Czy na drogach rowerowych obowiązują zasady pierwszeństwa takie jak dla skrzyżowań równorzędnych, obowiązek sygnalizacji manewru itp. Chodzi mi o sytuację skrzyżowań dwóch ddr. Czy istnieje w ogóle np. wymuszenie pierwszeństwa na ddr? Czy mogę np. zgłosić na policję wymuszenie pierwszeństwa na ddr w wyniku którego doznałem obrażeń a sprawca powiedział "przepraszam" i pojechał sobie (uciekł?), ale na 100% jest na okolicznym monitoringu?

Robert

On 8 Lip, 18:30, Robert <Rob...@nie.chce.spamu.pl> wrote:

Czy na drogach rowerowych obowiązują zasady pierwszeństwa takie jak dla
skrzyżowań równorzędnych, obowiązek sygnalizacji manewru itp.

tak

Chodzi mi
o sytuację skrzyżowań dwóch ddr. Czy istnieje w ogóle np. wymuszenie
pierwszeństwa na ddr? Czy mogę np. zgłosić na policję wymuszenie
pierwszeństwa na ddr w wyniku którego doznałem obrażeń a sprawca
powiedział "przepraszam" i pojechał sobie (uciekł?), ale na 100% jest na
okolicznym monitoringu?

Robert

Zapewne będą próbowali Cię zbyć. Ale jak najbardziej tak.

--
pozdrawiam
www.kaczor2.blogspot.com

W dniu 2011-07-08 18:30, Robert pisze:

Czy na drogach rowerowych obowiązują zasady pierwszeństwa takie jak dla
skrzyżowań równorzędnych, obowiązek sygnalizacji manewru itp. Chodzi mi
o sytuację skrzyżowań dwóch ddr. Czy istnieje w ogóle np. wymuszenie
pierwszeństwa na ddr? Czy mogę np. zgłosić na policję wymuszenie
pierwszeństwa na ddr w wyniku którego doznałem obrażeń a sprawca
powiedział "przepraszam" i pojechał sobie (uciekł?), ale na 100% jest na
okolicznym monitoringu?

Robert

Zasadniczo art.25 mówi o pojazdach, czyli teoretycznie tak, oraz o skrzyżowaniu, czyli teoretycznie nie, chyba żeby uznać DDR za jezdnię, co nie jest takie oczywiste w świetle definicji w PORD. Aczkolwiek, jeśli DDR nie jest jezdnią, to na przecięciu się dwóch DDR panuje wolna amerykanka - ze skrzyżowaniem mamy do czynienia tylko wtedy gdy przecinające się drogi mają jezdnie.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 8 Lip, 18:57, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

W dniu 2011-07-08 18:30, Robert pisze:

> Czy na drogach rowerowych obowiązują zasady pierwszeństwa takie jak dla
> skrzyżowań równorzędnych, obowiązek sygnalizacji manewru itp. Chodzi mi
> o sytuację skrzyżowań dwóch ddr. Czy istnieje w ogóle np. wymuszenie
> pierwszeństwa na ddr? Czy mogę np. zgłosić na policję wymuszenie
> pierwszeństwa na ddr w wyniku którego doznałem obrażeń a sprawca
> powiedział "przepraszam" i pojechał sobie (uciekł?), ale na 100% jest na
> okolicznym monitoringu?

> Robert

Zasadniczo art.25 mówi o pojazdach, czyli teoretycznie tak, oraz o
skrzyżowaniu, czyli teoretycznie nie, chyba żeby uznać DDR za jezdnię,

Niema znaczenie, czy w myśl PoRD jest skrzyżowanie.
Jest przecięcie kierunków ruchu, a w tym samym paragrafie mamy
"Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się
kierunków ruchu poza skrzyżowaniem."
Czyli ci z prawej, mają pierwszeństwo również, poza skrzyżowaniem..

--
Pozdrawiam
http://www.kaczor2.blogspot.com/

W dniu 2011-07-08 21:28, kaczor1 pisze:

Zasadniczo art.25 mówi o pojazdach, czyli teoretycznie tak, oraz o
skrzyżowaniu, czyli teoretycznie nie, chyba żeby uznać DDR za jezdnię,

Niema znaczenie, czy w myśl PoRD jest skrzyżowanie.
Jest przecięcie kierunków ruchu, a w tym samym paragrafie mamy
"Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się
kierunków ruchu poza skrzyżowaniem."
Czyli ci z prawej, mają pierwszeństwo również, poza skrzyżowaniem..

Obawiam się, że nadal dotyczy to drogi z jezdnią a nie dowolnego miejsca gdzie poruszają się pojazdy torem kolizyjnym innym niż "na czołówkę".

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Obawiam się, że nadal dotyczy to drogi z jezdnią a nie dowolnego miejsca gdzie poruszają się pojazdy torem kolizyjnym innym niż "na czołówkę".

A z czego to wnosisz ?
Żaden  przepis nie mówi, że dotyczy to tylko jezdni, więc pierwszeństwo z
prawej obowiązuje również poza jezdnią.
Chyba rozumiesz ze przepisy się tworzy aby poruszanie się miało sens i
odbywało się bez wypadków.
Dlaczego przepis nie miałby obowiązywać jak się zbliżają do siebie dwa
traktory na polu ?

--
benek


--

On Wed, 27 Jul 2011,  benek wrote:

Żaden  przepis nie mówi,

  Niżej komentuję wyłącznie powyższy cytat :)

że dotyczy to tylko jezdni, więc pierwszeństwo
z prawej obowiązuje również poza jezdnią.

  Niemniej zasada "co nie jest zabronione..." musi być zachowana.
  To działa na odwrót: ponieważ przecinanie się kierunków ruchu
niesie ze sobą zagrożenie, ma zastosowanie art.1.2.1, wprost
nakazujący zastosowanie zasad ruchu drogowego poza drogą.

pzdr, Gotfryd

On 08.07.2011 18:57, johnkelly wrote:

W dniu 2011-07-08 18:30, Robert pisze:

Czy na drogach rowerowych obowiązują zasady pierwszeństwa takie jak dla
skrzyżowań równorzędnych, obowiązek sygnalizacji manewru itp. Chodzi mi
o sytuację skrzyżowań dwóch ddr. Czy istnieje w ogóle np. wymuszenie
pierwszeństwa na ddr? Czy mogę np. zgłosić na policję wymuszenie
pierwszeństwa na ddr w wyniku którego doznałem obrażeń a sprawca
powiedział "przepraszam" i pojechał sobie (uciekł?), ale na 100% jest na
okolicznym monitoringu?

Robert

Zasadniczo art.25 mówi o pojazdach, czyli teoretycznie tak, oraz o
skrzyżowaniu, czyli teoretycznie nie, chyba żeby uznać DDR za jezdnię,
co nie jest takie oczywiste w świetle definicji w PORD. Aczkolwiek,
jeśli DDR nie jest jezdnią, to na przecięciu się dwóch DDR panuje wolna
amerykanka - ze skrzyżowaniem mamy do czynienia tylko wtedy gdy
przecinające się drogi mają jezdnie.

Smutne, że takie fundamentalne kwestie w Polsce nie są oczywiste. Sam zachowuję się tak jak by ddr miała jezdnię. Oczywiście zakładam, że inni rowerzyści będą wymuszać, jeżeli wyjątkowo okoliczności nie wskazują inaczej.

Fabian.

On 8 Lip, 19:35, Fabian <fabian1234567...@gazeta.pl> wrote:

On 08.07.2011 18:57, johnkelly wrote:









> W dniu 2011-07-08 18:30, Robert pisze:
>> Czy na drogach rowerowych obowi zuj zasady pierwsze stwa takie jak dla
>> skrzy owa r wnorz dnych, obowi zek sygnalizacji manewru itp. Chodzi mi
>> o sytuacj skrzy owa dw ch ddr. Czy istnieje w og le np. wymuszenie
>> pierwsze stwa na ddr? Czy mog np. zg osi na policj wymuszenie
>> pierwsze stwa na ddr w wyniku kt rego dozna em obra e a sprawca
>> powiedzia "przepraszam" i pojecha sobie (uciek ?), ale na 100% jest na
>> okolicznym monitoringu?

>> Robert

> Zasadniczo art.25 m wi o pojazdach, czyli teoretycznie tak, oraz o
> skrzy owaniu, czyli teoretycznie nie, chyba eby uzna DDR za jezdni ,
> co nie jest takie oczywiste w wietle definicji w PORD. Aczkolwiek,
> je li DDR nie jest jezdni , to na przeci ciu si dw ch DDR panuje wolna
> amerykanka - ze skrzy owaniem mamy do czynienia tylko wtedy gdy
> przecinaj ce si drogi maj jezdnie.

Smutne, e takie fundamentalne kwestie w Polsce nie s oczywiste. Sam
zachowuj si tak jak by ddr mia a jezdni . Oczywi cie zak adam, e inni
rowerzy ci b d wymusza , je eli wyj tkowo okoliczno ci nie wskazuj
inaczej.

Fabian.

Ostatnio trafiłem na ulicy na lasię co jechała pod prąd ;d (nie DDR
tylko drogą!).

Jedyna zasada jaką się kieruję to ograniczone zaufanie.

On 2011-07-08 19:35, Fabian wrote:

Smutne, że takie fundamentalne kwestie w Polsce nie są oczywiste.

Smutne że PORD piszą tacy a nie inni ludzie. Gdyby matematykę tworzyli podobni myśliciele, to jeszcze byśmy wszyscy jeździli konno...

Wszyscy teraz się głowią czy ścieżka ma jezdnię i czy rolki są rowerem... A po tej ostatniej zielonej aktualizacji jest jeszcze weselej.

Nie mniej oczywiście rowerzyści na ścieżce mogą się zderzyć tak samo jak na normalnym skrzyżowaniu, a prawo drogowe wymyślono po to, żeby zmniejszyć liczbę wypadków. Myślącemu człowiekowi nasuwa to pewne wnioski. Oczywiście pozostaje kwestia tego, czy możemy wierzyć w wiedzę innych rowerzystów (tak tak - jestem zwolennikiem karty rowerowej, za co wszystkich tu jak zwykle bardzo przepraszam).

pozdrawiam,
PK

On 2011-07-08 18:57, johnkelly wrote:

Zasadniczo art.25 mówi o pojazdach, czyli teoretycznie tak, oraz o
skrzyżowaniu, czyli teoretycznie nie, chyba żeby uznać DDR za jezdnię,
co nie jest takie oczywiste w świetle definicji w PORD.

Dlaczego "nie jest"? Jezdnia - część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów. Z tej definicji wyłaczone jest jedynie torowisko. A rower _jest_ pojazdem.

Aczkolwiek,
jeśli DDR nie jest jezdnią, to na przecięciu się dwóch DDR panuje wolna
amerykanka - ze skrzyżowaniem mamy do czynienia tylko wtedy gdy
przecinające się drogi mają jezdnie.

Droga rowerowa może składać się z jezdni i chodnika, jezdni i pobocza, lub wyłącznie jezdni. Jezdni przeznaczonej wyłącznie dla ruchu rowerów. Jeśli mamy drogę twardą, z asfaltową _jezdnia_ , na wlocie której stoi znak B-1 (zakaz wjazdu) z tabliczką dopuszczającą autobusy to ta droga ta nadal ma jezdnię (bo autobus jest pojazdem).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2011-07-08 22:40, Marcin Hyła pisze:

Zasadniczo art.25 mówi o pojazdach, czyli teoretycznie tak, oraz o
skrzyżowaniu, czyli teoretycznie nie, chyba żeby uznać DDR za jezdnię,
co nie jest takie oczywiste w świetle definicji w PORD.

Dlaczego "nie jest"? Jezdnia - część drogi przeznaczona do ruchu
pojazdów. Z tej definicji wyłaczone jest jedynie torowisko. A rower
_jest_ pojazdem.

Kłopot w tym, że:
1. Definicja drogi rozróżnia jezdnię i DDR.
2. Definicja DDR mówi wyłącznie, że jest drogą lub jej częścią (itd) oznaczoną odpowiednimi znakami. Co innego gdyby mówiła o jezdni przeznaczonej do ruchu rowerem oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi.
3. Co to za jezdnia skoro żeby z niej wjechać na inną jezdnię muszę się włączać do ruchu, albo mieć specjalny przejazd by przejechać w poprzek.

Aczkolwiek,
jeśli DDR nie jest jezdnią, to na przecięciu się dwóch DDR panuje wolna
amerykanka - ze skrzyżowaniem mamy do czynienia tylko wtedy gdy
przecinające się drogi mają jezdnie.

Droga rowerowa może składać się z jezdni i chodnika, jezdni i pobocza,
lub wyłącznie jezdni. Jezdni przeznaczonej wyłącznie dla ruchu rowerów.
Jeśli mamy drogę twardą, z asfaltową _jezdnia_ , na wlocie której stoi
znak B-1 (zakaz wjazdu) z tabliczką dopuszczającą autobusy to ta droga
ta nadal ma jezdnię (bo autobus jest pojazdem).

Nie. Mamy jezdnię wyłączoną z ruchu wszelkich pojazdów (nie dotyczy autobusów). To zupełnie inne pojęcie. Gdybyś miał B1 (czyli zakaz ruchu w obu kierunkach a nie B2) i pod spodem T22 to miałbyś jezdnię wyłączoną z ruchu po której mogą jeździć wyłącznie rowery i skrzyżowanie takiej drogi z poprzeczną funkcjonowałoby na zasadach ogólnych - rower by normalnie wjeżdżał a nie się włączał.

Droga rowerowa nie może się składać z jezdni i chodnika bo DDR musi być oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi, w dodatku oddzielona od innych dróg lub jezdni konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezp. Z logiki samej definicji wynika, że coś co jest oznakowane jako DDR nie może być jednocześnie DDR i chodnikiem. To co opisujesz to ciąg pieszo-rowerowy opisany w par.43.ust.4 rozporządzenia w sprawie warunków technicznych dróg [...].

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-07-09 11:03, johnkelly wrote:

Dlaczego "nie jest"? Jezdnia - część drogi przeznaczona do ruchu
pojazdów. Z tej definicji wyłaczone jest jedynie torowisko. A rower
_jest_ pojazdem.

Kłopot w tym, że:
1. Definicja drogi rozróżnia jezdnię i DDR.

Ale to nic nie zmienia. Bo droga dla rowerów to "droga lub jej część". Poza tym nie "rozróżnia" tylko OBEJMUJE - bo droga może składać się WYŁĄCZNIE z drogi dla rowerów.

2. Definicja DDR mówi wyłącznie, że jest drogą lub jej częścią (itd)
oznaczoną odpowiednimi znakami. Co innego gdyby mówiła o jezdni
przeznaczonej do ruchu rowerem oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi.

No własnie nie - bo droga dla rowerów może mieć chodnik. Nawet powiem więcej - od 21 maja 2011 _musi_ mieć chodnik oddzielony konstrukcyjnie lub urządzeniami bezpieczeństwa ruchu drogowego albo go nie może mieć wcale :-)

3. Co to za jezdnia skoro żeby z niej wjechać na inną jezdnię muszę się
włączać do ruchu, albo mieć specjalny przejazd by przejechać w poprzek.

Jeśli masz normalną, ogólnodostępnąjezdnię ale oznaczoną znakiem D-40 (a raczej D-41 - koniec strefy zamieszkania) to wjeżdżając na "inną jezdnię" włączasz się do ruchu właśnie. Przejazd dla rowerzystów daje rowerzystom ochronę (prawną). Jeśli go nie ma, na końcu ddr powinen być znak C-13a (koniec drogi dla rowerów) i właśnie wtedy też masz włączanie się do ruchu. Jeśli jednak w przedłużeniu drogi dla rowerów masz przejazd dla rowerów - to masz normalne skrzyżowanie, tyle że z ochroną dla rowerzystów.

Droga rowerowa może składać się z jezdni i chodnika, jezdni i pobocza,
lub wyłącznie jezdni. Jezdni przeznaczonej wyłącznie dla ruchu rowerów.
Jeśli mamy drogę twardą, z asfaltową _jezdnia_ , na wlocie której stoi
znak B-1 (zakaz wjazdu) z tabliczką dopuszczającą autobusy to ta droga
ta nadal ma jezdnię (bo autobus jest pojazdem).

Nie. Mamy jezdnię wyłączoną z ruchu wszelkich pojazdów (nie dotyczy
autobusów). To zupełnie inne pojęcie.

Droga rowerowa też ma jezdnię wyłączoną z ruchu innych niż rower pojazdów. Tyle, że rowerzyści (w pewnych sytuacjach) mają obowiązek z niej korzystać (odmiennie niż w przypadku znaku B-1 z wyłączeniem autobusów - autobusy nie mają obowiązku z niej korzystać, czy właśnie rowerów - rowery też nie mają).

Droga rowerowa nie może się składać z jezdni i chodnika bo DDR musi być
oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi, w dodatku oddzielona od innych
dróg lub jezdni konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezp. Z logiki
samej definicji wynika, że coś co jest oznakowane jako DDR nie może być
jednocześnie DDR i chodnikiem. To co opisujesz to ciąg pieszo-rowerowy
opisany w par.43.ust.4 rozporządzenia w sprawie warunków technicznych
dróg [...].

Żaden przepis nie zabrania oznakowania drogi jakimiś znakami. Droga dla rowerów aby być drogą dla rowerów MUSI być oznaczona znakami drogowymi - ale to nie znaczy, że nie może być wyposażona w chodnik, pobocze itp.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2011-07-09 11:15, Marcin Hyła pisze:

On 2011-07-09 11:03, johnkelly wrote:

Dlaczego "nie jest"? Jezdnia - część drogi przeznaczona do ruchu
pojazdów. Z tej definicji wyłaczone jest jedynie torowisko. A rower
_jest_ pojazdem.

Kłopot w tym, że:
1. Definicja drogi rozróżnia jezdnię i DDR.

Ale to nic nie zmienia. Bo droga dla rowerów to "droga lub jej część".
Poza tym nie "rozróżnia" tylko OBEJMUJE - bo droga może składać się
WYŁĄCZNIE z drogi dla rowerów.

Tak samo jak może się składać wyłącznie z chodnika, drogi dla pieszych, jezdni z poboczem. Czy, w związku z tym, chodnik lub droga dla pieszych staje się jezdnią bo przecież też obejmuje. Definicja drogi wymienia jej składowe. Skoro w jej ramach są wymienione jezdnia i DDR to znaczy, że nie są to pojęcia tożsame. Idąc torem Twojej logiki dojdziemy do tego, że chodnik to jezdnia z wyłączonym ruchem pojazdów.

2. Definicja DDR mówi wyłącznie, że jest drogą lub jej częścią (itd)
oznaczoną odpowiednimi znakami. Co innego gdyby mówiła o jezdni
przeznaczonej do ruchu rowerem oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi.

No własnie nie - bo droga dla rowerów może mieć chodnik. Nawet powiem
więcej - od 21 maja 2011 _musi_ mieć chodnik oddzielony konstrukcyjnie
lub urządzeniami bezpieczeństwa ruchu drogowego albo go nie może mieć
wcale :-)

Nie może mieć chodnika, tak samo jak jezdnia nie może mieć chodnika. Dopiero droga może mieć DDR i chodnik, tudzież jezdnię i chodnik.

Odnoszę wrażenie, że za pomocą PORD i jego ostatniej noweli chcesz załatwić kilka spraw związanych z prawem budowlanym.

3. Co to za jezdnia skoro żeby z niej wjechać na inną jezdnię muszę się
włączać do ruchu, albo mieć specjalny przejazd by przejechać w poprzek.

Jeśli masz normalną, ogólnodostępną jezdnię ale oznaczoną znakiem D-40 (a
raczej D-41 - koniec strefy zamieszkania) to wjeżdżając na "inną
jezdnię" włączasz się do ruchu właśnie. Przejazd dla rowerzystów daje
rowerzystom ochronę (prawną). Jeśli go nie ma, na końcu ddr powinen być
znak C-13a (koniec drogi dla rowerów) i właśnie wtedy też masz włączanie
się do ruchu. Jeśli jednak w przedłużeniu drogi dla rowerów masz
przejazd dla rowerów - to masz normalne skrzyżowanie, tyle że z ochroną
dla rowerzystów.

Normalne skrzyżowanie masz wtedy gdy masz normalne skrzyżowanie (:P) a nie przejazdy. Tak samo jak normalnym skrzyżowaniem nie jest przejście dla pieszych.

Droga rowerowa może składać się z jezdni i chodnika, jezdni i pobocza,
lub wyłącznie jezdni. Jezdni przeznaczonej wyłącznie dla ruchu rowerów.
Jeśli mamy drogę twardą, z asfaltową _jezdnia_ , na wlocie której stoi
znak B-1 (zakaz wjazdu) z tabliczką dopuszczającą autobusy to ta droga
ta nadal ma jezdnię (bo autobus jest pojazdem).

Nie. Mamy jezdnię wyłączoną z ruchu wszelkich pojazdów (nie dotyczy
autobusów). To zupełnie inne pojęcie.

Droga rowerowa też ma jezdnię wyłączoną z ruchu innych niż rower
pojazdów. Tyle, że rowerzyści (w pewnych sytuacjach) mają obowiązek z
niej korzystać (odmiennie niż w przypadku znaku B-1 z wyłączeniem
autobusów - autobusy nie mają obowiązku z niej korzystać, czy właśnie
rowerów - rowery też nie mają).

Nieprawda i to do kwadratu. DDR nie ma jezdni wyłączonej z ruchu dla pozostałych pojazdów. Jeśli cokolwiek pisać o wyłączeniu z ruchu to DDR wyłącza z ruchu dla rowerów jezdnię separując rowery od pozostałych pojazdów.

Droga rowerowa nie może się składać z jezdni i chodnika bo DDR musi być
oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi, w dodatku oddzielona od innych
dróg lub jezdni konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezp. Z logiki
samej definicji wynika, że coś co jest oznakowane jako DDR nie może być
jednocześnie DDR i chodnikiem. To co opisujesz to ciąg pieszo-rowerowy
opisany w par.43.ust.4 rozporządzenia w sprawie warunków technicznych
dróg [...].

Żaden przepis nie zabrania oznakowania drogi jakimiś znakami. Droga dla
rowerów aby być drogą dla rowerów MUSI być oznaczona znakami drogowymi -
ale to nie znaczy, że nie może być wyposażona w chodnik, pobocze itp.

Pokaż mi w definicji DDRa, że DDR składa się z DDR i chodnika. To co opisujesz to droga składająca się z DDR i chodnika, w wiadomym rozporządzeniu zwana ciągiem pieszo-rowerowym.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 09.07.2011 12:49, johnkelly wrote:

Tak samo jak może się składać wyłącznie z chodnika, drogi dla pieszych,
jezdni z poboczem. Czy, w związku z tym, chodnik lub droga dla pieszych
staje się jezdnią bo przecież też obejmuje. Definicja drogi wymienia jej
składowe. Skoro w jej ramach są wymienione jezdnia i DDR to znaczy, że
nie są to pojęcia tożsame. Idąc torem Twojej logiki dojdziemy do tego,
że chodnik to jezdnia z wyłączonym ruchem pojazdów.

Jezdnia i droga to rzeczywiście różne pojęcia. Jezdnia lub jezdnie są elementem drogi - czy to "drogi" czy "drogi rowerowej".
Mówiąc po ludzku jezdnia jest od krawężnika do krawężnika i w ruchu ogólnym na większych drogach jezdni jest zwykle dwie.
Na drogach rowerowych zaś jezdnia jest jedna, czasami DDR na krótkich odcinkach się "dwujezdniuje" otaczając jakąś przeszkodę pokroju banera, słupa, latarni itd.

Droga ma jezdnie, chodniki, drogi rowerowe, pobocza w ilości <0; inf>
Droga rowerowa, będąca elementem drogi, ma jezdnie, chodniki, pobocza - jezdnie w ilości <1; inf>, resztę <0; inf>.

Chodnik nie może być jezdnią bo jezdnia służy do ruchu pojazdów - prosta definicja.

Nie może mieć chodnika, tak samo jak jezdnia nie może mieć chodnika.
Dopiero droga może mieć DDR i chodnik, tudzież jezdnię i chodnik.

DDR != jezdnia. Chodnik nie jest elementem jezdni - ani jezdni DDR ani jezdni ogĂłlnej. Chodnik jest elementem drogi lub drogi rowerowej.

W dniu 2011-07-09 13:37, Kazimierz Uromski pisze:

Chodnik nie może być jezdnią bo jezdnia służy do ruchu pojazdów - prosta
definicja.

Czyli chodnik w miejscu, gdzie obok można jeździć ponad 50km/h jest jezdnią?

--
Liwiusz

On 2011-07-09, Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-09 13:37, Kazimierz Uromski pisze:

Chodnik nie może być jezdnią bo jezdnia służy do ruchu pojazdów - prosta
definicja.

Czyli chodnik w miejscu, gdzie obok można jeździć ponad 50km/h jest jezdnią?

Genialne mamy to prawo, nie ma co.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 09.07.2011 13:42, Liwiusz wrote:

W dniu 2011-07-09 13:37, Kazimierz Uromski pisze:

Chodnik nie może być jezdnią bo jezdnia służy do ruchu pojazdów - prosta
definicja.

Czyli chodnik w miejscu, gdzie obok można jeździć ponad 50km/h jest
jezdnią?

No nie do końca - powyżej skróciłem nieco zapis, choć wydaje się znaczyć to samo to tak nie jest:
Definicja jezdni z PoRD:
jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;

Teraz zastanówmy się nad słowem "przeznaczoną" - nie zdefiniowano go w PoRD (dziwne (-; ), sjp.pwn.pl mówi zaś:
przeznaczyć — przeznaczać
1. «określić z góry cel, któremu coś ma służyć, przekazać coś dla kogoś, na czyjś użytek, na czyjąś korzyść»

IMHO z góry określonym celem jest chodzenie po nim, a chodnik "przekazany" jest w użytkowanie pieszych. Nikt nie robi tych chodników myśląc o rowerzystach, jest to warunkowe dopuszczenie. Myślę jednak, że chodnik jezdnią nie jest.

Cieszę się zarazem, że nie jestem prawnikiem (-;

W dniu 2011-07-09 14:38, Kazimierz Uromski pisze:

IMHO z góry określonym celem jest chodzenie po nim, a chodnik
"przekazany" jest w uĹźytkowanie pieszych. Nikt nie robi tych chodnikĂłw
myśląc o rowerzystach, jest to warunkowe dopuszczenie. Myślę jednak, że
chodnik jezdnią nie jest.

O, zdecydowanie nikt nie robi chodników z myślą o rowerzystach :). Na moim terenie zwłaszcza w tym celuje GDDKiA bo buduje chodniki szerokie na 1-1,5m więc rowerzyści nie mogą po nim warunkowo. A skoro nie mogą to co robi genialna GDDKiA? Oznakowuje te chodniki za pomocą C13/C16 :).


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Dnia Sat, 09 Jul 2011 15:04:32 +0200, johnkelly napisał(a):

O, zdecydowanie nikt nie robi chodników z myślą o rowerzystach :). Na moim terenie zwłaszcza w tym celuje GDDKiA bo buduje chodniki szerokie na 1-1,5m więc rowerzyści nie mogą po nim warunkowo. A skoro nie mogą to co robi genialna GDDKiA? Oznakowuje te chodniki za pomocą C13/C16 :).

Czego też robić nie mogą, bo jednokierunkowa DDR musi mieć 1.5m,
dwukierunkowa 2m, a jeśli jest C13/C16 - to 2.5m :)

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2011-07-09 15:58, MadMan pisze:

Dnia Sat, 09 Jul 2011 15:04:32 +0200, johnkelly napisał(a):

O, zdecydowanie nikt nie robi chodników z myślą o rowerzystach :). Na
moim terenie zwłaszcza w tym celuje GDDKiA bo buduje chodniki szerokie
na 1-1,5m więc rowerzyści nie mogą po nim warunkowo. A skoro nie mogą to
co robi genialna GDDKiA? Oznakowuje te chodniki za pomocą C13/C16 :).

Czego też robić nie mogą, bo jednokierunkowa DDR musi mieć 1.5m,
dwukierunkowa 2m, a jeśli jest C13/C16 - to 2.5m :)

Ja to wiem, ty to wiesz, a niejaki Kulesza powołuje się w tym momencie na rozporządzenie w sprawie war.tech. znaków [...]. ICoMuZrobisz? :)


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Dnia Sat, 09 Jul 2011 16:15:27 +0200, johnkelly napisał(a):

O, zdecydowanie nikt nie robi chodników z myślą o rowerzystach :). Na
moim terenie zwłaszcza w tym celuje GDDKiA bo buduje chodniki szerokie
na 1-1,5m więc rowerzyści nie mogą po nim warunkowo. A skoro nie mogą to
co robi genialna GDDKiA? Oznakowuje te chodniki za pomocą C13/C16 :).

Czego też robić nie mogą, bo jednokierunkowa DDR musi mieć 1.5m,
dwukierunkowa 2m, a jeśli jest C13/C16 - to 2.5m :)

Ja to wiem, ty to wiesz, a niejaki Kulesza powołuje się w tym momencie na rozporządzenie w sprawie war.tech. znaków [...]. ICoMuZrobisz? :)

Powołaj się na rozporządzenie w sprawie war.tech. dróg. Ja niestety na tym etapie poległem, może będziesz bardziej wytrwały? :)

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2011-07-09 22:14, MadMan pisze:

Powołaj się na rozporządzenie w sprawie war.tech. dróg.
Ja niestety na tym etapie poległem, może będziesz bardziej wytrwały? :)

Powołam się i będę :).


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On Sat, 9 Jul 2011, MadMan wrote:

Czego też robić nie mogą,

"nie powinni".
  Tak to się określa w prawie.
  I jak widać, podejście prawników ma jakieś podstawy ;)
(skoro MOGĄ, wbrew prawu)

bo jednokierunkowa DDR musi mieć 1.5m,
dwukierunkowa 2m, a jeśli jest C13/C16 - to 2.5m :)

  W kwestii formalnej: ostatni zapis jest niepotrzebnie
zawężeniem warunku ustawowego.
  Może sobie stać samo C13 :) (wystarczy brak chodnika)
BTW: cóś takiego mam w okolicy (i wyrzekam co rusz, wczoraj
też nadkładałem drogi) i może służyć za przykład że
jednak MOGĄ :P

pzdr, Gotfryd

On 2011-07-09 14:38, Kazimierz Uromski wrote:

Teraz zastanówmy się nad słowem "przeznaczoną" - nie zdefiniowano go w
PoRD (dziwne (-; ), sjp.pwn.pl mówi zaś:

No żeby się trzeba było słownikiem podpierać w interpretacji prawa :)

Po prostu przyznajmy to jasno. PoRD jest fatalnym tworem. Część związana z ruchem rowerów to jego najsłabsze ogniwo, bo jest doklejana na siłę i przez różnych ludzi - nie zawsze rozumiejących potrzebę logiki i prostoty w tej branży. Tak było, jest i będzie.

Po prostu jeździjmy na rowerach tak, jak na pewno nam wolno, a w sytuacjach wątpliwych kierujmy się zdrowym rozsądkiem i bezpieczeństwem (co najłatwiej jest potem bronić przez wymiarem sprawiedliwości :)).

pozdrawiam,
PK

On Sat, 9 Jul 2011, Kosu wrote:

On 2011-07-09 14:38, Kazimierz Uromski wrote:

Teraz zastanówmy się nad słowem "przeznaczoną" - nie zdefiniowano go w
PoRD (dziwne (-; ), sjp.pwn.pl mówi zaś:

No żeby się trzeba było słownikiem podpierać w interpretacji prawa :)

  To jest jak najbardziej normalne.
  Jesteś świadom, że istnieje ustawa o języku (polskim) i określa czyje
zdanie na temat tego języka "się liczy"? (RJP)
  Oczywiście z zastrzeżeniem, że definicje ustawowe mają w zasięgu
definicji (a ten zasięg jest różny, zależnie od istnienie lub nie
dopiska "w rozumieniu niniejszej ustawy" lub równoważnego)
pierwszeństwo przez znaczeniem słownikowym.

Po prostu przyznajmy to jasno. PoRD jest fatalnym tworem.

  Zależy z czym porównywać.
  Jak z implementacją tworów oznaczonych jako DDR, to średnio
biorąc chyba nieźle wypada ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-07-09 13:37, Kazimierz Uromski pisze:

Tak samo jak może się składać wyłącznie z chodnika, drogi dla pieszych,
jezdni z poboczem. Czy, w związku z tym, chodnik lub droga dla pieszych
staje się jezdnią bo przecież też obejmuje. Definicja drogi wymienia jej
składowe. Skoro w jej ramach są wymienione jezdnia i DDR to znaczy, że
nie są to pojęcia tożsame. Idąc torem Twojej logiki dojdziemy do tego,
że chodnik to jezdnia z wyłączonym ruchem pojazdów.

Jezdnia i droga to rzeczywiście różne pojęcia. Jezdnia lub jezdnie są
elementem drogi - czy to "drogi" czy "drogi rowerowej".
Mówiąc po ludzku jezdnia jest od krawężnika do krawężnika i w ruchu
ogólnym na większych drogach jezdni jest zwykle dwie.
Na drogach rowerowych zaś jezdnia jest jedna, czasami DDR na krótkich
odcinkach się "dwujezdniuje" otaczając jakąś przeszkodę pokroju banera,
słupa, latarni itd.

Pardon, ale strasznie namieszałeś. Spór z Marcinem dotyczy tego, że DDR i jezdnia nie są tożsamymi pojęciami bo w definicji drogi są równoległymi składowymi tejże, jak również dlatego, iż DDR jest podrzędna do kwadratu względem jezdni.

Droga ma jezdnie, chodniki, drogi rowerowe, pobocza w ilości <0; inf>
Droga rowerowa, będąca elementem drogi, ma jezdnie, chodniki, pobocza -
jezdnie w ilości <1; inf>, resztę <0; inf>.

No właśnie - namieszałeś w tym momencie. Jest definicja drogi w PORD. W jej ramach pojawiają się (między innymi) pojęcia jezdni i DDR jako pojęcia nie tożsame.

Chodnik nie może być jezdnią bo jezdnia służy do ruchu pojazdów - prosta
definicja.

Nie zawsze i nie wszystkich pojazdĂłw to dotyczy.

Nie może mieć chodnika, tak samo jak jezdnia nie może mieć chodnika.
Dopiero droga może mieć DDR i chodnik, tudzież jezdnię i chodnik.

DDR != jezdnia. Chodnik nie jest elementem jezdni - ani jezdni DDR ani
jezdni ogĂłlnej. Chodnik jest elementem drogi lub drogi rowerowej.

Nie. W PORD jest łopatologiczna definicja drogi, która może się składać np z DDR i chodnika. DDR nie ma chodnika tak samo jak jezdnia nie ma chodnika. Droga może mieć chodnik, DDR lub/i jezdnię.

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-07-09 14:33, johnkelly wrote:

Pardon, ale strasznie namieszałeś. Spór z Marcinem dotyczy tego, że DDR
i jezdnia nie są tożsamymi pojęciami

Oczywiście że nie są - zdaje się, że coś przeoczyłeś.

bo w definicji drogi są
równoległymi składowymi tejże, jak również dlatego, iż DDR jest
podrzędna do kwadratu względem jezdni.

Co to znaczy "podrzędna do kwadratu"??? Przypominam: droga dla rowerów JEST DROGĄ (def. ustawowa), a zatem RÓWNIEŻ może składać się z tego, z czego składa się droga jako taka (z wyjątkiem drogi dla rowerów).

No właśnie - namieszałeś w tym momencie. Jest definicja drogi w PORD. W
jej ramach pojawiają się (między innymi) pojęcia jezdni i DDR jako
pojęcia nie tożsame.

Ale to nic nie wnosi do sprawy. Droga dla rowerów JEST DROGĄ - i składa się m.in. z jezdni (dla rowerów). Może też składać się z chodnika, pobocza itp.

Chodnik nie może być jezdnią bo jezdnia służy do ruchu pojazdów - prosta
definicja.

Nie zawsze i nie wszystkich pojazdĂłw to dotyczy.

Chodnik nie służy do ruchu pojazdów. Do ruchu pojazdów służy jezdnia. Z jej definicji wyłączone jest jedynie - za to explicite - TOROWISKO. Droga dla rowerów może mieć jezdnię (dla rowerów) i chodnik (dla pieszych).

Nie. W PORD jest łopatologiczna definicja drogi, która może się składać
np z DDR i chodnika. DDR nie ma chodnika tak samo jak jezdnia nie ma
chodnika. Droga może mieć chodnik, DDR lub/i jezdnię.

No właśnie błąd. Droga dla rowerów (trzeci raz przypominam) z definicji JEST DROGĄ zatem może mieć wszystkie składowe części drogi - i niektóre ma.

:-)

marcin ha
PS. Problem jest z pozoru banalny, w gruncie rzeczy chodzi o pełnoprawność infrastruktury dla rowerów. Wcześniej zarzucałeś mi, że usiłuję rozwiązać kwestie prawa budowlanego przy pomocy PoRD - nie jest to prawda, prawo budowlane też zmieniamy - równolegle - ale istotnie tu też jest kwestia tego, czy droga dla rowerów jest drogą publiczną. Obecnie - nie jest. Pytanie, czy w związku z tym na niektórych drogach dla rowerów nie trzeba wieszać dodatkowo tabliczki "strefa ruchu" - bez nich np. można _teoretycznie_ (uprzejmie proszę nie praktykować, zwłaszcza powołując się na mnie) jechać rowerem po siedmiu piwach i odpowiadać za to nie z art. 178a ust. 2 KK tylko za spowodowanie zagrożenia.
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

W dniu 2011-07-09 19:30, Marcin Hyła pisze:

On 2011-07-09 14:33, johnkelly wrote:

Pardon, ale strasznie namieszałeś. Spór z Marcinem dotyczy tego, że DDR
i jezdnia nie są tożsamymi pojęciami

Oczywiście że nie są - zdaje się, że coś przeoczyłeś.

bo w definicji drogi są
równoległymi składowymi tejże, jak również dlatego, iż DDR jest
podrzędna do kwadratu względem jezdni.

Co to znaczy "podrzędna do kwadratu"??? Przypominam: droga dla rowerów
JEST DROGĄ (def. ustawowa), a zatem RÓWNIEŻ może składać się z tego, z
czego składa się droga jako taka (z wyjątkiem drogi dla rowerów).

Nie. Droga może być DDR bo DDR to część drogi.

No właśnie - namieszałeś w tym momencie. Jest definicja drogi w PORD. W
jej ramach pojawiają się (między innymi) pojęcia jezdni i DDR jako
pojęcia nie tożsame.

Ale to nic nie wnosi do sprawy. Droga dla rowerów JEST DROGĄ - i składa
się m.in. z jezdni (dla rowerów). Może też składać się z chodnika,
pobocza itp.

Nie. DDR jest częścią drogi. Inną jej częścią może być chodnik albo pobocze.

Chodnik nie może być jezdnią bo jezdnia służy do ruchu pojazdów - prosta
definicja.

Nie zawsze i nie wszystkich pojazdĂłw to dotyczy.

Chodnik nie służy do ruchu pojazdów. Do ruchu pojazdów służy jezdnia. Z
jej definicji wyłączone jest jedynie - za to explicite - TOROWISKO.

WĂłzek inwalidzki teĹź jest pojazdem.

Droga dla rowerów może mieć jezdnię (dla rowerów) i chodnik (dla pieszych).

Nie, nie może. Droga może mieć DDR i chodnik.

Nie. W PORD jest łopatologiczna definicja drogi, która może się składać
np z DDR i chodnika. DDR nie ma chodnika tak samo jak jezdnia nie ma
chodnika. Droga może mieć chodnik, DDR lub/i jezdnię.

No właśnie błąd. Droga dla rowerów (trzeci raz przypominam) z definicji
JEST DROGĄ zatem może mieć wszystkie składowe części drogi - i niektóre ma.

:-)

Droga składająca się wyłącznie z DDR lub jej część, czyli DDR plus coś jeszcze. Definicja DDR jest podrzędna względem definicji drogi.

marcin ha
PS. Problem jest z pozoru banalny, w gruncie rzeczy chodzi o
pełnoprawność infrastruktury dla rowerów.

Czyli?

Wcześniej zarzucałeś mi, że
usiłuję rozwiązać kwestie prawa budowlanego przy pomocy PoRD - nie jest
to prawda, prawo budowlane teĹź zmieniamy - rĂłwnolegle - ale istotnie tu
też jest kwestia tego, czy droga dla rowerów jest drogą publiczną.
Obecnie - nie jest. Pytanie, czy w związku z tym na niektórych drogach
dla rowerów nie trzeba wieszać dodatkowo tabliczki "strefa ruchu" - bez
nich np. można _teoretycznie_ (uprzejmie proszę nie praktykować,
zwłaszcza powołując się na mnie) jechać rowerem po siedmiu piwach i
odpowiadać za to nie z art. 178a ust. 2 KK tylko za spowodowanie
zagroĹźenia.

Dlaczego DDR nie jest drogą publiczną?


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-07-09 19:42, johnkelly wrote:

Nie. Droga może być DDR bo DDR to część drogi.

Patrz definicja drogi dla rowerów - jest to DROGA ( _lub_ jej część).

Nie. DDR jest częścią drogi. Inną jej częścią może być chodnik albo
pobocze.

Czym jest zatem np. tzw. Trasa Tyniecka w Krakowie, a raczej jej długie odcinki? Podpowiem, że żadnej "drogi" w Twoim rozumieniu w promieniu często 400 metrów tam nie ma żadnej. Czym jest droga rowerowa Połczyn Zdrój - Złocieniec (jedyna infrastruktura w poblizu to podbudowa pod nieistniejące tam torowisko na 30 km i parę dróg publicznych PRZECINAJĄCYCH ją? :-) Otóż jednak jest drogą. Składającą się z jezdni i w kilku miejscach z pobocza.

WĂłzek inwalidzki teĹź jest pojazdem.

Owszem - aczkolwiek nie do końca (patrz art. 2 ust. 18) - tu jest pewien dualizm, usankcjonowany zresztą Konwencją Wiedeńską (ale nie przez nasze sądy, które inwalidę z promilami na wózku - błędnie IMHO, ale jednak - traktują jak kierującego pojazdem).

Droga dla rowerów może mieć jezdnię (dla rowerów) i chodnik (dla
pieszych).

Nie, nie może. Droga może mieć DDR i chodnik.

Jak nie może, skoro w definicji jest wprost powiedziane, że droga może mieć jezdnię. A droga dla rowerów jest drogą :-)

Droga składająca się wyłącznie z DDR lub jej część, czyli DDR plus coś
jeszcze. Definicja DDR jest podrzędna względem definicji drogi.

Nie ma takiego pojęcia "podrzędności".

Dlaczego DDR nie jest drogą publiczną?

Czasami jest, czasami nie. Jeśli stanowi część drogi publicznej to wtedy jest. Jest również nią wtedy, kiedy droga publiczna jest oznakowana w całości jako droga dla rowerów. Nowe drogi rowerowe pooza siecią dróg publicznych nie są drogami publicznymi (choć nie wykluczam że gdzieś i kiedyś zdarzył się taki przypadek) bo najczęściej nie mają przypisanej klasy technicznej (a gdyby miały - to by musiały spełniać wymagania techniczne stawiane drogom klasy D). Ustawa o drogach publicznych to definiuje, nie PoRD ani prawo budowlane. Z tym jest też pewien problem związany z inwestycjami - np. nie można do dróg dla rowerów nie będących drogami publicznymi stosować specustawy drogowej, a w paru sytuacjach by to się przydało.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

W dniu 2011-07-09 20:10, Marcin Hyła pisze:

On 2011-07-09 19:42, johnkelly wrote:

Nie. Droga może być DDR bo DDR to część drogi.

Patrz definicja drogi dla rowerów - jest to DROGA ( _lub_ jej część).

Nie. DDR jest częścią drogi. Inną jej częścią może być chodnik albo
pobocze.

Czym jest zatem np. tzw. Trasa Tyniecka w Krakowie, a raczej jej długie
odcinki? Podpowiem, Ĺźe Ĺźadnej "drogi" w Twoim rozumieniu w promieniu
często 400 metrów tam nie ma żadnej. Czym jest droga rowerowa Połczyn
Zdrój - Złocieniec (jedyna infrastruktura w poblizu to podbudowa pod
nieistniejące tam torowisko na 30 km i parę dróg publicznych
PRZECINAJĄCYCH ją? :-) Otóż jednak jest drogą. Składającą się z jezdni i
w kilku miejscach z pobocza.

Nie wiem co to jest ta droga, w życiu jej nie widziałem i pewnie nigdy nie zobaczą, niemniej jest to droga składająca się z DDR i w kilku miejscach z pobocza.

WĂłzek inwalidzki teĹź jest pojazdem.

Owszem - aczkolwiek nie do końca (patrz art. 2 ust. 18) - tu jest pewien
dualizm, usankcjonowany zresztą Konwencją Wiedeńską (ale nie przez nasze
sądy, które inwalidę z promilami na wózku - błędnie IMHO, ale jednak -
traktują jak kierującego pojazdem).

Osobiście wolałbym nie być rozjechanym przez wózek o masie ćwierci malucha.

Droga dla rowerów może mieć jezdnię (dla rowerów) i chodnik (dla
pieszych).

Nie, nie może. Droga może mieć DDR i chodnik.

Jak nie moĹźe, skoro w definicji jest wprost powiedziane, Ĺźe droga moĹźe
mieć jezdnię. A droga dla rowerów jest drogą :-)

Nie. Definicja ogólna - co to jest droga. Definicje szczegółowe - co to są poszczególne elementy drogi.

Droga składająca się wyłącznie z DDR lub jej część, czyli DDR plus coś
jeszcze. Definicja DDR jest podrzędna względem definicji drogi.

Nie ma takiego pojęcia "podrzędności".

Owszem jest i zachodzi gdy definicje późniejsze doprecyzowują to co jest w definicji ogólnej.

Dlaczego DDR nie jest drogą publiczną?

Czasami jest, czasami nie. Jeśli stanowi część drogi publicznej to wtedy
jest. Jest również nią wtedy, kiedy droga publiczna jest oznakowana w
całości jako droga dla rowerów. Nowe drogi rowerowe pooza siecią dróg
publicznych nie są drogami publicznymi (choć nie wykluczam że gdzieś i
kiedyś zdarzył się taki przypadek) bo najczęściej nie mają przypisanej
klasy technicznej (a gdyby miały - to by musiały spełniać wymagania
techniczne stawiane drogom klasy D). Ustawa o drogach publicznych to
definiuje, nie PoRD ani prawo budowlane. Z tym jest teĹź pewien problem
związany z inwestycjami - np. nie można do dróg dla rowerów nie będących
drogami publicznymi stosować specustawy drogowej, a w paru sytuacjach by
to się przydało.

Dalej nie łapię - chodnik budowany poza drogą publiczną też nie jest drogą publiczną. Uliczki dojazdowe do bloków na terenie spółdzielni też nie są.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-07-09 22:50, johnkelly wrote:

Nie wiem co to jest ta droga, w życiu jej nie widziałem i pewnie nigdy
nie zobaczą, niemniej jest to droga składająca się z DDR i w kilku
miejscach z pobocza.

Z _JEZDNI_ i pobocza. Patrz definicje :-)

Osobiście wolałbym nie być rozjechanym przez wózek o masie ćwierci malucha.

A przez wózek o masie 30 kg, z prędkością ograniczoną do 12 km/godz?

Nie. Definicja ogólna - co to jest droga. Definicje szczegółowe - co to
są poszczególne elementy drogi.

Droga jest to droga. Co z tego wynika? :-) że ma jezdnię, chodnik itp. :-)

Owszem jest i zachodzi gdy definicje późniejsze doprecyzowują to co jest
w definicji ogĂłlnej.

A co to jest pas ruchu dla rowerów? Czy może być wyznaczony na... drodze dla rowerów? IMHO - jak najbardziej może. Oznakownaiem poziomym.

Nie mam ambicji Cię przekonać, ale lojalnie ostrzegam - ty mnie nie przekonasz w żadnym przypadku ;-)

Dalej nie łapię - chodnik budowany poza drogą publiczną też nie jest
drogą publiczną. Uliczki dojazdowe do bloków na terenie spółdzielni też
nie są.

I nie można ich wybudować przy pomocy specustawy. Nie można wywłaszczyć itp. W _tym_ jest problem. Nie występujący masowo, ale w niektórych przypadkach skrajnie upierdliwy.

Niemniej, zdarzają się drogi dla rowerów które są drogą publiczną - bo o tym, czy droga jest publiczna, decydują nie znaki drogowe, ale uchwała rady gminy. I np. w Krakowie nie słyszałem aby Rada Miasta zdjęła z listy dróg publicznych ul. Reymana, która obecnie jest tylko drogą dla rowerów (nie widziałem jej w realu po przebudowie, będę musiał podjechać i sfocić - zlikwidowano ruch samochodowy, teraz tam tylko rowerzyści i piesi mogą).

marcin ha

--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

W dniu 2011-07-09 22:58, Marcin Hyła pisze:

On 2011-07-09 22:50, johnkelly wrote:

Nie wiem co to jest ta droga, w życiu jej nie widziałem i pewnie nigdy
nie zobaczą, niemniej jest to droga składająca się z DDR i w kilku
miejscach z pobocza.

Z _JEZDNI_ i pobocza. Patrz definicje :-)

No ja właśnie patrzę.

Osobiście wolałbym nie być rozjechanym przez wózek o masie ćwierci
malucha.

A przez wózek o masie 30 kg, z prędkością ograniczoną do 12 km/godz?

Też nie bo razem z pasażerem to około 100kg.

Nie. Definicja ogólna - co to jest droga. Definicje szczegółowe - co to
są poszczególne elementy drogi.

Droga jest to droga. Co z tego wynika? :-) że ma jezdnię, chodnik itp. :-)

....oraz czasami DDR.

Swoją drogą - czy po ostatniej noweli twór znakowany C13/C16 i zwany DDPiR jest legalny w świetle PORD? Wszak DDR winna być konstrukcyjnie lub u.b.r.d oddzielona od innych dróg, a więc i drogi dla pieszych.

Owszem jest i zachodzi gdy definicje późniejsze doprecyzowują to co jest
w definicji ogĂłlnej.

A co to jest pas ruchu dla rowerów? Czy może być wyznaczony na... drodze
dla rowerĂłw? IMHO - jak najbardziej moĹźe. Oznakownaiem poziomym.

Na jezdni drogi zdefiniowanej w ust.1 art.2

Nie mam ambicji Cię przekonać, ale lojalnie ostrzegam - ty mnie nie
przekonasz w Ĺźadnym przypadku ;-)

Nigdy nie mĂłw nigdy ;P.

Bajzel się robi przez słownictwo. Tu droga, tam droga - a dotyczy kompletnie różnych pojęć.

Dalej nie łapię - chodnik budowany poza drogą publiczną też nie jest
drogą publiczną. Uliczki dojazdowe do bloków na terenie spółdzielni też
nie są.

I nie można ich wybudować przy pomocy specustawy. Nie można wywłaszczyć
itp. W _tym_ jest problem. Nie występujący masowo, ale w niektórych
przypadkach skrajnie upierdliwy.

Więc składasz wniosek do planu zagospodarowania o zmianę przeznaczenia pasu terenu z obecnego na pod drogi publiczne. I masz podstawę do wywłaszczenia. W czym problem? (poza tym, że to potrwa 3 do 5 lat).

Niemniej, zdarzają się drogi dla rowerów które są drogą publiczną - bo o
tym, czy droga jest publiczna, decydują nie znaki drogowe, ale uchwała
rady gminy. I np. w Krakowie nie słyszałem aby Rada Miasta zdjęła z
listy dróg publicznych ul. Reymana, która obecnie jest tylko drogą dla
rowerów (nie widziałem jej w realu po przebudowie, będę musiał podjechać
i sfocić - zlikwidowano ruch samochodowy, teraz tam tylko rowerzyści i
piesi mogą).

No widzisz.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-07-09 23:13, johnkelly wrote:

No ja właśnie patrzę.

I co i co? :-)

Swoją drogą - czy po ostatniej noweli twór znakowany C13/C16 i zwany
DDPiR jest legalny w świetle PORD? Wszak DDR winna być konstrukcyjnie
lub u.b.r.d oddzielona od innych dróg, a więc i drogi dla pieszych.

Jeśli jest od razu _dlarowerówipieszych_ to nie muszą być od siebie (piesi i rowerzyści) oddzieleni, czekajmy na rozporządzenie.

A co to jest pas ruchu dla rowerów? Czy może być wyznaczony na... drodze
dla rowerĂłw? IMHO - jak najbardziej moĹźe. Oznakownaiem poziomym.

Na jezdni drogi zdefiniowanej w ust.1 art.2

Art. 2 ust. 1 wiadomej ustawy ma treść "2. koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób". Na odwrotnośc - art. 2 ust. 1 cały czas się powołuję! :-)

Więc składasz wniosek do planu zagospodarowania o zmianę przeznaczenia
pasu terenu z obecnego na pod drogi publiczne. I masz podstawę do
wywłaszczenia. W czym problem? (poza tym, że to potrwa 3 do 5 lat).

I robisz drogę publiczną w rozumieniu ustawy, co podraża koszt znacznie, bo ty potrzebujesz 2 m szerokości, a ustawa ci każe (a raczej - rozporządzenie, do którego się odwołuje, prawo budowlane!) szerzej. Ten sam problem jest zresztą z torowiskami tramwajowymi - jest pomysł, przepychany przez MI, żeby droga klasy D mogła składać się WYŁĄCZNIE z torowiska tramwajowego (albo drogi dla rowerów) i miała wówczas inne niż ogólnie wymagane parametry (jezdnia/torowisko/skrajnia).

No widzisz.

No ale co "widzisz" - ja ci to właśnie tłumaczę ;-) Masz tam akurat drogę dla rowerów, składającą się z jezdni i chodnika.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

On 2011-07-09 23:33, Marcin Hyła wrote:

On 2011-07-09 23:13, johnkelly wrote:

Na jezdni drogi zdefiniowanej w ust.1 art.2

Art. 2 ust. 1 wiadomej ustawy ma treść

mea wtopa :-)

"2. koniecznym dla uniknięcia

zagrożenia bezpieczeństwa osób". Na odwrotnośc - art. 2 ust. 1 cały czas
się powołuję! :-)

Więc składasz wniosek do planu zagospodarowania o zmianę przeznaczenia
pasu terenu z obecnego na pod drogi publiczne. I masz podstawę do
wywłaszczenia. W czym problem? (poza tym, że to potrwa 3 do 5 lat).

I robisz drogę publiczną w rozumieniu ustawy, co podraża koszt znacznie,
bo ty potrzebujesz 2 m szerokości, a ustawa ci każe (a raczej -
rozporządzenie, do którego się odwołuje, prawo budowlane!) szerzej. Ten
sam problem jest zresztą z torowiskami tramwajowymi - jest pomysł,
przepychany przez MI, żeby droga klasy D mogła składać się WYŁĄCZNIE z
torowiska tramwajowego (albo drogi dla rowerów) i miała wówczas inne niż
ogĂłlnie wymagane parametry (jezdnia/torowisko/skrajnia).

No widzisz.

No ale co "widzisz" - ja ci to właśnie tłumaczę ;-) Masz tam akurat
drogę dla rowerów, składającą się z jezdni i chodnika.

marcin ha

--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

W dniu 2011-07-09 23:33, Marcin Hyła pisze:

On 2011-07-09 23:13, johnkelly wrote:

No ja właśnie patrzę.

I co i co? :-)

Swoją drogą - czy po ostatniej noweli twór znakowany C13/C16 i zwany
DDPiR jest legalny w świetle PORD? Wszak DDR winna być konstrukcyjnie
lub u.b.r.d oddzielona od innych dróg, a więc i drogi dla pieszych.

Jeśli jest od razu _dlarowerówipieszych_ to nie muszą być od siebie
(piesi i rowerzyści) oddzieleni, czekajmy na rozporządzenie.

A co to jest pas ruchu dla rowerów? Czy może być wyznaczony na... drodze
dla rowerĂłw? IMHO - jak najbardziej moĹźe. Oznakownaiem poziomym.

Na jezdni drogi zdefiniowanej w ust.1 art.2

Art. 2 ust. 1 wiadomej ustawy ma treść "2. koniecznym dla uniknięcia
zagrożenia bezpieczeństwa osób". Na odwrotnośc - art. 2 ust. 1 cały czas
się powołuję! :-)

Pojęcia nie mam o czym piszesz 8).

Więc składasz wniosek do planu zagospodarowania o zmianę przeznaczenia
pasu terenu z obecnego na pod drogi publiczne. I masz podstawę do
wywłaszczenia. W czym problem? (poza tym, że to potrwa 3 do 5 lat).

I robisz drogę publiczną w rozumieniu ustawy, co podraża koszt znacznie,
bo ty potrzebujesz 2 m szerokości, a ustawa ci każe (a raczej -
rozporządzenie, do którego się odwołuje, prawo budowlane!) szerzej. Ten
sam problem jest zresztą z torowiskami tramwajowymi - jest pomysł,
przepychany przez MI, żeby droga klasy D mogła składać się WYŁĄCZNIE z
torowiska tramwajowego (albo drogi dla rowerów) i miała wówczas inne niż
ogĂłlnie wymagane parametry (jezdnia/torowisko/skrajnia).

Więc nie 2m szerokości, tylko co najmniej 2,4m szerokości bo jeszcze skrajnia. Zakładam, że jednokierunkowych bubli budować nie zamierzasz. Obecne rozporządzenie wymaga minimum 10m dla D.

No widzisz.

No ale co "widzisz" - ja ci to właśnie tłumaczę ;-) Masz tam akurat
drogę dla rowerów, składającą się z jezdni i chodnika.

Nie. Masz drogę składającą się z DDR i chodnika. DDR to jest tylko ten kawałek szerokości, który jest oznaczony znakami. Zgodnie z logiką chodnik nie może być częścią DDR bo musiałby być oznaczony odpowiednimi znakami a wtedy nie byłby chodnikiem tylko DDR. Jeśli masz drogę:
o|DDR|CH|
  |   |  |
  |   |  |
  |   |  |
  |   |o |
to nie jest to DDR z jezdnią i chodnikiem, tylko droga z DDR i chodnikiem bo C13 (o) wskazuje, która część tego ciągu jest DDR. Chodnik z definicji nie może być częścią DDR bo DDR składa się wyłącznie z DDR bo to oznaczają znaki. Idąc Twoją logiką należałoby stwierdzić, że jeśli to jest DDR z jezdnią i chodnikiem to można jeździć zarówno po jezdni, jak i chodniku bo to oznacza C13.

I co odpowiesz na to:
Swoją drogą - czy po ostatniej noweli twór znakowany C13/C16 i zwany
DDPiR jest legalny w świetle PORD? Wszak DDR winna być konstrukcyjnie
lub u.b.r.d oddzielona od innych dróg, a więc i drogi dla pieszych.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 11.07.2011 10:32, johnkelly wrote:

I co odpowiesz na to:
Swoją drogą - czy po ostatniej noweli twór znakowany C13/C16 i zwany
DDPiR jest legalny w świetle PORD? Wszak DDR winna być konstrukcyjnie
lub u.b.r.d oddzielona od innych dróg, a więc i drogi dla pieszych.

Ale DDPiR nie jest chyba DDR z chodnikiem obok tylko innym tworem po którym mogą poruszać się rowerzyści i piesi?

Fabian.

W dniu 2011-07-11 11:05, Fabian pisze:

On 11.07.2011 10:32, johnkelly wrote:

I co odpowiesz na to:
Swoją drogą - czy po ostatniej noweli twór znakowany C13/C16 i zwany
DDPiR jest legalny w świetle PORD? Wszak DDR winna być konstrukcyjnie
lub u.b.r.d oddzielona od innych dróg, a więc i drogi dla pieszych.

Ale DDPiR nie jest chyba DDR z chodnikiem obok tylko innym tworem po
którym mogą poruszać się rowerzyści i piesi?

C13 jest C13 nawet jeśli łączony z C16. Jeśli masz C13|C16 to masz formalnie rozdzieloną część rowerową od pieszej - kwestia jak rozumieć słowo "konstrukcyjnie". Czy część rowerowa w jednym poziomie z pieszą, tyle że z innym rodzajem nawierzchni i krawężnikami (ale powtarzam - wszystko w jednej płaszczyźnie) jest już konstrukcyjnie oddzielone, czy też nie? Z kolei C13/C16 wydaje się być właśnie nielegalny bo zdecydowanie część rowerowa nie jest w żaden sposób oddzielona od części pieszej.

Fabian.

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Zasadniczo art.25 mówi o pojazdach, czyli teoretycznie tak, oraz o skrzyżowaniu, czyli teoretycznie nie,

To skrzyżowanie dwóch dróg rowerowych nie jest skrzyżowaniem ? Coś mylisz kolego.

chyba żeby uznać DDR za jezdnię,

A co nie jeżdżą po ddr pojazdy ?

co nie jest takie oczywiste w świetle definicji w PORD.

Której definicji ?
W przybliżeniu: "jezdnia to miejsce na drodze służące do ruchu pojazdów".
Ddr ma jezdnie a chodnik nie ma.

Aczkolwiek, jeśli DDR nie jest jezdnią, to na przecięciu się dwóch DDR panuje wolna amerykanka - ze skrzyżowaniem mamy do czynienia tylko wtedy gdy przecinające się drogi mają jezdnie.

Nie tylko.
Oprócz samej tarczy skrzyżowania may jeszcze obręb skrzyżowania.
W obręb wchodzi np przejście dla pieszych .Skoro ddr wchodzi w skald drogi to
nie musisz się zastanawiać czy skrzyżowanie ddr biegnących blisko jezdni jest
skrzyżowaniem.
One wchodzą w skrzyżowanie. Dyskusyjna jest tylko liczba skrzyżowań
szczególnie gdy przecinają się ddrip.
--
benek


--

On Wed, 27 Jul 2011,  benek wrote:

Oprócz samej tarczy skrzyżowania may jeszcze obręb skrzyżowania.

   Ja w sprawie formalnej.
   Takie określenie było kiedyś zdefiniowane w ustawie Kodeks Drogowy,
po zmianie (i wprowadzeniu PoRD) AFAIR znikło z "określeń prawnych"
zdefiniowanych ustawowo (i mój firefox po CTL-F się ze mną zgadza :)),
zaś pojęcie "obręb" rozumiane jest jako "wewnątrz innego zdefiniowanego
obiektu", np. "obręb pasa ruchu".

   W kwestii merytorycznej zgadzam się oczywiście, że skrzyżowanie
nie odwołuje się do jezdni, lecz do dróg.
   Tym samym nie tylko powierzchnia przecięcia jezdni, ale również
przecięcia jezdni z chodnikiem (przejścia) tudzież chodnika z chodnikiem
(jeśliby miało miejsce) oraz wymienionych obiektów z torowiskiem
zaliczalnym do drogi stanowią łącznie skrzyżowanie.
   100% zgody w tej materii.

W obręb wchodzi np przejście dla pieszych

   Zgadza się.
   Protestuję o tyle, o ile (w aktualnym stanie prawnym) trzeba *najpierw*
zdefiniować "skrzyżowanie", a zapis u góry sugerował jakoby ów
"obręb" był początkiem rozważań :D, zaś "tarcza" czymś szczególnym
(a faktycznie nie występuje w przepisach, jak rozumiem masz
na myśli przecięcie jezdni).

pzdr, Gotfryd