jeden z internautów wstawił pod artykułem bardzo trafny komentarz:

"Jeśli operatorzy komórkowi nie są w stanie rozpoznać prawdziwego dowodu, to nie powinni używać dowodu jako potwierdzenia tożsamości, tylko użyć sposobu z którego potrafią korzystać. Bo jak oni teraz działają? Nie potrafią stwierdzić, czy jest prawdziwy, więc uznają, że jest prawdziwy? To po cholerę w ogóle go sprawdzać, jeśli z automatu każdy uznają za prawdziwy?"


https://www.dobreprogramy.pl/Dwie-osoby-stracily-lacznie-ponad-650-tys.-zl.-Oszustwo-na-karte-SIM-ciagle-dziala,News,111839.html

"[...]Jak działa oszustwo polegające na podmianie karty SIM? Oszust musi przekonać operatora, że jest tym, za kogo się podaje, a więc prawowitym właścicielem danego numeru. W ten sposób wyłudza duplikat karty SIM. Oryginał przestaje działać, ofiara traci dostęp do numeru, którym zaczyna dysponować przestępca.

To rzecz jasna nie wszystko. Co z tego, że złodziej dostanie kod potwierdzający transakcję bankową, jeśli wcześniej nie będzie miał dostępu do konta bankowego? No właśnie: musi także zdobyć dane logowania do serwisu transakcyjnego. Co za tym idzie, w grę wchodzi phishing albo inne tradycyjne sposoby kradzieży haseł.[...]"

W dniu 2021.01.01 o 16:37, Krzysztof kw1618 pisze:

jeden z internautów wstawił pod artykułem bardzo trafny komentarz:

"Jeśli operatorzy komórkowi nie są w stanie rozpoznać prawdziwego dowodu, to nie powinni używać dowodu jako potwierdzenia tożsamości, tylko użyć sposobu z którego potrafią korzystać. Bo jak oni teraz działają? Nie potrafią stwierdzić, czy jest prawdziwy, więc uznają, że jest prawdziwy? To po cholerę w ogóle go sprawdzać, jeśli z automatu każdy uznają za prawdziwy?"


https://www.dobreprogramy.pl/Dwie-osoby-stracily-lacznie-ponad-650-tys.-zl.-Oszustwo-na-karte-SIM-ciagle-dziala,News,111839.html "[...]Jak działa oszustwo polegające na podmianie karty SIM? Oszust musi przekonać operatora, że jest tym, za kogo się podaje, a więc prawowitym właścicielem danego numeru. W ten sposób wyłudza duplikat karty SIM. Oryginał przestaje działać, ofiara traci dostęp do numeru, którym zaczyna dysponować przestępca.

To rzecz jasna nie wszystko. Co z tego, że złodziej dostanie kod potwierdzający transakcję bankową, jeśli wcześniej nie będzie miał dostępu do konta bankowego? No właśnie: musi także zdobyć dane logowania do serwisu transakcyjnego. Co za tym idzie, w grę wchodzi phishing albo inne tradycyjne sposoby kradzieży haseł.[...]"

w banku czy przez infolinię zadają dziwne pytania:
"czy ma Pan rachunek CHF ?"
"Czy ma Pan u nas kartę wielowalutową" ?
Widzę u Pana na koncie przelew przychodzący na kwotę 430 zł, od kogo ten przelew ?
Ma to na celu poprawną weryfikację klienta.
Operator mógłby przepytywać z bilingu, chociaż może to być trudne, bo rzadko kto pamięta nr telefonów do znajomych, ma je wpisane w telefon, ale przepytać z lokalizacji chociażby, dla abonenta który mieszka w Łodzi:
od 24 grudnia do 27 grudnia wyjechał Pan z telefonem , dokąd ?
  Chociaż chyba dane lokalizacyjne i biling, to pilnie strzeżone dane i dostęp ma do tego tylko niewielu pracowników operatora.

Henryk Hajdan napisał(a):

Ma to na celu poprawną weryfikację klienta. Operator mógłby przepytywać z bilingu

Operator tej czy innej sieci komórkowej też człowiek, taki sam jak ten siedzący w banku.
 Wystarczy im sypnąć groszem.

Jeden wyda duplikat karty SIM powiedzmy za 500 czy 1000pln "na lewo",
drugi da kredyt na "lewy dowód osobisty". Takie są fakty.

Niektórzy żyją w jakimś wyidealizowanym świecie, a niektórzy w realnym:)

On 2021-01-01 16:49, Henryk Hajdan wrote:

Operator mógłby przepytywać z bilingu,

myślę że znaczna część oszustw zostałaby udaremniona gdyby po prostu najpierw zadzwonili na numer który ma zostać wydany ;)

W dniu 03.01.2021 o 18:44, m4rkiz pisze:

myślę że znaczna część oszustw zostałaby udaremniona gdyby po prostu
najpierw zadzwonili na numer który ma zostać wydany ;)

Ja nie potrafię tego zrozumieć, że ktoś tak nie robi. Co więcej to
dałoby szansę na wyłapanie tych cwaniaków w punktach obsługi. Choć nie
zdziwił bym, gdyby się okazało, że takiej osoby tam nie ma, a sam
pracownik punktu współpracuje z przestępcami.

--
Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 03.01.2021 o 18:44, m4rkiz pisze:

myślę że znaczna część oszustw zostałaby udaremniona gdyby po prostu
najpierw zadzwonili na numer który ma zostać wydany ;)

Ja nie potrafię tego zrozumieć, że ktoś tak nie robi. Co więcej to
dałoby szansę na wyłapanie tych cwaniaków w punktach obsługi. Choć nie
zdziwił bym, gdyby się okazało, że takiej osoby tam nie ma, a sam
pracownik punktu współpracuje z przestępcami.

Nie byłoby procedury wydania duplikatu zaginionej/ukradzionej karty SIM?

--
A. Filip
| Słowaka nikt nie wspomoże tylko sam Pan Bóg.
| (Przysłowie słowackie)

W dniu 2021-01-03 o 20:00, A. Filip pisze:

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 03.01.2021 o 18:44, m4rkiz pisze:

myślę że znaczna część oszustw zostałaby udaremniona gdyby po prostu
najpierw zadzwonili na numer który ma zostać wydany ;)

Ja nie potrafię tego zrozumieć, że ktoś tak nie robi. Co więcej to
dałoby szansę na wyłapanie tych cwaniaków w punktach obsługi. Choć nie
zdziwił bym, gdyby się okazało, że takiej osoby tam nie ma, a sam
pracownik punktu współpracuje z przestępcami.

Nie byłoby procedury wydania duplikatu zaginionej/ukradzionej karty SIM?

Duplikat pewnie wydadzą, ale dopiero po zablokowaniu tej pierwszej karty SIM.


--
animka

W dniu 03.01.2021 o 20:00, A. Filip pisze:

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 03.01.2021 o 18:44, m4rkiz pisze:

myślę że znaczna część oszustw zostałaby udaremniona gdyby po prostu
najpierw zadzwonili na numer który ma zostać wydany ;)

Ja nie potrafię tego zrozumieć, że ktoś tak nie robi. Co więcej to
dałoby szansę na wyłapanie tych cwaniaków w punktach obsługi. Choć nie
zdziwił bym, gdyby się okazało, że takiej osoby tam nie ma, a sam
pracownik punktu współpracuje z przestępcami.

Nie byłoby procedury wydania duplikatu zaginionej/ukradzionej karty SIM?

No ale co przeszkadza na zaginioną / utraconą SMS wysłać? Najwyżej nie
dojdzie po prostu.

--
Robert Tomasik

Dnia Sun, 3 Jan 2021 22:37:53 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 03.01.2021 o 20:00, A. Filip pisze:

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 03.01.2021 o 18:44, m4rkiz pisze:

myślę że znaczna część oszustw zostałaby udaremniona gdyby po prostu
najpierw zadzwonili na numer który ma zostać wydany ;)

Ja nie potrafię tego zrozumieć, że ktoś tak nie robi. Co więcej to
dałoby szansę na wyłapanie tych cwaniaków w punktach obsługi. Choć nie
zdziwił bym, gdyby się okazało, że takiej osoby tam nie ma, a sam
pracownik punktu współpracuje z przestępcami.

To ma raczej krotkie nogi - raz tak mozna, ale co powie policja, jak
sie okaze, ze wiecej osob tak okradziono, i dziwnym trafem wszystkie
dostaly sim w jednym salonie od jednego pracownika ?

No chyba ze:
-pracownicy sie dogadaja, i to bedzie kilku pracownikow, i w kilku
salonach, a co wiecej - skoro to jest masowe, to nie ma sie co dziwic,
ze jeden pracownik wydal kilka kart ... co kwartal jedna.

-policja rozdzieli sprawy miedzy policjantow, a jeden policjant nie
moze nawet drugiemu powiedziec, ze ma taka sprawe i podejrzany jest
dla niego pracownik Nowak z salonu ...

Nie byłoby procedury wydania duplikatu zaginionej/ukradzionej karty SIM?

No ale co przeszkadza na zaginioną / utraconą SMS wysłać? Najwyżej nie
dojdzie po prostu.

Niby nic nie przeszkadza, ale nie kazdy reaguje nerwowo na sms, a
nawet jak szybko przeczyta .. to za chwile nie bedzie mial telefonu
sprawnego :-)



J.

W dniu 04.01.2021 o 17:32, J.F. pisze:

To ma raczej krotkie nogi - raz tak mozna, ale co powie policja, jak
sie okaze, ze wiecej osob tak okradziono, i dziwnym trafem wszystkie
dostaly sim w jednym salonie od jednego pracownika ?

No chyba ze:
-pracownicy sie dogadaja, i to bedzie kilku pracownikow, i w kilku
salonach, a co wiecej - skoro to jest masowe, to nie ma sie co dziwic,
ze jeden pracownik wydal kilka kart ... co kwartal jedna.

-policja rozdzieli sprawy miedzy policjantow, a jeden policjant nie
moze nawet drugiemu powiedziec, ze ma taka sprawe i podejrzany jest
dla niego pracownik Nowak z salonu ...

Weź pod uwagę, że jednostką właściwą do prowadzenia postępowania jest
jednostka z miejsca zawiadomienia. Wystarczy pilnować, by nie podmieniać
kart w tym samym powiecie.

No ale co przeszkadza na zaginioną / utraconą SMS wysłać? Najwyżej nie
dojdzie po prostu.

Niby nic nie przeszkadza, ale nie kazdy reaguje nerwowo na sms, a
nawet jak szybko przeczyta .. to za chwile nie bedzie mial telefonu
sprawnego :-)

Ale kolega obok ma sprawny telefon.

--
Robert Tomasik

W dniu 2021-01-04 o 20:37, Robert Tomasik pisze:

To ma raczej krotkie nogi - raz tak mozna, ale co powie policja, jak
sie okaze, ze wiecej osob tak okradziono, i dziwnym trafem wszystkie
dostaly sim w jednym salonie od jednego pracownika ?

No chyba ze:
-pracownicy sie dogadaja, i to bedzie kilku pracownikow, i w kilku
salonach, a co wiecej - skoro to jest masowe, to nie ma sie co dziwic,
ze jeden pracownik wydal kilka kart ... co kwartal jedna.

-policja rozdzieli sprawy miedzy policjantow, a jeden policjant nie
moze nawet drugiemu powiedziec, ze ma taka sprawe i podejrzany jest
dla niego pracownik Nowak z salonu ...

Weź pod uwagę, że jednostką właściwą do prowadzenia postępowania jest
jednostka z miejsca zawiadomienia. Wystarczy pilnować, by nie podmieniać
kart w tym samym powiecie.

No ale co przeszkadza na zaginioną / utraconą SMS wysłać? Najwyżej nie
dojdzie po prostu.

Niby nic nie przeszkadza, ale nie kazdy reaguje nerwowo na sms, a
nawet jak szybko przeczyta .. to za chwile nie bedzie mial telefonu
sprawnego :-)

Ale kolega obok ma sprawny telefon.

Nie potrzeba. To jego "za chwile" w moim przypadku trwało ponad dwie
godziny. Musiałem wymienić kartę SIM na współczesną i pracownik w salonie wytłumaczył że to nie tak szybko i przed użyciem nowej
najlepiej poczekać aż przestanie działać stara. To czekałem.
Operator to Orange jakby kogoś bardzo interesowało.


Pozdrawiam

W dniu 04.01.2021 o 20:56, RadoslawF pisze:

Nie potrzeba. To jego "za chwile" w moim przypadku trwało ponad dwie
godziny. Musiałem wymienić kartę SIM na współczesną i pracownik w
salonie wytłumaczył że to nie tak szybko i przed użyciem nowej
najlepiej poczekać aż przestanie działać stara. To czekałem.
Operator to Orange jakby kogoś bardzo interesowało.

Zmiana karty SIM u klienta, to w praktyce zmiana numeru IMSI łączącego
numer abonenta. Sądzę, ze to musi zostać rozesłane po sieci. Pewnie
rozsyłane jest w pakietach i nie po każdej zmianie.

Natomiast o ile, gdy Ty chcesz zmienić kartę, to jest to zwłoka, to w
wypadku oszustów Ty się o tym dowiadujesz, jak Ci telefon się wyłączy.
Nie każdy co chwilę sparwdza, czy ma połączenie z siecią, więc jeśli to
zrobią późno wieczorem (przedstawicielstwa w centrach handlowych bywają
do 21:00 otwarte) to gdy Ci się telefon wyłączy o 23:00, to bez SMS jest
spora szansa, ze wiele osób się zorientuje dopiero rano. A i to
pierwsze, o czym pomyśli, to o awarii telefonu albo sieci.

Moim zdaniem operator powinien wysyłać w SMS kod, który wpisany w jakimś
formularzu na jego stronie powoduje zablokowanie nowej karty.
Znalezienie dowolnego urządzenia z dostępem do Internetu nie wydaje sie
obecnie problemem.



--
Robert Tomasik

W dniu 04.01.2021 o 21:22, Robert Tomasik pisze:

Moim zdaniem operator powinien wysyłać w SMS kod, który wpisany w jakimś
formularzu na jego stronie powoduje zablokowanie nowej karty.
Znalezienie dowolnego urządzenia z dostępem do Internetu nie wydaje sie
obecnie problemem.

A jeśli starą kartę ma złodziej?

   MJ

W dniu 04.01.2021 o 21:41, Michal Jankowski pisze:

A jeśli starą kartę ma złodziej?

To po co mu duplikat?

--
Robert Tomasik

W dniu 04.01.2021 o 23:34, Robert Tomasik pisze:

W dniu 04.01.2021 o 21:41, Michal Jankowski pisze:

A jeśli starą kartę ma złodziej?

To po co mu duplikat?

Skup się. Skradziono mi kartę. Idę do salonu po nową.

Oczekujesz, że operator wyśle złodziejowi sms-a z kodem, żeby złodziej mógł zablokować moją nową kartę?

   MJ

W dniu 2021-01-05 o 00:35, Michal Jankowski pisze:

A jeśli starą kartę ma złodziej?

To po co mu duplikat?

Skup się. Skradziono mi kartę. Idę do salonu po nową.

Oczekujesz, że operator wyśle złodziejowi sms-a z kodem, żeby złodziej mógł zablokować moją nową kartę?

Skoro dotarł do operatora po nowa kartę to zgłosił też kradzież
czy zgubienie starej i operator ją zablokuje.


Pozdrawiam

W dniu 05.01.2021 o 10:32, RadoslawF pisze:

W dniu 2021-01-05 o 00:35, Michal Jankowski pisze:

A jeśli starą kartę ma złodziej?

To po co mu duplikat?

Skup się. Skradziono mi kartę. Idę do salonu po nową.

Oczekujesz, że operator wyśle złodziejowi sms-a z kodem, żeby złodziej mógł zablokować moją nową kartę?

Skoro dotarł do operatora po nowa kartę to zgłosił też kradzież
czy zgubienie starej i operator ją zablokuje.

I jesteśmy back to square one - OSZUST zgłasza, że utracił starą kartę i operator blokuje starą kartę i aktywuje kartę złodzieja.

Temu właśnie Robert chce zapobiec.

   MJ

W dniu 2021-01-05 o 12:05, Michal Jankowski pisze:

A jeśli starą kartę ma złodziej?

To po co mu duplikat?

Skup się. Skradziono mi kartę. Idę do salonu po nową.

Oczekujesz, że operator wyśle złodziejowi sms-a z kodem, żeby złodziej mógł zablokować moją nową kartę?

Skoro dotarł do operatora po nowa kartę to zgłosił też kradzież
czy zgubienie starej i operator ją zablokuje.

I jesteśmy back to square one - OSZUST zgłasza, że utracił starą kartę i operator blokuje starą kartę i aktywuje kartę złodzieja.

Temu właśnie Robert chce zapobiec.

O ile rozumiem blokowanie na telefon to nowa karta tylko osobiście
po dokładnym wylegitymowaniu. A jak się okaże że pracownik
nie dopełnił tego szczegółu to traktować jako współwinnego
kradzieży środków.


Pozdrawiam

W dniu 06.01.2021 o 10:59, RadoslawF pisze:

O ile rozumiem blokowanie na telefon to nowa karta tylko osobiście
po dokładnym wylegitymowaniu. A jak się okaże że pracownik
nie dopełnił tego szczegółu to traktować jako współwinnego
kradzieży środków.

Problem zapewne w tym, że on jest winny "niedopełnienia należytej staranności przy wydaniu karty sim". Pytanie czy w zakresie odpowiedzialności za to należy utrata środków. Jak wydzwoni to pewnie tak. Jak zrobi fraud w banku... to już raczej nie.  W końcu to nie telekomy mają w zakresie swoich usług autoryzację usług bankowych, a banki. Jak sobie wymyślą, że weryfikują tożsamość na podstawie oświadczenia napisanego długopisem big to znaczy że producent długopisu jest odpowiedzialny?

I to prawdopodobnie jest powód dlaczego telekomy mają to w dupie. Prawidłowa odpowiedz "bo mogą". Odpowiedź co zrobić, żeby nie miały. Wprowadzić zmiany w prawie, które mimo iż odpowiedzialności na telekomy nie przerzucą (bo niby na jakiej podstawie?) to sprawią, że konsekwencje dla nich będą dotkliwsze niż zabezpieczenie się przed wydawaniem duplikatów komu popadnie.

A banki przycisnąć swoją droga - to bank ma obowiązek zweryfikować klienta. Jeśli chcą to tylko uprawdopodbnić bo to im się bardziej opłaca - ich prawo. Tylko niech potem biorą to na klatę. Jak nie chcą to znów pole popisu dla państwa żeby im się to nie opłcało.

No i dochodzimy do kolejnej iteracji. Dlaczego państwo ma to w dupie? Odpowiedź brzmi "bo może". Można by powiedzieć "powiedź synku kto mi tyla dał co pis", ale uczciwie trzeba przyznać, że reszta też to miała w dupie. Widać nie tylko suweren pisi potrafi wiele przyjąć na klatę:(

--
Shrek

W dniu 06.01.2021 o 10:59, RadoslawF pisze:

Temu właśnie Robert chce zapobiec.

O ile rozumiem blokowanie na telefon to nowa karta tylko osobiście
po dokładnym wylegitymowaniu. A jak się okaże że pracownik
nie dopełnił tego szczegółu to traktować jako współwinnego
kradzieży środków.

Udowodnienie karnie niedopełnienia obowiązków łatwo nie jest. Po za tym
procedura, jak procedura. Natomiast cywilnie za to, że wbrew umowie
wydano duplikat innej osobie, co doprowadziło do szkody (art. 415 kc),
to już w mojej ocenieni ejst jak najbardziej realne.


--
Robert Tomasik

W dniu 2021-01-06 o 12:39, Robert Tomasik pisze:

Temu właśnie Robert chce zapobiec.

O ile rozumiem blokowanie na telefon to nowa karta tylko osobiście
po dokładnym wylegitymowaniu. A jak się okaże że pracownik
nie dopełnił tego szczegółu to traktować jako współwinnego
kradzieży środków.

Udowodnienie karnie niedopełnienia obowiązków łatwo nie jest. Po za tym
procedura, jak procedura. Natomiast cywilnie za to, że wbrew umowie
wydano duplikat innej osobie, co doprowadziło do szkody (art. 415 kc),
to już w mojej ocenieni ejst jak najbardziej realne.

Po co udowodniać coś co jest powszechne wiadome?
Pracownik nie dopełnił obowiązków wydając kartę niewłaściwej osobie.


Pozdrawiam

RadoslawF <radoslawfl@gmail.com> pisze:

W dniu 2021-01-06 o 12:39, Robert Tomasik pisze:

Temu właśnie Robert chce zapobiec.

O ile rozumiem blokowanie na telefon to nowa karta tylko osobiście
po dokładnym wylegitymowaniu. A jak się okaże że pracownik
nie dopełnił tego szczegółu to traktować jako współwinnego
kradzieży środków.

Udowodnienie karnie niedopełnienia obowiązków łatwo nie jest. Po za
tym
procedura, jak procedura. Natomiast cywilnie za to, że wbrew umowie
wydano duplikat innej osobie, co doprowadziło do szkody (art. 415 kc),
to już w mojej ocenieni ejst jak najbardziej realne.

Po co udowodniać coś co jest powszechne wiadome?
Pracownik nie dopełnił obowiązków wydając kartę niewłaściwej osobie.

A jak udowodnisz że "niewłaściwa osoba" nie posłużyła się
"imitacją dowodu osobistego" która przeszła kontrolę
"z należytą starannością na poziomie dostępnym temu pracownikowi"?
[ W szerokiej praktyce "rzut oka" do góra 5 sekund ]
Jak udowodnisz że procedura operatora komórkowego albo
"tolerowana praktyka" nie była przyczyną "powstania szkody"?
Pracownik w godzinach pracy => odpowiedzialność pracodawcy powinna być
brana pod rozwagę i wykluczona *albo nie*.

<ironia> Czy okresowe badania okulistyczne (ostrośc wzroku i
rozpoznawanie kolorów) są prawnym wymogiem dla pracowników
"sprawdzających dowody osobiste"? </ironia>

AFAIR Ruscy mają takie powiedzonko "Winny jest *zawsze* dróżnik".
Do kurwy nędzy pracownik operatorów komórkowych który sprawdzał dowód
jest pierwszy na liście podejrzanych/winnych ale nie jest jedynym na tej
liście jak żyjemy w państwie dość dobrze udającym państwo prawa.

--
A. Filip
| Cudzymi rękami łapie żmiję, własnymi zbiera śmietanę.
| (Przysłowie ormiańskie)

W dniu 06.01.2021 o 14:51, RadoslawF pisze:

Temu właśnie Robert chce zapobiec.

O ile rozumiem blokowanie na telefon to nowa karta tylko osobiście
po dokładnym wylegitymowaniu. A jak się okaże że pracownik
nie dopełnił tego szczegółu to traktować jako współwinnego
kradzieży środków.

Udowodnienie karnie niedopełnienia obowiązków łatwo nie jest. Po za tym
procedura, jak procedura. Natomiast cywilnie za to, że wbrew umowie
wydano duplikat innej osobie, co doprowadziło do szkody (art. 415 kc),
to już w mojej ocenieni ejst jak najbardziej realne.

Po co udowodniać coś co jest powszechne wiadome?
Pracownik nie dopełnił obowiązków wydając kartę niewłaściwej osobie.

To, że Ty tak uważasz, to z powszechnością ma niewiele wspólnego.
Operator opracowuje jakąś tam procedurę. Tę procedurę przekazuje
pośrednikowi. Pośrednik zobowiązuje pracownika do jej realizacji.

O ile ja, jako klient, mogę mieć w omawianej przez nas sytuacji
pretensje do operatora, ze duplikat karty wydał osobie trzeciej. To już
poza mną jest to, czy pośrednik otrzymał wytyczne i je zrealizował, albo
czy pracownik to zrobił. Mnie odszkodowanie należy się od operatora.
Operator może sobie zwrotnie ścigać pośrednika, a ten pracownika.

Jeśli procedura jest zła, to o ile mnie odszkodowanie od operatora
przysługuje, to już niekoniecznie pośrednik odpowiada, czy pracownik.


--
Robert Tomasik

W dniu 2021-01-06 o 15:19, Robert Tomasik pisze:

W dniu 06.01.2021 o 14:51, RadoslawF pisze:

Temu właśnie Robert chce zapobiec.

O ile rozumiem blokowanie na telefon to nowa karta tylko osobiście
po dokładnym wylegitymowaniu. A jak się okaże że pracownik
nie dopełnił tego szczegółu to traktować jako współwinnego
kradzieży środków.

Udowodnienie karnie niedopełnienia obowiązków łatwo nie jest. Po za tym
procedura, jak procedura. Natomiast cywilnie za to, że wbrew umowie
wydano duplikat innej osobie, co doprowadziło do szkody (art. 415 kc),
to już w mojej ocenieni ejst jak najbardziej realne.

Po co udowodniać coś co jest powszechne wiadome?
Pracownik nie dopełnił obowiązków wydając kartę niewłaściwej osobie.

To, że Ty tak uważasz, to z powszechnością ma niewiele wspólnego.
Operator opracowuje jakąś tam procedurę. Tę procedurę przekazuje
pośrednikowi. Pośrednik zobowiązuje pracownika do jej realizacji.

O ile ja, jako klient, mogę mieć w omawianej przez nas sytuacji
pretensje do operatora, ze duplikat karty wydał osobie trzeciej. To już
poza mną jest to, czy pośrednik otrzymał wytyczne i je zrealizował, albo
czy pracownik to zrobił. Mnie odszkodowanie należy się od operatora.
Operator może sobie zwrotnie ścigać pośrednika, a ten pracownika.

Jeśli procedura jest zła, to o ile mnie odszkodowanie od operatora
przysługuje, to już niekoniecznie pośrednik odpowiada, czy pracownik.

Z tego, co słyszałem, to kolekcjonerskie dowody bardzo dobrze udają prawdziwe. Zatem z tym zwalaniem winy na pracownika, albo na operatora, bym uważał. Jeśli już, to na państwo, które wydaje łatwe do podrobienia dowody.

Plus jeszcze takie przemyślenie - jednym z powodów karalności za fałszerstwa jest właśnie to, że fałszerstwo wyrządza szkodę, również osobie, której dowód sfałszowano. Nie zawsze zatem daje do podstawę do żądania odszkodowania od kogoś innego, jak fałszerz (posługujący się fałszywym dowodem). Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od operatora, operator od pośrednika, pośrednik od pracownika, a pracownik, jak tu dość błędnie raczej zauważono, jest temu wszystkiemu winny, bo nie dopełnił i nie dozauważył :)

--
Liwiusz

W dniu 07.01.2021 o 14:15, Liwiusz pisze:

Plus jeszcze takie przemyślenie - jednym z powodów karalności za fałszerstwa jest właśnie to, że fałszerstwo wyrządza szkodę, również osobie, której dowód sfałszowano. Nie zawsze zatem daje do podstawę do żądania odszkodowania od kogoś innego, jak fałszerz (posługujący się fałszywym dowodem). Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od operatora, operator od pośrednika, pośrednik od pracownika, a pracownik, jak tu dość błędnie raczej zauważono, jest temu wszystkiemu winny, bo nie dopełnił i nie dozauważył :)

Trzymasz poziom.

" jednym z powodów karalności za spowodowanie wypadku drogowego jest właśnie to, że wypadek wyrządza szkodę, również osobie, która poniosła szkodę. Nie zawsze zatem daje do podstawę do żądania odszkodowania od kogoś innego, jak sprawca. Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje   roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to
fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od
ubezpieczyciela"

--
Shrek

W dniu 2021-01-07 o 14:26, Shrek pisze:

W dniu 07.01.2021 o 14:15, Liwiusz pisze:

Plus jeszcze takie przemyślenie - jednym z powodów karalności za fałszerstwa jest właśnie to, że fałszerstwo wyrządza szkodę, również osobie, której dowód sfałszowano. Nie zawsze zatem daje do podstawę do żądania odszkodowania od kogoś innego, jak fałszerz (posługujący się fałszywym dowodem). Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od operatora, operator od pośrednika, pośrednik od pracownika, a pracownik, jak tu dość błędnie raczej zauważono, jest temu wszystkiemu winny, bo nie dopełnił i nie dozauważył :)

Trzymasz poziom.

" jednym z powodów karalności za spowodowanie wypadku drogowego jest właśnie to, że wypadek wyrządza szkodę, również osobie, która poniosła szkodę. Nie zawsze zatem daje do podstawę do żądania odszkodowania od kogoś innego, jak sprawca. Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje   roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to
fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od
ubezpieczyciela"

Różnica jest taka, że w przypadku wymiany karty sim niektórzy próbują jeszcze obarczyć winą nie tylko fałszerza, ale i (czy nawet przede wszystkim) pracownika operatora, i to jeszcze w ten sposób, że właściwie każde uznanie fałszywego dowodu byłoby z jego strony winą zaniedbania obowiązków. I o takim przerzucaniu winy piszę, czego w twojej analogii nie ma (nikt nie twierdzi, że ubezpieczyciel jest winny wypadku).

--
Liwiusz

W dniu 08.01.2021 o 12:03, Liwiusz pisze:

Różnica jest taka, że w przypadku wymiany karty sim niektórzy próbują jeszcze obarczyć winą nie tylko fałszerza, ale i (czy nawet przede wszystkim) pracownika operatora, i to jeszcze w ten sposób, że właściwie każde uznanie fałszywego dowodu byłoby z jego strony winą zaniedbania obowiązków. I o takim przerzucaniu winy piszę, czego w twojej analogii nie ma (nikt nie twierdzi, że ubezpieczyciel jest winny wypadku).

Niekoniecznie pracownika. Operatora. To na operatorze ciąży obowiązek weryfikacji tożsamości. Jeśli zaakceptowali lewy dokument, to powinien być to ich problem nie fałszerza. Można by podnieść (i słusznie), że państwo akceptuje istnienie "dokumentów kolekcjonerskich", co rodzi nowy problem, bo fałszerza nie ma - on zrobił legalną zabawkę - winny jest posługujący się takim dowodem. Ale jest jedno ale - operator ma łatwe sposoby, żeby tożsamość lepiej zweryfikować - choćby hasłem wcześniej wpisanym w system, pukiem, pytaniem o model telefonu jaki używa albo chronić prawowitego użytkownika przed konsekwencjami - choćby nadaniu karcie sim numeru tymczasowego na trzy dni, co w razie "w" spowoduje, że prawowity się raczej zorientuje w tym czasie a fraudu nie da się zrobić przez te trzy dni. W końcu może ułatwić ewentualne ściganie sprawcy przez zachowanie nagrania ad acta. Może zrobić wiele rzeczy, których nie robi, więc dyskusyjne jest zachowanie przez niego należytej staranności.

Inna sprawa, że za fraud w banku (bo o to się głównie rozchodzi) ponosi odpowiedzialnośc bank, który przyjął sobie taki a nie inny sposób weryfikacji klienta, a dodatkowo system bezpieczeństwa nie wyłapał podejrzanych transakcji.

BTW - z tymi dowodami to tak jest, że możesz sobie wyyrobić kolekcjonerski i iść do notariusza i kupić sobie czyjeś mieszkanie bez jego wiedzy albo pójść do urzędu i potwierdzić profila zaufany, czy takie rzeczy to tylko w chwilówkach i telekomach? Bo jeśli tylko to należy się zastanowić czemu akurat u nich. Tak samo jak monitoring - dziwnie u wszystkich działa a w komisatiatach się psuje. Więc obstawiam, że to robota pracowników - w jednym przypadku telekomów a w innym komisariatów;)


--
Shrek

W dniu 2021-01-08 o 12:31, Shrek pisze:

W dniu 08.01.2021 o 12:03, Liwiusz pisze:

Różnica jest taka, że w przypadku wymiany karty sim niektórzy próbują jeszcze obarczyć winą nie tylko fałszerza, ale i (czy nawet przede wszystkim) pracownika operatora, i to jeszcze w ten sposób, że właściwie każde uznanie fałszywego dowodu byłoby z jego strony winą zaniedbania obowiązków. I o takim przerzucaniu winy piszę, czego w twojej analogii nie ma (nikt nie twierdzi, że ubezpieczyciel jest winny wypadku).

Niekoniecznie pracownika. Operatora. To na operatorze ciąży obowiązek weryfikacji tożsamości. Jeśli zaakceptowali lewy dokument, to powinien być to ich problem nie fałszerza.

W sensie, że fałszerz nie powinien ponosić odpowiedzialności? Powrócę zatem do mojej uwagi - fałszerstwa właśnie dlatego są karalne, że |"osoby trzecie" mogą w dobrej wierze uznać dokument za prawdziwy. Gdybyśmy uznali, że "osoby trzecie" zawsze mają rozpoznać fałszywy dokument, a jeśli tego nie zrobią, to są winne przynajmniej cywilnie, to znaczy że samo fałszerstwo nie jest czynnością społecznie szkodliwą, ponieważ szkodliwość objawia się dopiero z okazji "winy osoby trzeciej", która bezprawnie taki dokument uznaje.

Można by podnieść (i słusznie), że państwo akceptuje istnienie "dokumentów kolekcjonerskich", co rodzi nowy problem, bo fałszerza nie ma - on zrobił legalną zabawkę - winny jest posługujący się takim dowodem. Ale jest jedno ale - operator ma łatwe sposoby, żeby tożsamość lepiej zweryfikować - choćby hasłem wcześniej wpisanym w system, pukiem, pytaniem o model telefonu jaki używa albo chronić prawowitego użytkownika przed konsekwencjami - choćby nadaniu karcie sim numeru tymczasowego na trzy dni, co w razie "w" spowoduje, że prawowity się raczej zorientuje w tym czasie a fraudu nie da się zrobić przez te trzy dni. W końcu może ułatwić ewentualne ściganie sprawcy przez zachowanie nagrania ad acta. Może zrobić wiele rzeczy, których nie robi, więc dyskusyjne jest zachowanie przez niego należytej staranności.

I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może wykazać się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu właścicielowi wymiany karty? Rozumiem, że te procedury byłyby fajne, gdyby były zamiast dowodu. Ale tak jak w bankach, kiedy wszystkie hasła pozapominamy, to ostatecznym argumentem, swoistym ultima ratio, jest udanie się do placówki i okazanie dowodu. I choćbyśmy nie znali żadnego hasła, żadnego loginu, a telefon byłby już czyjś inny, to na podstawie samego dowodu możemy odzyskać dane do konta.

BTW - z tymi dowodami to tak jest, że możesz sobie wyyrobić kolekcjonerski i iść do notariusza i kupić sobie czyjeś mieszkanie bez jego wiedzy

W teorii nie, ponieważ na umowie sprzedaży nie będzie podpisu sprzedawcy. Oczywiście rozumiem problem wynikający z "odkręcania" tego.

--
Liwiusz

W dniu 08.01.2021 o 12:55, Liwiusz pisze:

Niekoniecznie pracownika. Operatora. To na operatorze ciąży obowiązek weryfikacji tożsamości. Jeśli zaakceptowali lewy dokument, to powinien być to ich problem nie fałszerza.

W sensie, że fałszerz nie powinien ponosić odpowiedzialności?

Sorry miało być klienta. Ale paradoksalnie dość dobrze odnosi się do twojego twierdzenia, że skoro fałszerz już winny, to nie można do odpowiedzialności pociągnąć operatora;)

Powrócę zatem do mojej uwagi - fałszerstwa właśnie dlatego są karalne, że |"osoby trzecie" mogą w dobrej wierze uznać dokument za prawdziwy. Gdybyśmy uznali, że "osoby trzecie" zawsze mają rozpoznać fałszywy dokument, a jeśli tego nie zrobią, to są winne przynajmniej cywilnie, to znaczy że samo fałszerstwo nie jest czynnością społecznie szkodliwą, ponieważ szkodliwość objawia się dopiero z okazji "winy osoby trzeciej", która bezprawnie taki dokument uznaje.

Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.

I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może wykazać się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu właścicielowi wymiany karty?

A co za problem. Wpisujesz w regulamin i już. W banach dość rutynowo wstrzymują podejrzane operacje i dzwonią z pytaniami. Jak nie odpowiesz to nie przeleją i nikt się nie burzy.

Rozumiem, że te procedury byłyby fajne, gdyby były zamiast dowodu. Ale tak jak w bankach, kiedy wszystkie hasła pozapominamy, to ostatecznym argumentem, swoistym ultima ratio, jest udanie się do placówki i okazanie dowodu. I choćbyśmy nie znali żadnego hasła, żadnego loginu, a telefon byłby już czyjś inny, to na podstawie samego dowodu możemy odzyskać dane do konta.

Pytanie w takim razie czemu mają lewy dowód przestępcy udają się do telekomu zrobić lewą kartę, mimo że do fraudu trzeba jeszcze znać login i hasło do konta, zamiast po prostu z samym dowodem i kombinowaniem z hasłami pójść do banku, "odzyskać" konto i zmienić nr telefonu do autoryzacji:P Obstawiam, że jakbyś taki numer odwinął, to by obsługa się przedłużyła z powodów technicznych do czasu przyjazdu patrolu policji:P

BTW - z tymi dowodami to tak jest, że możesz sobie wyyrobić kolekcjonerski i iść do notariusza i kupić sobie czyjeś mieszkanie bez jego wiedzy

W teorii nie, ponieważ na umowie sprzedaży nie będzie podpisu sprzedawcy.

To odwróćmy sytuację - mam swój dowód, idę sprzedać, podpisuję się lewą   ręką, mówię, że to nie ja:P

Oczywiście rozumiem problem wynikający z "odkręcania" tego.

No i pominąłeś profil zaufany. Tam też można narozrabiać, co więcej "pokrzywdzonym" może być państwo, co powoduje u mnie podejrzenia, że niechętnie to samo państwo się przyzna, że to nie byłeś ty;)

Jeszcze raz zapytam w takim razie - czemu problemy z lewymi dowodami dotykają głównie chwilówki i telekomy? Odpowiedź brzmi - bo pierwszym się to po prostu opłaca a drudzy nie ponoszą za to de facto żadnej odpowiedzialności (co najwyżej za wydzwonioną kasę, ale skoro nie boi się robić lewym dowodem, to są skuteczniejsze metody).

Inna sprawa, że państwu też się należy za ten burdel. Skoro już wymuszają weryfikację dwuetapową i to za pomocną nr telefonu, to powinni ustawowo wymusić na operatorach żeby za to odpowiadali. Wtedy okaże się, że operatorzy już mają swoje działy bezpieczeństwa i ludzi którzy wiedzą jak zrobić to dobrze i przy pojawieniu się nowych sposobó politykę bezpieczeństwa aktualizować.
--
Shrek

W dniu 08.01.2021 o 13:30, Shrek pisze:

W dniu 08.01.2021 o 12:55, Liwiusz pisze:

Niekoniecznie pracownika. Operatora. To na operatorze ciąży obowiązek weryfikacji tożsamości. Jeśli zaakceptowali lewy dokument, to powinien być to ich problem nie fałszerza.

W sensie, że fałszerz nie powinien ponosić odpowiedzialności?

Sorry miało być klienta. Ale paradoksalnie dość dobrze odnosi się do twojego twierdzenia, że skoro fałszerz już winny, to nie można do odpowiedzialności pociągnąć operatora;)

Powrócę zatem do mojej uwagi - fałszerstwa właśnie dlatego są karalne, że |"osoby trzecie" mogą w dobrej wierze uznać dokument za prawdziwy. Gdybyśmy uznali, że "osoby trzecie" zawsze mają rozpoznać fałszywy dokument, a jeśli tego nie zrobią, to są winne przynajmniej cywilnie, to znaczy że samo fałszerstwo nie jest czynnością społecznie szkodliwą, ponieważ szkodliwość objawia się dopiero z okazji "winy osoby trzeciej", która bezprawnie taki dokument uznaje.

Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.

A bank?

   MJ

W dniu 08.01.2021 o 13:40, Michal Jankowski pisze:

Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.

A bank?

Bank też. Obstawiam, że nawet bardziej. Znaczy jak udowodnisz, że to nie ty, to bank odpowiada za fraud, a telekom zza ewentualne opłaty telekomunikacyjne. Czyli de facto nie odpowiada wcale - i to jest powód dlaczego ma to w dupie.

--
Shrek

W dniu 2021-01-08 o 13:30, Shrek pisze:

Powrócę zatem do mojej uwagi - fałszerstwa właśnie dlatego są karalne, że |"osoby trzecie" mogą w dobrej wierze uznać dokument za prawdziwy. Gdybyśmy uznali, że "osoby trzecie" zawsze mają rozpoznać fałszywy dokument, a jeśli tego nie zrobią, to są winne przynajmniej cywilnie, to znaczy że samo fałszerstwo nie jest czynnością społecznie szkodliwą, ponieważ szkodliwość objawia się dopiero z okazji "winy osoby trzeciej", która bezprawnie taki dokument uznaje.

Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.

Z ciekawości - z jakiego przepisu wynika tu odpowiedzialność na zasadzie ryzyka?

I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może wykazać się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu właścicielowi wymiany karty?

A co za problem. Wpisujesz w regulamin i już. W banach dość rutynowo wstrzymują podejrzane operacje i dzwonią z pytaniami. Jak nie odpowiesz to nie przeleją i nikt się nie burzy.

A jak się nie odpowie, bo się zapomni jakieś hasło, to się dożywotnio traci dostęp do środków? Nie. Zawsze w ostateczności można złożyć dyspozycję nic nie wiedząc, na podstawie samego dowodu, co najwyżej ustanowi się nowe hasła czy inne zabezpieczenia.

W teorii nie, ponieważ na umowie sprzedaży nie będzie podpisu sprzedawcy.

To odwróćmy sytuację - mam swój dowód, idę sprzedać, podpisuję się lewą   ręką, mówię, że to nie ja:P

Podpis lewą ręką nadal jest twoim podpisem.

Oczywiście rozumiem problem wynikający z "odkręcania" tego.

No i pominąłeś profil zaufany. Tam też można narozrabiać, co więcej "pokrzywdzonym" może być państwo, co powoduje u mnie podejrzenia, że niechętnie to samo państwo się przyzna, że to nie byłeś ty;)

Profil zaufany, czy szerzej, kwalifikowany podpis elektroniczny, to już w ogóle dziwna sytuacja dla mnie. Z jednej strony podpis niby nie do podrobienia, z drugiej strony można znać pin i mieć czyjąś kartę do podpisywania, i podpisywać się w sposób nie do odróżnienia od oryginału. Jak sfałszuję czyjś podpis, to chociaż będzie szansa udowodnić, że nie pochodzi on z ręki podpisanej osoby, natomiast takiego dowodu na podstawie złożonego podpisu nie da się przeprowadzić przy podpisie elektronicznym, mimo że w tym drugim przypadku też może być tak, że podpis zostanie złożony nie przez jego posiadacza.

--
Liwiusz

W dniu 08.01.2021 o 14:29, Liwiusz pisze:

Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.

Z ciekawości - z jakiego przepisu wynika tu odpowiedzialność na zasadzie ryzyka?

Z zasad ogólnych? Prowadzisz biznes, to w razie wtopy odpowiadasz - nawet jak nie do końca mogłeś temu zapobiec.

A co za problem. Wpisujesz w regulamin i już. W banach dość rutynowo wstrzymują podejrzane operacje i dzwonią z pytaniami. Jak nie odpowiesz to nie przeleją i nikt się nie burzy.

A jak się nie odpowie, bo się zapomni jakieś hasło, to się dożywotnio traci dostęp do środków? Nie.

Nie pytają o hasło. Nigdy nie pytają o hasło. Podstawa bankowości zdalnej:P

Zawsze w ostateczności można złożyć dyspozycję nic nie wiedząc, na podstawie samego dowodu, co najwyżej ustanowi się nowe hasła czy inne zabezpieczenia.

Więc czemu jak już ma w łapie dowód, to ten przestępca kombinuje z duplikatem simu, musi wykraść wcześniej login i hasło, skoro wystarczy wziąć dowód i nic nie kombinując udać się do banku? Musi być jakiś powód, że sobie drogę komplikuje. Tak jak piszę - jak pójdziesz do banku z lewym dowodem i zaczniesz odpieprzać coś, co wyda się komuś podejrzane to prawdopodobnie wyjdziesz w obrączkach.

To odwróćmy sytuację - mam swój dowód, idę sprzedać, podpisuję się lewą   ręką, mówię, że to nie ja:P

Podpis lewą ręką nadal jest twoim podpisem.

I jesteśmy w tej samej sytuacji co jak on nie jest moim podpisem. Grafolog stwierdzi. Bo ja lewą ręką to nie jestem w stanie nawet dwóch podobnych zrobić nawet jakbym się starał;)
  > Jak sfałszuję czyjś podpis, to chociaż będzie szansa udowodnić, że nie

pochodzi on z ręki podpisanej osoby, natomiast takiego dowodu na podstawie złożonego podpisu nie da się przeprowadzić przy podpisie elektronicznym, mimo że w tym drugim przypadku też może być tak, że podpis zostanie złożony nie przez jego posiadacza.

No więc czemu nie idą z tym dowodem wyrobić sobie profilu zaufanego? Też daje duże możliwości?

Ja twierdzę, że dlatego, że oszustwa na kartę sim wcale nie wynikają z niemożności weryfikacji tożsamości a z tego, że telekomy mają to w dupie, bo nic ich to nie kosztuje.

--
Shrek

W dniu 2021-01-08 o 14:46, Shrek pisze:

W dniu 08.01.2021 o 14:29, Liwiusz pisze:

Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.

Z ciekawości - z jakiego przepisu wynika tu odpowiedzialność na zasadzie ryzyka?

Z zasad ogólnych? Prowadzisz biznes, to w razie wtopy odpowiadasz - nawet jak nie do końca mogłeś temu zapobiec.

Nie, odpowiedzialność na zasadzie ryzyka nigdy nie jest stanem domyślnym, musi wynikać z przepisu.

A co za problem. Wpisujesz w regulamin i już. W banach dość rutynowo wstrzymują podejrzane operacje i dzwonią z pytaniami. Jak nie odpowiesz to nie przeleją i nikt się nie burzy.

A jak się nie odpowie, bo się zapomni jakieś hasło, to się dożywotnio traci dostęp do środków? Nie.

Nie pytają o hasło. Nigdy nie pytają o hasło. Podstawa bankowości zdalnej:P

No to jak się zapomni to, o co chcą zapytać.

To odwróćmy sytuację - mam swój dowód, idę sprzedać, podpisuję się lewą   ręką, mówię, że to nie ja:P

Podpis lewą ręką nadal jest twoim podpisem.

I jesteśmy w tej samej sytuacji co jak on nie jest moim podpisem.

Skoro omawiamy scenkę "podpisałem się lewą ręką", to siłą rzeczy jest to inna scenka niż "nie podpisałem się".

No więc czemu nie idą z tym dowodem wyrobić sobie profilu zaufanego? Też daje duże możliwości?

Po czym wnosisz, że nie?



--
Liwiusz

W dniu 08.01.2021 o 15:53, Liwiusz pisze:

Z zasad ogólnych? Prowadzisz biznes, to w razie wtopy odpowiadasz - nawet jak nie do końca mogłeś temu zapobiec.

Nie, odpowiedzialność na zasadzie ryzyka nigdy nie jest stanem domyślnym, musi wynikać z przepisu.

No dobra - ja się specjalizuję w prawie pracy. Czy to znaczy, że jak jestem mechanikiem i oddałeś mi samochód a ten mi się spalił razem z warsztatem/ukradli mi/ktoś w niego wjechał na parkingu przed warsztatem, to możesz mnie cmoknąć w pompkę?

A jak się nie odpowie, bo się zapomni jakieś hasło, to się dożywotnio traci dostęp do środków? Nie.

Nie pytają o hasło. Nigdy nie pytają o hasło. Podstawa bankowości zdalnej:P

No to jak się zapomni to, o co chcą zapytać.

Nie wiem - nigdy nie zapomniałem. Ale jestem przekonany, że jakbym najpierw zapomniał wszystkich rzeczy o swoim koncie a potem zjawił się z dowodem i chciał zmienić numer kanału autoryzacji albo wycofać srodki to by mnie baaardo dokładnie sprawdzili. Zwłaszcza kakby to były duże środki.

Skoro omawiamy scenkę "podpisałem się lewą ręką", to siłą rzeczy jest to inna scenka niż "nie podpisałem się".

W sensie wyniku jest identyczna - jest czyjś podpis i jest osoba, która twierdzi, że nie jego.

No więc czemu nie idą z tym dowodem wyrobić sobie profilu zaufanego? Też daje duże możliwości?

Po czym wnosisz, że nie?

Bo słychać o przekrętach na sim a nie na pz.


--
Shrek

W dniu 2021-01-08 o 18:20, Shrek pisze:

W dniu 08.01.2021 o 15:53, Liwiusz pisze:

Z zasad ogólnych? Prowadzisz biznes, to w razie wtopy odpowiadasz - nawet jak nie do końca mogłeś temu zapobiec.

Nie, odpowiedzialność na zasadzie ryzyka nigdy nie jest stanem domyślnym, musi wynikać z przepisu.

No dobra - ja się specjalizuję w prawie pracy. Czy to znaczy, że jak jestem mechanikiem i oddałeś mi samochód a ten mi się spalił razem z warsztatem/ukradli

Nie zawsze mechanik będzie odpowiadał.

https://warsztat.pl/dzial/101-prawo/artykuly/jak-wyglada-odpowiedzialnosc-warsztatu-za-pojazd-p,68696/2

"Zaznaczyć należy, że właściciel warsztatu nie zawiera z klientem umowy o przechowanie pojazdu, ale umowę mieszaną posiadającą jej cechy. W razie więc kradzieży dokonanej przez osobę trzecią (nie będącą pracownikiem) kwestia odpowiedzialności warsztatu jest niejednoznaczna. W każdym z przypadków kradzieży pojazdu lub przywłaszczenia należy zawiadomić organy ścigania. W wyroku z dnia 25 listopada 2004 roku Sąd Najwyższy, w sprawie o sygn. V CK 235/04, stwierdził, że umowa o oddanie samochodu do naprawy nie jest tylko umową o dzieło, w której element przechowania nie odgrywa zasadniczej roli, lecz jest to umowa mieszana, do której należy stosować przepisy umowy o dzieło i umowy przechowania. Oznacza to, że klient zawiera z warsztatem również umowę o cechach przechowania, co oznacza, że warsztat zobowiązuje się wobec klienta zachować pojazd w stanie niepogorszonym, a o ile umowa nie stanowi inaczej, to jest on zobowiązany przechowywać go w taki sposób, jaki wynika z właściwości przechowywanej rzeczy i z okoliczności. W konsekwencji właściciel warsztatu ponosi odpowiedzialność za jego kradzież w przypadku niedochowania należytej staranności. Jest to odpowiedzialność na zasadzie winy w postaci niedbalstwa i na tym odpowiedzialność za kradzież się kończy."

/ktoś w niego wjechał na parkingu przed warsztatem,

Ktoś zatem odpowiada.

Skoro omawiamy scenkę "podpisałem się lewą ręką", to siłą rzeczy jest to inna scenka niż "nie podpisałem się".

W sensie wyniku jest identyczna - jest czyjś podpis i jest osoba, która twierdzi, że nie jego.

Zatem mamy spór, który rozstrzygnie sąd i biegły.

No więc czemu nie idą z tym dowodem wyrobić sobie profilu zaufanego? Też daje duże możliwości?

Po czym wnosisz, że nie?

Bo słychać o przekrętach na sim a nie na pz.

A co można zrobić mając czyjś profil zaufany?

--
Liwiusz

W dniu 08.01.2021 o 21:54, Liwiusz pisze:

Nie zawsze mechanik będzie odpowiadał.

https://warsztat.pl/dzial/101-prawo/artykuly/jak-wyglada-odpowiedzialnosc-warsztatu-za-pojazd-p,68696/2 "Zaznaczyć należy, że właściciel warsztatu nie zawiera z klientem umowy o przechowanie pojazdu, ale umowę mieszaną posiadającą jej cechy. W razie więc kradzieży dokonanej przez osobę trzecią (nie będącą pracownikiem) kwestia odpowiedzialności warsztatu jest niejednoznaczna. W każdym z przypadków kradzieży pojazdu lub przywłaszczenia należy zawiadomić organy ścigania. W wyroku z dnia 25 listopada 2004 roku Sąd Najwyższy, w sprawie o sygn. V CK 235/04, stwierdził, że umowa o oddanie samochodu do naprawy nie jest tylko umową o dzieło, w której element przechowania nie odgrywa zasadniczej roli, lecz jest to umowa mieszana, do której należy stosować przepisy umowy o dzieło i umowy przechowania. Oznacza to, że klient zawiera z warsztatem również umowę o cechach przechowania, co oznacza, że warsztat zobowiązuje się wobec klienta zachować pojazd w stanie niepogorszonym, a o ile umowa nie stanowi inaczej, to jest on zobowiązany przechowywać go w taki sposób, jaki wynika z właściwości przechowywanej rzeczy i z okoliczności. W konsekwencji właściciel warsztatu ponosi odpowiedzialność za jego kradzież w przypadku niedochowania należytej staranności. Jest to odpowiedzialność na zasadzie winy w postaci niedbalstwa i na tym odpowiedzialność za kradzież się kończy."

/ktoś w niego wjechał na parkingu przed warsztatem,

Ktoś zatem odpowiada.

No dobra - człowiek całe życie się uczy - myślałem, że skoro oddałem mechanikowi samochód to ma mi oddać nie uszkodzony i jego broszka żeby go pilnować.

Skoro omawiamy scenkę "podpisałem się lewą ręką", to siłą rzeczy jest to inna scenka niż "nie podpisałem się".

W sensie wyniku jest identyczna - jest czyjś podpis i jest osoba, która twierdzi, że nie jego.

Zatem mamy spór, który rozstrzygnie sąd i biegły.

No właśnie ciekawy jestem czy biegły jet w stanie stwierdzić czy to mój podpis, jak starałem się, zeby nie był mój.

Bo słychać o przekrętach na sim a nie na pz.

A co można zrobić mając czyjś profil zaufany?

Chpcby wyrobic prawdziwy dowód. I złożyć kupę deklaracji urzędowych.


--
Shrek

W dniu 2021-01-09 o 08:09, Shrek pisze:

W sensie wyniku jest identyczna - jest czyjś podpis i jest osoba, która twierdzi, że nie jego.

Zatem mamy spór, który rozstrzygnie sąd i biegły.

No właśnie ciekawy jestem czy biegły jet w stanie stwierdzić czy to mój podpis, jak starałem się, zeby nie był mój.

Dlatego jednym ze sposobów badania podpisu nie jest tylko "proszę się podpisać", tylko "proszę się podpisać tak jak tutaj".

Bo słychać o przekrętach na sim a nie na pz.

A co można zrobić mając czyjś profil zaufany?

Chpcby wyrobic prawdziwy dowód.

Po co się bawić w wyrabianie dowodu przez epuap, skoro można "legalnie" zamówić taki sam jako kolekcjonerski? :)

I złożyć kupę deklaracji urzędowych.

Jak widać składanie deklaracji to nie jest to, na czym zależy przestępcom :)

--
Liwiusz

W dniu 09.01.2021 o 11:12, Liwiusz pisze:

No właśnie ciekawy jestem czy biegły jet w stanie stwierdzić czy to mój podpis, jak starałem się, zeby nie był mój.

Dlatego jednym ze sposobów badania podpisu nie jest tylko "proszę się podpisać", tylko "proszę się podpisać tak jak tutaj".

Nawet jakbym bardzo chciał to bym nie potrafił. A tu zakładam, że nie chcę:P

Chpcby wyrobic prawdziwy dowód.

Po co się bawić w wyrabianie dowodu przez epuap, skoro można "legalnie" zamówić taki sam jako kolekcjonerski? :)

I wracamy do pytania po co kombinować z simem, skro można "legalnie" wbić się do banku, przejąć konto, wypłacic kasę i jeszcze poprosić w niektórych o kawę do tego:P

I złożyć kupę deklaracji urzędowych.

Jak widać składanie deklaracji to nie jest to, na czym zależy przestępcom :)

Jakbyś chciał komuś pod górkę zrobić albo na przykład zlikwidować konkurenencję...

--
Shrek

W dniu 2021-01-09 o 11:26, Shrek pisze:

W dniu 09.01.2021 o 11:12, Liwiusz pisze:

No właśnie ciekawy jestem czy biegły jet w stanie stwierdzić czy to mój podpis, jak starałem się, zeby nie był mój.

Dlatego jednym ze sposobów badania podpisu nie jest tylko "proszę się podpisać", tylko "proszę się podpisać tak jak tutaj".

Nawet jakbym bardzo chciał to bym nie potrafił. A tu zakładam, że nie chcę:P

Specjalistą nie jestem, ale zakładam, że skoro każdy fałszerz będzie próbował pewnych uników, to biegły będzie brał na to poprawkę.

Chpcby wyrobic prawdziwy dowód.

Po co się bawić w wyrabianie dowodu przez epuap, skoro można "legalnie" zamówić taki sam jako kolekcjonerski? :)

I wracamy do pytania po co kombinować z simem, skro można "legalnie" wbić się do banku, przejąć konto, wypłacic kasę i jeszcze poprosić w niektórych o kawę do tego:P

To już pytanie do przestępców, dlaczego wolą. Może bank bardziej wyczulony, może więcej kamer, może przy zmianach bank wysyła smsy do właściciela itp.

--
Liwiusz

W dniu 09.01.2021 o 11:31, Liwiusz pisze:

Nawet jakbym bardzo chciał to bym nie potrafił. A tu zakładam, że nie chcę:P

Specjalistą nie jestem, ale zakładam, że skoro każdy fałszerz będzie próbował pewnych uników, to biegły będzie brał na to poprawkę.

Ale ja nie jestem fałszerzem. Po prostu nie potrafię się podpisać podobnie do tego co podpisałem prawą ręką. Nie zmusisz mnie, nawet (a nawet tym bardziej) pistoletem przystawionym do skroni. Więc jak mi udowodnisz, że to mój podpis?

BTW - a jak odmówię składania podpisu to co?

I wracamy do pytania po co kombinować z simem, skro można "legalnie" wbić się do banku, przejąć konto, wypłacic kasę i jeszcze poprosić w niektórych o kawę do tego:P

To już pytanie do przestępców, dlaczego wolą. Może bank bardziej wyczulony, może więcej kamer, może przy zmianach bank wysyła smsy do właściciela itp.

Wracamy do tego co mówiłeś. Widać jednak z jakiegoś powodu nie jest tak, że wbijasz się z lewym dowodem do banku, zmieniasz wszystkie hasła, numer autoryzacji, bierzesz kredyt i wszystko wycofujesz na inne konto, bo co prawda podejrzane to wszystko, no ale skoro masz dowód to nikt problemów robić nie będzie.


--
Shrek

W dniu 2021-01-09 o 11:38, Shrek pisze:

W dniu 09.01.2021 o 11:31, Liwiusz pisze:

Nawet jakbym bardzo chciał to bym nie potrafił. A tu zakładam, że nie chcę:P

Specjalistą nie jestem, ale zakładam, że skoro każdy fałszerz będzie próbował pewnych uników, to biegły będzie brał na to poprawkę.

Ale ja nie jestem fałszerzem. Po prostu nie potrafię się podpisać podobnie do tego co podpisałem prawą ręką.

A lewą?

  Nie zmusisz mnie, nawet (a

nawet tym bardziej) pistoletem przystawionym do skroni. Więc jak mi udowodnisz, że to mój podpis?

BTW - a jak odmówię składania podpisu to co?

To nie przeprowadzisz dowodu, że podpis jest sfałszowany (chyba że dobiorą się do twoich notatek :)

I wracamy do pytania po co kombinować z simem, skro można "legalnie" wbić się do banku, przejąć konto, wypłacic kasę i jeszcze poprosić w niektórych o kawę do tego:P

To już pytanie do przestępców, dlaczego wolą. Może bank bardziej wyczulony, może więcej kamer, może przy zmianach bank wysyła smsy do właściciela itp.

Wracamy do tego co mówiłeś. Widać jednak z jakiegoś powodu nie jest tak, że wbijasz się z lewym dowodem do banku, zmieniasz wszystkie hasła, numer autoryzacji, bierzesz kredyt i wszystko wycofujesz na inne konto, bo co prawda podejrzane to wszystko, no ale skoro masz dowód to nikt problemów robić nie będzie.

Wystarczy uzyskać dostęp do konta, nie trzeba od razu wypłacać i brać kredytów - to już (zwłaszcza wypłata) zrobisz 5 sekund po wyjściu z banku.

--
Liwiusz

W dniu 09.01.2021 o 11:44, Liwiusz pisze:

Specjalistą nie jestem, ale zakładam, że skoro każdy fałszerz będzie próbował pewnych uników, to biegły będzie brał na to poprawkę.

Ale ja nie jestem fałszerzem. Po prostu nie potrafię się podpisać podobnie do tego co podpisałem prawą ręką.

A lewą?

Lewą też nie. Próbowałeś kiedyś narysować dwie podobne do siebie rzeczy lewą ręką?

BTW - a jak odmówię składania podpisu to co?

To nie przeprowadzisz dowodu, że podpis jest sfałszowany (chyba że dobiorą się do twoich notatek :)

No dobra - załóżmy, że to nie ja potrzebuję dowodu, a strona przeciwna:P

Wracamy do tego co mówiłeś. Widać jednak z jakiegoś powodu nie jest tak, że wbijasz się z lewym dowodem do banku, zmieniasz wszystkie hasła, numer autoryzacji, bierzesz kredyt i wszystko wycofujesz na inne konto, bo co prawda podejrzane to wszystko, no ale skoro masz dowód to nikt problemów robić nie będzie.

Wystarczy uzyskać dostęp do konta, nie trzeba od razu wypłacać i brać kredytów - to już (zwłaszcza wypłata) zrobisz 5 sekund po wyjściu z banku.

Nie - żeby coś wypłacić trzeba jeszcze zmienić numer na który przychodzi autotyzacja. Ale bez znaczenia - skoro jak masz dowód to wystarczy iść do banku i nikt się nie czepnie, to po co kombinować z simem? Widać jednak nie jest tak prosto jak mówisz.

Moim zdaniem jak pójdziesz z lewym dowodem "oddyskać" konto i spróbujesz zmienić przy okazji nr autoryzacji to jest duża szansa na opuszczenie placówki w obrączkach. Gdyby to działało jak piszesz to bez sensu cała zabawa z duplikacja simu. A jednak to robią. Widać banki przykładają większą wagę do weryfikacji tożsamosci klienta, a co za tym idzie jednak można przypisać telekomom winę - skoro inni dają radę, to czemu akurat oni nie?


--
Shrek

W dniu 2021-01-09 o 12:06, Shrek pisze:

Lewą też nie. Próbowałeś kiedyś narysować dwie podobne do siebie rzeczy lewą ręką?

Czyli co, 50 razy się podpiszesz lewą na 50 różnych sposobów?

BTW - a jak odmówię składania podpisu to co?

To nie przeprowadzisz dowodu, że podpis jest sfałszowany (chyba że dobiorą się do twoich notatek :)

No dobra - załóżmy, że to nie ja potrzebuję dowodu, a strona przeciwna:P

Podaj przykład takiej scenki, to będzie łatwiej dyskutować.

Moim zdaniem jak pójdziesz z lewym dowodem "oddyskać" konto i spróbujesz zmienić przy okazji nr autoryzacji to jest duża szansa na opuszczenie placówki w obrączkach. Gdyby to działało jak piszesz to bez sensu cała zabawa z duplikacja simu. A jednak to robią. Widać banki przykładają większą wagę do weryfikacji tożsamosci klienta, a co za tym idzie jednak można przypisać telekomom winę - skoro inni dają radę, to czemu akurat oni nie?

Wina byłaby wówczas, gdyby telekom nie przestrzegał prawa. Oparcie się tylko o dowód nie jest winą, bo bank sprawdza więcej.

--
Liwiusz

W dniu 09.01.2021 o 14:49, Liwiusz pisze:

To nie przeprowadzisz dowodu, że podpis jest sfałszowany (chyba że dobiorą się do twoich notatek :)

No dobra - załóżmy, że to nie ja potrzebuję dowodu, a strona przeciwna:P

Podaj przykład takiej scenki, to będzie łatwiej dyskutować.

Pierwsza z brzegu. Podpisałem się pod pokwitowaniem obioru lewej karty sim i teraz policja chce mi udowodnić, że to ja.

Wina byłaby wówczas, gdyby telekom nie przestrzegał prawa.

A jest gdzieś w prawie w ogóle napisane, komu można wydać kartę sim? Serio -- nie wydaje mnie się;)

Oparcie się tylko o dowód nie jest winą, bo bank sprawdza więcej.

To w końcu robi więcej, czy jak pójdziesz z kolekcjonerkim to możesz sobie wypłacić kasę z konta "właściciela" dowodu?



--
Shrek

W dniu 2021-01-09 o 15:03, Shrek pisze:

W dniu 09.01.2021 o 14:49, Liwiusz pisze:

To nie przeprowadzisz dowodu, że podpis jest sfałszowany (chyba że dobiorą się do twoich notatek :)

No dobra - załóżmy, że to nie ja potrzebuję dowodu, a strona przeciwna:P

Podaj przykład takiej scenki, to będzie łatwiej dyskutować.

Pierwsza z brzegu. Podpisałem się pod pokwitowaniem obioru lewej karty sim i teraz policja chce mi udowodnić, że to ja.

No to udowodni - ma dokument. Na tobie spoczywa ciężar dowodu, że nie jest autentyczny.

Wina byłaby wówczas, gdyby telekom nie przestrzegał prawa.

A jest gdzieś w prawie w ogóle napisane, komu można wydać kartę sim? Serio -- nie wydaje mnie się;)

W sensie, że zgodnie z prawem mogę dostać twoją kartę sim? To dopiero mi się "nie wydaje".

Oparcie się tylko o dowód nie jest winą, bo bank sprawdza więcej.

To w końcu robi więcej, czy jak pójdziesz z kolekcjonerkim to możesz sobie wypłacić kasę z konta "właściciela" dowodu?

Skąd mam wiedzieć, przecież nie testowałem. Ale na pewno wiem, że tylko ja z dowodem jest wystarczającym zestawem do odzyskania dostępu do konta, do którego nie mam żadnych innych "kluczy".

--
Liwiusz

W dniu 09.01.2021 o 15:29, Liwiusz pisze:

No dobra - załóżmy, że to nie ja potrzebuję dowodu, a strona przeciwna:P

Podaj przykład takiej scenki, to będzie łatwiej dyskutować.

Pierwsza z brzegu. Podpisałem się pod pokwitowaniem obioru lewej karty sim i teraz policja chce mi udowodnić, że to ja.

No to udowodni - ma dokument. Na tobie spoczywa ciężar dowodu, że nie jest autentyczny.

Naprawdę? To znaczy, że jak się podpiszę "liwiusz" to na tobie ciąży obowiązek udowodnienia, że to nie ty?

A jest gdzieś w prawie w ogóle napisane, komu można wydać kartę sim? Serio -- nie wydaje mnie się;)

W sensie, że zgodnie z prawem mogę dostać twoją kartę sim? To dopiero mi się "nie wydaje".

Przepis podaj:P I drugi gdzie jest napisane jak ma zidentyfikować klienta operator:P

To w końcu robi więcej, czy jak pójdziesz z kolekcjonerkim to możesz sobie wypłacić kasę z konta "właściciela" dowodu?

Skąd mam wiedzieć, przecież nie testowałem.

No ale z pełnym przekonaniem pisałeś, że tak właśnie jest - idziesz z lewym dowodem i wszystko załatwiasz bez problemu. Ja też nie sprawdzałem, ale twierdzę, że tak nie jest, a jako argument przedstawiam, że jednak złodzeje zamiast z dowodem leźć do banku to kombinują z duplikacją sim. Więc jak?

Ale na pewno wiem, że tylko ja z dowodem jest wystarczającym zestawem do odzyskania dostępu do konta, do którego nie mam żadnych innych "kluczy".

No więc czemu komibanacje z kartami?


--
Shrek

W dniu 2021-01-09 o 17:10, Shrek pisze:

W dniu 09.01.2021 o 15:29, Liwiusz pisze:

No dobra - załóżmy, że to nie ja potrzebuję dowodu, a strona przeciwna:P

Podaj przykład takiej scenki, to będzie łatwiej dyskutować.

Pierwsza z brzegu. Podpisałem się pod pokwitowaniem obioru lewej karty sim i teraz policja chce mi udowodnić, że to ja.

No to udowodni - ma dokument. Na tobie spoczywa ciężar dowodu, że nie jest autentyczny.

Naprawdę? To znaczy, że jak się podpiszę "liwiusz" to na tobie ciąży obowiązek udowodnienia, że to nie ty?

Oczywiście. Jak sobie wyobrażasz przeprowadzenie takiego dowodu wbrew woli podpisanego? 253kpc.

No więc czemu komibanacje z kartami?

To już by trzeba było poczytać zwierzenia przestępców.

--
Liwiusz

W dniu 09.01.2021 o 17:16, Liwiusz pisze:

Naprawdę? To znaczy, że jak się podpiszę "liwiusz" to na tobie ciąży obowiązek udowodnienia, że to nie ty?

Oczywiście. Jak sobie wyobrażasz przeprowadzenie takiego dowodu wbrew woli podpisanego? 253kpc.

"Jeżeli jednak spór dotyczy dokumentu prywatnego pochodzącego od innej osoby niż strona zaprzeczająca, prawdziwość dokumentu powinna udowodnić strona, która chce z niego skorzystać."

No więc czemu komibanacje z kartami?

To już by trzeba było poczytać zwierzenia przestępców.

No ale ty piszesz, że wystarczy pójść z lewym dowodem do banku. Więc albo się mylisz, albo ci przestępcy to kretyni. Obstawiam, zę się mylisz:P



--
Shrek

W dniu 2021-01-09 o 17:46, Shrek pisze:

W dniu 09.01.2021 o 17:16, Liwiusz pisze:

Naprawdę? To znaczy, że jak się podpiszę "liwiusz" to na tobie ciąży obowiązek udowodnienia, że to nie ty?

Oczywiście. Jak sobie wyobrażasz przeprowadzenie takiego dowodu wbrew woli podpisanego? 253kpc.

"Jeżeli jednak spór dotyczy dokumentu prywatnego pochodzącego od innej osoby niż strona zaprzeczająca, prawdziwość dokumentu powinna udowodnić strona, która chce z niego skorzystać."

Powyższy zapis nie dotyczy przedstawionej przez ciebie scenki, ponieważ w niej to ty zaprzeczasz temu, że dokument pochodzi od ciebie.

No więc czemu komibanacje z kartami?

To już by trzeba było poczytać zwierzenia przestępców.

No ale ty piszesz, że wystarczy pójść z lewym dowodem do banku. Więc albo się mylisz, albo ci przestępcy to kretyni. Obstawiam, zę się mylisz:P

Chwilę, sugerujesz, że jeśli pogubię wszystkie hasła, to nawet jak udam się do banku z dowodem, to nie odzyskam pieniędzy?

--
Liwiusz

W dniu 11.01.2021 o 10:14, Liwiusz pisze:

Chwilę, sugerujesz, że jeśli pogubię wszystkie hasła, to nawet jak udam się do banku z dowodem, to nie odzyskam pieniędzy?

Sugeruje, że jak udasz się z fałszywym to pewnie wyjdziesz w kajdankach.

Jeśli uważasz inaczej to wytłumacz po co kombinacje z simami, przechwytywaniem loginów i haseł jak wystarczy pójść z lewym dowodem do banku?


--
Shrek

W dniu 08.01.2021 o 12:55, Liwiusz pisze:

I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może wykazać się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu właścicielowi wymiany karty? Rozumiem, że te procedury byłyby fajne, gdyby były zamiast dowodu. Ale tak jak w bankach, kiedy wszystkie hasła pozapominamy, to ostatecznym argumentem, swoistym ultima ratio, jest udanie się do placówki i okazanie dowodu. I choćbyśmy nie znali żadnego hasła, żadnego loginu, a telefon byłby już czyjś inny, to na podstawie samego dowodu możemy odzyskać dane do konta.

To dlaczego oszustwa "na podróbkę dowodu bezpośrednio w banku" są rzadsze niż "na sim uzyskany na podróbkę dowodu"?

   MJ

W dniu 08.01.2021 o 13:31, Michal Jankowski pisze:

I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może wykazać się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu właścicielowi wymiany karty? Rozumiem, że te procedury byłyby fajne, gdyby były zamiast dowodu. Ale tak jak w bankach, kiedy wszystkie hasła pozapominamy, to ostatecznym argumentem, swoistym ultima ratio, jest udanie się do placówki i okazanie dowodu. I choćbyśmy nie znali żadnego hasła, żadnego loginu, a telefon byłby już czyjś inny, to na podstawie samego dowodu możemy odzyskać dane do konta.

To dlaczego oszustwa "na podróbkę dowodu bezpośrednio w banku" są rzadsze niż "na sim uzyskany na podróbkę dowodu"?

Dlatego, że powyższe nie jest prawdą. Hasła może i pozmieniasz, ale w momencie jak będziesz przy okazji próbował przelać znaczną kasę albo zmienić numer do autoryzacji, to o ile masz lewy dowód obstawiam, że placowkę opuścisz albo w podskokach, jak szybko zdałeś sobie sprawę co odwinąłeś i zdążysz przed przyjazdem policji albo w kajdankach.

Można zapytac dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że bankowi się fraud nie opłaca dlatego aktywnie działa na rzecz bezpieczeństwa transakcji. A telekom nie ponosi de facto żadnej odpowiedzialności, więc działa adekwatnie do tego (czyli ma to w dupie).

--
Shrek

W dniu 08.01.2021 o 14:25, Shrek pisze:

W dniu 08.01.2021 o 13:31, Michal Jankowski pisze:

I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może wykazać się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu właścicielowi wymiany karty? Rozumiem, że te procedury byłyby fajne, gdyby były zamiast dowodu. Ale tak jak w bankach, kiedy wszystkie hasła pozapominamy, to ostatecznym argumentem, swoistym ultima ratio, jest udanie się do placówki i okazanie dowodu. I choćbyśmy nie znali żadnego hasła, żadnego loginu, a telefon byłby już czyjś inny, to na podstawie samego dowodu możemy odzyskać dane do konta.

To dlaczego oszustwa "na podróbkę dowodu bezpośrednio w banku" są rzadsze niż "na sim uzyskany na podróbkę dowodu"?

Dlatego, że powyższe nie jest prawdą. Hasła może i pozmieniasz, ale w momencie jak będziesz przy okazji próbował przelać znaczną kasę albo zmienić numer do autoryzacji, to o ile masz lewy dowód obstawiam, że placowkę opuścisz albo w podskokach, jak szybko zdałeś sobie sprawę co odwinąłeś i zdążysz przed przyjazdem policji albo w kajdankach.

Można zapytac dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że bankowi się fraud nie opłaca dlatego aktywnie działa na rzecz bezpieczeństwa transakcji. A telekom nie ponosi de facto żadnej odpowiedzialności, więc działa adekwatnie do tego (czyli ma to w dupie).

W sensie, że podrobiony dowód można jednak rozpoznać,  tylko trzeba chcieć?

  MJ
PS. Przypominam, że procedurę "podpis się nie zgadza?, to proszę zmienić wzór podpisu" przerabiałem kilka razy. :)

W dniu 08.01.2021 o 18:59, Michal Jankowski pisze:

W sensie, że podrobiony dowód można jednak rozpoznać,  tylko trzeba chcieć?

Tak sądzę, ale po drugie bank ma mnóstwo wiedzy o historii klienta której raczej nie będą mieć złodzieje - o ile już nie mają hasła i loginu.

PS. Przypominam, że procedurę "podpis się nie zgadza?, to proszę zmienić wzór podpisu" przerabiałem kilka razy. :)

Ja założyłem profil zaufany na przeterminowany dowód... a potem profilem wyrobiłem sobie nowy;)

--
Shrek

W dniu 08.01.2021 o 12:03, Liwiusz pisze:

Różnica jest taka, że w przypadku wymiany karty sim niektórzy próbują
jeszcze obarczyć winą nie tylko fałszerza, ale i (czy nawet przede
wszystkim) pracownika operatora, i to jeszcze w ten sposób, że właściwie
każde uznanie fałszywego dowodu byłoby z jego strony winą zaniedbania
obowiązków. I o takim przerzucaniu winy piszę, czego w twojej analogii
nie ma (nikt nie twierdzi, że ubezpieczyciel jest winny wypadku).

Jeśli myślałeś o mnie, to źle odczytałeś moje intencje. Taka rzecz
wymaga zbadania. Pracownik ma zrealizować wymyśloną przez jego
pracodawcę procedurę. Pracownik odpowiada, jeśli wyda komuś kartę nie
sprawdzając jego dowodu osobistego. To jednak wymaga udowodnienia, a nie
przyjęcia jako dogmat.

Przykładowo wydał kartę kobiecie, a dokument był faceta - a znam takie
przypadki. Takie postawienie sprawy wymusza na właścicielu punktu
podjęcie działań zmierzających do poprawy możliwości "przypilnowania
pracownika. No bo teraz na nim spoczywa obowiązek wykazania, że
pracownik coś zrobił źle. Inaczej to do niego rękę wyciągnie operator po
zwrot wypłaconego odszkodowania.

Tak, czy siak odszkodowanie wypłaca operator, który musi we własnym
dobrze pojętym interesie popracować nad procedurami, by zmniejszyć swoje
straty.

--
Robert Tomasik

W dniu 07.01.2021 o 14:15, Liwiusz pisze:

Z tego, co słyszałem, to kolekcjonerskie dowody bardzo dobrze udają
prawdziwe. Zatem z tym zwalaniem winy na pracownika, albo na operatora,
bym uważał. Jeśli już, to na państwo, które wydaje łatwe do podrobienia
dowody.

Toteż nie o to chodzi, by zwalać winę na kogokolwiek. Nie chodzi mi o
ściganie karne, bo u by trzeba winę określonej osobie dowieść. Chodzi mi
o winę na zasadzie ryzyka. Umowa mówi, że kartę (duplikat) mogę dostać
ja, a nie osoba do mnie podobna, czy z dokumentem na moje nazwisko.

Teraz decyzja należy do operatora jak to zrobić, by się zabezpieczyć
przed powiedzmy kolekcjonerskim dowodem. Jak to zrobi? No musi jakoś
wyrównoważyć, by z jednej strony było to funkcjonalne, a z drugiej
bezpieczne. Mam świadomość, że żadne rozwiązanie 100% gwarancji nie da,
ale uważam, że SMS na starą kartę z jednej strony podniósł by
bezpieczeństwo, a z drugiej nie jest jakąś technologią kosmicznie drogą.

Teraz mi przyszło do głowy, że tam powinien być numer przedstawiciela,
który wydaje kartę. Jeśli nawet przedstawiciel - bo nie ma w zakresie
obowiązku łapania przestępcy - nie zatrzyma stojącego przed nim, to może
zaalarmować ochronę, Policję, zabezpieczyć monitoring, zapamiętać, do
jakiego samochodu sprawca wsiadł. Inaczej to wygląda, jak miesiąc
później przychodzi marudzący policjant i wypytuje.

Plus jeszcze takie przemyślenie - jednym z powodów karalności za
fałszerstwa jest właśnie to, że fałszerstwo wyrządza szkodę, również
osobie, której dowód sfałszowano. Nie zawsze zatem daje do podstawę do
żądania odszkodowania od kogoś innego, jak fałszerz (posługujący się
fałszywym dowodem). Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje
roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to
fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od
operatora, operator od pośrednika, pośrednik od pracownika, a pracownik,
jak tu dość błędnie raczej zauważono, jest temu wszystkiemu winny, bo
nie dopełnił i nie dozauważył :)

Dokąd właściciel rachunku bankowego pozostawał sam ze swoim problemem,
jak mu ktoś przełamał zabezpieczenia, to banki twierdziły, ze nie da się
nic zrobić. To przecież klient nie uważał. Jak nagle sądy zaczęły
zwracać uwagę na to, że to bank jest profesjonalistą i ma to jakoś
zaradzić, to się okazało, że może jednak da się jakieś dwustopniowe
logowania wprowadzić, czy śledzić te transakcje.

Zresztą przyszedł mi kolejny pomysł. W momencie, gdy zgłasza się do nas
klient i twierdzi, że mu skradziono kartę (albo ją zgubił), powiedzmy
przez kolejne 7 dni wysyłamy na dawny IMSI te same SMS, co na nowy.
Można przelogować starą kartę wymuszając wpisanie PIN-u, by do złodzieja
te dane nie docierały. Zakładam, że PIN, to takie minimalne zabezpieczenie.


--
Robert Tomasik

W dniu 06.01.2021 o 15:13, A. Filip pisze:

A jak udowodnisz że "niewłaściwa osoba" nie posłużyła się
"imitacją dowodu osobistego" która przeszła kontrolę
"z należytą starannością na poziomie dostępnym temu pracownikowi"?

Toteż właśnie z tego powodu moim zdaniem klient sieci GSM powinien
kierować swoje żale. To GSM powinien tak to rozwiązać, żeby było dobrze.

--
Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 06.01.2021 o 15:13, A. Filip pisze:

A jak udowodnisz że "niewłaściwa osoba" nie posłużyła się
"imitacją dowodu osobistego" która przeszła kontrolę
"z należytą starannością na poziomie dostępnym temu pracownikowi"?

Toteż właśnie z tego powodu moim zdaniem klient sieci GSM powinien
kierować swoje żale. To GSM powinien tak to rozwiązać, żeby było
dobrze.

Dość solidnawym "odstraszaniem" jest/może być monitoring.
Wpisy do systemu powinien zlokalizować "żądającego klienta"  z
dokładnością do pojedynczych minut na nagraniu obrazu.
Tyle że to [mniej] warte przy "zamaseczkowaniu".

A jeszcze inaczej: IMHO szybka blokada karty SIM ma zapobiec "nabijaniu
rachunku" przez złodzieja telefonu.  Obstawiam że z (dotychczasowej)
praktyki operatorów komórkowych to jest podstawowe zagrożenie.
Jak się to zmieni to chyba dostosują procedury, wątpię by zareagowali
_bardzo_ szybko ale duża+ "ślamazarność" wystawi ich samych na pozwy o
odszkodowania z za dużą szansą na sukces by się czuli komfortowo.

--
A. Filip
| Najgorszy jest diabeł wtenczas, kiedy się modli.
| (Przysłowie polskie)

W dniu 06.01.2021 o 16:50, A. Filip pisze:

Obstawiam że z (dotychczasowej)
praktyki operatorów komórkowych to jest podstawowe zagrożenie.

Karty duplikuje się raczej, żeby zrobić wałek w banku.

--
Shrek

Shrek <1@wp.pl> pisze:

W dniu 06.01.2021 o 16:50, A. Filip pisze:

Obstawiam że z (dotychczasowej)
praktyki operatorów komórkowych to jest podstawowe zagrożenie.

Karty duplikuje się raczej, żeby zrobić wałek w banku.

Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?

Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?

--
A. Filip
| Jeśli łódź przepłynie, rzeka pozostanie.
| (Przysłowie kambodżańskie)

W dniu 06.01.2021 o 17:49, A. Filip pisze:

Karty duplikuje się raczej, żeby zrobić wałek w banku.

Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?

Nie mówimy o przypadku jak ktoś zgubił kartę, tylko jak wyrabia duplikat na dowód "kolecjonerski" albo na gębę.

Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?

Zasadniczo to jego problem, ale:

- hasło wpisane w umowie,
- słowo klucz, wpisane w umowę.
- znajomość numeru puk lub puk2,
- porównanie wzoru podpisu na dowodzie i pokwitowaniu z podpisem na umowie,
- fotka klienta ad acta.

Jeśli nie uda się zweryfikować na podstawie dwóch dowolnych punktów - wydanie karty, która przez najbliższe trzy dni będzie miała numer zastępczy. Wtedy smsy z banku nie będą przychodzić.

Albo zmina prawa, żeby wydanie karty osobie nieupranionej powodowało dla op dotkliwe konsekwencjie, wtedy zapytają odpowiednich ludzi w działach bezpieczeństwa a oni już coś wymyślą - za to im płacą.

--
Shrek

W dniu 06.01.2021 o 17:49, A. Filip pisze:

Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?
Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?

Jeśli operator wyśle wiadomość o zamiarze zablokowania karty do
złodzieja, to nic wielkiego się nie stanie. Natomiast w tym niewielkim
zakresie, gdy chodzi o przejęcie numeru, może to utrudnić sprawcom
działanie.


--
Robert Tomasik

Dnia Wed, 6 Jan 2021 22:01:37 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 06.01.2021 o 17:49, A. Filip pisze:

Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?
Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?

Jeśli operator wyśle wiadomość o zamiarze zablokowania karty do
złodzieja, to nic wielkiego się nie stanie.

Chyba, ze zlodziej odpowie "nie wyrazam zgody".

Albo nie zlodziej, tylko np nieuczciwy pracownik, ktoremu prezes
chcialby telefon zabrac ...

J.

W dniu 07.01.2021 o 16:08, J.F. pisze:

Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?
Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?

Jeśli operator wyśle wiadomość o zamiarze zablokowania karty do
złodzieja, to nic wielkiego się nie stanie.

Chyba, ze zlodziej odpowie "nie wyrazam zgody".
Albo nie zlodziej, tylko np nieuczciwy pracownik, ktoremu prezes
chcialby telefon zabrac ...

No i wzywa się Policję. Bada tożsamość żądającego wymiany. Itd. Nie
domagam się zabijania tej osoby, tylko próbuje spowodować, by reakcja
była szybsza, bo tu czas ma duże znaczenie. Pozwala na adekwatną
reakcję. Złodzieje przeważnie wyłączają telefon, by się go przez choćby
Google nie dało namierzyć.

--
Robert Tomasik

W dniu 2021-01-07 o 18:12, Robert Tomasik pisze:

W dniu 07.01.2021 o 16:08, J.F. pisze:

Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?
Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?

Jeśli operator wyśle wiadomość o zamiarze zablokowania karty do
złodzieja, to nic wielkiego się nie stanie.

Chyba, ze zlodziej odpowie "nie wyrazam zgody".
Albo nie zlodziej, tylko np nieuczciwy pracownik, ktoremu prezes
chcialby telefon zabrac ...

No i wzywa się Policję. Bada tożsamość żądającego wymiany. Itd. Nie

Czy przypadkiem nie po to istnieją dowody osobiste, aby właśnie unikać wzywania policji? Bo jeśli nie, to właściwie po co legitymowanie się dowodem? Do każdej umowy cywilnoprawnej wzywać policję i niech ustala urzędowo.

--
Liwiusz

W dniu 08.01.2021 o 12:05, Liwiusz pisze:

No i wzywa się Policję. Bada tożsamość żądającego wymiany. Itd. Nie

Czy przypadkiem nie po to istnieją dowody osobiste, aby właśnie unikać
wzywania policji? Bo jeśli nie, to właściwie po co legitymowanie się
dowodem? Do każdej umowy cywilnoprawnej wzywać policję i niech ustala
urzędowo.

Ale jak w trakcie wymiany karty SIM dzwoni jakiś natręt i twierdzi, ze
jest właścicielem numeru i karty nie wymienia (i jeszcze przykładowo z
tego numeru, co to podobno karta zginęła), to przyznasz, ze są powody do
niepokoju i wzywania Policji.

--
Robert Tomasik

W dniu 06.01.2021 o 16:50, A. Filip pisze:

Toteż właśnie z tego powodu moim zdaniem klient sieci GSM powinien
kierować swoje żale. To GSM powinien tak to rozwiązać, żeby było
dobrze.

Dość solidnawym "odstraszaniem" jest/może być monitoring.

Odstraszeniem kogo i od czego.

Wpisy do systemu powinien zlokalizować "żądającego klienta"  z
dokładnością do pojedynczych minut na nagraniu obrazu.
Tyle że to [mniej] warte przy "zamaseczkowaniu".

Nie w każdym punkcie jest monitoring. Po za tym pozostaje kwestia czasu.
Zanim się ustali, że podmieniono kartę, to nagranie może się już nadpisać.

A jeszcze inaczej: IMHO szybka blokada karty SIM ma zapobiec "nabijaniu
rachunku" przez złodzieja telefonu.  Obstawiam że z (dotychczasowej)
praktyki operatorów komórkowych to jest podstawowe zagrożenie.
Jak się to zmieni to chyba dostosują procedury, wątpię by zareagowali
_bardzo_ szybko ale duża+ "ślamazarność" wystawi ich samych na pozwy o
odszkodowania z za dużą szansą na sukces by się czuli komfortowo.

Ale przecież wysłanie SMS, to ułamek sekundy. Sądzisz, że za ten ułamek
straty wzrosną?



--
Robert Tomasik

W dniu 05.01.2021 o 00:35, Michal Jankowski pisze:

A jeśli starą kartę ma złodziej?

To po co mu duplikat?

Skup się. Skradziono mi kartę. Idę do salonu po nową.
Oczekujesz, że operator wyśle złodziejowi sms-a z kodem, żeby złodziej
mógł zablokować moją nową kartę?

FAkt. O tym nie pomyślałem. Ale SMS, by sie w razie czego skontaktować,
to chyba nikomu nie zaszkodzi.


--
Robert Tomasik

W dniu 05.01.2021 o 19:47, Robert Tomasik pisze:

W dniu 05.01.2021 o 00:35, Michal Jankowski pisze:

A jeśli starą kartę ma złodziej?

To po co mu duplikat?

Skup się. Skradziono mi kartę. Idę do salonu po nową.
Oczekujesz, że operator wyśle złodziejowi sms-a z kodem, żeby złodziej
mógł zablokować moją nową kartę?

FAkt. O tym nie pomyślałem. Ale SMS, by sie w razie czego skontaktować,
to chyba nikomu nie zaszkodzi.

Tak, można wysłać sms i poczekać - może prawowity właściciel się zgłosi i udowodni swoją "prawowitość" lepiej niż oszust.

W ogóle myślę, że aktywacja nowej karty bez fizycznego okazania poprzedniej mogłaby z założenia odbywać się np. następnego dnia po wyłączeniu starej. Nikt nie obiecywał działania telefonu bez żadnych przerw.

   MJ

W dniu 05.01.2021 o 20:01, Michal Jankowski pisze:

Tak, można wysłać sms i poczekać - może prawowity właściciel się zgłosi i udowodni swoją "prawowitość" lepiej niż oszust.

W ogóle myślę, że aktywacja nowej karty bez fizycznego okazania poprzedniej mogłaby z założenia odbywać się np. następnego dnia po wyłączeniu starej. Nikt nie obiecywał działania telefonu bez żadnych przerw.

I z fotką interesanta ad acta.

--
Shrek

W dniu 05.01.2021 o 20:01, Michal Jankowski pisze:

A jeśli starą kartę ma złodziej?

To po co mu duplikat?

Skup się. Skradziono mi kartę. Idę do salonu po nową.
Oczekujesz, że operator wyśle złodziejowi sms-a z kodem, żeby złodziej
mógł zablokować moją nową kartę?

FAkt. O tym nie pomyślałem. Ale SMS, by sie w razie czego skontaktować,
to chyba nikomu nie zaszkodzi.

Tak, można wysłać sms i poczekać - może prawowity właściciel się zgłosi
i udowodni swoją "prawowitość" lepiej niż oszust.
W ogóle myślę, że aktywacja nowej karty bez fizycznego okazania
poprzedniej mogłaby z założenia odbywać się np. następnego dnia po
wyłączeniu starej. Nikt nie obiecywał działania telefonu bez żadnych
przerw.

Ciekawe, czy by się dało wprowadzić taką usługę, że klient (właściciel
karty SIM) ustawia w jakiś trudny do usunięcia sposób numery, z których
w odpowiedzi na przychodzący SMS idzie odpowiedź z numerem IMSI. Z
automatu, z systemu. Bank sobie w danych przechowuje parę numer i IMSI i
jak nagle dostaje zwrot z innym IMSI, to potwierdzenie traktuje jako
niepewne. Idzie komunikat do Działu Bezpieczeństwa i ktoś się temu
zleceniu po prostu przygląda, albo próbuje je zweryfikować.


--
Robert Tomasik

W dniu 2021-01-04 o 21:41, Michal Jankowski pisze:

W dniu 04.01.2021 o 21:22, Robert Tomasik pisze:

Moim zdaniem operator powinien wysyłać w SMS kod, który wpisany w jakimś
formularzu na jego stronie powoduje zablokowanie nowej karty.
Znalezienie dowolnego urządzenia z dostępem do Internetu nie wydaje sie
obecnie problemem.

A jeśli starą kartę ma złodziej?

Przecież ta stara karta zostaje automatycznie zablokowana.


--
animka

Dnia Mon, 4 Jan 2021 21:22:35 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 04.01.2021 o 20:56, RadoslawF pisze:

Nie potrzeba. To jego "za chwile" w moim przypadku trwało ponad dwie
godziny. Musiałem wymienić kartę SIM na współczesną i pracownik w
salonie wytłumaczył że to nie tak szybko i przed użyciem nowej
najlepiej poczekać aż przestanie działać stara. To czekałem.
Operator to Orange jakby kogoś bardzo interesowało.

Zmiana karty SIM u klienta, to w praktyce zmiana numeru IMSI łączącego
numer abonenta. Sądzę, ze to musi zostać rozesłane po sieci. Pewnie

Do HLR musi byc przeslane.

rozsyłane jest w pakietach i nie po każdej zmianie.

Niekoniecznie ... i raczej nie.

Natomiast o ile, gdy Ty chcesz zmienić kartę, to jest to zwłoka, to w
wypadku oszustów Ty się o tym dowiadujesz, jak Ci telefon się wyłączy.
Nie każdy co chwilę sparwdza, czy ma połączenie z siecią, więc jeśli to
zrobią późno wieczorem (przedstawicielstwa w centrach handlowych bywają
do 21:00 otwarte) to gdy Ci się telefon wyłączy o 23:00, to bez SMS jest
spora szansa, ze wiele osób się zorientuje dopiero rano.

Albo i nie - sprawdzasz rano czy masz siec ?
No, jak bazujesz na internecie komorkowym, to moze zauwazysz, ja mam
domowe wifi..

A i to
pierwsze, o czym pomyśli, to o awarii telefonu albo sieci.

J.

Dnia Mon, 4 Jan 2021 20:37:53 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 04.01.2021 o 17:32, J.F. pisze:

To ma raczej krotkie nogi - raz tak mozna, ale co powie policja, jak
sie okaze, ze wiecej osob tak okradziono, i dziwnym trafem wszystkie
dostaly sim w jednym salonie od jednego pracownika ?

No chyba ze:
-pracownicy sie dogadaja, i to bedzie kilku pracownikow, i w kilku
salonach, a co wiecej - skoro to jest masowe, to nie ma sie co dziwic,
ze jeden pracownik wydal kilka kart ... co kwartal jedna.

-policja rozdzieli sprawy miedzy policjantow, a jeden policjant nie
moze nawet drugiemu powiedziec, ze ma taka sprawe i podejrzany jest
dla niego pracownik Nowak z salonu ...

Weź pod uwagę, że jednostką właściwą do prowadzenia postępowania jest
jednostka z miejsca zawiadomienia. Wystarczy pilnować, by nie podmieniać
kart w tym samym powiecie.

Czyli z miejsca zamieszkana poszkodowanego.
Ale przeciez oni spytaja operatora ... i co - w koncu wysla
dzielnicowego do salonu, w ktorym wydano karte?

To on moze miec szczescie, ze wiekszosc takich rozpytywan bedzie
prowadzil. Ale ... czy bedzie mial komu zglosic watpliwosci?

No ale co przeszkadza na zaginioną / utraconą SMS wysłać? Najwyżej nie
dojdzie po prostu.

Niby nic nie przeszkadza, ale nie kazdy reaguje nerwowo na sms, a
nawet jak szybko przeczyta .. to za chwile nie bedzie mial telefonu
sprawnego :-)

Ale kolega obok ma sprawny telefon.

Tak calkiem bym nie liczyl, ale jak nie kolega z pracy, to moze zona,
dzieci ..

J.

W dniu 04.01.2021 o 22:12, J.F. pisze:

Weź pod uwagę, że jednostką właściwą do prowadzenia postępowania jest
jednostka z miejsca zawiadomienia. Wystarczy pilnować, by nie podmieniać
kart w tym samym powiecie.

Czyli z miejsca zamieszkana poszkodowanego.
Ale przeciez oni spytaja operatora ... i co - w koncu wysla
dzielnicowego do salonu, w ktorym wydano karte?

Samo zapytanie operatora w praktyce nie bywa standardem. Nie każdy
prowadzący postępowanie to ogarnia.

To on moze miec szczescie, ze wiekszosc takich rozpytywan bedzie
prowadzil. Ale ... czy bedzie mial komu zglosic watpliwosci?

Nie dzielnicowy. Jeśli nawet tym tropem ktoś pójdzie, to przesłuchanie
będzie robił policjant służby kryminalnej. W większej jednostce to
kilkadziesiąt osób, które dostają dość losowo czynności do wykonania.

--
Robert Tomasik

Dnia Mon, 4 Jan 2021 23:37:52 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 04.01.2021 o 22:12, J.F. pisze:

Weź pod uwagę, że jednostką właściwą do prowadzenia postępowania jest
jednostka z miejsca zawiadomienia. Wystarczy pilnować, by nie podmieniać
kart w tym samym powiecie.

Czyli z miejsca zamieszkana poszkodowanego.
Ale przeciez oni spytaja operatora ... i co - w koncu wysla
dzielnicowego do salonu, w ktorym wydano karte?

Samo zapytanie operatora w praktyce nie bywa standardem. Nie każdy
prowadzący postępowanie to ogarnia.

To on moze miec szczescie, ze wiekszosc takich rozpytywan bedzie
prowadzil. Ale ... czy bedzie mial komu zglosic watpliwosci?

Nie dzielnicowy. Jeśli nawet tym tropem ktoś pójdzie, to przesłuchanie
będzie robił policjant służby kryminalnej. W większej jednostce to
kilkadziesiąt osób, które dostają dość losowo czynności do wykonania.

No i jak ta policja ma zlapac nieuczciwego pracownika.

J.

Krzysztof kw1618 w <news:5fef41db$0$517$65785112news.neostrada.pl>:

jeden z internautów wstawił pod artykułem bardzo trafny komentarz:

"Jeśli operatorzy komórkowi nie są w stanie rozpoznać prawdziwego dowodu, to nie powinni używać dowodu jako potwierdzenia tożsamości, tylko użyć sposobu z którego potrafią korzystać. Bo jak oni teraz działają? Nie potrafią stwierdzić, czy jest prawdziwy, więc uznają, że jest prawdziwy? To po cholerę w ogóle go sprawdzać, jeśli z automatu każdy uznają za prawdziwy?"

https://www.dobreprogramy.pl/Dwie-osoby-stracily-lacznie-ponad-650-tys.-zl.-Oszustwo-na-karte-SIM-ciagle-dziala,News,111839.html

Niech ktoś jeszcze ich zjebie za:

"Jak się chronić? Przede wszystkim trzeba zacząć działać wtedy, gdy nasza
karta SIM nagle przestanie działać. To może być pierwszy i najważniejszy
sygnał, że stworzono jej duplikat."


--
'Tom N'

W dniu 01.01.2021 o 16:37, Krzysztof kw1618 pisze:

jeden z internautów wstawił pod artykułem bardzo trafny komentarz

Niezbyt trafny. Tkwi w nim podstawowy błąd. To nie operator rozpoznanie
dowód. To rozpoznaje pracownik i to niekoniecznie jego. Co więcej,
ponieważ tych pracowników jest masa, więc nie można wykluczyć, że
niektórzy z nich są nieuczciwi. Oni w ogóle nie muszą widzieć dowodu.

Natomiast pozostaje dla mnie tajemnicą, czemu operator na starą kartę,
zanim nie włączy nowej nie wysyła komunikatu, że ją wyłącza.

--
Robert Tomasik

Dnia Fri, 1 Jan 2021 19:11:08 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Niezbyt trafny. Tkwi w nim podstawowy błąd. To nie operator rozpoznanie
dowód. To rozpoznaje pracownik i to niekoniecznie jego. [-]

Natomiast pozostaje dla mnie tajemnicą, czemu operator na starą kartę,
zanim nie włączy nowej nie wysyła komunikatu, że ją wyłącza.

Pierwszego stycznia o 19 być tak wstawionym? :) Sądząc po składni,
miałeś najmarniej 2%% :)


--
Jacek
-I hate haters-

O widzisz. Genialne w swoje prostocie.

I jeszcze powiedzmy 12-24 godziny na uprawomocnienie się.

Co stoi na przeszkodzie?

W dniu 01.01.2021 o 21:30, _Master_ pisze:

Co stoi na przeszkodzie?

Nie mam zielonego pojęcia. Znacząco utrudniłoby to oszustom działanie.
Nie uniemożliwiło, ale na pewno utrudniło. Operator widzi, czy stara
karta chodzi w danym momencie, więc można by żądać jej zwrotu.



--
Robert Tomasik

W dniu 01.01.2021 o 22:03, Robert Tomasik pisze:

W dniu 01.01.2021 o 21:30, _Master_ pisze:

Co stoi na przeszkodzie?

Operator widzi, czy stara
karta chodzi w danym momencie, więc można by żądać jej zwrotu.

A jeden post wyżej piszesz, że nie operator a jego pracownik:)


--
Shrek

Bo mają tam BURDEL i uprawiają spychologię.
Jak coś SPIERDOLĄ to zganiają na pracowników ;)

W dniu 02.01.2021 o 00:35, _Master_ pisze:

Bo mają tam BURDEL i uprawiają spychologię.
Jak coś SPIERDOLĄ to zganiają na pracowników ;)

Nie za bardzo rozumiem, o czym napisałeś. Weź, i choć zostaw kawałek
tego, do czego się odnosisz. Ale spróbuję sie domyśleć.

Operatorzy mają po kilka milionów abonentów i kilkadziesiąt milionów
numerów, więc można ich podejrzewać o różne "niegodziwości", ale na
pewno nie o nieporządek, bo by sami się w tym pogubili.

Nic z tymi duplikatami kart nie robią, bowiem nikt ich chwilowo o to nie
ściga. Jak banki zaczęły przegrywać w sądach sprawy cywilne i musiały
zwrócić straty klientom, którzy na skutek dziurawych systemów je
ponieśli, to zaczęły łatać systemy. Operatorzy zaczną, gdy kilka osób
ich pozwie i to wygrają.

--
Robert Tomasik

Odniosłem się do tego:

"A jeden post wyżej piszesz, że nie operator a jego pracownik:) "

Czyli całego wpisu. Nie ma potrzeby go cytować bo NORMALNY czytnik pokazuje jak na dłoni że napisałem _TEMU_  _ODPOWIEDZ_

W dniu 02.01.2021 o 19:56, _Master_ pisze:

Odniosłem się do tego:
"A jeden post wyżej piszesz, że nie operator a jego pracownik:) "
Czyli całego wpisu. Nie ma potrzeby go cytować bo NORMALNY czytnik
pokazuje jak na dłoni że napisałem _TEMU_  _ODPOWIEDZ_

Całego nie, ale ostatni fragment warto. Mnie pokazuje, ze napisałeś to
pod: "Nie mam zielonego pojęcia. Znacząco utrudniłoby to oszustom
działanie. Nie uniemożliwiło, ale na pewno utrudniło. Operator widzi,
czy stara karta chodzi w danym momencie, więc można by żądać jej
zwrotu." i w sumie nie wiem, o jakim burdelu piszesz.

Weź pod uwagę, ze czasem rewersery nie wszystkie wiadomości puszczają.
Czasami niektórzy użytkownicy trafiają do KF i inni ich nie widzą.

--
Robert Tomasik

W dniu 2021-01-02 o 20:11, Robert Tomasik pisze:

Czasami niektórzy użytkownicy trafiają do KF i inni ich nie widzą.

blebelenleeee

Większość się tylko przechwala że używa KFa

Dla tej mniejszości nie warto mnożyć INTERNETU ;-)

W dniu 04.01.2021 o 11:26, _Master_ pisze:

Czasami niektórzy użytkownicy trafiają do KF i inni ich nie widzą.

blebelenleeee Większość się tylko przechwala że używa KFa Dla tej
mniejszości nie warto mnożyć INTERNETU ;-)

Niestety trzeba. W zeszłym roku kupiłem nowy komputer i skończyło się
kilkoma pyskówkami z idiotami. KF może i zmniejsza ilość adwersarzy, ale
pozwala zachować zdrowie psychiczne.

--
Robert Tomasik

W dniu 2021-01-04 o 17:20, Robert Tomasik pisze:

ale
pozwala zachować zdrowie psychiczne.

Jeśli potrzebny Ci KF żeby powstrzymać się od pisania to skonsultuj się lekarzem lub farmaceutą ;-)

Patrz na Runta. Kliniczny przykład. Ale on jeszcze nie wie co to KF i pewnie nigdy się już NIE DOWIE ;-)

W dniu 04.01.2021 o 22:18, _Master_ pisze:

W dniu 2021-01-04 o 17:20, Robert Tomasik pisze:

ale pozwala zachować zdrowie psychiczne.

Jeśli potrzebny Ci KF żeby powstrzymać się od pisania to skonsultuj
się lekarzem lub farmaceutą ;-)

Ale po co mam się osołomem denerwować?

Patrz na Runta. Kliniczny przykład. Ale on jeszcze nie wie co to KF
i pewnie nigdy się już NIE DOWIE ;-)

Co to ów Runt?

--
Robert Tomasik

W dniu 2021-01-04 o 23:38, Robert Tomasik pisze:

Co to ów Runt?

To taki typ co musi napisać/odpisać bo się udusi ;-)

On 2021-01-01, Krzysztof kw1618 <kw1618@gazeta.pl> wrote:

jeden z internautów wstawił pod artykułem bardzo trafny komentarz:

"Jeśli operatorzy komórkowi nie są w stanie rozpoznać prawdziwego dowodu, to nie powinni używać dowodu jako potwierdzenia tożsamości, tylko użyć sposobu z którego potrafią korzystać. Bo jak oni teraz działają? Nie potrafią stwierdzić, czy jest prawdziwy, więc uznają, że jest prawdziwy? To po cholerę w ogóle go sprawdzać, jeśli z automatu każdy uznają za prawdziwy?"

Tak samo można argumentować odnośnie podrobionych pieniędzy. MZ nikt nie może wymagać od operatora jakieś absolutnej skuteczności w rozpoznaniu fałszywki, więc to jest MZ błędne podejście do problemu. Spodziewałbym się czegoś po tej lini: operator wymagając takiej a nie innej metody uwierzytenienia działą na zasadzie ryzyka i on powinien w pierwszym rzędzie ponieść konsekwencje pomyłki. Oczywiście może się potem domagać naprawienia szkód/zapłaty od oszustów.

--
Marcin

W dniu 03.01.2021 o 02:08, Marcin Debowski pisze:

On 2021-01-01, Krzysztof kw1618 <kw1618@gazeta.pl> wrote:

jeden z internautów wstawił pod artykułem bardzo trafny komentarz:

"Jeśli operatorzy komórkowi nie są w stanie rozpoznać prawdziwego dowodu, to nie powinni używać dowodu jako potwierdzenia tożsamości, tylko użyć sposobu z którego potrafią korzystać. Bo jak oni teraz działają? Nie potrafią stwierdzić, czy jest prawdziwy, więc uznają, że jest prawdziwy? To po cholerę w ogóle go sprawdzać, jeśli z automatu każdy uznają za prawdziwy?"

Tak samo można argumentować odnośnie podrobionych pieniędzy. MZ nikt nie może wymagać od operatora jakieś absolutnej skuteczności w rozpoznaniu fałszywki, więc to jest MZ błędne podejście do problemu. Spodziewałbym się czegoś po tej lini: operator wymagając takiej a nie innej metody uwierzytenienia działą na zasadzie ryzyka i on powinien w pierwszym rzędzie ponieść konsekwencje pomyłki. Oczywiście może się potem domagać naprawienia szkód/zapłaty od oszustów.

Ja bym uznał, że operator nie tylko od oszustów moze dochodzić
odszkodowania, ale i od pośrednika, który dokonał legitymowania.

--
Robert Tomasik