-20 - lub nie przejeżdżać ciągłej czy też włączyć kierunkowskaz, albo dajmy na to nie jechać pod prąd, co *nie* jest relatywizowane wobec/względem innych kierujących - w odróżnieniu od jazdy "na czyimś pasie" (ale włączający się do ruchu nie ma "swojego pasa", JESZCZE nie ma). I jeszcze bardziej oczywisty przykład. Jedziesz pasem za innym Nie masz. Zgoda jest oczywista. A przecież nie jest to taka znowu rzadka sytuacja :). Nie jest :> (sam doświadczyłem, i to rowerem w roli tego z tyłu). Tyle, że to ZNOWU nie wynika z art.4! "Kierujšcy pojazdem jest obowišzany: [...] przy cofaniu ustšpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ i zachować szczególnš ostrożnoć, a w szczególnoci: [...]" Oczywiście możesz mi powiedzieć, że to są oczywiste kwestie. Może i są, Ale WSZYSTKIE podane przez Ciebie przykłady, kiedy JA mam jakieś prawo, NIE wynikają z art.4! Poza tym przepraszam, jeśli w Twoim poście było coś ciekawego, A to zgoda :), mi do dyskusji wystarcza fakt, że wszystkie Twoje przykłady wskazują doskonale, że to NIE z art.4 wynika jakiekolwiek prawo do zachowania (się) na drodze. Art.4 nie służy do "wywodzenia swojego prawa" z czyjegoś obowiązku! Nigdy. Prawo mam, jeśli "tamten" ma obowiązek wobec mnie, z jakiegoś konkretnego przepisu lub... dobrowolnego ustalenia (może mi dobrowolnie ustąpić pierwszeństwa na przykład). No i rzecz jasna podtrzymuję to od czego się zaczęło: jak włączający się do ruchu stuknie się z jadącym pod prąd, to winę jadącego pod prąd może wyzwolić jedynie "efekt Zientarskiego" :P (druga strona samoistnie, dobrowolnie i prawie samooskarżając się znajduje wszystkie winy w swoim zachowaniu a na jaw wychodzą nieznane wcześniej publicznie elementy, typu "wyjście zza przeszkody", co prowadzi do wspomnianej wcześniej "niemożliwości") pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2012-08-21 00:48:58 | |
Autor: Marek 'marcus075' Karweta | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Coaster, Mon, 20 Aug 2012 16:40:15 +0200, pl.rec.rowery:
OK. A co robic za obicie pyska i zlamanie ramy? :-P Jakbym go jebnął samochodem to gówno by mi przyszło z tego, że policja stwierdziłaby winę kretyna, bo ja miałbym: 1) rozwalone auto 2) prokuratora na głowie 3) kretyna na sumieniu I jestem skłonny się założyć o piwo, że żaden z tych ciuli nie miał OC, więc jeszcze musiałbym się po sądach ciągać, żeby od rodziny ofiary wyciągnąć kasę za naprawdę samochodu. Jak ktoś jest ciulem i ma swoje życie w dupie to jest jego sprawa. Ale niech pomyśli, że są mniej absorbujące innych metody na samobójstwo. -- Pozdrowienia, Marek 'marcus075' Karweta | Dwa kieliszki wystarczą. GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl | Najpierw jeden Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | A potem kilkanaście drugich. |
|
Data: 2012-08-20 16:38:34 | |
Autor: Coaster | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On 8/19/12 11:57 PM, PK wrote:
On 2012-08-19, Marek 'marcus075' Karweta<m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote: IMHO czepiasz sie. Kazdy moze sie ozdabiac jak mu sie podoba. PRL-u juz nie ma ;-) Widac, ze Szwarc-Bronikowskiego nie ogladales. http://tinyurl.com/wooden-discs -- PoZdR +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "Tut! Tut!" cried Sherlock Holmes. "You must act man, or you are lost. Nothing but energy can save you. This is no time for despair." Sir Arthur Conan Doyle, The Five Orange Pips +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ |
|
Data: 2012-08-20 18:35:01 | |
Autor: PK | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On 2012-08-20, Coaster <manypeny@mac.com> wrote:
IMHO czepiasz sie. Kazdy moze sie ozdabiac jak mu sie podoba. PRL-u juz nie ma ;-) StaĹy argument: PRLu juĹź nie ma. Ja nie jestem z komisji kultury i nikomu nie zabraniam krzywdzenia swojego organizmu, jeĹli majÄ takÄ potrzebÄ. Po prostu nie wiem po co. MoĹźna sobie zrobiÄ normalne kolczyki (niezaleĹźnie od pĹci), ktĂłre mieszczÄ siÄ w jakichĹ ogĂłlnie przyjÄtych normach i ktĂłre moĹźna zawsze zdjÄ Ä, a po roku nienoszenia prawie nie ma po nich Ĺladu. Rozumiem, Ĺźe to "mieszczenie siÄ w normach" i brak problemĂłw sprawia, Ĺźe "alternatywna mĹodzieĹź" montuje sobie w uszach ĹoĹźyska... Widac, ze Szwarc-Bronikowskiego nie ogladales. NaoglÄ daĹem siÄ wielu zdjÄÄ dzikich plemion, gdzie takie ozdoby jest normÄ a nawet zaszczytem. TrochÄ inna sytuacja. Rozumiem, Ĺźe sÄ jakieĹ bĹÄdy mĹodoĹci, ale prawie kaĹźdy w koĹcu dojrzewa i musi czasem zaĹoĹźyÄ jakiĹ krawat lub iĹÄ do pracy... pozdrawiam, PK |
|
Data: 2012-08-21 06:58:33 | |
Autor: Olgierd | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On Mon, 20 Aug 2012 18:35:01 +0000, PK wrote:
MoĹźna sobie zrobiÄ normalne kolczyki (niezaleĹźnie od pĹci), ktĂłre LOL, pewnie mĹody jesteĹ, ale wĹaĹnie za komuny np. milicja ĹapaĹa mĹodzieĹź, ktĂłra sobie oÄwiekowaĹa ciuchy (tak, wĂłwczas byĹo to doĹÄ modne) i kazali to wyciÄ gaÄ. Ba, nawet byĹy o tym programy w TV, pamiÄtam taki, w ktĂłrym milicjant opowiadaĹ jak to zĹapali gromadkÄ punkĂłw czy popersĂłw (bo tego nie pamiÄtam) i -- po spisaniu -- zawieĹşli do fryzjera. I zaproponowali zmianÄ fryzur. WiÄc za przeproszeniem nie pierdziel o tych ogĂłlnie przyjÄtych normach bo ich po prostu nie ma (na szczÄĹcie). -- pozdrawiam, Olgierd http://olgierd.rudak.org |
|
Data: 2012-08-21 20:17:52 | |
Autor: PK | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
On 2012-08-21, Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> wrote:
LOL, pewnie mĹody jesteĹ, ale wĹaĹnie za komuny np. milicja ĹapaĹa mĹodzieĹź, ktĂłra sobie oÄwiekowaĹa ciuchy (tak, wĂłwczas byĹo to doĹÄ modne) i kazali to wyciÄ gaÄ. Jakby ich nie byĹo, to chyba przestaĹaby istnieÄ nasza cywilizacja (biorÄ c pod uwagÄ fakt, Ĺźe odmienne kultury definiujÄ gĹĂłwnie wĹaĹnie takie normy zwyczajowe). Poza tym nie mam ZIELONEGO pojÄcia jaki zwiÄ zek ma TwĂłj post z moim. PowaĹźnie. pozdrawiam, PK |
|
Data: 2012-08-20 18:58:42 | |
Autor: Ignac | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
Coaster <manypeny@mac.com> napisał(a):
IMHO czepiasz sie. Kazdy moze sie ozdabiac jak mu sie podoba.I tu pełna zgoda,ale nikomu nie wolno jeździć pod prąd nawet ozdobionym. Ignac -- |
|
Data: 2012-08-24 19:25:18 | |
Autor: mkarwan | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
UĹźytkownik "PK" <kosu@nospam.pl> napisaĹ w wiadomoĹci news:slrnk32og5.5vg.kosulocalhost.localdomain... Istnieje szansa, Ĺźe ktoĹ poczuje siÄ uraĹźony, ale co tam... Podobnie jak znak wodny. |
|
Data: 2012-08-25 11:32:25 | |
Autor: Prot Ogenes | |
[pozdrowienia][KAT] ostrzaki... | |
PK wrote:
"Rectum" w nazwie studia chyba wyjaĹnia wszystko :-p pozdr Prot |