Powitanko,

 Jak widać czas moderwowanych grup
wrócił

Ale po co moderowac, jak nic sie nie dzieje. Poprzedni post 4 dni temu. Kolina zniknal, to i ruchu nie ma;-)
Moze tematy sie wyczerpaly...
No dobra, to moze zaczne:
Bylem sobie na paru wykladach Festiwalu Nauki, m.in. na tych o lotnictwie. Wszedzie pisza o wyjasnieniu "dlaczego samolot lata" jako o prawie Bernouliego. Nad skrzydlem szybciej->mniejsze cisnienie, dolem wolniej itd. A tymczasem wplyw takiego profilu na sile nosna jest znikomy. Z wykladu wynikalo, ze tak naprawde to nie za bardzo wiadomo czemu to lata. Symulacje mozna sobie robic, ale i tak trzeba zbudowac model (taki rzeczywisty, nie matematyczny;-)) i na niego w tunelu podmuchac. Potem zbudowac prototyp i znalesc odwaznego, co tym polata.
Skoro zatem modelowanie matematyczne jest takie trudne, to czemu nie ma publikacji na podstawie badan w tunelu, takiej tabelki?:
skrzydlo/profil; wydluzenie; predkosc; kat natarcia; -> sila nosna
Skoro modele matematyczne sa tak niedoskonale, to jak w takim razie projektuje sie skrzydla?

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

Pawel O'Pajak wrote:

Bylem sobie na paru wykladach Festiwalu Nauki, m.in. na tych o
lotnictwie. Wszedzie pisza o wyjasnieniu "dlaczego samolot lata" jako o
prawie Bernouliego. Nad skrzydlem szybciej->mniejsze cisnienie, dolem
wolniej itd. A tymczasem wplyw takiego profilu na sile nosna jest
znikomy. Z wykladu wynikalo, ze tak naprawde to nie za bardzo wiadomo
czemu to lata.

Bez przesady :)

Prawo Bernouliego działa i tę podstawową zasadę doskonale widać np. na skrzydłach zrobionych z materiału. Tam po prostu widać tę różnice ciśnień.

Oczywiście to prawo jest tylko jedynym spojrzeniem na sprawę, inaczej spoglądając możemy dostrzec np. zwykłe prawo odrzutu, czyli zasadę zachowania pędu. Doskonale widać to w helikopterze - jakie masy powietrza musi on przepompować w dół, aby utrzymać się w powietrzu? A przecież zwyczajny samolot o tej samej masie podczas lotu również przepompowuje podobne ilości powietrza w dół.

Profil skrzydła jest zrobiony tak, aby kierować powietrze w dół.

Symulacje mozna sobie robic, ale i tak trzeba zbudowac
model (taki rzeczywisty, nie matematyczny;-)) i na niego w tunelu
podmuchac. Potem zbudowac prototyp i znalesc odwaznego, co tym polata.
Skoro zatem modelowanie matematyczne jest takie trudne, to czemu nie ma
publikacji na podstawie badan w tunelu, takiej tabelki?:
skrzydlo/profil; wydluzenie; predkosc; kat natarcia; -> sila nosna
Skoro modele matematyczne sa tak niedoskonale, to jak w takim razie
projektuje sie skrzydla?

Takie tabelki są. Przecież profile skrzydeł są dość dobrze rozpracowane i opisane. A samolot projektuje się tak, że robimy wstępną koncepcję, obliczamy wszystkie siły i osiągi, budujemy model, testujemy w tunelu, poprawiamy, budujemy większy model itd.

Problemem nie są te podstawowe prawa fizyki, lecz fakt, że powietrze nie jest żadnym tam gazem idealnym, skrzydło jest chropowate, rolę grają efekty przyścienne, jakieś mikroturbulencje itd. Do tego dochodzą wszelkiego rodzaju opory interferencyjne, których nie widać na modelu matematycznym i stąd cały problem.

On Wed, 26 Sep 2012 11:57:44 +0200, Delfino Delphis <DelfinoD@wytnijto.op.pl> wrote:

zachowania pędu. Doskonale widać to w helikopterze - jakie masy

powietrza

musi on przepompować w dół, aby utrzymać się w powietrzu? A przecież

Chyba przesadziles z tym pompowaniem? Wydawało mi się Ĺźe płaty wirnika mają profil skrzydła i działają nas tej samej zasadzie, ale z  róşnica w tym, Ĺźe w samolocie skrzydła są nieruchome i przepływ powietrza jest wymuszony przez poruszanie się samolotu w odpowiednim kierunku a w heli przepływ wymusza się poruszając "skrzydłami" w powietrzu. Znajomy (emerytowany) pułkownik lotnictwa twierdził na powaĹźnie, Ĺźe tak naprawdę  heli lata wbrew prawom fizyki ;)

--
Marek

Marek wrote:

Chyba przesadziles z tym pompowaniem? Wydawało mi się że płaty
wirnika mają profil skrzydła i działają nas tej samej zasadzie, ale z
 różnica w tym, że w samolocie skrzydła są nieruchome i przepływ
powietrza jest wymuszony przez poruszanie się samolotu w odpowiednim
kierunku a w heli przepływ wymusza się poruszając "skrzydłami" w
powietrzu.

To  jest inny opis tego samego zjawiska. Cudu nie ma - prawo zachowania pędu musi być. Skoro grawitacja nadaje pęd helikopterowi w dół, to musi on go sprzedać masom powietrza, aby utrzymać się w zawisie. A jak to jest realizowane dokładnie, tj. jak wygląda profil płata i na jakich zasadach działa to inna bajka.

Pan Marek napisał:

Znajomy (emerytowany) pułkownik lotnictwa twierdził na poważnie,
że tak naprawdę heli lata wbrew prawom fizyki ;)

Heli, a nie trzmiel?

--
Jarek

Bylem sobie na paru wykladach Festiwalu Nauki, m.in. na tych o
lotnictwie. Wszedzie pisza o wyjasnieniu "dlaczego samolot lata" jako o
prawie Bernouliego. Nad skrzydlem szybciej->mniejsze cisnienie, dolem
wolniej itd.

To jest bardziej złożone. Dla mnie jednym z najlepszych wprowadzeń jest to:

http://www.av8n.com/how/

a konkretnie

http://www.av8n.com/how/htm/airfoils.html

jest jeszcze cyrkulacja...

Skoro modele matematyczne sa tak niedoskonale, to jak w takim razie
projektuje sie skrzydla?

Numerycznie, a potem się to bada w tunelach.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_tunnel#Post_World_War_Two

For limited applications, Computational fluid dynamics (CFD) can increase or possibly replace the use of wind tunnels. For example, the experimental rocket plane SpaceShipOne was designed without any use of wind tunnels. However, on one test, flight threads were attached to the surface of the wings, performing a wind tunnel type of test during an actual flight in order to refine the computational model. Where external turbulent flow is present, CFD is not practical due to limitations in present day computing resources. For example, an area that is still much too complex for the use of CFD is determining the effects of flow on and around structures, bridges, terrain, etc.

Użytkownik "/dev/SU45" <nie.ma.zupelnie@w.pl> napisał

To jest bardziej złożone. Dla mnie jednym z najlepszych wprowadzeń jest to:
a konkretnie
http://www.av8n.com/how/htm/airfoils.html

Fakt, bardzo fajne, tnx.

Skoro modele matematyczne sa tak niedoskonale, to jak w takim razie
projektuje sie skrzydla?

Numerycznie, a potem się to bada w tunelach.

I powiedziałbym nawet że procentowy udział numeryczności rośnie, bo ma udział nie tylko w projetkowaniu, ale i później w opracowaniu testów. Rozmawiałem kiedyś z konstruktorem który wprost powiedział, że jak dmuchają profil w tunelu żeby np. określić biegunową to w efekcie otrzymują chmurę punktów, z której można zrobić jakiś użytek dopiero po ich cyfrowym zoptymalizowaniu. Tylko wtedy z tej chmury wyłania się jakiś sens :)
Taki los, kiedy pracuje się w tak słabo uporządkowanym środowisku jak powietrze :)

--
pzdr,
Jędrzej

Pesymista twierdzi, że wszystkie kobiety to nierządnice. Optymista twierdzi, że nie, ale ma nadzieję.

Powitanko,

a konkretnie
http://www.av8n.com/how/htm/airfoils.html

Dzieki, sporo czytania mam.

jest jeszcze cyrkulacja...

Rozbawil mnie ten obrazek ze skrzydlami jak rowerek wodny;-)
Tak czytam o tych wingletach i sie zastanawiam, co by bylo, gdyby skrzydlo konczylo sie ostro. Tzn cale skrzydlo gdyby bylo trojkatem. Albo co sie dzialo z wirami, gdy stosowano swego czasu skrzydla zaokraglone na koncach.


Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com