On Monday, February 28, 2011 10:12:03 AM UTC+1, Jaroslaw Berezowski wrote:

Dnia Mon, 28 Feb 2011 00:19:58 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

> http://www.youtube.com/watch?v=6XL3g4vPK30 od ok. 01:00
Jeszcze kilka mas kretynskich i u nas znajdzie sie jakis kowboj.


-- Jaroslaw "jaros" Berezowski

nie rozumiem stwierdzenia "mas kretynskich" Co w nich jest nie tak ?

On 28 Lut, 11:18, Bogumił <kania.bogu...@gmail.com> wrote:

nie rozumiem stwierdzenia "mas kretynskich" Co w nich jest nie tak ?

Daj spokój - przecież to dość prymitywne działanie na złość kierowcom,
przejazd przez duże miasto w szczycie ruchu, powodujący duże korki.
Zdecydowaną większość kierowców - po prostu to wnerwia i tworzy w ich
oczach negatywny stereotyp rowerzystów. Oczywiście nie jest to żadne
usprawiedliwienie dla takiej akcji jak ta wj Brazylii; ale zdaj sobie
sprawę - że wielu rowerzystów Masy Krytyczne uważa za szczeniactwo.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Użytkownik "Michał Wolff" :
<ale zdaj sobie sprawę - że wielu rowerzystów Masy Krytyczne uważa za szczeniactwo.

nawet "ideologowie" uważają "szaraczków" Masowych za baranów
"Na imprezę w piątkowe popołudnie po prostu łatwiej spędzić ludzi " - Tomasz Tarchała

dziadek

On 28 Lut, 11:43, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:

On 28 Lut, 11:18, Bogumił <kania.bogu...@gmail.com> wrote:

> nie rozumiem stwierdzenia "mas kretynskich" Co w nich jest nie tak ?

Daj spokój - przecież to dość prymitywne działanie na złość kierowcom,
przejazd przez duże miasto w szczycie ruchu, powodujący duże korki.
Zdecydowaną większość kierowców - po prostu to wnerwia i tworzy w ich
oczach negatywny stereotyp rowerzystów.

Dokładnie! ale dlatego że nie rozumieją przesłania które towarzyszy
takim przejazdom. Dla kierowców to jest jakieś durne zbiorowisko które
złośliwie tamuje ruch i nic więcej. Dlatego tak ważna jest edukacja i
silne nagłośnienie celów akcji.
Może warto np przez CB radio informować kierowców w trakcie przejazdu
o co chodzi.
Zamiast walczyć należy rozmawiać... oczywiście nie z każdym się da,
ale trzeba próbować.
Być może gdyby ten wariat został poinformowany że ta akcja ma na celu
m.in. upłynnienie ruchu samochodów przez stworzenie odrębnej
infrastruktury dla rowerów poziom wnerwienia nie przekroczył by limitu
braku kontroli nad sobą.
Choć to zły przykład, bo taki "człowiek" powinien żyć w zamknięciu z
dala od istot żywych.

Bogumił napisał:

nie rozumiem stwierdzenia "mas kretynskich" Co w nich jest nie tak ?

A gdyby tak w każdy pierwszy poniedziałek miesiąca, kierowcy skrzykiwali się przez internet i w szczycie powrotów z pracy blokowali główne ulice miasta jadąc 7 km/h, przy okazji wygłaszając swoje postulaty, puszczając wesołą muzykę i ubierając się na kolorowo, i tak miesiąc w miesiąc - a Ty akurat byś stał w korku w autobusie jadąc na uczelnię lub do dziewczyny, też uznałbyś że "wszystko jest OK" :-)?

Pzdr
A.

On 28 Lut, 11:34, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote:

Bogumi napisa :

> nie rozumiem stwierdzenia "mas kretynskich" Co w nich jest nie tak ?

A gdyby tak w ka dy pierwszy poniedzia ek miesi ca, kierowcy skrzykiwali si
przez internet i w szczycie powrot w z pracy blokowali g wne ulice miasta
jad c 7 km/h, przy okazji wyg aszaj c swoje postulaty, puszczaj c weso
muzyk i ubieraj c si na kolorowo, i tak miesi c w miesi c - a Ty akurat
by sta w korku w autobusie jad c na uczelni lub do dziewczyny, te
uzna by e "wszystko jest OK" :-)?

Pzdr
A.

Przecież dokładnie to robią, i to bez skrzykiwania się. ;-)
No, może z wyjątkiem kolorowych przebieranek.

On 28 Lut, 11:41, kaczor1 <roland.korczakow...@komax.net.pl> wrote:

Przecież dokładnie to robią, i to bez skrzykiwania się. ;-)

I to jest ta "letka" różnica. Korki wynikają z normalnego ruchu, z
potrzeby dojazdu do pracy itd. - a nie z działania z PREMEDYTACJĄ by
je spowodować, pokazując jacy to rowerzyści są istotni
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia Mon, 28 Feb 2011 02:45:43 -0800 (PST), Michał Wolff napisał(a):

I to jest ta "letka" różnica. Korki wynikają z normalnego ruchu,

Normalny ruch nie powoduje korków

potrzeby dojazdu do pracy itd.

Każdy ma inne potrzeby

je spowodować, pokazując jacy to rowerzyści są istotni

Kierowcy wsiadając do samochodów sami i pokonując trasę, którą mogliby
pokonać inaczej nie przyczyniając się do tworzenia korków też demonstrują
jacy to oni są ważni, bo im musi być wygodnie. Nie popieram mk, ale z nieco
innych powodów.  Natomiast te teksty, o złośliwości rowerzystów i o tym, że
kierowcy to po prostu muszą siedzieć w tym samochodzie są nie do końca
prawdziwe.
Inną sprawą jest poziom umiejętności 'kierowców' . W wielu przypadkach
osoby takie, nie potrafiące jeździć można uznać za złośliwie blokujące
ruch. --
marcin

On 28 Lut, 11:54, zly <bozupabylazasl...@NOpocztaSPAM.fm> wrote:

Normalny ruch nie powoduje korków

Takie błyskotliwe tezy to wygłaszaj na kółku różańcowym.

Kierowcy wsiadaj c do samochod w sami i pokonuj c tras , kt r mogliby
pokona inaczej nie przyczyniaj c si do tworzenia kork w te demonstruj
jacy to oni s wa ni, bo im musi by wygodnie.

Człowiek dojeżdżając do pracy ma prawo wybrać środek transportu..
Kluczową sprawą są jego intencje - kierowca jadąc samochodem nie robi
nikomu na złość, rowerzyści jadący w MK robią to właśnie po to to żeby
dokopać kierowcom i to wtedy gdy to najbardziej boli, w czasie szczytu

 Natomiast te teksty, o z o liwo ci rowerzyst w i o tym, e
kierowcy to po prostu musz siedzie w tym samochodzie s nie do ko ca
prawdziwe.

Nie napisałem, że kierowcy muszą siedzieć w samochodzie. Zmieniać
politykę transportową miasta trzeba w zupełnie inny sposób (tworząc
sensowne alternatywy dla samochodu, bus-pasy, metro, ścieżki dla ludzi
co boją się rowerami jeździć po ulicach itd.), blokowanie ulic tworzy
w oczach kierowców tylko obraz grupki walniętych, złośliwych kolesi -
i na pewno ich do roweru nie zachęci.

--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia Mon, 28 Feb 2011 03:03:48 -0800 (PST), Michał Wolff napisał(a):

Normalny ruch nie powoduje korków

Takie błyskotliwe tezy to wygłaszaj na kółku różańcowym.

Bo co? Pan Wolff rozkazał? Korki w większości są powodowane przez
nieudolność kierowców. Jak ktoś jest nieudolny i mimo to wsiada za kółko
robi to nieco złośliwie, czyż nie? Tak jak z pijanym kierowcą który
powoduje wypadek. Przecież wypadku nie powoduje celowo, ale jednak
świadomie po pijaku wsiada do auta.

Człowiek dojeżdżając do pracy ma prawo wybrać środek transportu.

Rowerzysta ma prawo demonstrować, jak również ma prawo jechać rowerem.

Kluczową sprawą są jego intencje

Kluczową sprawą jest efekt.

kierowca jadąc samochodem nie robi
nikomu na złość, rowerzyści jadący w MK robią to właśnie po to to żeby
dokopać kierowcom i to wtedy gdy to najbardziej boli, w czasie szczytu

Ojoj. Jakież to błyskotliwe. A skąd znasz intencję każdego z kilku tysięcy
uczestników? Na kółku różańcowym ci powiedzieli?

blokowanie ulic tworzy
w oczach kierowców tylko obraz grupki walniętych, złośliwych kolesi -
i na pewno ich do roweru nie zachęci.

Każdemu coś nie odpowiada. Czemu się przejmować akurat kierowcami, którzy
dla wielu, nie tylko rowerzystów, ale dajmy na to pasażerów komunikacji
miejskiej, są takim samym niepożądanym elementem, jak rowerzyści dla
samochodów?
Czujesz silną potrzebę bycia akceptowanym, akurat przez tę grupę?

--
marcin

On 28 Lut, 12:18, zly <bozupabylazasl...@NOpocztaSPAM.fm> wrote:

>> Normalny ruch nie powoduje kork w
> Takie b yskotliwe tezy to wyg aszaj na k ku r a cowym.

Bo co? Pan Wolff rozkazał ?

Nie - bo są po prostu śmieszne. Korki są wszędzie na świecie i są nie
do uniknięcia w realnym świecie (nawet w Holandii, gdzie są miliony
rowerów i tysiące km ścieżek), człowiek myślący o tym wie. Zwykli
kierowcy nie mają i nie będą mieli umiejętności rajdowców, podobnie
jak i zwykli rowerzyści nie nadają się na TdF.

Tak jak z pijanym kierowc kt ry
powoduje wypadek. Przecie wypadku nie powoduje celowo, ale jednak
wiadomie po pijaku wsiada do auta.

Nie kompromituj się już, bo szkoda to komentować. Porównywać pijanego
kierowcę do tego jadącego trochę za wolno, ruszającego czy
skręcającego anemicznie (bo to ma pewien wpływ na korki) - nie można w
żaden sposób, to zupełnie co innego. A przy pewnym natężeniu ruchu nie
ma cudów - korki są nieuniknione

Rowerzysta ma prawo demonstrowa , jak r wnie ma prawo jecha rowerem.

Rowerzystę obowiązuje prawo, a prawo zabrania jazdy w kolumnie
większej niż 15 rowerów - właśnie po to by uniknąć takiej sytuacji.
Masa musi mieć specjalną zgodę policji na taki przejazd, jak jej nie
ma - to policja interweniuje
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia Mon, 28 Feb 2011 03:29:39 -0800 (PST), Michał Wolff napisał(a):

Rowerzystę obowiązuje prawo, a prawo zabrania jazdy w kolumnie
większej niż 15 rowerów - właśnie po to by uniknąć takiej sytuacji.

Jakiej? Blokowanie ruchu? Może w takim razie jeśli samochody nie będą
jeździć w kolumnach większych niż 15 to będzie lepiej?
 

Masa musi mieć specjalną zgodę policji na taki przejazd, jak jej nie
ma - to policja interweniuje

Ale ma taką zgodę i prawo pozwala im jechać w kolumnie większej niż 15
rowerów.
--
marcin

Rowerzystę obowiązuje prawo, a prawo zabrania jazdy w kolumnie
większej niż 15 rowerów - właśnie po to by uniknąć takiej sytuacji.

Jakiej? Blokowanie ruchu? Może w takim razie jeśli samochody nie będą
jeździć w kolumnach większych niż 15 to będzie lepiej?

Jaki przepis prawa nakazuje takie poruszanie sie samochodow ?

Masa musi mieć specjalną zgodę policji na taki przejazd, jak jej nie
ma - to policja interweniuje

Ale ma taką zgodę i prawo pozwala im jechać w kolumnie większej niż 15
rowerów.

Ile mas ma taka zgode ?

On 3/1/11 10:55 AM, PaPi wrote:

Rowerzystę obowiązuje prawo, a prawo zabrania jazdy w kolumnie
większej niż 15 rowerów - właśnie po to by uniknąć takiej sytuacji.

Jakiej? Blokowanie ruchu? Może w takim razie jeśli samochody nie będą
jeździć w kolumnach większych niż 15 to będzie lepiej?

Jaki przepis prawa nakazuje takie poruszanie sie samochodow ?

Masa musi mieć specjalną zgodę policji na taki przejazd, jak jej nie
ma - to policja interweniuje

Ale ma taką zgodę i prawo pozwala im jechać w kolumnie większej niż 15
rowerów.

Ile mas ma taka zgode ?

Ile nie ma?

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 02/28/2011 12:58 PM, zly wrote::

Dnia Mon, 28 Feb 2011 03:29:39 -0800 (PST), Michał Wolff napisał(a):

Rowerzystę obowiązuje prawo, a prawo zabrania jazdy w kolumnie
większej niż 15 rowerów - właśnie po to by uniknąć takiej sytuacji.

Jakiej? Blokowanie ruchu? Może w takim razie jeśli samochody nie będą
jeździć w kolumnach większych niż 15 to będzie lepiej?

Samochód w większości przypadków ma średnią 'ciut' większą od roweru...

sz

Dnia Tue, 01 Mar 2011 12:29:30 +0100, szaman napisał(a):

Samochód w większości przypadków ma średnią 'ciut' większą od roweru...

Tak. Jak się jedzie z Krakowa do Warszawy, ale nie jak się jeździ po
Warszawie.

--
marcin

On 3/1/11 1:55 PM, zly wrote:

Dnia Tue, 01 Mar 2011 12:29:30 +0100, szaman napisał(a):

Samochód w większości przypadków ma średnią 'ciut' większą od roweru...

Tak. Jak się jedzie z Krakowa do Warszawy, ale nie jak się jeździ po
Warszawie.

Dlaczego?

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2011-03-08 13:51, Coaster wrote:

On 3/1/11 1:55 PM, zly wrote:

Dnia Tue, 01 Mar 2011 12:29:30 +0100, szaman napisał(a):

Samochód w większości przypadków ma średnią 'ciut' większą od roweru...

Tak. Jak się jedzie z Krakowa do Warszawy, ale nie jak się jeździ po
Warszawie.

Dlaczego?

Może dlatego że np. wg. badań Automapy wyszło że Warszawa ma większe korki niż w większości krajów zachodnich?
Ja np. robiąc 25km, nie dotykając nawet centrum, dojeżdżam w czasie który samochodem robię na prawdę przy dużym szczęściu. Żeby było śmieszniej to tylko na połowie tej trasy występują korki. Wnioski wyciągnij sam.

On 3/8/11 9:15 PM, tms wrote:

On 2011-03-08 13:51, Coaster wrote:

On 3/1/11 1:55 PM, zly wrote:

Dnia Tue, 01 Mar 2011 12:29:30 +0100, szaman napisał(a):

Samochód w większości przypadków ma średnią 'ciut' większą od roweru...

Tak. Jak się jedzie z Krakowa do Warszawy, ale nie jak się jeździ po
Warszawie.

Dlaczego?

Może dlatego że np. wg. badań Automapy wyszło że Warszawa ma większe
korki niż w większości krajów zachodnich?
Ja np. robiąc 25km, nie dotykając nawet centrum, dojeżdżam w czasie
który samochodem robię na prawdę przy dużym szczęściu. Żeby było
śmieszniej to tylko na połowie tej trasy występują korki. Wnioski
wyciągnij sam.

Bierz rower ze soba. Jak zaczna sie korki - parkujesz i jedziesz dalej na rowerze. Bedziesz szybciej niz samym autem czy rowerem. ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2011-03-16 11:05, Coaster wrote:

On 3/8/11 9:15 PM, tms wrote:

On 2011-03-08 13:51, Coaster wrote:

On 3/1/11 1:55 PM, zly wrote:

Dnia Tue, 01 Mar 2011 12:29:30 +0100, szaman napisał(a):

Samochód w większości przypadków ma średnią 'ciut' większą od
roweru...

Tak. Jak się jedzie z Krakowa do Warszawy, ale nie jak się jeździ po
Warszawie.

Dlaczego?

Może dlatego że np. wg. badań Automapy wyszło że Warszawa ma większe
korki niż w większości krajów zachodnich?
Ja np. robiąc 25km, nie dotykając nawet centrum, dojeżdżam w czasie
który samochodem robię na prawdę przy dużym szczęściu. Żeby było
śmieszniej to tylko na połowie tej trasy występują korki. Wnioski
wyciągnij sam.

Bierz rower ze soba. Jak zaczna sie korki - parkujesz i jedziesz dalej
na rowerze. Bedziesz szybciej niz samym autem czy rowerem. ;-)

Robiłem tak kiedyś ale dlatego że przedszkole mojej córki wypadało akurat po trasie (mniej więcej przed początkiem korków na serio). Niestety na samo głupie rozładowanie roweru z dachowego bagażnika traci się jednak trochę czasu i to już niweluje (w moim wypadku) ewentualną przewagę szybkości z jaką pokonałbym ten odcinek samochodem. No chyba że ktoś ma taki samochód że rower wrzuci do bagażnika / przestrzeni ładunkowej i cały rozładunek sprowadza się do wyjęcia go stamtąd. Ale generalnie szkoda zachodu i wolę jechać całą trasę rowerem :-)
Tylko mechanik narzeka później że samochód za mało używany i zaciski hamulcowe korodują :-B

On 3/16/11 9:06 PM, tms wrote:

On 2011-03-16 11:05, Coaster wrote:

[...]
Bierz rower ze soba. Jak zaczna sie korki - parkujesz i jedziesz dalej
na rowerze. Bedziesz szybciej niz samym autem czy rowerem. ;-)

Robiłem tak kiedyś ale dlatego że przedszkole mojej córki wypadało
akurat po trasie (mniej więcej przed początkiem korków na serio).
Niestety na samo głupie rozładowanie roweru z dachowego bagażnika traci
się jednak trochę czasu i to już niweluje (w moim wypadku) ewentualną
przewagę szybkości z jaką pokonałbym ten odcinek samochodem. No chyba że
ktoś ma taki samochód że rower wrzuci do bagażnika / przestrzeni
ładunkowej i cały rozładunek sprowadza się do wyjęcia go stamtąd. Ale
generalnie szkoda zachodu i wolę jechać całą trasę rowerem :-)
Tylko mechanik narzeka później że samochód za mało używany i zaciski
hamulcowe korodują :-B

Zmien mechanika albo samochod - normalnie, jezeli masz zawsze nieporwane manzety na tloczkach i wszystkie pozostale uszczelnieniato nie powinno nic korodowac.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Użytkownik "Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> napisał w wiadomości news:2e8ab7b1-725e-42b8-a7d9-90cea74d5e13a11g2000pro.googlegroups.com...
On 28 Lut, 12:18, zly <bozupabylazasl...@NOpocztaSPAM.fm> wrote:

Rowerzystę obowiązuje prawo, a prawo zabrania jazdy w kolumnie
większej niż 15 rowerów - właśnie po to by uniknąć takiej sytuacji.

Michale,
Wydaje mi się że samochodów również ten przepis dotyczy (tylko ilość pojazdów w kolumnie jest mniejsza bo - o ile pamiętam - nie może przekraczać 10)

Masa musi mieć specjalną zgodę policji na taki przejazd, jak jej nie
ma - to policja interweniuje

No i tu wychodzi plus braku  organizatorów - nie ma komu wlepić mandatu. Dlatego masa nie jest i nie może być zorganizowana.
BTW kiedyś rzeczywiście wracając z pracy trafiłem na masę. Było to lekko irytujące (mimo, iż jechałem rowerem) - przede wszystkim z powodu totalnego haosu na drodze. Spieszyło mi się więc chciałem ich pyprzedzić a co chwila jakiś gość wyskakiwał mi przed koła nie patrząc na nikogo i na nic.  Ale gdyby mi ktoś próbował za ten przejazd wlepić mandat skończyłoby się sądem i odczytem zapisów gpsa.
pozdr
smiechu

Korki w większości są powodowane przez
nieudolność kierowców.

Nie no jakas kompletna bzdura. Korki sa powodowane przez brak infrastruktury drogowej, zwlaszcza bezkolizyjnej i nadmiar samochodow jesli mozna tak powiedziec. Nieudolnych kierowcow powodujacych zatory (powolna jazda, wypadki) to moze jest promil.

sz.

Dnia Mon, 28 Feb 2011 12:38:16 +0100, szufla napisał(a):

Nieudolnych kierowcow powodujacych zatory (powolna jazda, wypadki) to moze jest promil.

Brednie. Ciekawe, że jak ruszam spod świateł to widzę, że każdy po kolei
rusza z 1-2 sekundowym opóźnieniem w stosunku do poprzednika. Promil to
rusza normalnie.
Na suwak też wielu nie jest w stanie ogarnąć. Infrastruktura faktycznie
jest zła. Ale można się nauczyć jeździć dobrze na złej infrastrukturze, a
nie biernie zwalać na nią winę za braki w swoich umiejętnościach.

--
marcin

Brednie. Ciekawe, że jak ruszam spod świateł to widzę, że każdy po kolei
rusza z 1-2 sekundowym opóźnieniem w stosunku do poprzednika. Promil to
rusza normalnie.

Dzieciaku, to nie F1 gdzie kazdy przy starcie ze swiatel ma wrzucony bieg i trzyma noge na sprzegle.  Ty w ogole nie wiesz co to znaczy nieudolnosc. Starsi ludzie rowniez posiadaja wieksze opoznienie reakcji organizmu na bodziec zewnetrzny itd. W  wiekszosci takich przypadkow mozna mowic jedynie o gapiostwie, gdzie ludzie czekajacy zajmuja sie czyms innym.

sz.

Dnia Mon, 28 Feb 2011 14:02:16 +0100, szufla napisał(a):

W  wiekszosci takich przypadkow mozna mowic jedynie o gapiostwie, gdzie ludzie czekajacy zajmuja sie czyms innym.

Dobrze. Gapcie powodują znacznie większe korki od rowerzystów. Zabawne, że
oni są usprawiedliwiani. Gorzej jak się gapcio zagapi i wjedzie w kogoś na
czerwonym.
I nie chodzi o F1 a właśnie o minimalizowanie korków. Bo każdy wymaga tego
od innych, ale sam ma w nosie.

--
marcin

W dniu 2011-02-28 14:02, szufla pisze:

Brednie. Ciekawe, że jak ruszam spod świateł to widzę, że każdy po kolei
rusza z 1-2 sekundowym opóźnieniem w stosunku do poprzednika. Promil to
rusza normalnie.

Dzieciaku, to nie F1 gdzie kazdy przy starcie ze swiatel ma wrzucony bieg i
trzyma noge na sprzegle.

W sumie czemu nie? Ja tak zwykle robię i noga mi nie drętwieje. Oczywiście, że właśnie przed zapaleniem się już żółtego dobrze jest już mieć wbity bieg i nogę na sprzęgle. Zwłaszcza na pole position.

Shrek.

Dnia Mon, 28 Feb 2011 18:49:07 +0100, Shrek napisał(a):

W sumie czemu nie? Ja tak zwykle robię i noga mi nie drętwieje. Oczywiście, że właśnie przed zapaleniem się już żółtego dobrze jest już mieć wbity bieg i nogę na sprzęgle. Zwłaszcza na pole position.

Nie chcemy takich rajdowców na naszych drogach. Jak chcesz się ścigać to
jedź na tor! I przede wszystkim: nie ucz polaków jak się jeździ!!11
--
marcin

W dniu 2011-03-01 07:45, zly pisze:

Nie chcemy takich rajdowców na naszych drogach. Jak chcesz się ścigać to
jedź na tor! I przede wszystkim: nie ucz polaków jak się jeździ!!11

Hańba! Jarosław! Tu jest Polska!

--
Tęskno i nudno jest na tym naszym świecie, proszę państwa.

W dniu 2011-03-01 07:45, zly pisze:

Dnia Mon, 28 Feb 2011 18:49:07 +0100, Shrek napisał(a):

W sumie czemu nie? Ja tak zwykle robię i noga mi nie drętwieje.
Oczywiście, że właśnie przed zapaleniem się już żółtego dobrze jest już
mieć wbity bieg i nogę na sprzęgle. Zwłaszcza na pole position.

Nie chcemy takich rajdowców na naszych drogach. Jak chcesz się ścigać to
jedź na tor! I przede wszystkim: nie ucz polaków jak się jeździ!!11

Ej, a gdzie emoty? I co to za jedynki za wykrzyknikami?

--
Wojtek Sobociński
Full szosa 2 sztywniaki
XTZ 750 '91
Podkowa Leśna

Dnia Wed, 02 Mar 2011 01:35:08 +0100, Wojtek Sobociński napisał(a):

Ej, a gdzie emoty?

Nie było, bo to poważna sprawa :)

I co to za jedynki za wykrzyknikami?

A to styl onetowy ;) Że tak krzyczę, że aż mi się shift zluzował ;)
--
marcin

W dniu 2011-03-02 08:08, zly pisze:

Dnia Wed, 02 Mar 2011 01:35:08 +0100, Wojtek Sobociński napisał(a):

Ej, a gdzie emoty?

Nie było, bo to poważna sprawa :)

I co to za jedynki za wykrzyknikami?

A to styl onetowy ;) Że tak krzyczę, że aż mi się shift zluzował ;)

Hihi, nieźle.

--
Wojtek Sobociński
Full szosa 2 sztywniaki
XTZ 750 '91
Podkowa Leśna

On 3/2/11 1:35 AM, Wojtek Sobociński wrote:

W dniu 2011-03-01 07:45, zly pisze:

Dnia Mon, 28 Feb 2011 18:49:07 +0100, Shrek napisał(a):

W sumie czemu nie? Ja tak zwykle robię i noga mi nie drętwieje.
Oczywiście, że właśnie przed zapaleniem się już żółtego dobrze jest już
mieć wbity bieg i nogę na sprzęgle. Zwłaszcza na pole position.

Nie chcemy takich rajdowców na naszych drogach. Jak chcesz się ścigać to
jedź na tor! I przede wszystkim: nie ucz polaków jak się jeździ!!11

Ej, a gdzie emoty? I co to za jedynki za wykrzyknikami?

Slaby szift. ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 02/28/2011 12:38 PM, szufla wrote::

Nie no jakas kompletna bzdura. Korki sa powodowane przez brak infrastruktury
drogowej, zwlaszcza bezkolizyjnej i nadmiar samochodow jesli mozna tak
powiedziec. Nieudolnych kierowcow powodujacych zatory (powolna jazda,
wypadki) to moze jest promil.

Oczywiście, że nieudolność generuje w całkiem sporej mierze korki. Jednak tego zmienić praktycznie się nie da.
Natomiast co do infrastruktury - to jedna sprawa, druga - całkowicie niewydolna i nieudolnie 'zorganizowana' komunikacja miejska i tragikomiczne PKP w aglomeracjach...

Bartek Piekaruś

Człowiek dojeżdżając do pracy ma prawo wybrać środek transportu.

Rowerzysta ma prawo demonstrować

Oczywiscie. Ile mas jest zglaszanych jako demonstracje ?

, jak również ma prawo jechać rowerem.

Naturalnie. Tylko dlaczego niezgodnie z prawem (dlugosc kolumny) oraz dlaczego specjalnie paralizuje ruch ?

Kluczową sprawą są jego intencje

Kluczową sprawą jest efekt.

Efekt widziales w Brazylii.
Jestem 100% przekonany ze werbalnie taki czyn popelnia wiekszosc stojacych w korkach przez masy.
Reasumujac efekt jest taki, ze wiekszosc niezrowerowanych zaczyna trakowac rowerzystow jak niepotrafiace przestrzegac prawa bydlo dodatkowo zlosliwie utrudniajace zycie innym uczestnikom ruchu kolowego.

blokowanie ulic tworzy
w oczach kierowców tylko obraz grupki walniętych, złośliwych kolesi -
i na pewno ich do roweru nie zachęci.

Każdemu coś nie odpowiada. Czemu się przejmować akurat kierowcami, którzy
dla wielu, nie tylko rowerzystów, ale dajmy na to pasażerów komunikacji
miejskiej, są takim samym niepożądanym elementem, jak rowerzyści dla
samochodów?

Ale dzieki masie krytycznej w korkach stoja rowniez autobusy.

On 3/1/11 10:53 AM, PaPi wrote:

Tylko dlaczego niezgodnie z prawem (dlugosc kolumny) oraz dlaczego
specjalnie paralizuje ruch ?

Insynuujesz, ze eskorta policjantow z drogowki lamie prawo? ;-P

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> wrote:

Kluczową sprawą są jego intencje - kierowca jadąc samochodem nie robi
nikomu na złość, rowerzyści jadący w MK robią to właśnie po to to żeby
dokopać kierowcom i to wtedy gdy to najbardziej boli, w czasie szczytu

Wolff, kiedy już myślałem, że zaczynasz pisać sensownie (komentarz o
prawdopodobnym naćpaniu sprawcy), postanowiłeś jednak wykazać, że ludzie
się nie zmieniają. Jak zwykle wykazujesz się zdolnościami telepatycznymi
ORAZ psychoanalitycznymi: co w duszy gra uczestnikom mas wiesz lepiej
niż oni sami?

I furda, że ludzie twierdzą, że jeżdżą na masy w stu różnych celach, a
złośliwość nie jest żadnym z nich. Ty po prostu wiesz lepiej.

co boją się rowerami jeździć po ulicach itd.), blokowanie ulic tworzy
w oczach kierowców tylko obraz grupki walniętych, złośliwych kolesi -
i na pewno ich do roweru nie zachęci.

A więc oprócz bycia telepatą i psychoanalitykiem jesteś również
wytrawnym analitykiem nastrojów społecznych? Zero zdziwień.

On 28 Lut, 14:19, Tomasz Tarchala <Tomasz_at_Tarchala_dot_...@spam-me-
not.com> wrote:

Wolff, kiedy ju my la em, e zaczynasz pisa sensownie (komentarz o
prawdopodobnym na paniu sprawcy), postanowi e jednak wykaza , e ludzie
si nie zmieniaj . Jak zwykle wykazujesz si zdolno ciami telepatycznymi
ORAZ psychoanalitycznymi: co w duszy gra uczestnikom mas wiesz lepiej
ni oni sami?

Tarchała - to Ty jeszcze żyjesz? A już miałem nadzieję, że
wyemigrowałeś do Kalifornii walczyć o prawa dla homoseksualistów i Cię
jakaś antygejowska bojówka zakatrupiła. Czy może jak przystało na
ateistę z Miasta Aniołów piszesz?

Ocena intencji jest banalna, nie potrzeba do tego psychoanalityka,
wystarczy przejechać parę razy, popatrzeć jaką radochę mają rowerzyści
blokując samochody. Ale krótka psychoanaliza by się przydała dla oceny
Twojej zażartej obrony MK - jak wiadomo organizowanej głównie przez
środowiska lewicowe. Swój do swego...

I furda, e ludzie twierdz , e je d na masy w stu r nych celach, a
z o liwo nie jest adnym z nich. Ty po prostu wiesz lepiej.

No pewnie. Przeciwko Bushowi też była, aż się Biały Dom w posadach
zatrząsł :)

A wi c opr cz bycia telepat i psychoanalitykiem jeste r wnie
wytrawnym analitykiem nastroj w spo ecznych? Zero zdziwie .

Jak widzisz po tej dyskusji nie tylko ja - taki pogląd na sprawę ma
dziesiątki rowerzystów, to nie pierwsza taka długa dyskusja na te
temat.

Tak więc zejdź na ziemię ze swoimi teoriami, bo trochę za daleko
odpływasz jak moje nazwisko zobaczysz.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2011-02-28 19:07, Michał Wolff wrote:

Tarchała - to Ty jeszcze żyjesz? A już miałem nadzieję, że
wyemigrowałeś do Kalifornii walczyć o prawa dla homoseksualistów i Cię
jakaś antygejowska bojówka zakatrupiła. Czy może jak przystało na
ateistę z Miasta Aniołów piszesz?

Michale,
Wyrażanie nadziei czyjejś śmierci stawia Cię niestety w szeregu ludzi nadających się w pierwszej kolejności na odstrzał. Zabrakło argumentów do odparcia w dyskusji że tylko nadzieja na zniknięcie oponenta została?
Cieniutko...

On 28 Lut, 21:37, tms <t...@nowhere.invalid> wrote:

Michale,
Wyra anie nadziei czyjej mierci stawia Ci niestety w szeregu ludzi
nadaj cych si w pierwszej kolejno ci na odstrza . Zabrak o argument w
do odparcia w dyskusji e tylko nadzieja na znikni cie oponenta zosta a?
Cieniutko...

Ja pierdziu!
Kolega Tarchała tak beznadziejnych adwokatów nie potrzebuje,
przynajmniej ironię od rzeczywistości odróżnia.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> wrote:

Wolff, kiedy ju my la em, e zaczynasz pisa sensownie (komentarz o
prawdopodobnym na paniu sprawcy), postanowi e jednak wykaza , e ludzie
si nie zmieniaj . Jak zwykle wykazujesz si zdolno ciami telepatycznymi
ORAZ psychoanalitycznymi: co w duszy gra uczestnikom mas wiesz lepiej
ni oni sami?

Tarchała - to Ty jeszcze żyjesz? A już miałem nadzieję, że
wyemigrowałeś do Kalifornii walczyć o prawa dla homoseksualistów i Cię
jakaś antygejowska bojówka zakatrupiła.

Wolff, ty jesteś po prostu jak wino, im starszy, tym lepszy... Miałeś
nadzieję, że zostałem zakatrupiony, powiadasz? Dalej, puść wodze
fantazji. Napisz na ten temat opowiadanie snuff i zapostuj na
alt.sex.stories :-)

Ocena intencji jest banalna, nie potrzeba do tego psychoanalityka,
wystarczy przejechać parę razy, popatrzeć jaką radochę mają rowerzyści
blokując samochody.

No wiadomo. Biedzić się z oceną intencji stojących za czynami to mogą
jakieś sądy, jacyś eksperci, jacyś etycy czy inne wykształciuchy. Ale
kiedy się jest Wolffem, psychoanalitykiem-telepatą, "ocena intencji jest
banalna" :-) Wiadomo, że lewaccy uczestnicy mas mogą mieć radość wyłącznie blokując
samochody. Do prawdziwej, głębokiej, ubogacającej duchowo radości są
wszak zdolni tylko stateczni konserwatyści. :-)

A wi c opr cz bycia telepat i psychoanalitykiem jeste r wnie
wytrawnym analitykiem nastroj w spo ecznych? Zero zdziwie .

Jak widzisz po tej dyskusji nie tylko ja - taki pogląd na sprawę ma
dziesiątki rowerzystów,

Sądząc po tym wątku, to raczej syscy cej :-)

Tak więc zejdź na ziemię ze swoimi teoriami, bo trochę za daleko
odpływasz jak moje nazwisko zobaczysz.

Pochlebiasz sobie. Jeśli już, to się rozpływam - bo lolkontent
produkujesz istotnie pierwszej jakości :-)

P.S. Miałem ostatnio okazję podziwiać Twój wąs, bo widziałem Cię na
Alejach Niepodległości. Nie chciałbyś nagrać reklamy "Ja jestem Roch
Kowalski, a to jest <klepnąć siodełko> Pani Kowalska"? Srsly. Mam
kontakty w środowisku.

On 28 Lut, 21:58, Tomasz Tarchala <Tomasz_at_Tarchala_dot_...@spam-me-
not.com> wrote:

No wiadomo. Biedzi si z ocen intencji stoj cych za czynami to mog
jakie s dy, jacy eksperci

Wszystko przed Tobą. Powołaj grupę spec-eksperciaków i podjaz mnie do
sądu za znieważanie czcigodnych masowiczów machających "fuckami" na
kierowców (widziane na własne oczy)

kiedy si jest Wolffem, psychoanalitykiem-telepatą

....wielkim wizjonerem, postrachem precla i pogromcą gejów.
Co tak dziś cienko? Popuśćcie wodzy fantazji Towarzyszu -
kalifornijskie słoneczko Wam tak dowcip wypaliło?

Wiadomo, e lewaccy uczestnicy mas mog mie rado wy cznie blokuj c
samochody. Do prawdziwej, g bokiej, ubogacaj cej duchowo rado ci s
wszak zdolni tylko stateczni konserwaty ci. :-)

Chęć do dokopania bliźnim - jest w Polsce całkowicie ponadpartyjna, to
nasza podstawowa cecha narodowa, powinniście o tym wiedzieć. Ale to
nie zmienia faktu, że za Masą stoją głównie środowiska o przekonaniach
lewicowych.

S dz c po tym w tku, to raczej syscy cej :-)

Taaak, tu się znalazło jeszcze paru i to raczej tych jeżdżących ;)
http://www.podrozerowerowe.info/viewtopic.php?t=3331&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=c9b27fb09072cf2b854f492cae89c14b

Pochlebiasz sobie. Je li ju , to si rozp ywam - bo lolkontent
produkujesz istotnie pierwszej jako ci :-)

I vice-versal, uwielbiam ideowców :)

P.S. Mia em ostatnio okazj podziwia Tw j w s, bo widzia em Ci na
Alejach Niepodleg o ci. Nie chcia by nagra reklamy "Ja jestem Roch
Kowalski, a to jest <klepn siode ko> Pani Kowalska"? Srsly. Mam
kontakty w rodowisku.

Wszyscy mi tego zazdroszczą...
Jak ten kraj ma na psy nie zejść, jak wszędzie się same gołowąsy
panoszą? Był Marszałek, lewaków raz dwa wykosił - i był spokój (coś
tam wiecie na ten temat...)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2011-02-28 21:58, Tomasz Tarchala pisze:

P.S. Miałem ostatnio okazję podziwiać Twój wąs, bo widziałem Cię na
Alejach Niepodległości. Nie chciałbyś nagrać reklamy "Ja jestem Roch
Kowalski, a to jest<klepnąć siodełko>  Pani Kowalska"? Srsly. Mam
kontakty w środowisku.

Ten polski wąs miałby wzięcie w spotach PiSu. Trzeba by tylko jakiś dobry scenariusz napisać. Coś w rodzaju znikającego żarcia z lodówki. W tym konkretnym wypadku, żarcie można by zastąpić znikającym szpejem z półki.

--
Tęskno i nudno jest na tym naszym świecie, proszę państwa.

On 1 Mar, 08:44, Wojtas <wojtas@!#NOSPAM#!rubikon.pl> wrote:

Ten polski w s mia by wzi cie w spotach PiSu. Trzeba by tylko jaki
dobry scenariusz napisa . Co w rodzaju znikaj cego arcia z lod wki. W
tym konkretnym wypadku, arcie mo na by zast pi znikaj cym szpejem z p ki.

No wiesz - do wąsów trzeba mieć pewne predyspozycje, komuniści od
kolegi Tarchały o tym dobrze wiedzą. Wąsate twarze towarzysza Bieruta
i jego pryncypała generalissimusa Stalina tak mocno wryły się Polakom
w pamięć - że odtąd żaden liczący się lewicowy polityk już się ich
nosić nie odważy :)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 03/01/2011 12:03 PM, Michał Wolff wrote::

No wiesz - do wąsów trzeba mieć pewne predyspozycje, komuniści od
kolegi Tarchały o tym dobrze wiedzą. Wąsate twarze towarzysza Bieruta
i jego pryncypała generalissimusa Stalina tak mocno wryły się Polakom
w pamięć - że odtąd żaden liczący się lewicowy polityk już się ich
nosić nie odważy :)

Oj, oj, świętej pamięci Daniel Podrzycki wąsiska miał równe!

Bartek Piekaruś

On 1 Mar, 12:33, szaman <pieka...@op.pl> wrote:

Oj, oj, świętej pamięci Daniel Podrzycki wąsiska miał równe!

Napisałem "liczący się" :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 03/01/2011 01:10 PM, Michał Wolff wrote::

Napisałem "liczący się" :))

Oj, ale ci 'liczący się' to z prawdziwą lewicą mają tyle wspólnego co ja z baletem. Albo i mniej, bo zdarzyło mi się nie tak dawno oglądać balatową superprodukcję zza oceanu:)

sz

On 2 Mar, 00:13, szaman <pieka...@op.pl> wrote:

Oj, ale ci 'liczący się ' to z prawdziwą lewicą mają tyle wspólnego co ja
z baletem. Albo i mniej, bo zdarzy o mi si nie tak dawno oglądać
balatową superprodukcję zza oceanu:)

Nie żartujmy :))
A co towarzysz Stalin miał wspólnego z "prawdziwą lewicą"? Większego
zamordysty i faszysty świat nie widział, nawet Hitler przy nim
wysiada. Gdzie w ogóle "prawdziwa lewica" ma jakieś większe znaczenie?
Lewicowcami to tacy jak Stalin byli zanim się do władzy dorwali; ale
władza niemal każdego strasznie deprawuje.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Nic dodac nic ujac. 100% rozsadek.

Kierowcy wsiadając do samochodów sami i pokonując trasę, którą mogliby
pokonać inaczej nie przyczyniając się do tworzenia korków też demonstrują
jacy to oni są ważni, bo im musi być wygodnie. Nie popieram mk, ale z nieco
innych powodów.  Natomiast te teksty, o złośliwości rowerzystów i o tym, że
kierowcy to po prostu muszą siedzieć w tym samochodzie są nie do końca
prawdziwe.

Oczywiscie ze sa prawdziwe.
Ktos w watku tym napisal o celowosci dzialan. Kierowcy organizuja korek "niechcacy". Masowicze tworza korki z premedytacja utworzenia tychze.
Widzisz juz roznice ?
Dlatego IMVHO masy to kompletny debilizm i powinien byc zwalczany przez policje drogowa.

Dnia Mon, 28 Feb 2011 11:57:23 +0100, PaPi napisał(a):

Oczywiscie ze sa prawdziwe.
Ktos w watku tym napisal o celowosci dzialan. Kierowcy organizuja korek "niechcacy". Masowicze tworza korki z premedytacja utworzenia tychze.
Widzisz juz roznice ?

Większość uczestników masy nie jedzie po to by blokować, tylko po to by
miło spędzić czas. Podobnie jak większość kierowców nie jedzie samochodem
po to by tworzyć korki, tylko po to by im było wygodnie ()milej spędzą czas
niż w autobusie). Jedni i drudzy nie chcą celowo tworzyć korków, ale to
robią. I jedni i drudzy mają do tego prawo.

--
marcin

Oczywiscie ze sa prawdziwe.
Ktos w watku tym napisal o celowosci dzialan. Kierowcy organizuja korek
"niechcacy". Masowicze tworza korki z premedytacja utworzenia tychze.
Widzisz juz roznice ?

Większość uczestników masy nie jedzie po to by blokować, tylko po to by
miło spędzić czas.

Ale milo spedzajac czas uczestnicza w celowym blokowaniu drogi.
Czy robia to mile spedzajac czas czy niemile nie ma wiekszego znaczenia.
Normalnie na codzien nie poruszaja sie w ten sposob.

Podobnie jak większość kierowców nie jedzie samochodem
po to by tworzyć korki, tylko po to by im było wygodnie ()milej spędzą czas
niż w autobusie). Jedni i drudzy nie chcą celowo tworzyć korków, ale to
robią. I jedni i drudzy mają do tego prawo.

Ale kierowcy nie skrzykuja sie w swoich "milych" samochodach zeby np. 13-go kazdego miesiaca zablokowac np. dojazd do Twojego domu.
Prawda ?

W dniu 2011-03-01 10:49, PaPi pisze:

Ale kierowcy nie skrzykuja sie w swoich "milych" samochodach zeby np.
13-go kazdego miesiaca zablokowac np. dojazd do Twojego domu.
Prawda ?

Że co? MK blokuje dojazd do konkretnie Twojego domu?

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 02/28/2011 11:54 AM, zly wrote::

Kierowcy wsiadając do samochodów sami i pokonując trasę, którą mogliby
pokonać inaczej

Niestety nie zawsze tak jest.
Jeżeli komunikacja miejska & PKP nawala, czasem tylko auto zostaje...
Nie wymagajmy od wszystkich, żeby rowerami jeździli...
Sam do Katowic jeżdżę najczęściej rowerem (10km) - jest po prostu szybciej niż samochodem.
Natomiast do Gliwic (40km) już różnie (wiosna, lato, jesień - rower, natomiast zimą rowerem tylko czasami). A auto zamiast transportu publicznego wybieram nie tylko z wygody, ale także z musu - w niektórych godzinach nie jestem w inny sposób w akceptowalnym czasie dotrzeć na miejsce.

Przykład - do Gliwic rowerem (na sucho) 1,30h,
transportem publicznym - przeciętnie ok. 2h...
autem 45 - 60 min

sz

W dniu 2011-02-28 21:58, szaman pisze:

On 02/28/2011 11:54 AM, zly wrote::

Kierowcy wsiadając do samochodów sami i pokonując trasę, którą mogliby
pokonać inaczej

Niestety nie zawsze tak jest.
Jeżeli komunikacja miejska & PKP nawala, czasem tylko auto zostaje...
Nie wymagajmy od wszystkich, żeby rowerami jeździli...

Czyli ten "milion" kierowców w Wawie używa samochodów tak na wszelki wypadek gdyby zbiorkom nawalił?

sz

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 03/01/2011 07:32 AM, johnkelly wrote::

Czyli ten "milion" kierowców w Wawie używa samochodów tak na wszelki
wypadek gdyby zbiorkom nawalił?

Niektórzy z lenistwa, inni z wygody, jeszcze inni z musu zapewne.
Nie wiem jak zbiorkom w stolicy, ale na G. Śląsku nie wydala...

sz

On 1 Mar, 12:18, szaman <pieka...@op.pl> wrote:

Niekt rzy z lenistwa, inni z wygody, jeszcze inni z musu zapewne.
Nie wiem jak zbiorkom w stolicy, ale na G. l sku nie wydala...

Tak samo nie wydala. Jak miałbym wybór pomiędzy komunikacją, a
samochodem - to bym się chwili nie wahał. Warszawa w porównaniu do
innych miast ma przynajmniej ten wielki plus, że mam metro i ci którzy
mieszkają w jego okolicach są w uprzywilejowanej sytuacji (akurat
należę do tych szczęśliwców). Ale przez długie lata jeździłem do
różnych szkół autobusami (zanim jeszcze intensywniej używałem roweru)
- i znam to z autopsji. Wygoda podróżowania samochodem a autobusem
jest dla mnie nieporównywalna - i to właśnie dlatego ludzie wybierają
samochód do transportu miejskiego. Nie wszystkim chce się jeździć
zatłoczonymi autobusami, gdzie trzeba sterczeć po 30-50min, gdzie co
chwilę ktoś kaszle bądź kicha (od czasu jak nie korzystam z
komunikacji znacznie rzadziej choruję).

Dlatego trudno się dziwić, że samochód cieszy się taka popularnością,
można to próbować zmienić (bo miasto powoli robi się za ciasne) - ale
muszą to być działania bardzo ewolucyjne, z głową, a nie domaganie się
jakiś drastycznych zmian jak tu nasz John Kelly postuluje; bo jest to
nierealne, kierowcy tez mają swoje prawa i jakieś opłaty za wjazd do
centrum to na pewno łatwo nie przejdą. Nie można ludziom siłą narzucać
tego czym mają do pracy jeździć - to nie socjalizm, gdzie I sekretarz
każe i tak ma być; w pełni korki to się udało wyeliminować chyba tylko
w Albanii za czasów Envera Hodży, gdzie po prostu zakazano posiadania
prywatnych samochodów :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> wrote:

Dlatego trudno się dziwić, że samochód cieszy się taka popularnością,
można to próbować zmienić (bo miasto powoli robi się za ciasne) - ale
muszą to być działania bardzo ewolucyjne, z głową, a nie domaganie się
jakiś drastycznych zmian jak tu nasz John Kelly postuluje; bo jest to
nierealne, kierowcy tez mają swoje prawa i jakieś opłaty za wjazd do
centrum to na pewno łatwo nie przejdą.

W paru miastach europejskich już przeszły.

Nie można ludziom siłą narzucać
tego czym mają do pracy jeździć - to nie socjalizm, gdzie I sekretarz
każe i tak ma być; w pełni korki to się udało wyeliminować chyba tylko
w Albanii za czasów Envera Hodży, gdzie po prostu zakazano posiadania
prywatnych samochodów :))

Nikt nie mówi, żeby narzucać. Ale za przywileje trzeba płacić.

On 1 Mar, 23:26, Tomasz Tarchala <Tomasz_at_Tarchala_dot_...@spam-me-
not.com> wrote:

W paru miastach europejskich już przeszły.

No i co z tego? A w Arabii Saudyjskiej za cudzołóstwo kamienują, w
Holandii są "małżeństwa" homoseksualne, w USA samochód jest bożkiem.
Powoływanie się na przykłady, że gdzieś tam w Europie coś przeszło -
nijak się ma do polskich warunków, w ten sposób zawsze się znajdzie na
coś przykład. Nie można Polski zestawiać z bogatymi krajami
europejskimi, bo realia sa u nas zupełnie inne, 30 lat temu na
Zachodzie też to wyglądało inaczej - i te kraje do pewnych rozwiązań
dochodziły bardzo powoli i nie sądzę by u nas miało byc inaczej, paru
krzykaczy na masie tego w żaden sposób nie zmieni.

Nikt nie mówi, żeby narzucać . Ale za przywileje trzeba płacić ..

Sam sobie zaprzeczyłeś. Niby nic nie narzucać - ale w domyśle np.
jazda samochodem po centrum to przywilej za który trzeba płacić.
Niemal każdy kierowca uzna to za narzucanie mu czyjejś woli, kogoś
kogo poglądów na kwestie ruchu/ekologii itd zupełnie nie podziela.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 02.03.2011 11:45, Michał Wolff pisze:

Zachodzie też to wyglądało inaczej - i te kraje do pewnych rozwiązań
dochodziły bardzo powoli i nie sądzę by u nas miało byc inaczej, paru
krzykaczy na masie tego w żaden sposób nie zmieni.

A myślisz, że na tym zachodzie to się samo zmieniło?

Fabian.

On 2 Mar, 11:53, Fabian <fabian1234567...@gazeta.pl> wrote:

A myślisz, że na tym zachodzie to si samo zmieniło?

Nie kolego - ja pokazuję, że Zachód to nie jest niekwestionowany wzór
do naśladowania, opłaty za wjazd do centrum - to nie jest żadna norma,
wcale nie wszędzie to przeszło, wcale nie wszędzie tego ludzie chcą.. I
to ludzie w danym kraju musza się co do tego dogadać, to mieszkańcy
danego kraju musza zdecydować; argument że cos takiego gdzies tam
funkcjonuje - nie ma właściwie żadnego znaczenia, wystarczy że debile
z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji żarówek 100W i mocniejszych. Są kraje, gdzie rower w ruchu
miejskim się zupełnie nie przyjął (Włochy są koronnym przykładem, mimo
ogromnej ilości rekreacyjnych rowerzystów i świetnego klimatu - w
miastach nie ma więcej rowerzystów niż u nas; korki sa ogromne,
specyfiką lokalną są z kolei skutery).

Dlatego jestem bardzo daleki od jakichkolwiek pomysłów narzucania siłą
ludziom czym mają do pracy jeździć; takie zachowanie jest właśnie
domeną lewicy - czyli uszczęśliwianie ludzi na siłę; gdzie małej
grupce wydaje się, że wie lepiej co będzie dla wszystkich dobre, nie
umie ich do tego przekonać, więc próbuje narzucić siłą.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> wrote:

debile
z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji żarówek 100W i mocniejszych.

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-) Wolff,
ciebie możnaby jak wzorzec metra z Sevres pokazywać, jesteś tak
stereotypowym polskim wąsaczem.

Dlatego jestem bardzo daleki od jakichkolwiek pomysłów narzucania siłą
ludziom czym mają do pracy jeździć; takie zachowanie jest właśnie
domeną lewicy - czyli uszczęśliwianie ludzi na siłę; gdzie małej
grupce wydaje się, że wie lepiej co będzie dla wszystkich dobre, nie
umie ich do tego przekonać, więc próbuje narzucić siłą.

Nie narzucić, tylko wytworzyć w procesie demokratycznym odpowiednie
bodźce ekonomiczne. Ale wiadomo, że dla histerycznych wąsaczy różnica
będzie nie do pojęcia.

On 2 Mar, 13:50, Tomasz Tarchala <Tomasz_at_Tarchala_dot_...@spam-me-
not.com> wrote:

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-) Wolff,
ciebie możnaby jak wzorzec metra z Sevres pokazywać, jesteś tak
stereotypowym polskim wąsaczem.

Dyskutuj jak człowiek poważny, a nie szermujesz żałosnymi
stereotypami. Tak samo ja mogę napisać, że to co Ty prezentujesz - to
jest klasyczne lewactwo. Kwestia żarówek jest bardzo kontrowersyjna
jak Ci tu już parę osób napisało, ale Ciebie to guzik obchodzi - Ty
wolisz proste,łatwe schematy typu - "jesteś denialistą klimatycznym"
itd. (furda, że niejeden profesor kwestionuje w ogóle fakt istnienia
ocieplenia klimatu).
To jest właśnie najbardziej parszywa cecha lewaków - każdego myślącego
inaczej starają się sprowadzić do zacofanego tumana, tak właśnie
działa Michnik - bezustannie próbując wykazać, że jakakolwiek duma
narodowa, prawdziwy patriotyzm - to tak naprawdę żałosna ksenofobia i
polski grajdoł.

Nie narzucić, tylko wytworzyć w procesie demokratycznym odpowiednie
bodźce ekonomiczne.

Zakaz produkcji żarówek powyżej 100W nazywasz procesem demokratycznym?
Polacy nie  mieli na to NAJMNIEJSZEGO wpływu. Wprowadzenie tego nakazu
miało z demokracją tyle samo wspólnego co przyjęcie Traktatu
Lizbońskiego, po tym jak ludzie we Francji i Holandii w demokratycznym
głosowaniu odrzucili konstytucję europejską - i tak go przepchnięto
bez prawdziwej demokratycznej legitymizacji. Tak wygląda właśnie
lewicowa demokracja - "my wiemy co dla Was lepsze". Demokratyczne
metody lewicowcom pasują - ale tylko dotąd, dopóki wynik jest po ich
myśli, jak nie jest - to nasz projekt przepychamy jak się tylko da,
referenda powtarzamy do skutku - bo cel uświęca środki.
Wielu wielkich myślicieli lewicowych miało ciągoty zamordystyczne,
polecam doskonałą sztukę obrazującą ten problem - "Herbatka u Stalina"
poświęcony wizycie Georga Bernarda Shaw u Stalina (niezależnie od
ideowej interpretacji tego dzieła - sztuka zagrana wybitnie, doskonała
obsada, z wielką kreacją Janusza Gajosa):
http://www.youtube.com/watch?v=EjEZihgrLPo

Ale wiadomo, że dla histerycznych wąsaczy różnica
będzie nie do pojęcia.

Czepiając się n-ty raz do czyjegoś wyglądu - zachowujesz się jak
gówniarz w piaskownicy, w ten sposób mówisz tylko o tym jak łatwo
łapiesz się na lep stereotypu; żeby zamknąć Ci buźkę - polecam zdjęcie
jednego z najinteligentniejszych ludzi w naszym kraju, wielokrotnego
laureata Wielkiej Gry i innych teleturniejów wymagających wielkiej
wiedzy :).
http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/4217313
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2011‧03‧02 16:51, Michał Wolff wrote:

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-) Wolff,
ciebie możnaby jak wzorzec metra z Sevres pokazywać, jesteś tak
stereotypowym polskim wąsaczem.

Dyskutuj jak człowiek poważny,

Z Tobą?? :-)

a nie szermujesz żałosnymi
stereotypami. Tak samo ja mogę napisać, że to co Ty prezentujesz - to
jest klasyczne lewactwo.

Skoro możesz, to pisz. Od dawna to robisz zresztą :-)

Kwestia ĹźarĂłwek jest bardzo kontrowersyjna

Mniej więcej tak samo i dla tej samej załogi, dla której kontrowersyjna jest teoria ewolucji.

jak Ci tu już parę osób napisało, ale Ciebie to guzik obchodzi - Ty
wolisz proste,łatwe schematy typu - "jesteś denialistą klimatycznym"
itd. (furda, Ĺźe niejeden profesor kwestionuje w ogĂłle fakt istnienia
ocieplenia klimatu).

Niejeden profesor kwestionuje teĹź w ogĂłle fakt istnienia ewolucji.

To jest właśnie najbardziej parszywa cecha lewaków - każdego myślącego
inaczej starają się sprowadzić do zacofanego tumana, tak właśnie
działa Michnik - bezustannie próbując wykazać, że jakakolwiek duma
narodowa, prawdziwy patriotyzm - to tak naprawdę żałosna ksenofobia i
polski grajdoł.

Ziew. Wiedziałem, że Michnik się wcześniej czy później pojawi :-)

Nie narzucić, tylko wytworzyć w procesie demokratycznym odpowiednie
bodĹşce ekonomiczne.

Zakaz produkcji ĹźarĂłwek powyĹźej 100W nazywasz procesem demokratycznym?
Polacy nie  mieli na to NAJMNIEJSZEGO wpływu.

Mogli nie wstępować do Unii. Nasza komisarz mogła rzucić się Rejtanem. Mogliśmy głosować na innych europosłów itp. itd. Decyzja była tak samo demokratyczna jak miliony innych decyzji podejmowanych na tym szczeblu. Liczy się proces, a nie to, czy każda najdrobniejsza bzdura musi być zatwierdzana w ogólnounijnym referendum.

> Demokratyczne

metody lewicowcom pasują - ale tylko dotąd, dopóki wynik jest po ich
myśli, jak nie jest - to nasz projekt przepychamy jak się tylko da,
referenda powtarzamy do skutku - bo cel uświęca środki.

Prawicowcy istotnie są bardziej prostolinijni, jak im jest coś nie pomyśli, po prostu biorą za mordę? :-)

Wielu wielkich myślicieli lewicowych miało ciągoty zamordystyczne,

A prawicowych, a takĹźe centrowych i szajbicowych - w ogĂłle nie :-)

Ale wiadomo, że dla histerycznych wąsaczy różnica
będzie nie do pojęcia.

Czepiając się n-ty raz do czyjegoś wyglądu

Nie czepiam się Twojego wyglądu, ale stanowisz niezły pretekst do wprowadzenia pojęcia wąsacza uogólnionego.

jednego z najinteligentniejszych ludzi w naszym kraju, wielokrotnego
laureata Wielkiej Gry i innych teleturniejów wymagających wielkiej
wiedzy :).
http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/4217313

W dodatku, wedle mojej najlepszej wiedzy, krwistoczerwonego gorejącego lewaka :-)

On 4 Mar, 13:58, Tomasz Tarchała <tom...@tarchala.com> wrote:

> Dyskutuj jak człowiek poważny,

Z Tobą?? :-)

Dopiero teraz zauważyłem Twoje pracowite wypocinki, bo ostatnio miałem
ciekawsze zajęcia; teraz mam trochę wolnego, więc pośmieję się wraz z
Tobą. Coś Ci dowcip dzisiaj zgrzyta, wymyślił byś przynajmniej jakąś
zabawną ripostę, bo na takie teksty to ja zasypiam.

Mniej więcej tak samo i dla tej samej załogi, dla której kontrowersyjna
jest teoria ewolucji.

Nie ma to jak rzeczowy argument na temat :))

Niejeden profesor kwestionuje też w ogóle fakt istnienia ewolucji.

Nie odwracaj kota ogonem, porównywanie ewolucji do zmian klimatycznych
- to klasyczne mieszanie ludziom w oczach; te sprawy nie mają nic
wspólnego; kolejna żałosna próba wykazania, że wszyscy, którzy
ocieplenia klimatu nie zauważają (a rowerzyści zasuwający drugą pełną
długą zimę mają z tym "letkie" problemy:)) są żałosnymi tępakami.
Niestety nie tak prosto - co najciekawsze w ostatnich latach wprawne
oko obserwuje zmianę sloganów Twoich ekologicznych koleżków - już nie
"ocieplenie klimatu" tylko "zmiany klimatyczne". Dla mnie dość
wymowne...

Ziew. Wiedziałem, że Michnik się wcześniej czy później pojawi :-)

Znowu odwracanie kota ogonem. Michnik jest tylko jednym z licznych
przykładów, zresztą ostatnio coraz mniej istotnym, lata jego wpływu na
realną politykę minęły bezpowrotnie. Wielu ludzi o poglądach
lewicowych (jesteś dobitnym przykładem) ma parszywy zwyczaj
sprowadzania swoich przeciwników do ciemnych tumanów, na szczęście w
Polsce ludzie trochę z lewicą mieli już do czynienia i wiedzą co o
niej myśleć, w wyborach dostaje dużo mniej niż w krajach zachodnich
(na marginesie, podobno Sojusz sprzedaje nawet siedzibkę na
Rozbracie :))

Mogli nie wstępować do Unii. Nasza komisarz mogła rzucić się Rejtanem.
Mogliśmy głosować na innych europosłów itp. itd. Decyzja była tak samo
demokratyczna jak miliony innych decyzji podejmowanych na tym szczeblu.
Liczy się proces, a nie to, czy każda najdrobniejsza bzdura musi być
zatwierdzana w ogólnounijnym referendum.

No i to jest właśnie demokracja w wydaniu europejskiej lewicy, nie mam
więcej pytań :))
Wiele mówi to, że chętnie ustosunkowałeś się do stosunkowo drobnej
sprawy żarówek, a zbyłeś milczeniem sprawy referendów, gdzie ludzie we
Francji i Holandii ODRZUCILI konstytucję europejską, a potem wbrew ich
woli to samo na chama przepchnięto BEZ referendum. Przykład oczywiście
przerysowany - ale Hitler też zdobył pełnię władzy podobnymi metodami
równie "demokratycznymi"

Nie czepiam się Twojego wyglądu, ale stanowisz niezły pretekst do
wprowadzenia pojęcia wąsacza uogólnionego.

Nie czepiam się, ale się jednak czepiam. Nic dodać, nic ująć...

W dodatku, wedle mojej najlepszej wiedzy, krwistoczerwonego gorejącego
lewaka :-)

Habet!
Tym tekstem tylko udowodniłeś co chciałem napisać :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2011-03-11 12:50, Michał Wolff pisze:

Przykład oczywiście
przerysowany - ale Hitler też zdobył pełnię władzy podobnymi metodami
równie "demokratycznymi"

Oho, chyba wiem, jaki zaraz argument wytoczą (wyjątkowo zresztą głupi argument).

--
bans

On 11 Mar, 12:56, bans <g...@o2.pl> wrote:

W dniu 2011-03-11 12:50, Micha Wolff pisze:

> Przyk ad oczywi cie
> przerysowany - ale Hitler te zdoby pe ni w adzy podobnymi metodami
> r wnie "demokratycznymi"

Oho, chyba wiem, jaki zaraz argument wytocz (wyj tkowo zreszt g upi
argument).

Oho, chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Napisałem wyraźnie, że
przykład jest PRZERYSOWANY, pokazuje po prostu, że podejście do
demokracji na zasadzie "jest fajna jak to my wygrywamy, jak to nasze
poglądy dominują" - nie powinno mieć miejsca, a wiele decyzji UE nie
ma z demokracją nic wspólnego, w skrócie to narzucanie woli
silniejszego mocniejszemu.

Czytasz prasę ekonomiczną? Zdajesz sobie sprawę, że niedługo nastąpią
znaczące podwyżki prądu? Jak będziesz musiał płacić dużo więcej - to
pomyśl ciepło o ekologach z UE (zmuszającym kraj z takimi ilościami
węgla jak my, jeden z najbardziej zielonych krajów Europy, z
fantastyczna przyrodą do bardzo kosztownej zmiany całej energetyki).
Pomyśl, równie ciepło jak ja myślałem w wielkim pokoju z zasraną
żarówką ekologiczną, która świeci tak mdło, że się nie da normalnie w
takim pokoju egzystować. Ale w końcu przecież mamy wolny rynek!

Na szczęście Polacy takie kretyńskie zarządzenia umieją obchodzić,
obrót takimi żarówkami nie jest zakazany i jeszcze są do dostania, mam
już odpowiednie zapasy (zabawne jest, że za rządów komuny trzeba było
robić zapasy, za rządów lewicy w UE również :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2011-03-11 13:28, Michał Wolff pisze:

Oho, chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

Jeden z powodów, dla których zrażasz ludzi do siebie jest to, że pod wpływem emocji atakujesz tych, którzy akurat się z tobą zgadzają :P



--
bans

On 11 Mar, 13:31, bans <g...@o2.pl> wrote:

Jeden z powod w, dla kt rych zra asz ludzi do siebie jest to, e pod
wp ywem emocji atakujesz tych, kt rzy akurat si z tob zgadzaj :P

A sorki, nie pod wpływem emocji, tylko pod wpływem GoogleGroups, które
ciągle zjada polskie litery; przez co źle zinterpretowałem Twoją
wypowiedź ;)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 3/11/11 1:56 PM, Michał Wolff wrote:

On 11 Mar, 13:31, bans<g...@o2.pl>  wrote:

Jeden z powod w, dla kt rych zra asz ludzi do siebie jest to, e pod
wp ywem emocji atakujesz tych, kt rzy akurat si z tob zgadzaj :P

A sorki, nie pod wpływem emocji, tylko pod wpływem GoogleGroups, które
ciągle zjada polskie litery; przez co źle zinterpretowałem Twoją
wypowiedź ;)
--
http....

A widzisz - w koncu wpadles we wlasne sidla! :-P


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> wrote:

Czytasz prasę ekonomiczną? Zdajesz sobie sprawę, że niedługo nastąpią
znaczące podwyżki prądu? Jak będziesz musiał płacić dużo więcej - to
pomyśl ciepło o ekologach z UE (zmuszającym kraj z takimi ilościami
węgla jak my, jeden z najbardziej zielonych krajów Europy, z
fantastyczna przyrodą do bardzo kosztownej zmiany całej energetyki).

Raz na wozie, raz pod wozem. Węgiel truje - na ten temat, jak już się
przekonaliśmy, nie masz nic merytorycznego do powiedzenia. Może te
wielomiliardowe dotacje z Unii, jakie dostaliśmy i ciągle dostajemy,
trochę nam to osłodzą.

Pomyśl, równie ciepło jak ja myślałem w wielkim pokoju z zasraną
żarówką ekologiczną, która świeci tak mdło, że się nie da normalnie w
takim pokoju egzystować. Ale w końcu przecież mamy wolny rynek!

Co Ci przeszkadzało kupić sobie na wolnym rynku mocniejszą żarówkę
ekologiczną?

Na szczęście Polacy takie kretyńskie zarządzenia umieją obchodzić,
obrót takimi żarówkami nie jest zakazany i jeszcze są do dostania, mam
już odpowiednie zapasy (zabawne jest, że za rządów komuny trzeba było
robić zapasy, za rządów lewicy w UE również :))

Rany, jak u Ciebie wszystko do siebie pasuje, jesteś naprawdę spójną
postacią. Można było obstawiać w ciemno, że jesteś jednym z tych, którzy
robią zapasy żarówek :-)

On 11 Mar, 16:08, Tomasz Tarchala <Tomasz_at_Tarchala_dot_...@spam-me-
not.com> wrote:

Raz na wozie, raz pod wozem. W giel truje - na ten temat, jak ju si
przekonali my, nie masz nic merytorycznego do powiedzenia. Mo e te
wielomiliardowe dotacje z Unii, jakie dostali my i ci gle dostajemy,
troch nam to os odz .

A jakieś konkrety porównujące dotacje z Unii na ten cel i koszta
wymagane do zmiany naszej energetyki? I dlaczego skoro nam tyle tych
dotacji dają prąd jakoś nie chce przestać drożeć? Gospodarki niestety
sloganami się nie oszuka.

Co Ci przeszkadza o kupi sobie na wolnym rynku mocniejsz ar wk
ekologiczn ?

Kupiłem odpowiednik 150W żarówki - i w skrócie do niczego się to nie
nadawało, pisanie, że 30W "ekologiczna" to to samo co 150W normalnej
to śmiech na sali; większych nie widziałem. Zresztą nie w mocy jest
główny problem - a w mdłej barwie światła, dla mnie zupełnie nie od
zaakceptowania.

Rany, jak u Ciebie wszystko do siebie pasuje, jeste naprawd sp jn
postaci . Mo na by o obstawia w ciemno, e jeste jednym z tych, kt rzy
robi zapasy ar wek :-)

Jak Ci przykoszą za 5-10 latek ekologiczny rachunek za prąd - to nawet
ze swoimi pseudo-żarówkami inaczej zaśpiewasz. Zawsze byłem zdania, że
do ludzi najłatwiej dociera się przez kieszeń ;))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2011‧03‧11 17:54, Michał Wolff wrote:

A jakieś konkrety porównujące dotacje z Unii na ten cel i koszta
wymagane do zmiany naszej energetyki?

Zapytaj kogoś, kto się na tym zna. Mnie wystarcza, że milardy dostajemy z Unii netto na wszystko łącznie. Energetykę i tak musimy zmodernizować, bo się sypie - to jest konsensus energetyków. A węgiel truje i zabija nie tylko innych, w postaci CO2 i pośrednio zmian klimatycznych, ale przede wszystkim nas samych.

I dlaczego skoro nam tyle tych
dotacji dają prąd jakoś nie chce przestać drożeć? Gospodarki niestety
sloganami się nie oszuka.

Powiedział człowiek mówiący wyłącznie sloganami :-)

Co Ci przeszkadza o kupi sobie na wolnym rynku mocniejsz ar wk
ekologiczn ?

Kupiłem odpowiednik 150W żarówki - i w skrócie do niczego się to nie
nadawało, pisanie, że 30W "ekologiczna" to to samo co 150W normalnej
to śmiech na sali; większych nie widziałem. Zresztą nie w mocy jest
główny problem - a w mdłej barwie światła, dla mnie zupełnie nie od
zaakceptowania.

Za parę złotych więcej można znaleźć takie z lepszą barwą światła. Ale oczywiście łatwiej szlochać na Internecie, bo nic ciekawego nie ma w Ikei, niż przejść się do jakiegoś lepszego sklepu z oświetleniem typu Milantex czy Eurolight.

Rany, jak u Ciebie wszystko do siebie pasuje, jeste naprawd sp jn
postaci . Mo na by o obstawia w ciemno, e jeste jednym z tych, kt rzy
robi zapasy ar wek :-)

Jak Ci przykoszą za 5-10 latek ekologiczny rachunek za prąd - to nawet
ze swoimi pseudo-żarówkami inaczej zaśpiewasz.

Do kompletu poglądów brakuje Ci jeszcze stanowiska przeciw akcyzie na paliwo. Przecież gdyby nie akcyza, benzyna mogłaby kosztować 2 zł za litr, a nie 5! Może jakaś demonstracja na Krakowskim Przedmieściu?

On 15 Mar, 15:25, Tomasz Tarchała <tom...@tarchala.com> wrote:

> A jakieś konkrety porównujące dotacje z Unii na ten cel i koszta
> wymagane do zmiany naszej energetyki?

Zapytaj kogoś, kto się na tym zna. Mnie wystarcza, że milardy dostajemy
z Unii netto na wszystko łącznie.

No i właśnie takie sa debaty z lewicowcami. Rzucają ładnie brzmiące
hasło, ale poproszeni o konkrety - milczą. Tekstem o tym ile to netto
dostajemy - to się przekonuje ciemnego wyborcę, nie człowieka, który
orientuję się trochę więcej. Unia to nie jest dobry wujek, który daje
miliony za darmo. Dzięki temu Niemcy czy Francja mają u nas ogromny
rynek zbytu, dzięki temu mają wszystkie większe sieci handlowe w
Polsce, dzięki temu nasza bankowość jest w rękach zagranicy itd. Każdy
kij ma dwa końce.

Energetykę i tak musimy zmodernizować,
bo się sypie - to jest konsensus energetyków. A węgiel truje i zabija
nie tylko innych, w postaci CO2 i pośrednio zmian klimatycznych, ale
przede wszystkim nas samych.

Nikt nie powiedzial, że modernizacja oznacza piekielnie drogie
inwestycje w "czystą" energię, inwestycje, które "przypadkiem" będą w
Polsce robić zachodnie firmy. Polityka Unii w tej mierze doprowadziła
do takich wynaturzeń - jak handel limitami CO2 itd.;

> I dlaczego skoro nam tyle tych
> dotacji dają prąd jakoś nie chce przestać drożeć? Gospodarki niestety
> sloganami się nie oszuka.

Powiedział człowiek mówiący wyłącznie sloganami :-)

Znowu ZERO KONKRETÓW i gryzienie po kostkach. Jak widać warto Cię
Tarchała popytać o konkrety i ubawić się patrząc jak modelowo unikasz
rzeczowych odpowiedzi przechodząc do osobistych ataków (o co
notorycznie oskarżasz ludzi o prawicowych poglądach). Wprawne oko
odnotuje, że  znowu zbyłeś milczeniem kwestię "demokratycznego"
wprowadzenia konstytucji europejskiej...

Za parę złotych więcej można znaleźć takie z lepszą barwą światła. Ale
oczywiście łatwiej szlochać na Internecie, bo nic ciekawego nie ma w
Ikei, niż przejść się do jakiegoś lepszego sklepu z oświetleniem typu
Milantex czy Eurolight.

Sprawdzałem kilka żarówek - żadna się do niczego nie nadawała w tak
wielkim pokoju zarówno pod względem mocy, czasu włączania jak i barwy
światła. Zamiast przeprowadzać kolejne kosztowne eksperymenty z
gównianymi żarówkami - wolę wydać więcej na prąd, ale mieć takie
oświetlenie jakiego oczekuję.

Do kompletu poglądów brakuje Ci jeszcze stanowiska przeciw akcyzie na
paliwo. Przecież gdyby nie akcyza, benzyna mogłaby kosztować 2 zł za
litr, a nie 5! Może jakaś demonstracja na Krakowskim Przedmieściu?

Takie rady to dawaj Twoim kolegom w Kalifornii. Póki co największa
gospodarka świata jakoś daje sobie radę bez akcyzy i drogiej benzyny,
a drogi maja troszkę lepsze niż u nas. Więc jednak można...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2011‧03‧16 11:21, Michał Wolff wrote:

On 15 Mar, 15:25, Tomasz Tarchała<tom...@tarchala.com>  wrote:

A jakieś konkrety porównujące dotacje z Unii na ten cel i koszta
wymagane do zmiany naszej energetyki?

Zapytaj kogoś, kto się na tym zna. Mnie wystarcza, że milardy dostajemy
z Unii netto na wszystko łącznie.

No i właśnie takie sa debaty z lewicowcami. Rzucają ładnie brzmiące
hasło, ale poproszeni o konkrety - milczą.

Ale dlaczego to ja się mam spinać i coś ci wykazywać? Doświadczenie pokazuje, że i tak nie zrozumiesz, więc to strata czasu. Kaczyści zresztą potrafią zakwestionować nawet najuczciwiej wyliczone dane, chociażby miały imprimatur od wszystkich firm audytorskich.


> Unia to nie jest dobry wujek, ktĂłry daje

miliony za darmo. Dzięki temu Niemcy czy Francja mają u nas ogromny
rynek zbytu, dzięki temu mają wszystkie większe sieci handlowe w
Polsce, dzięki temu nasza bankowość jest w rękach zagranicy itd. Każdy
kij ma dwa końce.

W typowy dla siebie sposób pomyliłeś przyczynę ze skutkiem. Hint: wszystkie większe sieci handlowe i banki w Polsce były w rękach zagranicy już na ładnych parę lat przed wejściem do Unii.

Energetykę i tak musimy zmodernizować,
bo się sypie - to jest konsensus energetyków. A węgiel truje i zabija
nie tylko innych, w postaci CO2 i pośrednio zmian klimatycznych, ale
przede wszystkim nas samych.

Nikt nie powiedzial, Ĺźe modernizacja oznacza piekielnie drogie
inwestycje w "czystą" energię, inwestycje, które "przypadkiem" będą w
Polsce robić zachodnie firmy.

Inwestycje w "brudną" energię też są piekielnie drogie. W zdrowiu ludzi, w stanie środowiska, w międzynarodowej reputacji Polski.

Polityka Unii w tej mierze doprowadziła
do takich wynaturzeń - jak handel limitami CO2 itd.;

Osobiście też bym wolał, żeby po prostu przysolić akcyzą na wszystkie brudne źródła energii. Ale dopóki będa tacy ludzie jak ty, co widzą tylko koniuszek własnego nosa (PODATKI TO ZUOOO!!11), trzeba czasem szukać bardziej skomplikowanych rozwiązań.

I dlaczego skoro nam tyle tych
dotacji dają prąd jakoś nie chce przestać drożeć? Gospodarki niestety
sloganami się nie oszuka.

Powiedział człowiek mówiący wyłącznie sloganami :-)

Znowu ZERO KONKRETÓW i gryzienie po kostkach. Jak widać warto Cię
Tarchała popytać o konkrety i ubawić się patrząc jak modelowo unikasz
rzeczowych odpowiedzi przechodząc do osobistych ataków (o co
notorycznie oskarżasz ludzi o prawicowych poglądach).

Ziew. Cytuję, żeby nie było, że nie cytuję ;-) ale nie chce mi się odpowiadać.

Wprawne oko
odnotuje, Ĺźe  znowu zbyłeś milczeniem kwestię "demokratycznego"
wprowadzenia konstytucji europejskiej...

Jak już ci pisałem, nie jesteś dla mnie partnerem do tej dyskusji.

Za parę złotych więcej można znaleźć takie z lepszą barwą światła. Ale
oczywiście łatwiej szlochać na Internecie, bo nic ciekawego nie ma w
Ikei, niż przejść się do jakiegoś lepszego sklepu z oświetleniem typu
Milantex czy Eurolight.

Sprawdzałem kilka żarówek - żadna się do niczego nie nadawała w tak
wielkim pokoju zarówno pod względem mocy, czasu włączania jak i barwy
światła.

No to sprawdzałeś kiepskie żarówki. Jedyne, co mógłbym zrozumieć, to że jakaś świetlówka ewentualnie nie mieściłaby się w lampie, bo to się zdarza -- ale nie chciało ci się nawet poszukać lepszych żarówek.

Do kompletu poglądów brakuje Ci jeszcze stanowiska przeciw akcyzie na
paliwo. Przecież gdyby nie akcyza, benzyna mogłaby kosztować 2 zł za
litr, a nie 5! Może jakaś demonstracja na Krakowskim Przedmieściu?

Takie rady to dawaj Twoim kolegom w Kalifornii. Póki co największa
gospodarka świata jakoś daje sobie radę bez akcyzy i drogiej benzyny,
a drogi maja troszkę lepsze niż u nas. Więc jednak można...

A więc jednak! Jestem nieomylny w sprawie Twoich poglądów. Miło, że do kompletu dorzuciłeś jeszcze śliczny błąd w rozumowaniu :-)

On 16 Mar, 12:28, Tomasz Tarchała <tom...@tarchala.com> wrote:

Ale dlaczego to ja się mam spinać i coś ci wykazywać? Doświadczenie
pokazuje, że i tak nie zrozumiesz, więc to strata czasu. Kaczyści
zresztą potrafią zakwestionować nawet najuczciwiej wyliczone dane,
chociażby miały imprimatur od wszystkich firm audytorskich.

QED

W typowy dla siebie sposób pomyliłeś przyczynę ze skutkiem. Hint:
wszystkie większe sieci handlowe i banki w Polsce były w rękach
zagranicy już na ładnych parę lat przed wejściem do Unii.

A wejście do Unii drastycznie spowolniło ten proces :))

Inwestycje w "brudną" energię też są piekielnie drogie. W zdrowiu ludzi,
w stanie środowiska, w międzynarodowej reputacji Polski.

I pewnie masz na to szczegółowe wyliczenia? Fajnie się z Ciebie mozna
ponabijać...

Osobiście też bym wolał, żeby po prostu przysolić akcyzą na wszystkie
brudne źródła energii. Ale dopóki będa tacy ludzie jak ty, co widzą
tylko koniuszek własnego nosa (PODATKI TO ZUOOO!!11), trzeba czasem
szukać bardziej skomplikowanych rozwiązań.

Klasyka lewactwa. Coś jest złe - to obłożyć to ogromnym podatkiem, bo
władza wie lepiej na co obywatele mają wydawać swoje pieniądze. Jak
wspominałem - w US największej gospodarce świata podatki w porównaniu
z Polską są niskie, benzyna jest taniutka - i jakoś to nie Amerykanie
do nas emigrują.

Ziew. Cytuję, żeby nie było, że nie cytuję ;-) ale nie chce mi się
odpowiadać.

Nie masz co odpowiedzieć - bo tezy, że konstytucję europejską przyjęto
demokratycznie obronić się nie da, nawet człowiek tak czerwony jak Ty
zdaje sobie z tego sprawę.

Jak już ci pisałem, nie jesteś dla mnie partnerem do tej dyskusji.

Jakoś nie przeszkadza Ci to dyskutować ze mną - tam gdzie masz jakies
argumenty. Ale tam gdzie argumenty się kończą - nagle nie jestem
partnerem do dyskusji (a przypominam że pisze to człowieczek, który n-
ty raz zapienia się na moje odpowiedzi i który toczy ze mną polemikę n-
ty raz :)). Uczciwiej byłoby po prostu przyznać, że w tym przypadku
zrezygnowano z demokracji, że Unia wcale nie jest tworem
demokratycznym (skoro u jej podstaw bezczelnie olano wolę ludzi) - ale
Ciebie na to po prostu nie stać, więc kolejny raz nieudolnie próbujesz
się wykręcić od odpowiedzi.

No to sprawdzałeś kiepskie żarówki. Jedyne, co mógłbym zrozumieć, to że
jakaś świetlówka ewentualnie nie mieściłaby się w lampie, bo to się
zdarza -- ale nie chciało ci się nawet poszukać lepszych żarówek.

To Twoja opinia, a prawdopodobnie nie masz 30 metrowego pokoju w domu.
Sprawdzałem kilka żarówek, a nie jestem masochistą żeby sprawdzać
kolejnych kilka, kosztujących niemało. Normalny człowiek po prostu
kupi sprawdzoną żarówkę, kosztującą 10 razy mniej. Ja w ekologiczne
slogany nie wierzę, więc w imię nie swoich ideałów oczu sobie niszczyć
nie zamierzam; wystarczy że połowa moich znajomych nosi okulary i
soczewki korekcyjne.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2011-03-11 16:08, Tomasz Tarchala wrote:

Pomyśl, równie ciepło jak ja myślałem w wielkim pokoju z zasraną
żarówką ekologiczną, która świeci tak mdło, że się nie da normalnie w
takim pokoju egzystować. Ale w końcu przecież mamy wolny rynek!

Co Ci przeszkadzało kupić sobie na wolnym rynku mocniejszą żarówkę
ekologiczną?

Hmm, z reguły nie jestem adwokatem MW ale świetlówki mają to do siebie że potrzebują całkiem sporo czasu by osiągnąć pełną moc i swoją nominalną barwę. Najbardziej żenujące jest to że lobby świetlówkowe teraz napędza kampanię przeciwko LED-om - bo zawierają trujący arsen! A że zawierają go w ilościach zaiste śladowych i w dodatku jest to arsen nie w postaci czystej i dużo trudniej go uwolnić z żywicy. Ale przecież trzeba jakoś bronić inwestycji.

On 2011‧03‧11 18:26, tms wrote:

Pomyśl, równie ciepło jak ja myślałem w wielkim pokoju z zasraną
żarówką ekologiczną, która świeci tak mdło, że się nie da normalnie w
takim pokoju egzystować. Ale w końcu przecież mamy wolny rynek!

Co Ci przeszkadzało kupić sobie na wolnym rynku mocniejszą żarówkę
ekologiczną?

Hmm, z reguły nie jestem adwokatem MW ale świetlówki mają to do siebie
że potrzebują całkiem sporo czasu by osiągnąć pełną moc i swoją
nominalną barwę.

Nawet najbardziej kiepska świetlówka z Ikei na mrozie rozpala się w minutę-dwie. To nie jest "całkiem sporo czasu".

Najbardziej żenujące jest to że lobby świetlówkowe
teraz napędza kampanię przeciwko LED-om - bo zawierają trujący arsen!

Whatever. Wiesz coś o kampanii Unii Europejskiej przeciwko LED-om? Bo ja nie.

On 3/11/11 6:26 PM, tms wrote:

On 2011-03-11 16:08, Tomasz Tarchala wrote:

Pomyśl, równie ciepło jak ja myślałem w wielkim pokoju z zasraną
żarówką ekologiczną, która świeci tak mdło, że się nie da normalnie w
takim pokoju egzystować. Ale w końcu przecież mamy wolny rynek!

Co Ci przeszkadzało kupić sobie na wolnym rynku mocniejszą żarówkę
ekologiczną?

Hmm, z reguły nie jestem adwokatem MW ale świetlówki mają to do siebie
że potrzebują całkiem sporo czasu by osiągnąć pełną moc

Zalezy od modelu/marki. Jedne zaplaja sie praktycznie (organoleptycznie) z 80-90 % moca inne zauwazalnie ciemniej pewnie o polowe w stosunku do nominalnej mocy.

i swoją nominalną barwę.

Tu zaobserwowalem pzrede wszystkim roznice w zaleznosci od producenta. Niektore swieca ladnym minimalnie zoltawym swiatlem podobnym do tego, jaki emituja klasyczne zarowki, inne maja swiatlo zbyt zimne i biale a nawet nieprzyjemnie lekko rozowe. IMHO zalezy to od uzytego napylenia wewnatrz rurki oraz pewnie rodzaju gazu w tejze.

Najbardziej żenujące jest to że lobby świetlówkowe
teraz napędza kampanię przeciwko LED-om - bo zawierają trujący arsen! A
że zawierają go w ilościach zaiste śladowych i w dodatku jest to arsen
nie w postaci czystej i dużo trudniej go uwolnić z żywicy. Ale przecież
trzeba jakoś bronić inwestycji.

Jakis czas temu widzialem kanadyjski (chyba) filmik pokazujacy pomiary 'brudnej elektrycznosci' emitowanej przez zrodla swiatla. Zblizano miernik do zwyklej zarowki - pomiar wskazywal zdaje sie niecale 30 jednostek, potem mierzono swietlowke kompaktowa - cos okolo 1000 jednostek. Na koncu szla informacja, ze najlepsze sa zarowki z diodami LED. ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 3/11/11 1:28 PM, Michał Wolff wrote:

Pomyśl, równie ciepło jak ja myślałem w wielkim pokoju z zasraną
żarówką ekologiczną, która świeci tak mdło, że się nie da normalnie w
takim pokoju egzystować. Ale w końcu przecież mamy wolny rynek!

Swietlowek kompaktowych zaczalem uzywac z 15 lat temu. Powodem byla chec obnizenia rachunkow za prad. W zupelnosci sie sprawdzilo. Kupowalem zarowki nie najtansze (15 lat temu byly wlasciwie tylko Philipsy) i nie najdrozsze. Gdzies tak w granicach 20-15 zl.
Uzywanie tylko jednej swietlowki to pomylka. Lepiej miec wlaczonych kilka - i tak jest taniej niz zarowka 100 W.

Co do swiatla, to w przypadku SC mam subiektywne wrazenie, ze rozchodzi sie inaczej niz w przypadku zwyklych zarowek - im dalej od SC, tym znaczaco mniej swiatla, jakby zwiekszosc zostawala glownie w okolicy zarowki ;-)

Na szczęście Polacy takie kretyńskie zarządzenia umieją obchodzić,
obrót takimi żarówkami nie jest zakazany i jeszcze są do dostania, mam
już odpowiednie zapasy (zabawne jest, że za rządów komuny trzeba było
robić zapasy, za rządów lewicy w UE również :))

Jak pamietam, zwykle zarowki zawsze latwo sie 'strzachaly'. Szczegolnie, w przenosnych lampach warsztatowych.

PS. Mam zapas kilku zarowek do powiekszalnika - 500 W NARWY ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2011-03-16 12:51, Coaster pisze:

Co do swiatla, to w przypadku SC mam subiektywne wrazenie, ze
rozchodzi sie inaczej niz w przypadku zwyklych zarowek - im dalej od
SC, tym znaczaco mniej swiatla, jakby zwiekszosc zostawala glownie w
okolicy zarowki

Wkręć żarówkę 25W i też będziesz miał takie wrażenie...

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> wrote:

> Dyskutuj jak człowiek poważny,

Z Tobą?? :-)

Dopiero teraz zauważyłem Twoje pracowite wypocinki, bo ostatnio miałem
ciekawsze zajęcia;

Pewnie jeżdżenie w zimowej brei 300km tras po szosach. Za darmo. :-)

teraz mam trochę wolnego, więc pośmieję się wraz z
Tobą. Coś Ci dowcip dzisiaj zgrzyta, wymyślił byś przynajmniej jakąś
zabawną ripostę, bo na takie teksty to ja zasypiam.

Zamiast pisać o tym, jak zasypiasz, nie mógłbyś po prostu zasnąć? Tak na
dobre?

Mniej więcej tak samo i dla tej samej załogi, dla której kontrowersyjna
jest teoria ewolucji.

Nie ma to jak rzeczowy argument na temat :))

No to przywal merytorycznym, a nie jakieś rzekome ogromne kontrowersje.
Na dowolny temat znajdę ci ludzi, którzy będą go postrzegali jako
kontrowersyjny.

Niejeden profesor kwestionuje też w ogóle fakt istnienia ewolucji.

Nie odwracaj kota ogonem, porównywanie ewolucji do zmian klimatycznych
- to klasyczne mieszanie ludziom w oczach; te sprawy nie mają nic
wspólnego;

Ależ mają - wspólnych wyznawców.

kolejna żałosna próba wykazania, że wszyscy, którzy
ocieplenia klimatu nie zauważają (a rowerzyści zasuwający drugą pełną
długą zimę mają z tym "letkie" problemy:)) są żałosnymi tępakami.

Ktoś, kto myli pogodę z klimatem, istotnie jest żałosnym tępakiem.

Niestety nie tak prosto - co najciekawsze w ostatnich latach wprawne
oko

No jasne! Po co komu pomiary, instrumenty i statystyki, jak wystarczy
wprawne oko! I wąs, dodałbym już od siebie :-)

Wielu ludzi o poglądach
lewicowych (jesteś dobitnym przykładem)

Jak już do znudzenia pisałem, w polityce jestem raczej centrystą. Tylko
wśród wąsaczy robię za lewaka :-)

ma parszywy zwyczaj
sprowadzania swoich przeciwników do ciemnych tumanów, na szczęście w
Polsce ludzie trochę z lewicą mieli już do czynienia i wiedzą co o
niej myśleć, w wyborach dostaje dużo mniej niż w krajach zachodnich
(na marginesie, podobno Sojusz sprzedaje nawet siedzibkę na
Rozbracie :))

Kto myli pogodę z klimatem, myli też poparcie dla partii z przekonaniami
społeczeństwa. Co za zdziwko!

No i to jest właśnie demokracja w wydaniu europejskiej lewicy, nie mam
więcej pytań :))

Wal śmiało, jak według ciebie należało to demokratycznie przeprowadzić.

Wiele mówi to, że chętnie ustosunkowałeś się do stosunkowo drobnej
sprawy żarówek, a zbyłeś milczeniem sprawy referendów, gdzie ludzie we
Francji i Holandii ODRZUCILI konstytucję europejską, a potem wbrew ich
woli to samo na chama przepchnięto BEZ referendum.

Na temat traktatu lizbońskiego mogę ewentualnie dyskutować z osobami,
które temat ogarniają. Za długo się znamy, Wolff, żebym żywił wobec
Ciebie takie złudzenia!

Przykład oczywiście
przerysowany - ale Hitler też zdobył pełnię władzy podobnymi metodami
równie "demokratycznymi"

Godwin! Wygrałem!

W dodatku, wedle mojej najlepszej wiedzy, krwistoczerwonego gorejącego
lewaka :-)

Habet!
Tym tekstem tylko udowodniłeś co chciałem napisać :))

Nie od dziś wiemy, że niewiele trzeba, żeby ci coś udowodnić.

On 11 Mar, 16:03, Tomasz Tarchala <Tomasz_at_Tarchala_dot_...@spam-me-
not.com> wrote:

Pewnie je�d�enie w zimowej brei 300km tras po szosach. Za darmo. :-)

Nie, w pięknym słońcu, z wiatrem, w fajnym towarzystwie i do
Zakopanego:
http://wilk.bikestats.pl
Jedni muszą jeździć pociągami do pracy, inni w tym czasie jadą rowerem
do Zakopanego...

Zamiast pisa� o tym, jak zasypiasz, nie m�g�by� po prostu zasn��? Tak na
dobre?

Udzielił się stary niedźwiedź, który ocknął się z rocznego preclowego
snu ;)

Ale� maj� - wsp�lnych wyznawc�w.

Na podobnej zasadzie jak wyznający religię Jedi (a w Nowej Zelandii to
druga pod względem liczebności religia) podzielają poglądy chrześcijan
czy buddystów na tematy elektroniki czy budowy samochodu.

Kto�, kto myli pogod� z klimatem, istotnie jest �a�osnym t�pakiem.

Powiedz to swoim kolegom ekologom, bo to oni, nie ja zmienili hasła na
sztandarach. Kto wie co będzie dalej bo Wasze środowisko w ogóle
słynie z wyprowadzania sztandarów :)

>Niestety nie tak prosto - co najciekawsze w ostatnich latach wprawne
>oko

No jasne! Po co komu pomiary, instrumenty i statystyki, jak wystarczy
wprawne oko! I w�s, doda�bym ju� od siebie :-)

Komentarz po prostu komiczny, widać, że w ogóle nie przeczytałeś z
czym polemizujesz. O wprawnym oku pisałem bowiem nie w kontekście
stwierdzenia/nie stwierdzenia ocieplenia klimatu, a zmiany retoryki
ekologów.

Jak ju� do znudzenia pisa�em, w polityce jestem raczej centryst�. Tylko
w�r�d w�saczy robi� za lewaka :-)

To było dobre! Na tej samej zasadzie ja jestem centrystą z lewicowym
odchyłem.. A za prawicowca robię wśród dokładnie i wszędzie
wydepilowanych miłośników gejów :))

Kto myli pogodďż˝ z klimatem, myli teďż˝ poparcie dla partii z przekonaniami
spo�ecze�stwa. Co za zdziwko!

Pewnie, pewnie. Bo ludzie o prawicowych przekonaniach zawsze głosują
na SLD, a o lewicowych na PIS. Stary - Ty się tu marnujesz na preclu,
z takimi teoriami jak nic powinieneś w telewizji występować, przy tym
nawet cotygodniowe teorie Staniszkis wymiękają...

Wal �mia�o, jak wed�ug ciebie nale�a�o to demokratycznie przeprowadzi�.

W ogóle sprawy nie ruszać (WOLNY RYNEK to podstawa kapitalizmu) lub
zostawić do decyzji poszczególnym krajom. Jak tak dalej pójdzie to
niedługo zadekretują nam jeszcze szerokość, dugość i miękkość sraj-
taśmy :)

Na temat traktatu lizbo�skiego mog� ewentualnie dyskutowa� z osobami,
kt�re temat ogarniaj�. Za d�ugo si� znamy, Wolff, �ebym �ywi� wobec
Ciebie takie z�udzenia!

No i widzisz Tarchała - nawet taki zakamieniały lewak jak Ty nie
próbuje tego bronić zasłaniając się demokracją; bo tego obronić się
nie da. Władze krajów zainteresowanych integracją - po prostu
bezczelnie sobie zakpiły z woli swoich mieszkańców jasno wyrażonej w
referendum, bo "oni wiedzą co jest dla nich lepsze". I dzięki temu
mamy ściślejszą integrację, której mieszkańcy Europy wcale sobie nie
życzyli - i pomysłów w stylu żarówek bedzie przybywać.

>> W dodatku, wedle mojej najlepszej wiedzy, krwistoczerwonego gorej�cego
>> lewaka :-)

>Habet!
>Tym tekstem tylko udowodni�e� co chcia�em napisa� :))

Nie od dzi� wiemy, �e niewiele trzeba, �eby ci co� udowodni�.

Nie od dziś wiemy, że nie czytasz tego z czym polemizujesz. Wytłumaczę
więc jak małemu dziecku, które nie rozumie dlaczego z mokrego piasku
robi się ładna babka, a z suchego od razu rozsypuje.
Insynuowałeś że ludzie z wąsami są synonimem zacofanego
bogoojczyźnianego Polaczka, więc dałem przykład super-inteligentnego
faceta z fryzurą najklasyczniejszego szlachciury. A Ty zamiast juz to
odpuścić - jeszcze się pogrążasz dodając, że to lewicowiec. No to jak
to Tarchała - postępowy i inteligentny wąsacz??? I to jeszcze ze
szlacheckim czubem? Jak to mawia ciocia Stasia z Klanu "Bożesz Ty
mój"!
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2011‧03‧11 17:44, Michał Wolff wrote:

Pewnie je�d�enie w zimowej brei 300km tras po szosach. Za darmo. :-)

Nie, w pięknym słońcu, z wiatrem, w fajnym towarzystwie i do
Zakopanego:
http://wilk.bikestats.pl

Jasne, jasne.

"Na drodze do Rabki był kawałek mokrej drogi, uświniłem sobie rower i kurtkę solą (padało trochę śniegu, więc zaczęli sypać)."

"jest trochę bocznego wiatru, przed szczytem temperatura bardzo szybko spada do -4'C i zaczyna się śnieżyca"

Ja się naprawdę nie czepiam. Jazda na rowerze to przyjemna sprawa, coś jak seks - toutes proportions - wszyscy lubią. Jednak większość ludzi stawia granicę gdzieś przed trzydniowymi maratonami seksu ze wszystkim, co się rusza...

Jedni muszą jeździć pociągami do pracy, inni w tym czasie jadą rowerem
do Zakopanego...

Jedni oddają się cywilizacjośmierciowym, egoistycznym przyjemnościom, inni tworzą produkt narodowy i wychowują przyszłe pokolenia! :-)

Ale� maj� - wsp�lnych wyznawc�w.

Na podobnej zasadzie jak wyznający religię Jedi (a w Nowej Zelandii to
druga pod względem liczebności religia) podzielają poglądy chrześcijan
czy buddystĂłw na tematy elektroniki czy budowy samochodu.

Nie, nie na podobnej - Twoja analogia jest błędna. Daje się zaobserwować korelacja między posiadaniem specyficznych poglądów denialistycznych i kreacjonistycznych. Nie ma żadnej korelacji między wyznawaną religią a poglądami na budowę samochodu.

Kto�, kto myli pogod� z klimatem, istotnie jest �a�osnym t�pakiem.

Powiedz to swoim kolegom ekologom, bo to oni, nie ja zmienili hasła na
sztandarach.

Nie wiem, o kim mowa, a poza tym fakt, że znajdziesz kogoś tam, kto zmienił hasła nie oznacza, że zmiana haseł nastąpiła w głównym nurcie.

Niestety nie tak prosto - co najciekawsze w ostatnich latach wprawne
oko

No jasne! Po co komu pomiary, instrumenty i statystyki, jak wystarczy
wprawne oko! I w�s, doda�bym ju� od siebie :-)

Komentarz po prostu komiczny, widać, że w ogóle nie przeczytałeś z
czym polemizujesz. O wprawnym oku pisałem bowiem nie w kontekście
stwierdzenia/nie stwierdzenia ocieplenia klimatu, a zmiany retoryki
ekologĂłw.

W jakimkolwiek kontekście byś nie pisał, jestem pewien, że telepatyczna psychoanaliza stanowi najwprawniejsze możliwe oko :-)

Insynuowałeś że ludzie z wąsami są synonimem zacofanego
bogoojczyźnianego Polaczka, więc dałem przykład super-inteligentnego
faceta z fryzurą najklasyczniejszego szlachciury. A Ty zamiast juz to
odpuścić - jeszcze się pogrążasz dodając, że to lewicowiec. No to jak
to Tarchała - postępowy i inteligentny wąsacz??? I to jeszcze ze
szlacheckim czubem? Jak to mawia ciocia Stasia z Klanu "BoĹźesz Ty
mĂłj"!

Wolff, ale Twój problem z wąsami nie polega na tym, że Ty je masz na głowie. Polega on na tym, że masz je również _w_ głowie.

On 2011-03-15, Tomasz Tarchała wrote:

Na podobnej zasadzie jak wyznający religię Jedi (a w Nowej Zelandii to
druga pod względem liczebności religia) podzielają poglądy chrześcijan
czy buddystĂłw na tematy elektroniki czy budowy samochodu.

Nie, nie na podobnej - Twoja analogia jest błędna. Daje się zaobserwować korelacja między posiadaniem specyficznych poglądów denialistycznych i kreacjonistycznych. Nie ma żadnej korelacji między wyznawaną religią a poglądami na budowę samochodu.

Skąd wiesz? :)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 15 Mar, 15:43, Tomasz Tarchała <tom...@tarchala.com> wrote:

"Na drodze do Rabki był kawałek mokrej drogi, uświniłem sobie rower i
kurtkę solą (padało trochę śniegu, więc zaczęli sypać)."

"jest trochę bocznego wiatru, przed szczytem temperatura bardzo szybko
spada do -4'C i zaczyna się śnieżyca"

Ja się naprawdę nie czepiam. Jazda na rowerze to przyjemna sprawa, coś
jak seks - toutes proportions - wszyscy lubią. Jednak większość ludzi
stawia granicę gdzieś przed trzydniowymi maratonami seksu ze wszystkim,
co się rusza...

Syty głodnego nigdy nie zrozumie, jesteś modelowym przykładem na
słuszność tego powiedzenia. Z tego wyjazdu (którego zdecydowana
większość była w dobrych warunkach pogodowych) najbardziej
zapamiętałem właśnie ciężkie warunki na Obidowej, dla takich właśnie
chwil się jeździ na rowerze.

Kiedyś więcej i regularniej jeździłeś na rowerze, teraz pozostało Ci
tylko rekreacyjne rodzinne rowerowanie, które do moich wyjazdów ma się
nijak - więc trudno żebyśmy się mieli zrozumieć, człowiek jeżdżący z
żoną i pociechą 20km w Lasku Kabackim nadaje na trochę innych falach
niż ten jeżdżący maratony po 500km. Z osobistą dedykacją dla Ciebie -
fotka z zimowej Finlandii:
https://picasaweb.google.com/wilku150/Laponia2010#5567683317801642706

> Jedni muszą jeździć pociągami do pracy, inni w tym czasie jadą rowerem
> do Zakopanego...

Jedni oddają się cywilizacjośmierciowym, egoistycznym przyjemnościom,
inni tworzą produkt narodowy i wychowują przyszłe pokolenia! :-)

Jedni robią to co lubią - inni wprzęgnięci w kierat  to co muszą....

Nie, nie na podobnej - Twoja analogia jest błędna. Daje się zaobserwować
korelacja między posiadaniem specyficznych poglądów denialistycznych i
kreacjonistycznych.

To tylko zależy od tego kto patrzy...
Twoi mistrzowie spod znaku sierpa i młota nie takie analogie
obserwowali, żeby towarzysz Łysenko jeszcze żył to by dopiero Wasz
wzrok wyczulił ;)

Nie ma żadnej korelacji między wyznawaną religią a
poglądami na budowę samochodu.

No coś Ty?

Nie wiem, o kim mowa, a poza tym fakt, że znajdziesz kogoś tam, kto
zmienił hasła nie oznacza, że zmiana haseł nastąpiła w głównym nurcie.

A świstak siedzi i zawija w sreberka...

> Komentarz po prostu komiczny, widać, że w ogóle nie przeczytałeś z
> czym polemizujesz. O wprawnym oku pisałem bowiem nie w kontekście
> stwierdzenia/nie stwierdzenia ocieplenia klimatu, a zmiany retoryki
> ekologów.

W jakimkolwiek kontekście byś nie pisał, jestem pewien, że telepatyczna
psychoanaliza stanowi najwprawniejsze możliwe oko :-)

Nie dorabiaj ideologii do banalnej sprawy. Nie przeczytałeś tego z
czym polemizowałeś - ot i wsio.

Wolff, ale Twój problem z wąsami nie polega na tym, że Ty je masz na
głowie. Polega on na tym, że masz je również _w_ głowie.

Parafrazując Twoją wypowiedź - z Tobą problem jest taki, że nie tylko
masz dokładnie wydepilowane całe ciało, ale zostałeś wydepilowany
mentalnie :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2011‧03‧16 11:44, Michał Wolff wrote:

Kiedyś więcej i regularniej jeździłeś na rowerze, teraz pozostało Ci
tylko rekreacyjne rodzinne rowerowanie, które do moich wyjazdów ma się
nijak - więc trudno żebyśmy się mieli zrozumieć, człowiek jeżdżący z
żoną i pociechą 20km w Lasku Kabackim nadaje na trochę innych falach
niż ten jeżdżący maratony po 500km. Z osobistą dedykacją dla Ciebie -
fotka z zimowej Finlandii:
https://picasaweb.google.com/wilku150/Laponia2010#5567683317801642706

Wiedziałem, że w końcu oprze się o to, kto więcej jeździ na rowerze :-)

Jedni muszą jeździć pociągami do pracy, inni w tym czasie jadą rowerem
do Zakopanego...

Jedni oddają się cywilizacjośmierciowym, egoistycznym przyjemnościom,
inni tworzą produkt narodowy i wychowują przyszłe pokolenia! :-)

Jedni robią to co lubią - inni wprzęgnięci w kierat  to co muszą....

Wolff, Ty naprawdę uważasz, że wszyscy Ci zazdroszczą tego szalonego, pełnego przygód życia, które prowadzisz? Kiedy wreszcie spojrzysz w lustro?

Kończę tę dyskusję. Od dawna wszyscy lubimy tu się z ciebie pośmiać, ale im dłużej to trwa, tym bardziej czuję, jakbyśmy śmiali się z osoby, z której śmiać się nie należy.

xoxoxo

On 16 Mar, 12:38, Tomasz Tarchała <tom...@tarchala.com> wrote:

Wiedziałem, że w końcu oprze się o to, kto więcej jeździ na rowerze :-)

Bo i o to chodziło w Twojej wypowiedzi. Niejeden raz miałem na blogu
komentarze w stylu "po ch@j tyle jeździsz?". Cały Twój komentarz do
mojego wyjazdu do Zakopanego się właśnie do tego sprowadza. Jakbyś nie
zauważył - ja nie posuwam do takich płaskich zagrywek jak Ty - i nie
próbuję wartościować; po prostu każdy robi to co lubi, realizuje się w
życiu tak jak uważa za słuszne. Natomiast Ty sugerujesz, że ktoś
jeżdżący w złą pogodę jest kretynem, natomiast ktoś goniący za
pieniędzmi, z żoną i dzieckiem (jak miliony w tym kraju) - wspaniałym
człowiekiem

Wolff, Ty naprawdę uważasz, że wszyscy Ci zazdroszczą tego szalonego,
pełnego przygód życia, które prowadzisz? Kiedy wreszcie spojrzysz w lustro?

Masz rację, dopiero Twoje posty otworzyły mi oczy i jestem zmuszony
przyznać, że wszyscy (ze mną na czele!) zazdroszczą Ci tej możliwości
podróżowania do pracy pociągiem z laptopem, to takie rzadkie w
dzisiejszych czasach...Musisz być naprawdę niezwykłym człowiekiem!

Kończę tę dyskusję. Od dawna wszyscy lubimy tu się z ciebie pośmiać, ale
im dłużej to trwa, tym bardziej czuję, jakbyśmy śmiali się z osoby, z
której śmiać się nie należy.

Oj ciniutko, ciniutko Tarchała!
Szybko tym razem wymiękłeś mój Ty dzielny Obrońco Demokracji
Europejskiej :)
Widać, że przez ten roczek wyszedłeś z formy (nie tylko rowerowej)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 3/16/11 11:44 AM, Michał Wolff wrote:

człowiek jeżdżący z żoną i pociechą 20km w Lasku Kabackim nadaje na trochę innych falach
niż ten jeżdżący maratony po 500km.

Niestety nadawanie na podobnych falach ma sie nijak do liczby przejechanych kilometrow/litrow wypitego piwa/zjedzonych workow soli.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2011-03-02, Tomasz Tarchala wrote:

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> wrote:

debile
z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji ĹźarĂłwek 100W i mocniejszych.

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-) Wolff,
ciebie możnaby jak wzorzec metra z Sevres pokazywać, jesteś tak
stereotypowym polskim wąsaczem.

Akurat kwestia ĹźarĂłwek jest mocno kontrowersyjna. Owszem, jarzeniĂłwki
oczywiście żrą mniej prądu - ale wymagają większego nakładu energii przy
produkcji, wcale nie są takie długowieczne, jak producenci zapewniają
(potrafią się wysypać po ledwie pół roku) oraz zawierają rtęć i inne
metale ciężkie, które środowisku są daleko mniej obojętne, niż dwutlenek
węgla. A część na pewno trafia na zwykłe śmietniska czy nielegalne
wysypiska po lasach.

Natomiast sensowne są na pewno halogeny "włożone" w żarówki, ale z kolei
dla nich zysk energetyczny nie jest taki wysoki.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

debile
z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji żarówek 100W i mocniejszych.

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-) Wolff,
ciebie możnaby jak wzorzec metra z Sevres pokazywać, jesteś tak
stereotypowym polskim wąsaczem.

Akurat kwestia żarówek jest mocno kontrowersyjna. Owszem, jarzeniówki
oczywiście żrą mniej prądu - ale wymagają większego nakładu energii przy
produkcji, wcale nie są takie długowieczne, jak producenci zapewniają
(potrafią się wysypać po ledwie pół roku) oraz zawierają rtęć

Patrz moja odpowiedź Mariuszowi Krukowi.

i inne metale ciężkie, które środowisku są daleko mniej obojętne, niż dwutlenek
węgla.

Wolfram czy neodym też nie są bynajmniej obojętne dla życia
biologicznego.

W dniu 2011-03-02 15:38, Tomasz Tarchala pisze:

debile
z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji żarówek 100W i mocniejszych.

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-) Wolff,
ciebie możnaby jak wzorzec metra z Sevres pokazywać, jesteś tak
stereotypowym polskim wąsaczem.

Akurat kwestia żarówek jest mocno kontrowersyjna. Owszem, jarzeniówki
oczywiście żrą mniej prądu - ale wymagają większego nakładu energii przy
produkcji, wcale nie są takie długowieczne, jak producenci zapewniają
(potrafią się wysypać po ledwie pół roku) oraz zawierają rtęć

Patrz moja odpowiedź Mariuszowi Krukowi.

i inne metale ciężkie, które środowisku są daleko mniej obojętne, niż dwutlenek
węgla.

Wolfram czy neodym też nie są bynajmniej obojętne dla życia
biologicznego.

Tym, którzy dopiero teraz zaczęli czytać ten wątek wyjaśniam, że człowiek, który rozjechał brazylijską masę nie zrobił tego by zaprotestować przeciwko polityce UE w zakresie żarówek. Media nie podają również by jego czyn był efektem wdychania rtęci tudzież spożywania wolframu używanych do produkcji żarówek.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly napisał:

Tym, którzy dopiero teraz zaczęli czytać ten wątek wyjaśniam, że człowiek, który rozjechał brazylijską masę nie zrobił tego by

zaprotestować przeciwko polityce UE w zakresie żarówek.

Jestem głęboko przekonany, że zrobił tak z powodu swojej nieziemskiej irytacji spowodowanej niewinnymi uśmiechami brazylijskich masowiczów, a zwłaszcza faktem, że oni słyszeli szum wiatru we włosach a on nie!

Ku przestrodze mas polskich :-)

A.

On 3/2/11 4:04 PM, Alfer_z_pracy wrote:

johnkelly napisał:

Tym, którzy dopiero teraz zaczęli czytać ten wątek wyjaśniam, że
człowiek, który rozjechał brazylijską masę nie zrobił tego by

zaprotestować przeciwko polityce UE w zakresie żarówek.

Jestem głęboko przekonany, że zrobił tak z powodu swojej nieziemskiej
irytacji spowodowanej niewinnymi uśmiechami brazylijskich masowiczów, a
zwłaszcza faktem, że oni słyszeli szum wiatru we włosach a on nie!

Ku przestrodze mas polskich :-)

Hmm, grozisz? :-o

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Tarchala"

debile
z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji żarówek 100W i mocniejszych.

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-)

Aaaa... to słynne CO2, tak? Oczywiście rtęć ze świetlówek jest cacy,
koszty (energetyczne) wytworzenia świetlówek są cacy, ale żarówki są be?


--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> wrote:

debile
z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji żarówek 100W i mocniejszych.

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-)

Aaaa... to słynne CO2, tak? Oczywiście rtęć ze świetlówek jest cacy,

Było już wiele takich dyskusji -- rtęć z rozbitej świetlówki wyzwolona
do środowiska to średnio ok. 4% z 4 mg, czyli 160 mcg. Jest to 70%
mniej, niż rtęć wyzwolona do atmosfery ze spalania węgla na potrzeby
zasilania zwykłej żarówki.

koszty (energetyczne) wytworzenia świetlówek są cacy

Zwracają się z naddatkiem, więc są cacy.

On 2011-03-02, Tomasz Tarchala wrote:

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> wrote:

debile
z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji ĹźarĂłwek 100W i mocniejszych.

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-)

Aaaa... to słynne CO2, tak? Oczywiście rtęć ze świetlówek jest cacy,

Było już wiele takich dyskusji -- rtęć z rozbitej świetlówki wyzwolona
do środowiska to średnio ok. 4% z 4 mg, czyli 160 mcg. Jest to 70%
mniej, niż rtęć wyzwolona do atmosfery ze spalania węgla na potrzeby
zasilania zwykłej żarówki.

A weĹş pokaĹź te obliczenia.

koszty (energetyczne) wytworzenia świetlówek są cacy

Zwracają się z naddatkiem, więc są cacy.

Te rĂłwnieĹź.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2011‧03‧02 16:01, Jan Srzednicki wrote:

z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji ĹźarĂłwek 100W i mocniejszych.

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-)

Aaaa... to słynne CO2, tak? Oczywiście rtęć ze świetlówek jest cacy,

Było już wiele takich dyskusji -- rtęć z rozbitej świetlówki wyzwolona
do środowiska to średnio ok. 4% z 4 mg, czyli 160 mcg. Jest to 70%
mniej, niż rtęć wyzwolona do atmosfery ze spalania węgla na potrzeby
zasilania zwykłej żarówki.

A weĹş pokaĹź te obliczenia.

4% zacytowałem za Wikipedią. Źródłem jest poniższe opracowanie, od strony 176.
http://www.chem.unep.ch/MERCURY/Toolkit/UNEP-final-pilot-draft-toolkit-Dec05.pdf

Zawartość energetyczna węgla to ok. 7,5 kWh/kg. Ergo w ciągu swojego 1000h życia 100W żarówka spali ok. 13 kg węgla - o ok. 10 kg więcej niż równoważna kompaktowa rtęciówka. Zawartość rtęci w węglu waha się w zależności od pochodzenia węgla, od 30 do nawet 300 i więcej mcg/kg, średnio 70 mcg/kg. 10 kg spalonego dodatkowo węgla to 700 mcg.

Zgadza się?

koszty (energetyczne) wytworzenia świetlówek są cacy

Zwracają się z naddatkiem, więc są cacy.

Te rĂłwnieĹź.

Nie znam dokładnie kosztów energetycznych wytworzenia świetlówek (są dość trudne do jednoznacznego policzenia), ale myślę, że kosztem 10 kg spalonego węgla to chyba daje się wyprodukować trochę bardziej skomplikowaną żarówkę...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Tarchala"

debile
z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji żarówek 100W i mocniejszych.

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-)

Aaaa... to słynne CO2, tak? Oczywiście rtęć ze świetlówek jest cacy,

Było już wiele takich dyskusji -- rtęć z rozbitej świetlówki wyzwolona
do środowiska to średnio ok. 4% z 4 mg, czyli 160 mcg. Jest to 70%
mniej, niż rtęć wyzwolona do atmosfery ze spalania węgla na potrzeby
zasilania zwykłej żarówki.

A ktoś powiedział, że węgiel to jedyne możliwe źródło energii?


--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

W dniu 02.03.2011 16:01, Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Tarchala"

debile
z Brukseli wstawili nam takie przygłupie ograniczenia jak np. zakaz
produkcji żarówek 100W i mocniejszych.

No kto by zgadł, że jesteś również denialistą klimatycznym :-)

Aaaa... to słynne CO2, tak? Oczywiście rtęć ze świetlówek jest cacy,

Było już wiele takich dyskusji -- rtęć z rozbitej świetlówki wyzwolona
do środowiska to średnio ok. 4% z 4 mg, czyli 160 mcg. Jest to 70%
mniej, niż rtęć wyzwolona do atmosfery ze spalania węgla na potrzeby
zasilania zwykłej żarówki.

A ktoś powiedział, że węgiel to jedyne możliwe źródło energii?

W Polsce jeszcze długo tak.

Fabian.

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> wrote:

W paru miastach europejskich już przeszły.

No i co z tego?

To z tego, że skoro w paru miastach przeszły, to twoje zdanie na ten
temat "na pewno łatwo nie przejdą" jest tylko pobożnym życzeniem. Być
może przejdą łatwo, być może niełatwo, ale "na pewno" to można tylko
powiedzieć, że jest to już możliwe.

Nie można Polski zestawiać z bogatymi krajami
europejskimi, bo realia sa u nas zupełnie inne,

Polska _jest_ już bogatym krajem europejskim.

30 lat temu na
Zachodzie też to wyglądało inaczej - i te kraje do pewnych rozwiązań
dochodziły bardzo powoli i nie sądzę by u nas miało byc inaczej, paru
krzykaczy na masie tego w żaden sposób nie zmieni.

Kolesie, którzy szafują określeniami typu "krzykacze", a sami nic nie
robią, mają jeszcze mniejszy wpływ na rzeczywistość.

Nikt nie mówi, żeby narzucać . Ale za przywileje trzeba płacić .

Sam sobie zaprzeczyłeś. Niby nic nie narzucać - ale w domyśle np.
jazda samochodem po centrum to przywilej za który trzeba płacić.
Niemal każdy kierowca uzna to za narzucanie mu czyjejś woli, kogoś
kogo poglądów na kwestie ruchu/ekologii itd zupełnie nie podziela.

"Niemal każdy kierowca" to dalece niewystarczająca podkategoria
obywateli miasta.

Michał Wolff napisał:

Przecież dokładnie to robią, i to bez skrzykiwania się. ;-)

I to jest ta "letka" różnica. Korki wynikają z normalnego ruchu, z potrzeby dojazdu do pracy itd. - a nie z działania z PREMEDYTACJĄ by je spowodować, pokazując jacy to rowerzyści są istotni

I tu się z MW zgodzę jak rzadko kiedy. Dla mnie, rowerzysty codziennego, MK jest bezsensem. A co jest sensem? Na przykład żmudne, acz cywilizowane i w końcu skuteczne działanie w rodzaju M. Hyły, które przyniosło nam nowe, korzystne przepisy. Jeździłem na masy, nie powiem, w celach towarzyskich i naoglądałem się różnych akcji :-) Mi to nie odpowiada. Dzięki Bogu mi masa bezpośrednio nie przeszkadza (rower w korku nie stoi), ale nie mam najmniejszych złudzeń że dla przeciętnego pieszego / kierowcy te masy to coś pomiędzy dziwactwem, chuliganerią a złośliwością. Mówię to na podstawie rozmów z ludźmi niezwiązanymi z rowerami w takim stopniu jak my, czyli ze "zwykłymi" mieszkańcami Warszawy.

Wiedziałem, że zrodzi się flejmik :-) Niektórzy rowerzyści nie mają dystansu do spraw rowerowych, a świat nie tylko rowerem się kręci.

Pzdr
A.

W dniu 2011-02-28 12:40, Alfer_z_pracy pisze:

 a świat nie tylko rowerem się kręci.

Obawiam się, że ta śmiała teoria dla większość użytkowników precla pozostanie niezrozumiała ;)


--
bans

W dniu 2011-02-28 13:09, bans pisze:

W dniu 2011-02-28 12:40, Alfer_z_pracy pisze:

a świat nie tylko rowerem się kręci.

Obawiam się, że ta śmiała teoria dla większość użytkowników precla
pozostanie niezrozumiała ;)

I dobrze, bo na tym można zarobić.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

bans napisał:

 a świat nie tylko rowerem się kręci.

Obawiam się, że ta śmiała teoria dla większość użytkowników precla pozostanie niezrozumiała ;)

Też tak podejrzewam :-), tylko niech później sie nie dziwują że mieszkańcy są "przeciw". Wiem, że nie wszyscy, są nawet tacy co klaszczą jak masa jedzie, ale co to zmienia?

Pzdr
A.

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

naoglądałem się różnych akcji :-) Mi to nie odpowiada. Dzięki Bogu mi masa bezpośrednio nie przeszkadza (rower w korku nie stoi), ale nie mam najmniejszych złudzeń że dla przeciętnego pieszego / kierowcy te masy to coś pomiędzy dziwactwem, chuliganerią a złośliwością. Mówię to na podstawie rozmów z ludźmi niezwiązanymi z rowerami w takim stopniu jak my, czyli ze "zwykłymi" mieszkańcami Warszawy.

Każdy zna trochę innych zwykłych mieszkańców Warszawy. Większości moich
znajomych na przykład masa kojarzy się diametralnie przeciwnie.

Wiedziałem, że zrodzi się flejmik :-) Niektórzy rowerzyści nie mają dystansu do spraw rowerowych, a świat nie tylko rowerem się kręci.

Posiadanie odmiennego zdania niż Ty to nie jest jeszcze brak dystansu.

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

I to jest ta "letka" r=F3=BFnica. Korki wynikaj=B1 z normalnego ruchu, z
potrzeby dojazdu do pracy itd. - a nie z dzia=B3ania z PREMEDYTACJ=A1 by
je spowodowa=E6, pokazuj=B1c jacy to rowerzy=B6ci s=B1 istotni

Piątkowe popołudniowe korki to nie potrzeba dojazdu do pracy (przynajmniej nie główna), tylko raczej powroty, a dodatkowo chęć pojechania sobie gdzieś, wyjechania z miasta do lasu, nad morze, w góry, na działkę itp.. Część rowerzystów ma natomiast potrzebę wyjechania na miasto. Czemu więc ich potrzeby mają być mniej istotne, niż potrzeby kierowców? Czy kierowców też pytasz, w jakim celu i gdzie jadą, czy z góry zakładasz, że skoro jadą, to muszą?

--

SHP napisał:

Piątkowe popołudniowe korki to nie potrzeba dojazdu do pracy (przynajmniej nie

główna), tylko raczej powroty, a dodatkowo chęć pojechania sobie gdzieś,
wyjechania z miasta do lasu, nad morze, w góry, na działkę itp.. Część
rowerzystów ma natomiast potrzebę wyjechania na miasto.

Oczywiście, dziwnym zbiegiem okoliczności owa część rowerzystów ma spontaniczną potrzebę pokrążyć sobie po ulicach o 18 w piątek. Takie hobby mają, taki tik nerwowy. Zamiast pójść sobie do kina, z dziewczyną do parku, poskidować przy Metropolitanie albo pojechać do lasu na piknik, oni właśnie wtedy czują wielką chcicę na zwiedzanie swoich miast. Przy okazji dając solidnie w kość innym użytkownikom.

Do jakich absurdów jeszcze się masowicze posuną żeby uargumentować swoją słuszność? :-) Formalnie masz rację, ich zgromadzenie jest legalne, ba, nawet z obstawą służb miejskich jeżdżą. Tyle że skutecznie psują krew kilku- tysiącom (-dziesięciu?) innych ludzi. Luzik.

A.

W dniu 2011-02-28 14:07, Alfer_z_pracy pisze:

SHP napisał:

Piątkowe popołudniowe korki to nie potrzeba dojazdu do pracy
(przynajmniej nie

główna), tylko raczej powroty, a dodatkowo chęć pojechania sobie gdzieś,
wyjechania z miasta do lasu, nad morze, w góry, na działkę itp.. Część
rowerzystów ma natomiast potrzebę wyjechania na miasto.

Oczywiście, dziwnym zbiegiem okoliczności owa część rowerzystów ma
spontaniczną potrzebę pokrążyć sobie po ulicach o 18 w piątek. Takie
hobby mają, taki tik nerwowy. Zamiast pójść sobie do kina, z dziewczyną
do parku, poskidować przy Metropolitanie albo pojechać do lasu na
piknik, oni właśnie wtedy czują wielką chcicę na zwiedzanie swoich
miast. Przy okazji dając solidnie w kość innym użytkownikom.

Do jakich absurdów jeszcze się masowicze posuną żeby uargumentować swoją
słuszność? :-) Formalnie masz rację, ich zgromadzenie jest legalne, ba,
nawet z obstawą służb miejskich jeżdżą. Tyle że skutecznie psują krew
kilku- tysiącom (-dziesięciu?) innych ludzi. Luzik.

A.

To teraz w miejsce rowerzystów wstaw samochodziarzy - zobaczysz jakie absurdy serwujesz.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly napisał:

To teraz w miejsce rowerzystów wstaw samochodziarzy - zobaczysz jakie absurdy serwujesz.

Możesz jaśniej? Gdzie konkretnie samochodziarzy wstawić? I na czym dokładnie polega ów absurd?

Auta jeżdżą po mieście zazwyczaj po to, żeby gdzieś dojechać. Rowery masy krytycznej po to, by jechać. Nie liczy się cel (meta), one krążą celowo w takich miejscach, by wkurzyć jak największą liczbę ludzi. Oczywiście pod hasłami "pokażmy że jesteśmy", "zbudujmy ścieżki rowerowe", "ekologia ponad wszystko", czasami dorzucają do tego jeszcze inne ideologie. I tyle. Efekt taki, że raz na miesiąc circa tysiąc osób jest uchachana po pachy, a 10x tyle (lekko licząc) grzyie zęby ze złości. Fajowo, prawda? Ach tak, ale rowerzyści przecież też się denerwują, jak im kierowcy robią kuku. Vendetta!

A.

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Auta jeżdżą po mieście zazwyczaj po to, żeby gdzieś dojechać.

Ale nie zawsze -- przecież można się wybrać na przejażdżkę turystyczną
albo w jakimś innym celu "niedojazdowym". Na przykład ja swego czasu
jeździłem sobie po Warszawie w kontekście wyboru nieruchomości -
bezcelowo kręciłem się po wielu dzielnicach Warszawy w miłym
towarzystwie, podziwiając domki tu, kamienice tam. Dlaczego fakt
posiadania celu dojazdowego ma czyjąś podróż czynić automatycznie
lepszą?

Rowery masy krytycznej po to, by jechać.

Zdarzało mi się zabrać z masą do domu po drodze z pracy :-)

Nie liczy się cel (meta), one krążą celowo w takich miejscach, by wkurzyć jak największą liczbę ludzi.

To już Twoja nadinterpretacja.

Oczywiście pod hasłami "pokażmy że jesteśmy", "zbudujmy ścieżki rowerowe", "ekologia ponad wszystko", czasami dorzucają do tego jeszcze inne ideologie.

A czasami nie dorzucają żadnej. Po prostu możliwość pojeżdżenia sobie w
towarzystwie innych rowerzystów szerokimi ulicami Warszawy jest
atrakcyjna sama w sobie.

I tyle. Efekt taki, że raz na miesiąc circa tysiąc osób jest uchachana po pachy, a 10x tyle (lekko licząc) grzyie zęby ze złości.

Czyżbyś chciał konkurować z Wolffem o miany naczelnego znawcy nastrojów
społecznych?

Fajowo, prawda? Ach tak, ale rowerzyści przecież też się denerwują, jak im kierowcy robią kuku. Vendetta!

A tam zaraz vendetta. Okazja do miłej przejażdżki, spotkania ze
znajomymi, zademonstrowania swoich rowerowych przekonań, czy sto innych
powodów - tak, ale vendetta to już Twoja nadinterpretacja.

On 2/28/11 2:46 PM, Tomasz Tarchala wrote:

"Alfer_z_pracy"<alferwywalto@mp.pl>  wrote:

Auta jeżdżą po mieście zazwyczaj po to, żeby gdzieś dojechać.

Ale nie zawsze -- przecież można się wybrać na przejażdżkę turystyczną
albo w jakimś innym celu "niedojazdowym". Na przykład ja swego czasu
jeździłem sobie po Warszawie w kontekście wyboru nieruchomości -
bezcelowo kręciłem się po wielu dzielnicach Warszawy w miłym
towarzystwie, podziwiając domki tu, kamienice tam.

No nie - jedziles w bardzo konkretnym celu.

Dlaczego fakt posiadania celu dojazdowego ma czyjąś podróż czynić automatycznie
lepszą?

Moze ja uczynic nawet gorsza ;-)

Rowery masy krytycznej po to, by jechać.

Zdarzało mi się zabrać z masą do domu po drodze z pracy :-)

IMHO z tym mi sie kojarzy Masa - plynny stan osobowym w czasie przejazdu - spontanicznie dolaczajacy i odlaczajacy sie rowerzysci z 'rdzeniem' jadacym cala trase od poczatku do konca.

Nie liczy się cel (meta), one krążą celowo w
takich miejscach, by wkurzyć jak największą liczbę ludzi.

To już Twoja nadinterpretacja.

Oczywiście pod
hasłami "pokażmy że jesteśmy", "zbudujmy ścieżki rowerowe", "ekologia ponad
wszystko", czasami dorzucają do tego jeszcze inne ideologie.

A czasami nie dorzucają żadnej. Po prostu możliwość pojeżdżenia sobie w
towarzystwie innych rowerzystów szerokimi ulicami Warszawy jest
atrakcyjna sama w sobie.

Wlasnie! Tak zwyczajnie - bez zadnego zadecia.

I tyle. Efekt
taki, że raz na miesiąc circa tysiąc osób jest uchachana po pachy, a 10x
tyle (lekko licząc) grzyie zęby ze złości.

Czyżbyś chciał konkurować z Wolffem o miany naczelnego znawcy nastrojów
społecznych?

Fajowo, prawda? Ach tak, ale
rowerzyści przecież też się denerwują, jak im kierowcy robią kuku. Vendetta!

A tam zaraz vendetta. Okazja do miłej przejażdżki, spotkania ze
znajomymi, zademonstrowania swoich rowerowych przekonań, czy sto innych
powodów - tak, ale vendetta to już Twoja nadinterpretacja.

IMHO to moze byc niestety objaw zgorzknienia...


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 28.02.2011 14:32, Alfer_z_pracy pisze:

johnkelly napisał:

To teraz w miejsce rowerzystów wstaw samochodziarzy - zobaczysz jakie
absurdy serwujesz.

Możesz jaśniej? Gdzie konkretnie samochodziarzy wstawić? I na czym
dokładnie polega ów absurd?

Auta jeżdżą po mieście zazwyczaj po to, żeby gdzieś dojechać. Rowery

A zauważyłeś, że największe korki są właśnie w piątek po południu? Nie
mogą sobie jechać tam gdzie chcą w nocy? albo w weekend z rana, kiedy
ruch jest mały? Czyż to nie jest złośliwość, przecież dokładnie wiedzą
kiedy korki są największe i jeszcze sami je pogłębiają! Myślą tylko o
sobie, samolubni :(

Fabian.

On 3/1/11 2:24 PM, Fabian wrote:

W dniu 28.02.2011 14:32, Alfer_z_pracy pisze:

johnkelly napisał:

To teraz w miejsce rowerzystów wstaw samochodziarzy - zobaczysz jakie
absurdy serwujesz.

Możesz jaśniej? Gdzie konkretnie samochodziarzy wstawić? I na czym
dokładnie polega ów absurd?

Auta jeżdżą po mieście zazwyczaj po to, żeby gdzieś dojechać. Rowery

A zauważyłeś, że największe korki są właśnie w piątek po południu? Nie
mogą sobie jechać tam gdzie chcą w nocy? albo w weekend z rana, kiedy
ruch jest mały? Czyż to nie jest złośliwość, przecież dokładnie wiedzą
kiedy korki są największe i jeszcze sami je pogłębiają! Myślą tylko o
sobie, samolubni :(

Nieprawda, ze po 18-stej sa najwieksze korki; ZCW nieprawda, ze nie jezdza wnocy; nieprawda, ze nie jezdza w soboty i w weekendy. :-P


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Oczywiście, dziwnym zbiegiem okoliczności owa część rowerzystów ma spontaniczną potrzebę pokrążyć sobie po ulicach o 18 w piątek. Takie hobby mają, taki tik nerwowy. Zamiast pójść sobie do kina, z dziewczyną do parku, poskidować przy Metropolitanie albo pojechać do lasu na piknik, oni właśnie wtedy czują wielką chcicę na zwiedzanie swoich miast. Przy okazji dając solidnie w kość innym użytkownikom.

Przecież sam pisałeś, że jeździłeś na masy z powodów towarzyskich. Czemu
wyjazd z dziewczyną na masę nie ma być równie fajnym rozpoczęciem
piątkowego wieczoru, co wyjście z nią do kina?

Do jakich absurdów jeszcze się masowicze posuną żeby uargumentować swoją słuszność? :-) Formalnie masz rację, ich zgromadzenie jest legalne, ba, nawet z obstawą służb miejskich jeżdżą. Tyle że skutecznie psują krew kilku- tysiącom (-dziesięciu?) innych ludzi. Luzik.

Jednym psują, innym poprawiają - jak sam zauważyłeś, wielu klaszcze.

Tomasz Tarchala napisał:

Przecież sam pisałeś, że jeździłeś na masy z powodów towarzyskich. Czemu wyjazd z dziewczyną na masę nie ma być równie fajnym rozpoczęciem piątkowego wieczoru, co wyjście z nią do kina?

Bo jest to egoistyczne. "Mi jest przyjemnie, innych walić". Jak kto lubi...

Jednym psują, innym poprawiają - jak sam zauważyłeś, wielu klaszcze.

Naprawdę napisałem "wielu"? Z moich obserwacji te proporcje były zdecydowanie na niekorzyść MK.

Podczas manifestacji skinów też widziałem zadowolonych gapiów.

I, odpisując na innego posta, zdecydowanie uważam że pewne frakcje rowerowe nie mają do siebie dystansu. Są egoistyczni i widzą tylko swój punkt widzenia. Podobnie zresztą, jak spora część zaślepionych kierowców.

A.

W dniu 2011-02-28 14:36, Alfer_z_pracy pisze:

Tomasz Tarchala napisał:

Przecież sam pisałeś, że jeździłeś na masy z powodów towarzyskich.
Czemu wyjazd z dziewczyną na masę nie ma być równie fajnym
rozpoczęciem piątkowego wieczoru, co wyjście z nią do kina?

Bo jest to egoistyczne. "Mi jest przyjemnie, innych walić". Jak kto lubi...

Ale wyjazd po bułki to już kwintesencja altruizmu i wyższej konieczności. :)

Jednym psują, innym poprawiają - jak sam zauważyłeś, wielu klaszcze.

Naprawdę napisałem "wielu"? Z moich obserwacji te proporcje były
zdecydowanie na niekorzyść MK.

Podczas manifestacji skinów też widziałem zadowolonych gapiów.

I, odpisując na innego posta, zdecydowanie uważam że pewne frakcje
rowerowe nie mają do siebie dystansu. Są egoistyczni i widzą tylko swój
punkt widzenia. Podobnie zresztą, jak spora część zaślepionych kierowców.

No wreszcie składasz samokrytykę :).

A.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Przecież sam pisałeś, że jeździłeś na masy z powodów towarzyskich. Czemu wyjazd z dziewczyną na masę nie ma być równie fajnym rozpoczęciem piątkowego wieczoru, co wyjście z nią do kina?

Bo jest to egoistyczne. "Mi jest przyjemnie, innych walić". Jak kto lubi...

To "walenie innych" odbywa się głównie w wyobraźni tych innych, bo jak
już ustaliliśmy, przejazd masy opóźnia ruch najwyżej o minuty.

I, odpisując na innego posta, zdecydowanie uważam że pewne frakcje rowerowe nie mają do siebie dystansu. Są egoistyczni i widzą tylko swój punkt widzenia. Podobnie zresztą, jak spora część zaślepionych kierowców.

Od tego są demonstracje, żeby demonstrować swój własny punkt widzenia.
Rezygnacja z demonstracji tylko dlatego, żeby nie urazić czyjegoś innego
punktu widzenia, wydaje mi się zbytkiem troski.

Tomasz Tarchala napisał:

To "walenie innych" odbywa się głównie w wyobraźni tych innych, bo jak już ustaliliśmy, przejazd masy opóźnia ruch najwyżej o minuty.

Łojej, od kiedy w dyskusji używasz demagogii?? No ale niewykluczone, że jest jak mówisz. Tylko co to zmienia? Czytałeś kiedyś wypowiedzi przeciwników MK? Tu nie chodzi bynajmniej o "minuty", chodzi o efekt końcowy. MK wyśmienicie uderza we wspomnianą wyobraźnię, powodując niestety więcej (IMO) negatywnych skojarzeń, nie zachęcających do korzystania z roweru a rodzących / powiększających odwieczny konflikt rower vs auto.

Panowie, mi naprawdę MK zwisa. Nawet śmiesznie jest jechać rowerem i mijać się z rowerzystami gnającymi na masę :-) Domyślam się (lub nawet wiem) czym kierują się jej uczestnicy. Problem w tym, że Waszymi oponentami powinien być zupełnie ktoś inny, czyli przeciwnicy masy. I my sobie tutaj pomędrkujemy, a problem irytowania ludzi wciąż leży poza preclem.

A.

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

To "walenie innych" odbywa się głównie w wyobraźni tych innych, bo jak już ustaliliśmy, przejazd masy opóźnia ruch najwyżej o minuty.

Łojej, od kiedy w dyskusji używasz demagogii??

Alferze, ze względu że znamy się i osobiście, i bardzo długo online'owo,
zwłaszcza w dyskusji z Tobą staram się unikać jakichkolwiek choćby
delikatnych chwytów erystycznych. Postaraj się za to czytać dokładnie
to, co piszę i nie dopowiadać sobie nieuprawnionych interpretacji.

Czytałeś kiedyś wypowiedzi przeciwników MK? Tu nie chodzi bynajmniej o "minuty", chodzi o efekt końcowy. MK wyśmienicie uderza we wspomnianą wyobraźnię, powodując niestety więcej (IMO) negatywnych skojarzeń, nie zachęcających do korzystania z roweru a rodzących / powiększających odwieczny konflikt rower vs auto.

W ogólności bardzo wiele osób może się czuć skrzywdzonych różnymi
działaniami, ale to nie jest powód, żeby tych działań nie podejmować.
Kibole z pewnością czują się skrzywdzeni, gdy ich się pałuje. Rasiści
czy homofobi -- gdy przyznaje prawa mniejszościom. Kierowcy - gdy muszą
stać w korku, bo rowerzyści postanowili przejechać się po mieście dla
przyjemności, czy w jakimkolwiek innym celu, do jakiego mają prawo.

Tym niemniej słusznym działaniem jest przyznawanie praw mniejszościom
oraz pałowanie kiboli, mimo iż powiększa to odwieczny konflikt itp. itd.
Analogicznie - celów "politycznych" masy nie zrealizuje się bez
naruszenia uczuć i interesów kierowców - jako kierowców. Śmiem
twierdzić, że masa dba o realne interesy również tych wkurzających się
kierowców, nawet, gdy oni sami tego jeszcze nie rozumieją. Kierowcą
bowiem się bywa, a obywatelem, współmieszkańcem, człowiekiem -- się
jest.

kierują się jej uczestnicy. Problem w tym, że Waszymi oponentami powinien być zupełnie ktoś inny, czyli przeciwnicy masy. I my sobie tutaj pomędrkujemy, a problem irytowania ludzi wciąż leży poza preclem.

Irytowanie się to generalnie problem irytowanych. Problemem nas jako
rowerzystów stanie się to dopiero, gdyby irytacja ta się przerodziła w
jakieś zorganizowane działanie, na co się nie zanosi.

Tomasz Tarchala napisał (odpowiem w 1 wątku zbiorczo):

Alferze, ze względu że znamy się i osobiście, i bardzo długo online'owo, zwłaszcza w dyskusji z Tobą staram się unikać jakichkolwiek choćby delikatnych chwytów erystycznych.

Za taki uznałem konstrukcję "bo jak już ustaliliśmy, przejazd masy opóźnia ruch najwyżej o minuty.", bo to raczej _Ty_ ustaliłeś ten czasokres. Owszem, raz jest to "kilka minut", ale sam pamiętam że ogonowa trasa rozciągała się na dobry kwadrans. Taka specyfika dużej grupy - ponad 1000 dusz rozciągnęło się "po horyzont" i utrudnienia w ruchu były spore.

Abstrahując zresztą od czasu - tak czy siak jest to nawet kilka zmian świateł, kiedy auta stoją bezczynnie i patrzą na kawalkadę rowerów. Prostym jest, że poziom w*&^wienia u kierowców taka akcja bardzo skutecznie podnosi. A to przyjaciół nie przysparza.

Śmiem twierdzić, że masa dba o realne interesy również tych wkurzających się kierowców, nawet, gdy oni sami tego jeszcze nie rozumieją.

Proponuję stanąć przed masą z megafonem i ich w tej kwestii uświadomić :-)

No ale co, uważasz, że tradycja jest w ogóle nieważna? Czy że nie grała roli w ustaleniu terminu pierwszych mas?

Owszem, grała. Owszem, jest ważna. Owszem, nazywanie "tradycją" przekalkowania jakiejś partyzanckiej imprezy odbywającej się za oceanem jest nadużyciem.

być może wśród tych setek i tysięcy uczestników są też ci z takim brzydkim schadenfreude, jak insynuujesz. Ja raczej nie zaobserwowałem.

:-))) No cóż, nie dziwię się zatem że jesteś takim zwolennikiem MK :-)

Bo są różne rzeczy organizowane stacjonarnie na Polu Mokotowskim. Jakieś dni Ziemi na przykład czy coś. Nikt nie daje złamanego faka.

Eeee? Czy wiesz, ile osób pojawia się na Dniu Ziemi? Czy wiesz, ile "atrakcji" przynosi taka impreza mieszkańcom Warszawy? Czy potrafisz wyobrazić sobie długofalowe konsekwencje Dnia Ziemi? A może lepiej by było (metoda Johna Kelly) żeby tłum "ekologów" wziął w dłonie gałęzie sosen i zablokował skrzyżowanie pod Rotundą krzycząc "E-ko-lo-gia-dla-War-sza-wy!"?

O, pamiętam "pikniki rowerowe" na Kępie Potockiej. Zero agresji, zero zlych emocji. Dam sobie kilka palców odciąć, że te imprezy bardziej przyczyniły się do popularyzacji rowerów niż MK. Tak jak M. Kruk napisał - spędy rowerzystów pielęgniarek lub górników powodują agresję, złość a nie zachęcenie. Owszem, są też osoby, którym się to podoba, ale nadal nie zmienia to faktu że jednocześnie są ci niezadowoleni. I to niemało (łaskawie proszę o nieproszenie o statystyki, opieram się na rozmowach z ludźmi i dyskusjach netowych).

Albo taka Masa Krytyczna Powstańcza - zacna inicjatywa, nastawiona na prawdziwe i ciekawe popularyzowanie roweru, historii i paru innych spraw. I nie przypominam sobie wściekłych spojrzeń gapiów, raczej przyjazne zainteresowanie. I to IMHO jest świetna metoda.Ale MK Powstańcza wymagała o wiele większych zabiegów organizacyjnych, była w weekend, jechała po wcześniej zamkniętej trasie, więc pewnej grupie rowerzystów z różnych względów nie odpowiadała.

Wiesz co Alferku, z jednej strony rozpisujesz się, jak to nie lubisz masy, z drugiej strony proponujesz co by tu jeszcze ta masa mogła zrobić. Nie widzisz tu pewnej sprzeczności?

Jeśli odpowiesz na pytanie _dlaczego_ jej "nie lubię", okaże się że absolutnie sprzeczności tu nie ma.

Dobra, niestety czas mnie goni a i tak ta internetowa dyskusja nie ma większego wpływu na postrzeganie Masy przez mieszkańców miasta. Wasze zaklęcia w rodzaju "masa nie powoduje utrudnień" "działa pozytywnie długofalowo" itd. nie zmienią stanu faktycznego, co najwyżej polepszą samopoczucie masowiczów. Dla poszerzenia poglądów proponuję zatwardziałym masowiczom poczytać archiwum pl.regionalne.warszawa, przekonacie się że są całkiem liczne jednostki, u których comiesięczne masy coraz to bardziej zwiększają niechęć do rowerzystów (pomińmy kwestię reprezentatywności precla warszawskiego, bo przecież podobnie jest z preclem rowerowym). Problem w tym, że później również rowerzyści nie uznający MK są traktowani według klucza "masowego" bo przecież mało kto wozi na plecach tabliczkę "jestem za / przeciw MK".

Generalnie chodzi mi o to, że - jak zazwyczaj zresztą - są co najmniej 2 bieguny tego zjawiska, i masowicze muszą mieć świadomość że nie wszyscy uważają MK za dobrą sprawę, nawet wsród rowerzystów, a co dopiero mówić o innych mieszkańcach miast masowych.

Pzdr
A.

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Alferze, ze względu że znamy się i osobiście, i bardzo długo online'owo, zwłaszcza w dyskusji z Tobą staram się unikać jakichkolwiek choćby delikatnych chwytów erystycznych.

Za taki uznałem konstrukcję "bo jak już ustaliliśmy, przejazd masy opóźnia ruch najwyżej o minuty.", bo to raczej _Ty_ ustaliłeś ten czasokres. Owszem, raz jest to "kilka minut", ale sam pamiętam że ogonowa trasa rozciągała się na dobry kwadrans. Taka specyfika dużej grupy - ponad 1000 dusz rozciągnęło się "po horyzont" i utrudnienia w ruchu były spore.

Przecież sam pisałem, że to max. 15 minut.

Abstrahując zresztą od czasu - tak czy siak jest to nawet kilka zmian świateł, kiedy auta stoją bezczynnie i patrzą na kawalkadę rowerów. Prostym jest, że poziom w*&^wienia u kierowców taka akcja bardzo skutecznie podnosi. A to przyjaciół nie przysparza.

Wszyscy krytycy masy są bardzo zatroskani, żeby rowerzyści byli lubiani.
Ja rozumiem, że to ważny poziom potrzeb na piramidzie Masłowa, ale
postuluję, że ważniejsze jest załatwienie najpierw tych bardziej
podstawowych poziomów potrzeb - na przykład żebyśmy nie byli zabijani.
Potem przyjdzie czas na martwienie się, żebyśmy byli lubiani. Będziemy
rozdawać cukierki czy coś tam innego wymyślimy :-)

Śmiem twierdzić, że masa dba o realne interesy również tych wkurzających się kierowców, nawet, gdy oni sami tego jeszcze nie rozumieją.

Proponuję stanąć przed masą z megafonem i ich w tej kwestii uświadomić :-)

Mało skuteczne. To już lepiej flejmować na Internecie :-)

No ale co, uważasz, że tradycja jest w ogóle nieważna? Czy że nie grała roli w ustaleniu terminu pierwszych mas?

Owszem, grała. Owszem, jest ważna. Owszem, nazywanie "tradycją" przekalkowania jakiejś partyzanckiej imprezy odbywającej się za oceanem jest nadużyciem.

Ja tak nie uważam. Dla ciebie "kalka", dla mnie uprawniony przeszczep
cennej tradycji :-)

Bo są różne rzeczy organizowane stacjonarnie na Polu Mokotowskim. Jakieś dni Ziemi na przykład czy coś. Nikt nie daje złamanego faka.

Eeee? Czy wiesz, ile osób pojawia się na Dniu Ziemi? Czy wiesz, ile "atrakcji" przynosi taka impreza mieszkańcom Warszawy?

Wiem, bo byłem. Nudy. Na moje oko przez cały dzień pojawia się tam tyle
osób, ile na jednej letniej masie.

Czy potrafisz wyobrazić sobie długofalowe konsekwencje Dnia Ziemi? A może lepiej by było (metoda Johna Kelly) żeby tłum "ekologów" wziął w dłonie gałęzie sosen i zablokował skrzyżowanie pod Rotundą krzycząc "E-ko-lo-gia-dla-War-sza-wy!"?

Może?

O, pamiętam "pikniki rowerowe" na Kępie Potockiej. Zero agresji, zero zlych emocji. Dam sobie kilka palców odciąć, że te imprezy bardziej przyczyniły się do popularyzacji rowerów niż MK. Tak jak M. Kruk napisał - spędy rowerzystów pielęgniarek lub górników powodują agresję, złość a nie zachęcenie. Owszem, są też osoby, którym się to podoba, ale nadal nie zmienia to faktu że jednocześnie są ci niezadowoleni. I to niemało (łaskawie proszę o nieproszenie o statystyki, opieram się na rozmowach z ludźmi i dyskusjach netowych).

Cały czas ten sam argument. Ty masz takich znajomych, inni mają innych.
Złość to już lepiej niż obojętność.

Albo taka Masa Krytyczna Powstańcza - zacna inicjatywa, nastawiona na prawdziwe i ciekawe popularyzowanie roweru, historii i paru innych spraw. I nie przypominam sobie wściekłych spojrzeń gapiów, raczej przyjazne zainteresowanie.

Stałem samochodem w korku spowodowanym przez ostatnią Masę Powstańczą.
Niektórzy wyszli z samochodów i zaczęli psioczyć na rowerzystów, jak to
zwykle bywa. Na to inni ich uciszyli uświadamiając im, co to jedzie, i
po co.

Co jest naprawdę ciekawe, to że ludziom zamknął usta argument, że masa
jedzie ku czci facetów, którzy (choć mieli w swoim mniemaniu dobre
intencje) doprowadzili do rozpirzenia tego miasta w drobny mak. A masy,
które jeżdżą w intencji poprawienia tego miasta dla żyjących, budzą
złość.

Dobra, niestety czas mnie goni a i tak ta internetowa dyskusja nie ma większego wpływu na postrzeganie Masy przez mieszkańców miasta. Wasze zaklęcia w rodzaju "masa nie powoduje utrudnień" "działa pozytywnie długofalowo" itd. nie zmienią stanu faktycznego, co najwyżej polepszą samopoczucie masowiczów.

Polepszenie samopoczucia masowiczów - też ważna rzecz :-)

Dla poszerzenia poglądów proponuję zatwardziałym masowiczom poczytać archiwum pl.regionalne.warszawa, przekonacie się że są całkiem liczne jednostki, u których comiesięczne masy coraz to bardziej zwiększają niechęć do rowerzystów (pomińmy kwestię reprezentatywności precla warszawskiego, bo przecież podobnie jest z preclem rowerowym).

W ogóle bym pominął kwestie reprezentatywności jakichkolwiek forów
internetowych. Najśmieszniej jest demonstrowana np. przez antyfanów
Apple - na forach w zasadzie królują zaciekli przeciwnicy, w tym wątku
już nawet ktoś porównał masowiczów do zwolenników ajfona. A w życiu -
ajfony sprzedają się jak ciepłe bułeczki :-)

Tomasz Tarchala napisał:

postuluję, że ważniejsze jest załatwienie najpierw tych bardziej podstawowych poziomów potrzeb - na przykład żebyśmy nie byli zabijani.

O ile przy okazji MK nie osiągnie efektu odwrotnego, bo paru sfrustrowanych oszołomów podnerwionych staniem w korku obieca sobie, że od dziś będzie gnębić rowerzystów. I będą wymuszać, zajeżdżać, czasem nawet kogoś uda im się zabić.

Potem przyjdzie czas na martwienie się, żebyśmy byli lubiani. Będziemy rozdawać cukierki czy coś tam innego wymyślimy :-)

No, nareszcie coś pozytywnego :)

Wiem, bo byłem. Nudy. Na moje oko przez cały dzień pojawia się tam tyle osób, ile na jednej letniej masie.

Po raz wtóry odnoszę wrażenie, że pewne niedoskonałości w spostrzegawczości nieco zaciemniają Ci faktyczny obraz sytuacji :-) Poniżej liczby:
2000 r.: "W obchodach bezpośredni udział wzięło ok. 50 tys. osób"
2009 r.: "Od 1996 roku udało nam się zebrać podczas festynów Dnia Ziemi w parku Agrykola i na Polu Mokotowskim około 1 000 000 uczestników"

Złość to już lepiej niż obojętność.

Złość, to nie jest lepiej niż pozytywne emocje.

A.

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

postuluję, że ważniejsze jest załatwienie najpierw tych bardziej podstawowych poziomów potrzeb - na przykład żebyśmy nie byli zabijani.

O ile przy okazji MK nie osiągnie efektu odwrotnego, bo paru sfrustrowanych oszołomów podnerwionych staniem w korku obieca sobie, że od dziś będzie gnębić rowerzystów. I będą wymuszać, zajeżdżać, czasem nawet kogoś uda im się zabić.

Sfrustrowany oszołom zazwyczaj jest sfrustrowany z dużo poważniejszych
powodów niż to, że raz na miesiąc musi stracić parę minut stojąc w
korku. Przesadne dbanie o jego uczucia, to jak już pisałem, zbytek
troski.

Wiem, bo byłem. Nudy. Na moje oko przez cały dzień pojawia się tam tyle osób, ile na jednej letniej masie.

Po raz wtóry odnoszę wrażenie, że pewne niedoskonałości w spostrzegawczości nieco zaciemniają Ci faktyczny obraz sytuacji :-) Poniżej liczby:
2000 r.: "W obchodach bezpośredni udział wzięło ok. 50 tys. osób"
2009 r.: "Od 1996 roku udało nam się zebrać podczas festynów Dnia Ziemi w parku Agrykola i na Polu Mokotowskim około 1 000 000 uczestników"

Po prostu dość dobrze pamiętam te Dni Ziemi, jakie miały miejsce
ostatniego lata. Mogę się mylić co do liczb - niech będzie, że brało w
nich udział nawet o rząd wielkości więcej ludzi niż w masie. Ale chyba
nie mylę się co do ogólnej nudy tej imprezy w porównaniu z przeciętną
masą krytyczną. Kogo obchodzą jacyś leśniczy spod Białegostoku
reklamujący swoje lasy na Polu Mokotowskim w Warszawie? Sto razy
bardziej interesuje mnie poprawienie mojego życia w mieście, w którym
żyję tu i teraz.

Tomasz Tarchala napisał:

Przesadne dbanie o jego uczucia, to jak już pisałem, zbytek troski.

Nie chodzi o dbanie o uczucia Ziutka, chodzi o efekty, jakie mogą się pojawić jeśli o uczucia Ziutka nie zadbasz (a dokładniej jeśli jego uczucia naruszysz swoim przejazdem przez miasto). Zwyczajnie MK robi sobie wrogów, na własne życzenie.

Ale chyba nie mylę się co do ogólnej nudy tej imprezy w porównaniu z przeciętną masą krytyczną. Kogo obchodzą jacyś leśniczy spod Białegostoku reklamujący swoje lasy na Polu Mokotowskim w Warszawie? Sto razy bardziej interesuje mnie poprawienie mojego życia w mieście, w którym żyję tu i teraz.

Po co w ogóle wartościować te 2 przykładowe sprawy? Nawet jeśli Ci założymy że MK jest "ciekawsza" od DZ, co i tak jest kwestią cholernie względną, to takie zaklęcie wciąż nie zmienia 2 spraw:
# na DZ przychodzi 50x więcej ludzi niż na MK - nie wdając się w szczegóły dlaczego, bo przecież na to mają wpływ min. 3 czynniki - więc pozytywny efekt popularyzatorski mają siłą rzeczy większy - chyba, że chodzi o to by o MK mówili, nie ważne jak, ale by mówili, to faktycznie MK dociera chyba nawet do większej liczby osób
# moja teza zakłada, że gdyby zamiast MK (z)robić imprezę pokroju DZ, byłoby podobnie: przyszłoby więcej uczestników, ich edukacja byłaby większa, efekt takoż. Ale już dowiedziałem się od kilku osób że nie, bo nie.

No i sam widzisz - do kolesi o takiej mentalności nie ma co w ogóle docierać.

Problemem, o którym cały czas mówię, jest to że MK przy okazji właśnie w pewnym sensie dociera do takich ludzi - w negatywny sposób, zrażając ich do siebie, powodując negatywne emocje, które bumerangiem wracają do rowerzystów w postaci np. agresywnego zachowania na drodze. Jest też druga, pozytywna strona medalu, bo na pewno inna część społeczeństwa dzięki MK działa odwrotnie np. niektórzy kierowcy bardziej będą uważać na rowerzystów. Pytanie tylko których jest więcej? Na mój chłopski rozum MK zraża do siebie więcej mieszkańców miasta niż przysparza sobie zwolenników. Czyli strzela sobie w stopę. Ale oczywiście to tylko moja bardzo subiektywna opinia. I jedyne co mnie "boli" to że jeśli choćby w drobnym stopniu mam rację, to owe negatywne efekty uderzają również we mnie i w innych nie-uczestników MK, bo działa tu odpowiedzialność zbiorowa. Przy okazji, w naszym społeczeństwie postrzeganie rowerzysty jest bardzo stereotypowe.

Pzdr
A.

W dniu 2011-03-02 10:08, Alfer_z_pracy pisze:

No i sam widzisz - do kolesi o takiej mentalności nie ma co w ogóle
docierać.

Problemem, o którym cały czas mówię, jest to że MK przy okazji właśnie w
pewnym sensie dociera do takich ludzi - w negatywny sposób, zrażając ich
do siebie, powodując negatywne emocje, które bumerangiem wracają do
rowerzystów w postaci np. agresywnego zachowania na drodze.

Kłopot w tym, że tacy ludzie negatywnie reagują na wszelkie próby dotarcia. Dzień Ziemi - fantastycznie, tylko ten bałagan, nie ma gdzie zaparkować, no i straż czepiająca się pijących piwo. No i kto pozwolił tym gówniarzom na zorganizowanie tego bo przecież przejść nie można. A w toaletach śmierdzi.

A.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 3/2/11 10:21 AM, johnkelly wrote:

W dniu 2011-03-02 10:08, Alfer_z_pracy pisze:

No i sam widzisz - do kolesi o takiej mentalności nie ma co w ogóle
docierać.

Problemem, o którym cały czas mówię, jest to że MK przy okazji właśnie w
pewnym sensie dociera do takich ludzi - w negatywny sposób, zrażając ich
do siebie, powodując negatywne emocje, które bumerangiem wracają do
rowerzystów w postaci np. agresywnego zachowania na drodze.

Kłopot w tym, że tacy ludzie negatywnie reagują na wszelkie próby
dotarcia. Dzień Ziemi - fantastycznie, tylko ten bałagan, nie ma gdzie
zaparkować, no i straż czepiająca się pijących piwo. No i kto pozwolił
tym gówniarzom na zorganizowanie tego bo przecież przejść nie można. A w
toaletach śmierdzi.

No i pozostala tona smieci (kogo obchodzi, ze to organizator 'dal ciala'?).

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2011-03-09 15:29, Coaster pisze:

On 3/2/11 10:21 AM, johnkelly wrote:

W dniu 2011-03-02 10:08, Alfer_z_pracy pisze:

No i sam widzisz - do kolesi o takiej mentalności nie ma co w ogóle
docierać.

Problemem, o którym cały czas mówię, jest to że MK przy okazji właśnie w
pewnym sensie dociera do takich ludzi - w negatywny sposób, zrażając ich
do siebie, powodując negatywne emocje, które bumerangiem wracają do
rowerzystów w postaci np. agresywnego zachowania na drodze.

Kłopot w tym, że tacy ludzie negatywnie reagują na wszelkie próby
dotarcia. Dzień Ziemi - fantastycznie, tylko ten bałagan, nie ma gdzie
zaparkować, no i straż czepiająca się pijących piwo. No i kto pozwolił
tym gówniarzom na zorganizowanie tego bo przecież przejść nie można. A w
toaletach śmierdzi.

No i pozostala tona smieci (kogo obchodzi, ze to organizator 'dal ciala'?).

Śmieci? Kogo obchodzą śmieci? Ziutka, który jest poirytowany faktem, że ma za daleko do wszystkich koszy na śmieci?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 3/9/11 3:38 PM, johnkelly wrote:

W dniu 2011-03-09 15:29, Coaster pisze:

On 3/2/11 10:21 AM, johnkelly wrote:

W dniu 2011-03-02 10:08, Alfer_z_pracy pisze:

No i sam widzisz - do kolesi o takiej mentalności nie ma co w ogóle
docierać.

Problemem, o którym cały czas mówię, jest to że MK przy okazji
właśnie w
pewnym sensie dociera do takich ludzi - w negatywny sposób, zrażając
ich
do siebie, powodując negatywne emocje, które bumerangiem wracają do
rowerzystów w postaci np. agresywnego zachowania na drodze.

Kłopot w tym, że tacy ludzie negatywnie reagują na wszelkie próby
dotarcia. Dzień Ziemi - fantastycznie, tylko ten bałagan, nie ma gdzie
zaparkować, no i straż czepiająca się pijących piwo. No i kto pozwolił
tym gówniarzom na zorganizowanie tego bo przecież przejść nie można. A w
toaletach śmierdzi.

No i pozostala tona smieci (kogo obchodzi, ze to organizator 'dal
ciala'?).

Śmieci? Kogo obchodzą śmieci? Ziutka, który jest poirytowany faktem, że
ma za daleko do wszystkich koszy na śmieci?

Jak rozetnie sobie noge na rozbitej butelce w trawie to sie zirytuje. Rozumiem, ze na DZ chodza tylko same Ziutki?


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Przesadne dbanie o jego uczucia, to jak już pisałem, zbytek troski.

Nie chodzi o dbanie o uczucia Ziutka, chodzi o efekty, jakie mogą się pojawić jeśli o uczucia Ziutka nie zadbasz (a dokładniej jeśli jego uczucia naruszysz swoim przejazdem przez miasto). Zwyczajnie MK robi sobie wrogów, na własne życzenie.

W mojej ocenie od czasu, gdy jeżdżą masy, per saldo uprzejmość kierowców
raczej wzrosła, niż zmalała. Więc jestem gotów wziąć na klatę to ryzyko
brania sobie tych hipotetycznych wrogów, bo ewidentnie nie jest ich
jakoś dużo.

Ale chyba nie mylę się co do ogólnej nudy tej imprezy w porównaniu z przeciętną masą krytyczną. Kogo obchodzą jacyś leśniczy spod Białegostoku reklamujący swoje lasy na Polu Mokotowskim w Warszawie? Sto razy bardziej interesuje mnie poprawienie mojego życia w mieście, w którym żyję tu i teraz.

Po co w ogóle wartościować te 2 przykładowe sprawy?

Sam zaproponowałeś, że hipotetyczna Masa stacjonarna na Polu Mokotowskim
byłaby wartościowsza.

Nawet jeśli Ci założymy że MK jest "ciekawsza" od DZ, co i tak jest kwestią cholernie względną, to takie zaklęcie wciąż nie zmienia 2 spraw:
# na DZ przychodzi 50x więcej ludzi niż na MK - nie wdając się w szczegóły dlaczego, bo przecież na to mają wpływ min. 3 czynniki - więc pozytywny efekt popularyzatorski mają siłą rzeczy większy - chyba, że chodzi o to by o MK mówili, nie ważne jak, ale by mówili, to faktycznie MK dociera chyba nawet do większej liczby osób

To jak lubisz pytać swoich znajomych o takie rzeczy, zapytaj ich, ilu z
nich słyszało i wie o co chodzi Masom Krytycznym, w porównaniu z Dniami
Ziemi.

# moja teza zakłada, że gdyby zamiast MK (z)robić imprezę pokroju DZ, byłoby podobnie: przyszłoby więcej uczestników, ich edukacja byłaby większa, efekt takoż. Ale już dowiedziałem się od kilku osób że nie, bo nie.

Skoro z jakichś powodów nigdzie takie stacjonarne Masy się nie odbywają,
to ewidentnie coś jest z tym pomysłem nie tak. Bo nie sądzę, że jesteś
pierwszą osobą, która wpadła na ten pomysł...

No i sam widzisz - do kolesi o takiej mentalności nie ma co w ogóle docierać.

Problemem, o którym cały czas mówię, jest to że MK przy okazji właśnie w pewnym sensie dociera do takich ludzi - w negatywny sposób, zrażając ich do siebie, powodując negatywne emocje, które bumerangiem wracają do rowerzystów w postaci np. agresywnego zachowania na drodze.

Patrz wyżej.

Pytanie tylko których jest więcej? Na mój chłopski rozum MK zraża do siebie więcej mieszkańców miasta niż przysparza sobie zwolenników. Czyli strzela sobie w stopę. Ale oczywiście to tylko moja bardzo subiektywna opinia. I jedyne co mnie "boli" to że jeśli choćby w drobnym stopniu mam rację, to owe negatywne efekty uderzają również we mnie i w innych nie-uczestników MK, bo działa tu odpowiedzialność zbiorowa.

Rozumiem doskonale Twój argument, ale mam poczucie, że po wielokroć już
na niego odpowiedziałem, więc pozwolisz, że EOT.

Tomasz Tarchala napisał:

W mojej ocenie od czasu, gdy jeżdżą masy, per saldo uprzejmość kierowców raczej wzrosła, niż zmalała

W mojej także. Ciekawe na ile ta uprzejmość kierowców wzrosła właśnie dzięki działaniom MK. Lub, na ile mogłaby być jeszcze wyższa, gdyby MK nie było. Jeśli ktoś ma magiczną kulę i zna odpowiedź proszę o info :-)

Skoro z jakichś powodów nigdzie takie stacjonarne Masy się nie odbywają, to ewidentnie coś jest z tym pomysłem nie tak.

Trzymasz się terminologii, jak się to ma zwać to przecież bez znaczenia. Odbywają się inne stacjonarne działania popularyzujące rowery - wspomniane pikniki rowerowe, jakiś Tour de Pologne dla amatorów (tak, to była impreza stacjonarna), ostatnio np. na pikniku Bielańskim było stoisko zielonych, targi rowerowe w Expo itd. Każda z tych imprez gromadzi wiele więcej osób niż MK, więc "ewidentnie coś z tym pomysłem jest tak". Fakt, mają inny profil, nie ma swoistego spotkania towarzyskiego jakim jest MK, nie ma możliwości legalnego pojeżdżenia środkiem Alei, masy są łatwiejsze i co ważne tańsze w organizacji... niemniej (IMO) takie właśnie działania bardzo fajnie promują rower. Zresztą mi nie chodzi bynajmniej o "stacjonarność" masy, tylko o samą jej formę (patrz np. MK i MPowstańcza).

Dobra, dyskusja akademicka się robi bo masy i tak będą jeździły. Byle za dużo nie psuły i będzie extra. I masz rację, chyba wszystko zostało już napisane.

Pzdr
A.

On 2011-03-01 11:09, Tomasz Tarchala wrote:

W ogóle bym pominął kwestie reprezentatywności jakichkolwiek forów
internetowych. Najśmieszniej jest demonstrowana np. przez antyfanów
Apple - na forach w zasadzie królują zaciekli przeciwnicy, w tym wątku
już nawet ktoś porównał masowiczów do zwolenników ajfona. A w życiu -
ajfony sprzedają się jak ciepłe bułeczki :-)

Błagam! Czy naprawdę sądzisz że wyniki sprzedaży czegokolwiek udowadniają jakość/poprawność/rewolucyjność tegoż? Normalnie Paszport Polsatu...

tms <tms@nowhere.invalid> wrote:

W ogóle bym pominął kwestie reprezentatywności jakichkolwiek forów
internetowych. Najśmieszniej jest demonstrowana np. przez antyfanów
Apple - na forach w zasadzie królują zaciekli przeciwnicy, w tym wątku
już nawet ktoś porównał masowiczów do zwolenników ajfona. A w życiu -
ajfony sprzedają się jak ciepłe bułeczki :-)

Błagam! Czy naprawdę sądzisz że wyniki sprzedaży czegokolwiek udowadniają jakość/poprawność/rewolucyjność tegoż? Normalnie Paszport Polsatu...

Błagam! Czy naprawdę sądzisz, że moja wypowiedź miała udowadniać
jakość/poprawność/rewolucyjność czegokolwiek?

Gdybyś uważnie czytał, zauważyłbyś, że nie wypowiadam się na temat
ajfonów, tylko na temat reprezentatywności forów internetowych.

Normalnie paszport polsatu.

On 2011-03-02 00:02, Tomasz Tarchala wrote:

tms<tms@nowhere.invalid>  wrote:

W ogóle bym pominął kwestie reprezentatywności jakichkolwiek forów
internetowych. Najśmieszniej jest demonstrowana np. przez antyfanów
Apple - na forach w zasadzie królują zaciekli przeciwnicy, w tym wątku
już nawet ktoś porównał masowiczów do zwolenników ajfona. A w życiu -
ajfony sprzedają się jak ciepłe bułeczki :-)

Błagam! Czy naprawdę sądzisz że wyniki sprzedaży czegokolwiek
udowadniają jakość/poprawność/rewolucyjność tegoż? Normalnie Paszport
Polsatu...

Błagam! Czy naprawdę sądzisz, że moja wypowiedź miała udowadniać
jakość/poprawność/rewolucyjność czegokolwiek?

Gdybyś uważnie czytał, zauważyłbyś, że nie wypowiadam się na temat
ajfonów, tylko na temat reprezentatywności forów internetowych.

Normalnie paszport polsatu.

To proste - naciągana paralela. Większość użytkowników iPhone nie korzysta z forów tylko pisze na Facebooku jaki to mają świetny telefon. Tak samo na preclu mało jest zwolenników samochodu (przyjmijmy że bolo jest jednak wyjątkiem). Fora są reprezentatywne o ile zdajesz sobie sprawę czego naprawdę dotyczą. Taki np. precl gromadzi nie po prostu rowerzystów, ale rowerzystów (głównie tych aktywnych) którzy korzystają z internetu. To taka klasyczna pomyłka semantyczna - widzisz jakiś napis i interpretujesz go po swojemu, uwzględniając jakieś swoje inklinacje i przekonania.

Pozdrawiam rowerowo
tms

On 3/1/11 10:07 AM, Alfer_z_pracy wrote:

Dam sobie kilka palców odciąć

Skad taka chec okaleczenia sie? ;-)

łaskawie proszę o nieproszenie o
statystyki, opieram się na rozmowach z ludźmi

Subiektywne.

i dyskusjach netowych

Kompletnie oderwane od rzeczywistosci ;-)

masowicze muszą mieć świadomość

Nie musza.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2/28/11 3:07 PM, Alfer_z_pracy wrote:

Tomasz Tarchala napisał:

To "walenie innych" odbywa się głównie w wyobraźni tych innych, bo jak
już ustaliliśmy, przejazd masy opóźnia ruch najwyżej o minuty.

Łojej, od kiedy w dyskusji używasz demagogii?? No ale niewykluczone, że
jest jak mówisz. Tylko co to zmienia? Czytałeś kiedyś wypowiedzi
przeciwników MK? Tu nie chodzi bynajmniej o "minuty", chodzi o efekt
końcowy. MK wyśmienicie uderza we wspomnianą wyobraźnię, powodując
niestety więcej (IMO) negatywnych skojarzeń, nie zachęcających do
korzystania z roweru a rodzących / powiększających odwieczny konflikt
rower vs auto.

To bardzo ciekawe - ja nie spotkalem sie z ani jedna negatywna opinia (poza pretzlem) na temat Masy. :-O

Panowie, mi naprawdę MK zwisa.

Tak twierdzisz, ale z Twoich wypowiedzi wynika, ze Masa 'lezy' Ci jednak 'na watrobie'.

Nawet śmiesznie jest jechać rowerem i
mijać się z rowerzystami gnającymi na masę :-) Domyślam się (lub nawet
wiem) czym kierują się jej uczestnicy. Problem w tym, że Waszymi
oponentami powinien być zupełnie ktoś inny, czyli przeciwnicy masy.

Wiec ustap pola innym :-P

I my
sobie tutaj pomędrkujemy, a problem irytowania ludzi wciąż leży poza
preclem.

Mysle, ze jednak szerzysz defetyzm i dramatyzujesz. :-P

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2/28/11 2:36 PM, Alfer_z_pracy wrote:

Tomasz Tarchala napisał:

Przecież sam pisałeś, że jeździłeś na masy z powodów towarzyskich.
Czemu wyjazd z dziewczyną na masę nie ma być równie fajnym
rozpoczęciem piątkowego wieczoru, co wyjście z nią do kina?

Bo jest to egoistyczne. "Mi jest przyjemnie, innych walić". Jak kto lubi...

Chyba zbyt powaznie traktujesz temat. Przydajac w ten sposob waznosci swojej postawie ;-)

Jednym psują, innym poprawiają - jak sam zauważyłeś, wielu klaszcze.

Naprawdę napisałem "wielu"? Z moich obserwacji te proporcje były
zdecydowanie na niekorzyść MK.

Podczas manifestacji skinów też widziałem zadowolonych gapiów.

O wlasnie! Wez sie za zwalczanie tej frakcji! :-P

I, odpisując na innego posta, zdecydowanie uważam że pewne frakcje
rowerowe nie mają do siebie dystansu. Są egoistyczni i widzą tylko swój
punkt widzenia. Podobnie zresztą, jak spora część zaślepionych kierowców.

Ludzie, ludzie, ludzie. Chcialbys, zeby byli cyborgami lub wiezniami lagrow?


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2/28/11 2:07 PM, Alfer_z_pracy wrote:

dziwnym zbiegiem okoliczności owa część rowerzystów ma spontaniczną
potrzebę pokrążyć sobie po ulicach o 18 w piątek. Takie hobby mają, taki
tik nerwowy. Zamiast pójść sobie do kina, z dziewczyną do parku,
poskidować przy Metropolitanie albo pojechać do lasu na piknik, oni
właśnie wtedy czują wielką chcicę na zwiedzanie swoich miast. Przy
okazji dając solidnie w kość innym użytkownikom.

Do jakich absurdów jeszcze się masowicze posuną żeby uargumentować swoją
słuszność? :-) Formalnie masz rację, ich zgromadzenie jest legalne, ba,
nawet z obstawą służb miejskich jeżdżą. Tyle że skutecznie psują krew
kilku- tysiącom (-dziesięciu?) innych ludzi. Luzik.

Naprawde uwazasz, ze 12 dni masy na 365 w ciagu roku sa takie 'straszne'? Ja tak nie uwazam. Nie biore udzialu w Masach ale tez mi one zupelnie nie przeszkadzaja. Na fotkach z tych imprez widac duze zroznicowanie wiekowe uczestnikow - to nie tylko wnuczkowie, i 'zlota mlodziez' ale tez tatusie i mamy, jak rownez babcie i dziadkowie. W dodatku ODP Masy rozpoczynaja sie o godzinie 18-stej - to juz nie jest prawdziwa godzina szczytu. No i trasa jest wiadoma z gory - mozna ja sobie ominac. Na szczescie zyjemy w wolnym kraju, w ktorym mona urzadzac legalne Masy czy pochody jamnikow.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster napisał:

Masy rozpoczynaja sie o godzinie 18-stej - to juz nie jest prawdziwa godzina szczytu.

Nie no luz, o 18 w WAW ulice są po prostu puste :)

No i troche pozny ten obiad - raczej kolacja ;-)

Np. niżej podpisany je obiad po 18, taki lajf!

Pzdr
A.

On 3 Mar, 14:57, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote:

Np. ni ej podpisany je obiad po 18, taki lajf!

Jak pewnie większość pracujących
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 3/3/11 2:57 PM, Alfer_z_pracy wrote:

Coaster napisał:

Masy rozpoczynaja sie o godzinie 18-stej - to juz nie jest prawdziwa
godzina szczytu.

Nie no luz, o 18 w WAW ulice są po prostu puste :)

No i widzisz ;-) Pytanie, o ktorej sa najbadziej zatloczone. Nie sadze, ze o po 18 jest szczyt...

No i troche pozny ten obiad - raczej kolacja ;-)

Np. niżej podpisany je obiad po 18, taki lajf!

Jedz jak ja - British way - najczesciej jem okolo miedzy 19 a 20 ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 28/02/2011 11:34, Alfer_z_pracy wrote:

A gdyby tak w każdy pierwszy poniedziałek miesiąca, kierowcy skrzykiwali
się przez internet i w szczycie powrotów z pracy blokowali główne ulice
miasta jadąc 7 km/h,

A czy tak nie jest codziennie? :)

Ludek

A gdyby tak w każdy pierwszy poniedziałek miesiąca, kierowcy skrzykiwali się
przez internet i w szczycie powrotów z pracy blokowali główne ulice miasta jadąc 7 km/h, przy okazji wygłaszając swoje postulaty, puszczając wesołą muzykę i ubierając się na kolorowo, i tak miesiąc w miesiąc - a Ty akurat byś stał w korku w autobusie jadąc na uczelnię lub do dziewczyny, też uznałbyś że "wszystko jest OK" :-)?

Pamietam protest kierowcow "tirow" w Wawie na trasie torunskiej. Jechalo kilka cala szerokoscia 5km/h.
Ludzie dostawali szalu.

sz.

Dnia Mon, 28 Feb 2011 11:56:37 +0100, szufla napisał(a):

Pamietam protest kierowcow "tirow" w Wawie na trasie torunskiej. Jechalo kilka cala szerokoscia 5km/h.
Ludzie dostawali szalu.

Lol, chyba nie jeździsz tamtędy za często? Pojedź rano w kierunku
zachodniego, albo po południu na Marki/Legionowo. Tam się tak jedzie cały
czas, bez względu na protesty kierowców tirów. --
marcin

On 28 Lut, 12:19, zly <bozupabylazasl...@NOpocztaSPAM.fm> wrote:

Tam si tak jedzie ca y
czas, bez względu na protesty kierowców tirów.

I weź tu rozmawiaj z takim wesołym kolesiem :))

Jak nie widzisz w jaki sposób wpływa na ruch w mieście protest
kierowców tirów czy taksówkarzy, jak dla Ciebie to to samo co zwykły
ruch - nie mamy o czym rozmawiać. Reprezentujesz po prostu typ
ciasnogłowego rowerzysty - egoisty, który potrafi sprawy oceniać tylko
z własnej perspektywy.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia Mon, 28 Feb 2011 03:35:32 -0800 (PST), Michał Wolff napisał(a):

On 28 Lut, 12:19, zly <bozupabylazasl...@NOpocztaSPAM.fm> wrote:

Tam si tak jedzie ca y
czas, bez względu na protesty kierowców tirów.

I weź tu rozmawiaj z takim wesołym kolesiem :))
Jak nie widzisz w jaki sposób wpływa na ruch w mieście protest
kierowców tirów czy taksówkarzy, jak dla Ciebie to to samo co zwykły
ruch - nie mamy o czym rozmawiać.

Bo nie mamy, nie ma tu nic wesołego. Trasa stoi nawet jak nie ma
rowerzystów ani tirów. Podobnie jak centrum. Nie ma większej różnicy

Reprezentujesz po prostu typ
ciasnogłowego rowerzysty - egoisty, który potrafi sprawy oceniać tylko
z własnej perspektywy.

Za to ty spychacza, który zwala winy na innych. Dla którego ważne są
intencje, a nie efekty.
--
marcin

zly <bozupabylazaslona@NOpocztaSPAM.fm> wrote:

Reprezentujesz po prostu typ
ciasnogłowego rowerzysty - egoisty, który potrafi sprawy oceniać tylko
z własnej perspektywy.

Za to ty spychacza, który zwala winy na innych. Dla którego ważne są
intencje, a nie efekty.

Ściśle rzecz biorąc, Wolff i niektórzy inni uczestnicy tego wątku
prezentują przykład mentalności "obwiniania ofiary", typowej dla
widzących świat w czarno-białych barwach konserwatystów.

http://en.wikipedia.org/wiki/Victim_blaming

Dyskusja przeniosla sie z incydentu na problem korkow. Z braku argumentow dorabiasz niepotrzebna ideologie.

sz.

Dnia Mon, 28 Feb 2011 16:16:46 +0100, szufla napisał(a):

Dyskusja przeniosla sie z incydentu na problem korkow. Z braku argumentow dorabiasz niepotrzebna ideologie.

Ale jakich argumentów? Że zwalacie winę za korki z niepotrafiących sprawnie
jeździć kierowców na mk kjtóra ma prawo sobie jeździć tak samo jak każdy
inny gapcio? :)


--
marcin

szufla napisał:

Dyskusja przeniosla sie z incydentu na problem korkow.

Incydent incydentem, ale nie zdziwiłbym się jakby kiedyś jakiś poprapraniec wjechał swoim blaszakiem w masę. Hej, a pamięta ktoś incydent na rondzie babka /WAW/, jak półmózgi dres zirytowany korkiem (BTW, zdecydowanie dłuższym niż "kilka minut", Babka była zakorkowana dokumentnie a rowerzyści otaczali stojące auta jak mrówki kawałeki mięsa), przypieprzył z całej siły półtorametrowym drągiem w głowę jednego z masowiczów? :-)))) Nieobecnym dopowiem jak się to skończyło. Rowerzysta na szczęście był w kasku i chyba tylko dlatego przeżył (serio). A dres już biegnąc z powrotem do auta zarwał kilka piąch. Po tym próbował uciec samochodem z tłumu rowerzystów, a otoczony był ze wszech stron. Z tego co pamiętam ktoś rzucił mu się na szybę zrywając wycieraczki, a wyklepanie blach prawdopodobnie kosztowało go majątek, przypominało to tzw. ścieżkę zdtrowia :-)

Ech, stare dobre czasy nielegalnych Mas. A teraz jakiś pan z megafonem krzyczy "lewa wolna, lewa wolna!" I jakie tu nawiązanie do San Francisco?! :-)

BTW, Rufio żyje? On lubował się w skakaniu po maskach samochodów na masie :)

A.

W dniu 2011-02-28 16:23, Alfer_z_pracy pisze:

szufla napisał:

Dyskusja przeniosla sie z incydentu na problem korkow.

Incydent incydentem, ale nie zdziwiłbym się jakby kiedyś jakiś
poprapraniec wjechał swoim blaszakiem w masę.

Akurat nie trzeba masy i jazdy rowerem by z popaprańcem mieć do czynienia. Na początku lutego taki wyprzedzał mnie poboczem, kolejne samochody wyprzedzal na skrzyżowaniu, przejściu dla pieszych i podwójnej ciągłej.

A.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

szufla napisał:

Dyskusja przeniosla sie z incydentu na problem korkow.

Incydent incydentem, ale nie zdziwiłbym się jakby kiedyś jakiś poprapraniec wjechał swoim blaszakiem w masę.

Niezdziwko to pierwszy stopień obwiniania ofiary. "Popatrz na jej mini,
nie zdziwię się, jak ją ktoś przydybie po ciemku w parku".

W dniu 28.02.2011 16:23, Alfer_z_pracy pisze:

szufla napisał:

Dyskusja przeniosla sie z incydentu na problem korkow.

Incydent incydentem, ale nie zdziwiłbym się jakby kiedyś jakiś
poprapraniec wjechał swoim blaszakiem w masę. Hej, a pamięta ktoś

Nie raz i nie dwa kierowca samochodu atakował w taki czy inny sposób
rowerzystę. I w większości przypadków o których słyszałem (lub sam
doświadczyłem) był to jeden rowerzysta. Akurat bycie w grupie daje
większą gwarancję, że atakujący 2x się zastanowi co robi ...

Fabian.

On 2/28/11 4:23 PM, Alfer_z_pracy wrote:

Ech, stare dobre czasy nielegalnych Mas

I wszystko jasne: starosc - nie radosc :-P
"Panie, teraz to na tych policjantow samych mlodziakow zatrudniaja" ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Lol, chyba nie jeździsz tamtędy za często? Pojedź rano w kierunku
zachodniego, albo po południu na Marki/Legionowo. Tam się tak jedzie cały
czas, bez względu na protesty kierowców tirów.

Jezdze tamtedy praktycznie codziennie, korki sa rano w jedna strone a w druga po poludniu. Po prostu praca jest na lewobrzeznej stronie :) Wtedy stalo sie caly dzien na dlugosci 10km.

sz.

On Feb 28, 11:34 am, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote:

A gdyby tak w ka dy pierwszy poniedzia ek miesi ca, kierowcy skrzykiwali si
przez internet i w szczycie powrot w z pracy blokowali g wne ulice miasta
jad c 7 km/h,

Ale przecież oni to regularnie robią nie w pierwszy, ale i w drugi,
trzeci, czwarty, a niekiedy i piąty! I to nie tylko poniedziałek, ale
i wtorek, środę, czwartek i piątek.

Czy w związku z tym mam prawo wyjechać na ulicę czołgiem?

--
mihau

mihau napisał:

A gdyby tak w ka dy pierwszy poniedzia ek miesi ca, kierowcy skrzykiwali si
przez internet i w szczycie powrot w z pracy blokowali g wne ulice miasta
jad c 7 km/h,

Ale przecież oni to regularnie robią nie w pierwszy, ale i w drugi, trzeci, czwarty, a niekiedy i piąty! I to nie tylko poniedziałek, ale i wtorek, środę, czwartek i piątek.

O, kolejny... Mihaule, ale kierowcy nie po to wyjeżdżają by korki wygenerować, w odróżnieniu od masy :-) Ech...

Miłego pedałowania w ostatni piątek!

A.

On Mar 1, 10:07 am, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote:

O, kolejny... Mihaule, ale kierowcy nie po to wyje d aj by korki
wygenerowa , w odr nieniu od masy :-) Ech...

A co jest ważniejsze - zamiary czy efekt?

--
mihau

W dniu 2011-03-01 10:07, Alfer_z_pracy pisze:

mihau napisał:

A gdyby tak w ka dy pierwszy poniedzia ek miesi ca, kierowcy
skrzykiwali si
przez internet i w szczycie powrot w z pracy blokowali g wne ulice miasta
jad c 7 km/h,

Ale przecież oni to regularnie robią nie w pierwszy, ale i w drugi,
trzeci, czwarty, a niekiedy i piąty! I to nie tylko poniedziałek, ale
i wtorek, środę, czwartek i piątek.

O, kolejny... Mihaule, ale kierowcy nie po to wyjeżdżają by korki
wygenerować, w odróżnieniu od masy :-) Ech...

Dlaczego kłamiesz, że celem MK jest generowanie korków?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly napisał:

Dlaczego kłamiesz, że celem MK jest generowanie korków?

Dlaczego kłamiesz, że kłamię?

:-)

Daj spokój, z mojego punktu widzenia możesz jeździć na Masę codziennie. Wytłumacz to tylko Warszawiakom.

A.

W dniu 2011-03-01 10:17, Alfer_z_pracy pisze:

johnkelly napisał:

Dlaczego kłamiesz, że celem MK jest generowanie korków?

Dlaczego kłamiesz, że kłamię?

:-)

Ja nie kłamię, że kłamiesz, że kłamię, że kłamiesz.

Daj spokój, z mojego punktu widzenia możesz jeździć na Masę codziennie.
Wytłumacz to tylko Warszawiakom.

Co mam tłumaczyć ludziom, którzy masę krytyczną organizują dwa razy dziennie i to spontanicznie?

Na marginesie - nigdy nie byłem na MK.

A.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly napisał:

Co mam tłumaczyć ludziom, którzy masę krytyczną organizują dwa razy dziennie i to spontanicznie?

Bo ja wiem? Zależnie od celu, jaki chcesz osiągnąć, choć nie wiem czego od nich chcesz. I nie kłam, że oni coś "organizują".

Na marginesie - nigdy nie byłem na MK.

ROTFL! Ej, to może przejedź się ze 2 razy żeby mieć o MK własne pojęcie, z punktu widzenia masowicza a nie tylko pobocznego obserwatora? Bo wówczas można przy odrobinie spostrzegawczości zaobserwować baaardzo ciekawe widoczki :)

Pzdr
A.

W dniu 2011-03-01 10:36, Alfer_z_pracy pisze:

johnkelly napisał:

Co mam tłumaczyć ludziom, którzy masę krytyczną organizują dwa razy
dziennie i to spontanicznie?

Bo ja wiem? Zależnie od celu, jaki chcesz osiągnąć, choć nie wiem czego
od nich chcesz. I nie kłam, że oni coś "organizują".

Innymi słowy gdyby iluśtam rowerzystów w tym samym czasie jechało tą samą drogą w tym samym kierunku i tej samej porze bez organizatora to nie byłoby żadnego problemu? To dlaczego mam wrażenie, że podniósłby się jeszcze większy jazgot z popeliną o nielegalnym zgromadzeniu, złośliwym blokowaniu ruchu i całą resztą w tle?

Na marginesie - nigdy nie byłem na MK.

ROTFL! Ej, to może przejedź się ze 2 razy żeby mieć o MK własne pojęcie,
z punktu widzenia masowicza a nie tylko pobocznego obserwatora? Bo
wówczas można przy odrobinie spostrzegawczości zaobserwować baaardzo
ciekawe widoczki :)

A po cholerę? By zobaczyć idiotę na dwóch kółkach starczy mi Stare Miasto i śmigający między ludźmi miszcze.

A.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly napisał:

Innymi słowy gdyby iluśtam rowerzystów w tym samym czasie jechało tą samą drogą w tym samym kierunku i tej samej porze bez organizatora to nie byłoby żadnego problemu?

ŻA-DNE-GO. Dokładnie to co opisałeś powyżej zdarza się w słoneczne niedziele na ścieżce Powsińskiej. Zdarzają się tam nawet rowerowe korki (jak zwał tak zwał, chodzi o ogromny tłok w niektórych miejscach i trzeba zwolnić do niemal zera, by móc spokojnie kogoś wyprzedzić i pognać dalej).

To dlaczego mam wrażenie, że podniósłby się jeszcze większy jazgot z popeliną o nielegalnym zgromadzeniu, złośliwym

blokowaniu ruchu i całą resztą w tle?

Jak wyżej, nikt nie podnosi żadnego jazgotu. Bo ów korek czy tłok jest wynikiem nie specjalnego umówienia się, tylko efektem ubocznym dużej popularności roweru w takie dni. I każdy "normalny" to zrozumie, po chłopsku. Co najwyżej można mieć pretensje do niedzielnych rowerzystów, tu chyba przodują mamy z dziećmi, że jadą bezmyślnie, niebezpiecznie. Ale to kompletnie oddzielny temat.

Oczywiście ścieżka Powsińska jest o tyle specyficzna, że niemal nie koliduje z jezdniami więc interakcje rower vs auto są znikome. Ale przecież w tzw. sezonie, w centrum Warszawy jest też całkiem spory ruch rowerowy (spontaniczny, nie organizowany jak MK), na przykład momentami niektóre skrzyżowania przy Trakcie Królewskim są pełne rowerzystów. Ale znów, jest to wynik ruchu jako takiego a nie celowego spowodowania tłumu, więc nie pojawiają się tak negatywne emocje i opinie jak w przypadku MK.

Analogicznie: dlaczego pielgrzymka blokująca centrum Warszawy nie powoduje tak złych emocji Warszawiaków, jak przemarsz pielęgniarek czy górników?

A.

W dniu 2011-03-01 11:51, Alfer_z_pracy pisze:

johnkelly napisał:

Innymi słowy gdyby iluśtam rowerzystów w tym samym czasie jechało tą
samą drogą w tym samym kierunku i tej samej porze bez organizatora to
nie byłoby żadnego problemu?

ŻA-DNE-GO. Dokładnie to co opisałeś powyżej zdarza się w słoneczne
niedziele na ścieżce Powsińskiej. Zdarzają się tam nawet rowerowe korki
(jak zwał tak zwał, chodzi o ogromny tłok w niektórych miejscach i
trzeba zwolnić do niemal zera, by móc spokojnie kogoś wyprzedzić i
pognać dalej).

W to, że akurat dla Ciebie to wierzę, niemniej...

To dlaczego mam wrażenie, że podniósłby się jeszcze większy jazgot z
popeliną o nielegalnym zgromadzeniu, złośliwym blokowaniu ruchu i
całą resztą w tle?

Jak wyżej, nikt nie podnosi żadnego jazgotu. Bo ów korek czy tłok jest
wynikiem nie specjalnego umówienia się, tylko efektem ubocznym dużej
popularności roweru w takie dni. I każdy "normalny" to zrozumie, po
chłopsku. Co najwyżej można mieć pretensje do niedzielnych rowerzystów,
tu chyba przodują mamy z dziećmi, że jadą bezmyślnie, niebezpiecznie.
Ale to kompletnie oddzielny temat.

....takowe głosy są dość powszechne. Skąd wysyłanie rowerzystów na chodniki, pobocze i próby tresury w postaci zajeżdżania itd?

Oczywiście ścieżka Powsińska jest o tyle specyficzna, że niemal nie
koliduje z jezdniami więc interakcje rower vs auto są znikome. Ale
przecież w tzw. sezonie, w centrum Warszawy jest też całkiem spory ruch
rowerowy (spontaniczny, nie organizowany jak MK), na przykład momentami
niektóre skrzyżowania przy Trakcie Królewskim są pełne rowerzystów. Ale
znów, jest to wynik ruchu jako takiego a nie celowego spowodowania
tłumu, więc nie pojawiają się tak negatywne emocje i opinie jak w
przypadku MK.

Ależ się pojawiają. Piszesz o konkretnej ścieżce i jeżdżeniu rekreacyjnym, ja mam bardziej na myśli jeżdżenie po jezdni, niekoniecznie rekreacyjne, bardziej statystyczne. Ile razy mnie idiota z samochodu próbował pouczać, że powinienem jechać chodnikiem bo blokuję ruch. W mojej miejscowości mało nie doszło do bójki między kierowcami bo jeden usiłował "edukować" rowerzystę i przy okazji zablokował jezdnię, kolejni nie popierali jego misji, czemu dał wyraz jeden wydając polecenie ruszenia bo on mu pomoże.

Analogicznie: dlaczego pielgrzymka blokująca centrum Warszawy nie
powoduje tak złych emocji Warszawiaków, jak przemarsz pielęgniarek czy
górników?

Nie wiem jakie emocje wywołuje u Warszawiaków pielgrzymka bo nie miałem okazji z nikim na ten temat rozmawiać.

A.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly napisał:

...takowe głosy są dość powszechne. Skąd wysyłanie rowerzystów na

chodniki, pobocze i próby tresury w postaci zajeżdżania itd?

No skąd, skąd? Czyżby stąd, że _umyślnie_ robią korek? Czy może jednak stąd, że a) sporo rowerzystów faktycznie jeździ jakby byli świętą krową w Indiach b) edukacja kierowców jest, jaka jest, wydaje im się, że są panami dróg a rowery im tylko przeszkadzają?

Ile razy mnie idiota z samochodu próbował pouczać, że powinienem jechać chodnikiem bo blokuję ruch.

I pomyślmy, w jaki magiczny sposób Masa Krytyczna spowoduje, że powyższy idiota dozna olśnienia i zrozumie, że nie ma racji w przynajmniej 2 kwestiach? Nie tędy droga. Ja to widzę nawet inaczej, na ludzi pokroju opisanego przez Ciebie idioty Masa Krytyczna jedynie upewni go w przekonaniu że rowerzysta = zło, że rowerzysta jest upierdliwy, złośliwy i trzeba go gonić.

Nie od dzisiaj rowerzysta dla niektórych jest synonimem rozwydrzonego gówniarza, który nie zna przepisów, który je notorycznie łamie, potrąca pieszych, robi co chce, jeździ niebezpiecznie i tak dalej. I (oczywiście w mojej subiektywnej opinii!) MK taki wizerunek, chcąc - nie chcąc, wzmacnia.

A.

W dniu 2011-03-01 12:41, Alfer_z_pracy pisze:

johnkelly napisał:

...takowe głosy są dość powszechne. Skąd wysyłanie rowerzystów na

chodniki, pobocze i próby tresury w postaci zajeżdżania itd?

No skąd, skąd? Czyżby stąd, że _umyślnie_ robią korek? Czy może jednak
stąd, że a) sporo rowerzystów faktycznie jeździ jakby byli świętą krową
w Indiach b) edukacja kierowców jest, jaka jest, wydaje im się, że są
panami dróg a rowery im tylko przeszkadzają?

W mojej wsi robią korek rowerzystów sztuk jeden, dwa, czasem trzy? Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "święta krowa rowerzysta" bo z mojego doświadczenia, i nie tylko mojego, wynika, że starczy sam fakt poruszania się rowerem. Co do edukacji kierowców - racja.

Ile razy mnie idiota z samochodu próbował pouczać, że powinienem
jechać chodnikiem bo blokuję ruch.

I pomyślmy, w jaki magiczny sposób Masa Krytyczna spowoduje, że powyższy
idiota dozna olśnienia i zrozumie, że nie ma racji w przynajmniej 2
kwestiach? Nie tędy droga. Ja to widzę nawet inaczej, na ludzi pokroju
opisanego przez Ciebie idioty Masa Krytyczna jedynie upewni go w
przekonaniu że rowerzysta = zło, że rowerzysta jest upierdliwy, złośliwy
i trzeba go gonić.

Ale ten idiota dozna olśnienia głównie dzięki pałce o stosownej średnicy. Dresiki we wsi znajomych na Mazurach zabawiały się w spychanie rowerzystów do rowu. Zgłaszanie na Policję nie pomagało, pomogło dopiero jak się im jakiś rowerzysta podpisał na masce kłódką na łańcuchu.

Nie od dzisiaj rowerzysta dla niektórych jest synonimem rozwydrzonego
gówniarza, który nie zna przepisów, który je notorycznie łamie, potrąca
pieszych, robi co chce, jeździ niebezpiecznie i tak dalej. I (oczywiście
w mojej subiektywnej opinii!) MK taki wizerunek, chcąc - nie chcąc,
wzmacnia.

Zawsze znajdziesz grupę "niektórych" dla których jakieś środowisko to rozwydrzone gówniarstwo.

A.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly napisał:

Ale ten idiota dozna olśnienia głównie dzięki pałce o stosownej średnicy.

Zgoda. Jest to metoda skuteczna, choć drastyczna. Tyle, że MK aż tak drastyczna nie jest, leży gdzieś pośrodku. Gdyby MK była nielegalną bojówką rozwalającą szyby w samochodach, pewnie jakiś efekt (analogicznie do Twojego przykładu) by przyniosła. No, ale to nonsens. A w tej chwili, takie mam wrażenie, do końca nie wiadomo o co w tym chodzi. Bo MK powoduje wnerw pewnej części mieszkańców, niby się uśmiechają, dzwonią pingwinkami, a jednocześnie robią burdel w centrum. W tym samym czasie pan Ziutek siedzi w swoim Cinquecento, spieszy się na kotleta a tu musi się zatrzymać wbrew swojej woli i oglądać jakąś kolorową paradę, która go kompletnie w tej chwili nie obchodzi. A panów Ziutków w Warszawie i w innych miastach jest dużo, oj dużo. Pana Ziutka wali ekologia, wali logistyka, nie czyta książek i nie interesuje się polityką. Walą go też problemy rowerzystów. Ale jak widzi że rowerzyści mu zablokowali drogę, a kotlety stygną, to się irytuje. A poirytowany pan Ziutek nie lubi jak się mu każe wsiadać na 2 kółka, jak mu się każe pomyśleć że jak zostawi auto na P+R to ogólnie będzie lepiej, nie lubi zdrowego stylu życia, nie chce nawet o tym słuchać. Właśnie tak to widzę.

A co zrobić, żeby pan Ziutek przychylniej podchodził do tych kwestii, żeby zainteresował się tym, żeby pomyślał? Parę sposobów podałem choć sam je skrytykowałeś. A ja z kolei nie wierzę, że wnerwiony pan Ziutek po powrocie do domu powie do żony "-Hej kochanie, pomyślmy co możemy zrobić, aby w naszym mieście były mniejsze korki i żeby się nam sprawniej poruszało a do tego zdrowiej". Nie, pan Ziutek raczej powie "K&*%wa, znowu sie spóźniłem przez te pedały!".

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

skrytykowałeś. A ja z kolei nie wierzę, że wnerwiony pan Ziutek po powrocie do domu powie do żony "-Hej kochanie, pomyślmy co możemy zrobić, aby w naszym mieście były mniejsze korki i żeby się nam sprawniej poruszało a do tego zdrowiej". Nie, pan Ziutek raczej powie "K&*%wa, znowu sie spóźniłem przez te pedały!".

Żeby było zabawniej, ten sam pan Ziutek jednego dnia postawi samochód
praktycznie na schodach do bloku, a drugiego, kiedy zrobi to kto inny,
będzie kurwił, że jakiś palant mu zastawił chodnik.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk napisał:

Żeby było zabawniej, ten sam pan Ziutek jednego dnia postawi samochód praktycznie na schodach do bloku, a drugiego, kiedy zrobi to kto inny, będzie kurwił, że jakiś palant mu zastawił chodnik.

Zgadza się. Co więcej, pan Ziutek zaparkuje na miejscu inwalidy, a po zwróceniu mu uwagi wzruszy ramionami i powie "A gdzie mam zaparkować, jak miejsca nie ma?" i pójdzie dalej. Przykład z życia wzięty.

A.

On 3/1/11 1:52 PM, Alfer_z_pracy wrote:

Mariusz Kruk napisał:

Żeby było zabawniej, ten sam pan Ziutek jednego dnia postawi samochód
praktycznie na schodach do bloku, a drugiego, kiedy zrobi to kto inny,
będzie kurwił, że jakiś palant mu zastawił chodnik.

Zgadza się. Co więcej, pan Ziutek zaparkuje na miejscu inwalidy, a po
zwróceniu mu uwagi wzruszy ramionami i powie "A gdzie mam zaparkować,
jak miejsca nie ma?" i pójdzie dalej. Przykład z życia wzięty.

No widzisz. Zostaw Ziutka. I tak wyplynie. ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2011-03-01 13:36, Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done<  "Alfer_z_pracy"

skrytykowałeś. A ja z kolei nie wierzę, że wnerwiony pan Ziutek po powrocie
do domu powie do żony "-Hej kochanie, pomyślmy co możemy zrobić, aby w
naszym mieście były mniejsze korki i żeby się nam sprawniej poruszało a do
tego zdrowiej". Nie, pan Ziutek raczej powie "K&*%wa, znowu sie spóźniłem
przez te pedały!".

Żeby było zabawniej, ten sam pan Ziutek jednego dnia postawi samochód
praktycznie na schodach do bloku, a drugiego, kiedy zrobi to kto inny,
będzie kurwił, że jakiś palant mu zastawił chodnik.

I dlatego nie bardzo widzę powód by się przejmować panem Ziutkiem i jego kotletem bo jego wnerwianie się ma więcej wspólnego ze znalezieniem winnego jego domniemanej niedoli niźli faktycznym jej zaistnieniem.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 01/03/2011 12:54, johnkelly wrote:

W dniu 2011-03-01 13:36, Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Alfer_z_pracy"

skrytykowałeś. A ja z kolei nie wierzę, że wnerwiony pan Ziutek po
powrocie
do domu powie do żony "-Hej kochanie, pomyślmy co możemy zrobić, aby w
naszym mieście były mniejsze korki i żeby się nam sprawniej poruszało
a do
tego zdrowiej". Nie, pan Ziutek raczej powie "K&*%wa, znowu sie
spóźniłem
przez te pedały!".

Żeby było zabawniej, ten sam pan Ziutek jednego dnia postawi samochód
praktycznie na schodach do bloku, a drugiego, kiedy zrobi to kto inny,
będzie kurwił, że jakiś palant mu zastawił chodnik.

I dlatego nie bardzo widzę powód by się przejmować panem Ziutkiem i jego
kotletem bo jego wnerwianie się ma więcej wspólnego ze znalezieniem
winnego jego domniemanej niedoli niźli faktycznym jej zaistnieniem.

Znów kompletny brak konsekwencji - skoro panem Ziutkiem nie ma co się przejmować, to czemu ma służyć utrudnianie życia stu tysięcy panów Ziutków w piątkowe popołudnie?


Przyznaj po prostu, że sam nie wiesz.




--
Pozdrawiam
Kamil

Kamil <kamil@spam.com> wrote:

I dlatego nie bardzo widzę powód by się przejmować panem Ziutkiem i jego
kotletem bo jego wnerwianie się ma więcej wspólnego ze znalezieniem
winnego jego domniemanej niedoli niźli faktycznym jej zaistnieniem.

Znów kompletny brak konsekwencji - skoro panem Ziutkiem nie ma co się przejmować, to czemu ma służyć utrudnianie życia stu tysięcy panów Ziutków w piątkowe popołudnie?

Kolejny teleolog-speleolog: z jaskini własnych uprzedzeń wykopuje
rzekome cele masy takie jak "utrudnanie życia stu tysięcy panów
Ziutków".

"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

W tym samym czasie pan Ziutek siedzi w swoim Cinquecento, spieszy się na kotleta a tu musi się zatrzymać wbrew swojej woli i oglądać jakąś kolorową paradę, która go kompletnie w tej chwili nie obchodzi. A panów Ziutków w Warszawie i w innych miastach jest dużo, oj dużo. Pana Ziutka wali ekologia, wali logistyka, nie czyta książek i nie interesuje się polityką. Walą go też problemy rowerzystów. Ale jak widzi że rowerzyści mu zablokowali drogę, a kotlety stygną, to się irytuje. A poirytowany pan Ziutek nie lubi jak się mu każe wsiadać na 2 kółka, jak mu się każe pomyśleć że jak zostawi auto na P+R to ogólnie będzie lepiej, nie lubi zdrowego stylu życia, nie chce nawet o tym słuchać. Właśnie tak to widzę.

No i co uważasz, że ten twój poirytowany pan Ziutek zrobi? Zagłosuje na
tych, co są nieprzyjazni rowerzystom? Przecież on zagłosuje na nich ze
stu innych powodów - polityków którzy chętnie wykorzystają jego dużo
poważniejsze inne życiowe frustracje nie brakuje. Więc naprawdę nie
widzę powodu się tak strasznie troszczyć, żeby nie urazić jego uczuć.

A co zrobić, żeby pan Ziutek przychylniej podchodził do tych kwestii, żeby zainteresował się tym, żeby pomyślał?

Ja myślę, że nic się nie da zrobić. Panowie Ziutkowie są dla sprawy
straceni. Dotrze do nich dopiero pierwszy zawał albo jak im żyłka z tej
frustracji pęknie. Skoncentrujmy się za to na ich dzieciach czy
siostrzeńcach.

Parę sposobów podałem choć sam je skrytykowałeś. A ja z kolei nie wierzę, że wnerwiony pan Ziutek po powrocie do domu powie do żony "-Hej kochanie, pomyślmy co możemy zrobić, aby w naszym mieście były mniejsze korki i żeby się nam sprawniej poruszało a do tego zdrowiej". Nie, pan Ziutek raczej powie "K&*%wa, znowu sie spóźniłem przez te pedały!".

No i sam widzisz - do kolesi o takiej mentalności nie ma co w ogóle
docierać.

On 3/1/11 1:30 PM, Alfer_z_pracy wrote:

W tym samym czasie pan Ziutek siedzi w swoim Cinquecento, spieszy się na
kotleta a tu musi się zatrzymać wbrew swojej woli i oglądać jakąś
kolorową paradę, która go kompletnie w tej chwili nie obchodzi. A panów
Ziutków w Warszawie i w innych miastach jest dużo, oj dużo. Pana Ziutka
wali ekologia, wali logistyka, nie czyta książek i nie interesuje się
polityką. Walą go też problemy rowerzystów. Ale jak widzi że rowerzyści
mu zablokowali drogę, a kotlety stygną, to się irytuje. A poirytowany
pan Ziutek nie lubi jak się mu każe wsiadać na 2 kółka, jak mu się każe
pomyśleć że jak zostawi auto na P+R to ogólnie będzie lepiej, nie lubi
zdrowego stylu życia, nie chce nawet o tym słuchać. Właśnie tak to widzę.

Ale dlaczego martwisz sie Ziutkiem? Ziutek da sobie rade. BTW nie rowerzysci to pieszy, golebie, koty, deszcz, snieg, slonce - cos i tak _zawsze_by go wnerwilo. On inaczej nie moze funkcjonowac, bo takie podejscie wyniosl z domu. Starych ziutkow sie nie da zreformowac. ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 01/03/2011 09:20, johnkelly wrote:

W dniu 2011-03-01 10:17, Alfer_z_pracy pisze:

johnkelly napisał:

Dlaczego kłamiesz, że celem MK jest generowanie korków?

Dlaczego kłamiesz, że kłamię?

:-)

Ja nie kłamię, że kłamiesz, że kłamię, że kłamiesz.

Daj spokój, z mojego punktu widzenia możesz jeździć na Masę codziennie.
Wytłumacz to tylko Warszawiakom.

Co mam tłumaczyć ludziom, którzy masę krytyczną organizują dwa razy
dziennie i to spontanicznie?

I jeszcze na ścieżkach rowerowych to robią świnie. I szmate chciał mi wyrwać, złodziej jeden.


Brniesz coraz głębiej.


--
Pozdrawiam
Kamil

On 3/1/11 10:17 AM, Alfer_z_pracy wrote:

johnkelly napisał:

Dlaczego kłamiesz, że celem MK jest generowanie korków?

Dlaczego kłamiesz, że kłamię?

:-)

A nie klamiesz, ze jk klamie, ze klamiesz? ;-)

Daj spokój, z mojego punktu widzenia możesz jeździć na Masę codziennie.

Jaki to punkt?

Wytłumacz to tylko Warszawiakom.

Aha, to Ty nie jestes Warszawiakiem. Wydawalo mi sie, ze jestes - zle zrozumialem. ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2011-02-28 11:34, Alfer_z_pracy pisze:

Bogumił napisał:

nie rozumiem stwierdzenia "mas kretynskich" Co w nich jest nie tak ?

A gdyby tak w każdy pierwszy poniedziałek miesiąca, kierowcy skrzykiwali
się przez internet i w szczycie powrotów z pracy blokowali główne ulice
miasta jadąc 7 km/h, przy okazji wygłaszając swoje postulaty, puszczając
wesołą muzykę i ubierając się na kolorowo, i tak miesiąc w miesiąc - a
Ty akurat byś stał w korku w autobusie jadąc na uczelnię lub do
dziewczyny, też uznałbyś że "wszystko jest OK" :-)?

Przecież oni to robią co dziennie, tyle, że bez muzyki i postulatów.

Pzdr
A.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly napisał:

Przecież oni to robią co dziennie, tyle, że bez muzyki i postulatów.

Doprawdy? Johnie Kelly, czy możesz z czystym sumieniem patrząc w lustro stwierdzić, że owi kierowcy generujący te cholerne korki i zanieczyszczający powietrze, robią to _celowo_, aby pokazać innym swoją obecność? Skrzykują się potajemnie czy też jawnie i codziennie ruszają solidarnie w miasto, aby je zakorkować? Żeby biednym rowerzystom było gorzej?

Zdradzę Wam sekret. Mało który wściekły kierowca (wściekły, bo parada rowerzystów np. opóźnia jego powrót do domu na obiad) przesiądzie się na rower, bo dojdzie do wniosku że rower jest ekologiczny i nie stoi w korkach. Nie tędy droga.

A.

W dniu 2011-02-28 14:11, Alfer_z_pracy pisze:

johnkelly napisał:

Przecież oni to robią co dziennie, tyle, że bez muzyki i postulatów.

Doprawdy? Johnie Kelly, czy możesz z czystym sumieniem patrząc w lustro
stwierdzić, że owi kierowcy generujący te cholerne korki i
zanieczyszczający powietrze, robią to _celowo_, aby pokazać innym swoją
obecność? Skrzykują się potajemnie czy też jawnie i codziennie ruszają
solidarnie w miasto, aby je zakorkować? Żeby biednym rowerzystom było
gorzej?

Tak, robią to celowo ponieważ gdyby jeździli po mieście bez konkretnego celu to sugerowałoby zaburzenia psychiczne.

Zdradzę Wam sekret. Mało który wściekły kierowca (wściekły, bo parada
rowerzystów np. opóźnia jego powrót do domu na obiad) przesiądzie się na
rower, bo dojdzie do wniosku że rower jest ekologiczny i nie stoi w
korkach. Nie tędy droga.

Więc niech wsadzi tyłek w autobus albo tramwaj. Znam rekordzistów mieszkających przy metrze i pracujących przy metrze bredzących o konieczności dowożenia matki do szpitala, tudzież nastoletniego dziecka do szkoły będącej kilkaset metrów od ich domu.

A.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly napisał:

Więc niech wsadzi tyłek w autobus albo tramwaj.

Drogi Johnie Kelly, a cóż to za postawa roszczeniowa? Ktoś jest debilem i woli jeździć autem po bułki zamiast rowerem? Jego interes. Nie zmuszaj innych do swojego stylu życia, i tak tego nie zmienisz - na pewno nie w _ten_ sposób. Twój punkt widzenia jest punktem Twoim, ale nie jedynie słusznym.

Powiedz lepiej ile osób w takiej powiedzmy Warszawie zmieniło styl życia dzięki obserwacji MK przez szyby autobusu czy samochodu. Bardzo jestem ciekaw :)

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

Drogi Johnie Kelly, a cóż to za postawa roszczeniowa? Ktoś jest debilem i woli jeździć autem po bułki zamiast rowerem? Jego interes.

Nie. To nie tylko jego interes. To też interes tych wszystkich, którzy
nie mogą nigdzie przejechać w sensownym tempie dlatego, że "bułkowcy"
blokują drogi. Żeby było zabawniej częstym argumentem przeciwko
zbiorkomowi jest to, że jest powolny. A jak ma nie być powolny, skoro
stoi w korkach? Do tego dodaj pozastawiane
chodniki/trawniki/DDR-y/łotewery dlatego, że ktoś "se musi" postawić.


--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Mariusz Kruk napisał:

Nie. To nie tylko jego interes. To też interes tych wszystkich, którzy nie mogą nigdzie przejechać w sensownym tempie dlatego, że "bułkowcy" blokują drogi.

OK, podaj więc jedynie słuszne kryteria, dzięki którym ustalimy kto może, a kto nie powinien używać auta. Na przykład odległość do sklepu, ciężar przewożonych dóbr etc. Dziękuję, pozdrawiam.

Jak dobrze, że w naszym kraju jest jednak wolność.

A.

P.S. Unikam auta jak tylko mogę, niemal chorobliwie (of koza na rzecz roweru). Co kompletnie nie oznacza, że swoje frustracje uwalniam raz w miesiącu podczas _celowych_ blokad głównych ulic i tak już zakorkowanego miasta.

W dniu 2011-02-28 14:43, Alfer_z_pracy pisze:

Mariusz Kruk napisał:

Nie. To nie tylko jego interes. To też interes tych wszystkich, którzy
nie mogą nigdzie przejechać w sensownym tempie dlatego, że "bułkowcy"
blokują drogi.

OK, podaj więc jedynie słuszne kryteria, dzięki którym ustalimy kto
może, a kto nie powinien używać auta. Na przykład odległość do sklepu,
ciężar przewożonych dóbr etc. Dziękuję, pozdrawiam.

Wydaje mi się, że wprowadzając odpowiednie opłaty za wjazd do centrum miast każdy we własnym zakresie będzie potrafił podjąć racjonalną decyzję czy powinien jechać samochodem.

--
Mocniak

W dniu 2011-02-28 14:43, Alfer_z_pracy pisze:

Mariusz Kruk napisał:

Nie. To nie tylko jego interes. To też interes tych wszystkich, którzy
nie mogą nigdzie przejechać w sensownym tempie dlatego, że "bułkowcy"
blokują drogi.

OK, podaj więc jedynie słuszne kryteria, dzięki którym ustalimy kto
może, a kto nie powinien używać auta. Na przykład odległość do sklepu,
ciężar przewożonych dóbr etc. Dziękuję, pozdrawiam.

Trzy bułki i flaszka mleka to dostateczny powód by jechać 200m samochodem? Znam kilkunastu takich, którzy tak jeżdżą.

Jak dobrze, że w naszym kraju jest jednak wolność.

Jaka szkoda, że niektórzy nie rozumieją co to oznacza.

A.

P.S. Unikam auta jak tylko mogę, niemal chorobliwie (of koza na rzecz
roweru). Co kompletnie nie oznacza, że swoje frustracje uwalniam raz w
miesiącu podczas _celowych_ blokad głównych ulic i tak już zakorkowanego
miasta.

Czym są sfrustrowani bułkowcy?

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

W dniu 28.02.2011 14:49, johnkelly pisze:

W dniu 2011-02-28 14:43, Alfer_z_pracy pisze:

Mariusz Kruk napisał:

Nie. To nie tylko jego interes. To też interes tych wszystkich, którzy
nie mogą nigdzie przejechać w sensownym tempie dlatego, że "bułkowcy"
blokują drogi.

OK, podaj więc jedynie słuszne kryteria, dzięki którym ustalimy kto
może, a kto nie powinien używać auta. Na przykład odległość do sklepu,
ciężar przewożonych dóbr etc. Dziękuję, pozdrawiam.

Trzy bułki i flaszka mleka to dostateczny powód by jechać 200m
samochodem? Znam kilkunastu takich, którzy tak jeżdżą.

Dla niektórych dostateczny. Czy racjonalny - inna sprawa.

Poza tym jak on jedzie 200m po bułki to raczej korka nie robi bo całej jazdy jest nawet nie 5 minut.


--
Pozdrawiam
Michoo