Tak sobie licze ... w tych sklepach to wydaje moze z 1000zl/osobe miesiecznie ...
bedzie z tego 10-20zl podatku ... nie, 500zl na dziecko sie nie uzbiera.

No chyba, zeby tak doliczyc Castoramy i Ikee, a moze jeszcze Macro Cash.

J.

J.F. wrote:

Tak sobie licze ... w tych sklepach to wydaje moze z 1000zl/osobe
miesiecznie ...
bedzie z tego 10-20zl podatku ... nie, 500zl na dziecko sie nie uzbiera.

No chyba, zeby tak doliczyc Castoramy i Ikee, a moze jeszcze Macro Cash.

Spoko,
dorzucą się emeryci co też 10-20 zl podatku zapłacą, ale dzieciowe im sie nie nalezy.

A ze emerytow duzo, a tych co z dziecmi w Polsce coraz mniej to sie uzbiera.

Stad pomysl, ze trzeba dzieciowe odbierac recznie co miesiac, zeby sie przypadkiem tym z Anglii w d... nie poprzewracało i też nie chcieli.

Tylko prawdziwym Polakom się należy. Reszcie zdrajców Najjaśnieszej nalezy napluć w twarz.

W dniu 13.11.2015 o 00:52, witek pisze:

Tylko prawdziwym Polakom się należy. Reszcie zdrajców Najjaśnieszej
nalezy napluć w twarz.

No nie, no jasne, dajmy wszystkim, także Polonii z Chicago. Chuj z tym, że od 3 pokoleń tam siedzą, ale Polska bogaty kraj, można im dać.

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote in message news:n238k5$53a$4dont-email.me...

Stad pomysl, ze trzeba dzieciowe odbierac recznie co miesiac, zeby sie przypadkiem tym z Anglii w d... nie poprzewracało i też nie chcieli.
Tylko prawdziwym Polakom się należy. Reszcie zdrajców Najjaśnieszej nalezy napluć w twarz.

nieco przesadzasz - w koncu emigranci dostaja roznego rodzaju child benefity
i Kindergeldy tam gdzie mieszkaja, a mieszkac moga gdzie chca, wiec...

--
http://db.org.pl/

m4rkiz wrote:

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote in message
news:n238k5$53a$4dont-email.me...

Stad pomysl, ze trzeba dzieciowe odbierac recznie co miesiac, zeby sie
przypadkiem tym z Anglii w d... nie poprzewracało i też nie chcieli.
Tylko prawdziwym Polakom się należy. Reszcie zdrajców Najjaśnieszej
nalezy napluć w twarz.

nieco przesadzasz - w koncu emigranci dostaja roznego rodzaju child
benefity
i Kindergeldy tam gdzie mieszkaja, a mieszkac moga gdzie chca, wiec...

oczywiscie, ze przesadzam.
juz dawno wyrosłem z centralnego rozdawnictwa, ale co niektorzy widać juz z tego nie wyrosną.

W dniu 2015-11-12 o 18:19, J.F. pisze:

Tak sobie licze ... w tych sklepach to wydaje moze z 1000zl/osobe
miesiecznie ...
bedzie z tego 10-20zl podatku ... nie, 500zl na dziecko sie nie uzbiera.

No chyba, zeby tak doliczyc Castoramy i Ikee, a moze jeszcze Macro Cash.

obserwując ikea kraków parking non stop zaprany samochodami po brzegi, wczoraj po 1 dniu wolnego markety zarypane narodem wywożącym wszystko na kilogramy, promocja w lidlu zgromadziła tłumy przed sklepem każdy wychodził z mopem ręcznym i mopem elektronicznym co 10 z odkurzaczem


zostaliśmy zatruci zgniłym kapitalizmem i wytworzonym przez niego materializmem, manią kupowania z chęci posiadania rzeczy które są tylko śmieciami, rzeczy na które harujemy i które kupujemy by wypełnić jakąś bliżej nieopisaną pustkę


powoli się przekonuję że ten islam to może być dobra sprawa i lekarstwo na zachodni żydokonsumpcjonizm

btw ja kupiłem wczoraj masło jogurt i 6 jajek

W dniu 2015-11-13 o 08:57, Jan Niezbędnik pisze:

btw ja kupiłem wczoraj masło jogurt i 6 jajek

Dodaj jeszcze mleko. I zakumpluj się z Eneuelem, pasujecie do siebie ;)

I nie, kapitalizm niczego "nie zaszczepia". Po prostu tacy jesteśmy,
naturalnie. Może wraz z życiem w kolejnych pokoleniach we względnej
wolności będzie się to zmieniać. Ale nie ma sensu z tym walczyć, niczym
bolszewicy z chłopami.

--
Liwiusz

Użytkownik Jan Niezbędnik abcdefghijklmnop@gmail.com ...

6 jajek

Tylko 6?

Użytkownik "Jan Niezbędnik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:564597db$0$658$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2015-11-12 o 18:19, J.F. pisze:

Tak sobie licze ... w tych sklepach to wydaje moze z 1000zl/osobe
miesiecznie ...
bedzie z tego 10-20zl podatku ... nie, 500zl na dziecko sie nie uzbiera.
No chyba, zeby tak doliczyc Castoramy i Ikee, a moze jeszcze Macro Cash.

obserwując ikea kraków parking non stop zaprany samochodami po brzegi, wczoraj po 1 dniu wolnego markety zarypane narodem wywożącym wszystko na kilogramy, promocja w lidlu zgromadziła tłumy przed sklepem każdy wychodził z mopem ręcznym i mopem elektronicznym co 10 z odkurzaczem

Nie mowie nie, ale spozywczych rzeczy wiecej po prostu nie zjesz.

zostaliśmy zatruci zgniłym kapitalizmem i wytworzonym przez niego materializmem, manią kupowania z chęci posiadania rzeczy które są tylko śmieciami, rzeczy na które harujemy i które kupujemy by wypełnić jakąś bliżej nieopisaną pustkę

Na szczescie nie stac nas na duze mieszkania, i to wszystko sie nie pomiesci.
Owszem, mozna pralke czy lodowke albo meble zmieniac co roku,  w czym zreszta producenci pomagaja, ale znow nas nie stac, wiec trzymamy dluzej ... i w takiej IKEI sredni wydatek rodziny jest chyba umiarkowany :-)

powoli się przekonuję że ten islam to może być dobra sprawa i lekarstwo na zachodni żydokonsumpcjonizm

Zakladajac, ze sie nie dadza przekonac.
A przeciez i chrzescijanizm zaleca skromnosc, a nawet ubostwo.

J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Tak sobie licze ... w tych sklepach to wydaje moze z 1000zl/osobe miesiecznie ...
bedzie z tego 10-20zl podatku ... nie, 500zl na dziecko sie nie uzbiera.

No chyba, zeby tak doliczyc Castoramy i Ikee, a moze jeszcze Macro Cash.

Po pierwsze - zapłaca wszyscy.
Po drugie - czesc wydaje jednak mniej niz 1000 na osobe ale 500 jest na drugie dziecko (czyli de facto 250 na dziecko) a nie na osobe w rodzinie.
Po trzecie - PiS szacuje ze z tego podatku zbierze duzo mniej wyda na 500+ wiec wszystko sie zgadza.

Thu, 12 Nov 2015 18:19:52 +0100, w <5644ca39$0$644$65785112@news.neostrada.pl>,
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(-a):

Tak sobie licze ... w tych sklepach to wydaje moze z 1000zl/osobe miesiecznie ...
bedzie z tego 10-20zl podatku ... nie, 500zl na dziecko sie nie uzbiera.

Spoko, zabierze się różne dodatki, zasiłki, to okaże się że tak naprawdę
zamiast 400zł ludzik dostanie 500zł -- to tylko 100zł.

I jeszcze odpadną jednodzieciaci, to już w ogóle sama radość (dla budżetu).

> Tak sobie licze ... w tych sklepach to wydaje moze z 1000zl/osobe > miesiecznie ...
> bedzie z tego 10-20zl podatku ... nie, 500zl na dziecko sie nie > uzbiera.

a może inaczej nie dawać tylko nie zabierać.
Czyli ulga podatkowa w kwocie 500 pln.
Może tak być?

W dniu 2015-11-26 o 12:27, Bolko pisze:

Tak sobie licze ... w tych sklepach to wydaje moze z 1000zl/osobe miesiecznie ...
bedzie z tego 10-20zl podatku ... nie, 500zl na dziecko sie nie uzbiera.

a może inaczej nie dawać tylko nie zabierać.
Czyli ulga podatkowa w kwocie 500 pln.
Może tak być?

To będzie płacz, że tylko najbogatsi skorzystają.

No a 99,X% podatnikĂłw sobie wyzeruje PIT. W takim razie po co w ogĂłle PIT.

Już od dawna twierdzę, że jest to podatek, na którym państwo co do
zasady nic nie zyskuje (bo albo płaci samo sobie, albo miałoby o wiele
większe zyski z innych podatków, gdyby ogłosiło światu "w Polsce nie ma
dochodowego, zapraszamy").

--
Liwiusz

W dniu 26.11.2015 o 12:35, Liwiusz pisze:

Już od dawna twierdzę, że jest to podatek, na którym państwo co do
zasady nic nie zyskuje (bo albo płaci samo sobie, albo miałoby o wiele
większe zyski z innych podatków, gdyby ogłosiło światu "w Polsce nie ma
dochodowego, zapraszamy").

Skoro to tak niski i nieważny podatek, to czemuż jego brak miałby kogokolwiek przyciągnąć?

W dniu 2015-11-26 o 21:07, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 26.11.2015 o 12:35, Liwiusz pisze:

Już od dawna twierdzę, że jest to podatek, na którym państwo co do
zasady nic nie zyskuje (bo albo płaci samo sobie, albo miałoby o wiele
większe zyski z innych podatków, gdyby ogłosiło światu "w Polsce nie ma
dochodowego, zapraszamy").

Skoro to tak niski i nieważny podatek, to czemuż jego brak miałby
kogokolwiek przyciągnąć?

On jest nieistotny z punktu widzenia państwa, nie z punktu widzenia
przedsiębiorców.

--
Liwiusz

 

On jest nieistotny z punktu widzenia państwa, nie z punktu widzenia
przedsiębiorców.

No właśnie też o tym czytałem że koszty wztosunku do zysku w przypadku PIT-ów
są ogromne.
Wiec dlaczego on jeszcze istnieje.
I nie tylko w PL
ale i w UE
a nawet ostoi demokracji USA

W dniu 2015-11-27 o 09:24, Bolko pisze:

 

On jest nieistotny z punktu widzenia państwa, nie z punktu widzenia
przedsiębiorców.

No właśnie też o tym czytałem że koszty wztosunku do zysku w przypadku PIT-ów
są ogromne.
Wiec dlaczego on jeszcze istnieje.
I nie tylko w PL
ale i w UE
a nawet ostoi demokracji USA

Bo nie służy dochodom, tylko inwigilacji i tłamszeniu. Zmuszanie
milionĂłw do robienia milionĂłw niepotrzebnych rzeczy to miĂłd na uszy
państwa. Niektórzy po prostu nie umieją sobie wyobrazić, aby można było
sprzedawać pietruszkę na straganie i nie prowadzić księgowości.

--
Liwiusz

W dniu piątek, 27 listopada 2015 09:30:54 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2015-11-27 o 09:24, Bolko pisze:
>  >> On jest nieistotny z punktu widzenia państwa, nie z punktu widzenia
>> przedsiębiorców.
> > No właśnie też o tym czytałem że koszty wztosunku do zysku w przypadku PIT-ów
> są ogromne.
> Wiec dlaczego on jeszcze istnieje.
> I nie tylko w PL
> ale i w UE
> a nawet ostoi demokracji USA

Bo nie służy dochodom, tylko inwigilacji i tłamszeniu. Zmuszanie

NWO i te sprawy?
Przyznaje że kiedyś ta idea mnie bardzo pociągała.
Ale gdbym miał się z nią zgodzić to musiałbym stwierdzić
że nie mam nic do powiedzenia i najlepiej siedzieć na pupie.
NWO może istnieje w UE i USA+Canada
Może nawet w Ameryce Pd
Ale Indie? Ale w chinach tej idei sobie już nie wyobrażam.
To naprawdę inny świat. Ja twierdze że nie jest jeden tylko n spisków na świecie.

milionów do robienia milionów niepotrzebnych rzeczy to miód na uszy
państwa. Niektórzy po prostu nie umieją sobie wyobrazić, aby można było
sprzedawać pietruszkę na straganie i nie prowadzić księgowości.

 Smutne ale prawdziwe.
Sam miałem z tego powodu problemy i sprawę sądzie.

> milionów do robienia milionów niepotrzebnych rzeczy to miód na uszy
> państwa. Niektórzy po prostu nie umieją sobie wyobrazić, aby można było
> sprzedawać pietruszkę na straganie i nie prowadzić księgowości.
 Smutne ale prawdziwe.
Sam miałem z tego powodu problemy i sprawę sądzie.

akurat mi się przypmniało
Jestem ze wsi.
"Miastowej" koleżance żony którą bardzo lubie zaproponowałem
kawałek mięsa z świni spoza obiegu.
Wiesz o co powiedziała.
Nie chce bo świnia nie ma badań=papierów.
Ja mam prawie 4 dychy i żyje.
Moje dzieci też.
Ale Unia panie ....ja pierdole

ps minęło już pięć lat chyba a mnie nadal to wk*&wia

W dniu 27.11.2015 o 09:45, Bolko pisze:

Nie chce bo świnia nie ma badań=papierów.
Ja mam prawie 4 dychy i żyje.
Moje dzieci też.
Ale Unia panie ....ja pierdole

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie dotykał.

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie dotykał.

Ale dlaczego?

W dniu 27.11.2015 o 10:34, Bolko pisze:

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie
dotykał.

Ale dlaczego?

Bo mięso, zwłaszcza świni, może być zarażone różnymi niebezpiecznymi zarazkami. Nie chodzi o papier unijny, a o badanie, dla mojej pewności. To tak jak nie tykam grzybów niektórych, bo nie umiem sam patrząc rozpoznać czy kania czy może jednak sromotnik.

Badania mięsa mają wg mnie duży sens, bo człowiek nie jest w stanie sam tego stwierdzić, jaką jakość ma to mięso

W dniu 2015-11-27 10:45, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.11.2015 o 10:34, Bolko pisze:

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie
dotykał.

Ale dlaczego?

Bo mięso, zwłaszcza świni, może być zarażone różnymi niebezpiecznymi
zarazkami. Nie chodzi o papier unijny, a o badanie, dla mojej pewności.
To tak jak nie tykam grzybów niektórych, bo nie umiem sam patrząc
rozpoznać czy kania czy może jednak sromotnik.

Badania mięsa mają wg mnie duży sens, bo człowiek nie jest w stanie sam
tego stwierdzić, jaką jakość ma to mięso

Dodatkowo badania mięsa były na długo przed Unią... Miałem dziadków na wsi - hodowali zwierzęta na mięso - co w czasach PRL-u było dość wygodne dla nich i rodziny, ale ubój zawsze był pod nadzorem weterynarza!

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

 

Dodatkowo badania mięsa były na długo przed Unią... Miałem dziadków na wsi - hodowali zwierzęta na mięso - co w czasach PRL-u było dość wygodne dla nich i rodziny, ale ubój zawsze był pod nadzorem weterynarza!

Szkoda że mój dziadek nie wiedział.
Teraz jem kiełbase do której sam dodawałem pieprz 2 tygodnie temu.
Tak jak co roku przez ostanie 30 lat odpukać żyje. ps 1
http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/kara-dla-znanego-producenta-masla,507905.html
 ps 2
Średnia masarnia to chyba jakieś 100 ton/dzień świnia ma ok 120 kg.
Czyli to jest 1000 sztuk na dzień na jednego weterynarza.
Minuta na zbadanie jednej to jest to jest jakieś 16 godzin.
hmm cóż może wszystkie bada.

W dniu 2015-11-27 11:33, Bolko pisze:

Dodatkowo badania mięsa były na długo przed Unią... Miałem dziadków na
wsi - hodowali zwierzęta na mięso - co w czasach PRL-u było dość wygodne
dla nich i rodziny, ale ubój zawsze był pod nadzorem weterynarza!

Szkoda że mój dziadek nie wiedział.
Teraz jem kiełbase do której sam dodawałem pieprz 2 tygodnie temu.
Tak jak co roku przez ostanie 30 lat odpukać żyje.

Są osoby przebiegające przed rozpędzonymi samochodami i niektóre też potrafią cieszyć sie zdrowiem kilkadziesiąt lat.

Średnia masarnia to chyba jakieś 100 ton/dzień świnia ma ok 120 kg.
Czyli to jest 1000 sztuk na dzień na jednego weterynarza.
Minuta na zbadanie jednej to jest to jest jakieś 16 godzin.
hmm cóż może wszystkie bada.

O jakiej masarni piszesz, mięso winno być badane w ubojni!


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

W dniu 2015-11-27 o 11:55, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 2015-11-27 11:33, Bolko pisze:

Dodatkowo badania mięsa były na długo przed Unią... Miałem dziadków na
wsi - hodowali zwierzęta na mięso - co w czasach PRL-u było dość wygodne
dla nich i rodziny, ale ubój zawsze był pod nadzorem weterynarza!

Szkoda że mój dziadek nie wiedział.
Teraz jem kiełbase do której sam dodawałem pieprz 2 tygodnie temu.
Tak jak co roku przez ostanie 30 lat odpukać żyje.

Są osoby przebiegające przed rozpędzonymi samochodami i niektóre też
potrafią cieszyć sie zdrowiem kilkadziesiąt lat.

Złe porównanie. Roztrzaskanie się na czyimś samochodzie przynosi jednak
komuś szkodę. Ja bym to porównał do śmiałków (nie mylić ze Śmiejkami)
zdobywającymi Czomolungmę. Statystycznie 1/4 z nich umrze podczas
wspinaczki, ale czy to powód, aby jakiś tchórz siedzący w domu przed
telewizorem mógł komuś zabronić realizacji jego pasji?

--
Liwiusz

W dniu 27.11.2015 o 12:00, Liwiusz pisze:

ale czy to powód, aby jakiś tchórz siedzący w domu przed
telewizorem mógł komuś zabronić realizacji jego pasji?

A kto broni? Bolko chciał zarazić swoją pasją koleżankę, a ona odmówiła.

Mi nie przeszkadza, żeby było wolno niebadane mięso jeść samemu. Natomiast ja takiego nie chcę i nie zgadzam się na sprzedaż takiego bez wyraźnego oznaczenia ,,to jest niebadane, wpierdalasz na własną odpowiedzialność''

Dnia Fri, 27 Nov 2015 02:33:58 -0800 (PST), Bolko napisał(a):

Szkoda że mój dziadek nie wiedział.
Teraz jem kiełbase do której sam dodawałem pieprz 2 tygodnie temu.
Tak jak co roku przez ostanie 30 lat odpukać żyje.

Na początek przeczytaj to:
http://www.zombiesamurai.pl/2014/06/proba-reprezentatywna/

A później to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82o%C5%9Bnica_%28choroba%29

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

W dniu 27.11.2015 o 10:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.11.2015 o 09:45, Bolko pisze:

Nie chce bo świnia nie ma badań=papierów.
Ja mam prawie 4 dychy i żyje.
Moje dzieci też.
Ale Unia panie ....ja pierdole

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie
dotykał.

ATPO: To akurat to, że muzułmanie i Żydzi nie jedzą świni, wcale nie jest takie śmieszne, jak wygląda na miastowych demotywatorach i wynika właśnie z bezpieczeństwa tego mięsa.

W dniu 2015-11-27 o 10:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.11.2015 o 09:45, Bolko pisze:

Nie chce bo świnia nie ma badań=papierów.
Ja mam prawie 4 dychy i Ĺźyje.
Moje dzieci teĹź.
Ale Unia panie ....ja pierdole

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie
dotykał.

To nie dotykaj. Ale nie stosuj mentalności bolszewika, że jak ktoś inny
dotknie, to ty mu rękę utniesz.


--
Liwiusz

W dniu 27.11.2015 o 11:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-11-27 o 10:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.11.2015 o 09:45, Bolko pisze:

Nie chce bo świnia nie ma badań=papierów.
Ja mam prawie 4 dychy i Ĺźyje.
Moje dzieci teĹź.
Ale Unia panie ....ja pierdole

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie
dotykał.

To nie dotykaj. Ale nie stosuj mentalności bolszewika, że jak ktoś inny
dotknie, to ty mu rękę utniesz.

Ale ty w ogóle przeczytałeś o co chodzi?

Dnia Fri, 27 Nov 2015 10:12:19 +0100, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie
dotykał.

Ja mam ten problem, że wiem jak wygląda w praktyce takie badanie mięsa. I zdrowy rozsądek podpowiada mi, żeby przejść na islam lub judaizm.

Hello jureq,

Wednesday, December 2, 2015, 10:31:00 AM, you wrote:

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie
dotykał.

Ja mam ten problem, że wiem jak wygląda w praktyce takie badanie mięsa.

Jasne. Bo nie wiesz o tym, że lekarz weterynarii ODPOWIADA KARNIE za
dopuszczenie do obrotu mięsa skażonego np. włośnicą.

Jakoś nie słyszę, żeby powszechne były przypadki włośnicy w przypadku
mięsa badanego. Natomiast włośnica w przypadkach uboju na dziko
niestety nadal się zdarza. A to naprawdę paskudna choroba jest.

Lekarze weterynarii za dobrze zarabiają na kontroli mięsa, żeby sobie
pozwolić na olewanie swoich obowiązków.

I zdrowy rozsądek podpowiada mi, żeby przejść na islam lub judaizm.

--
Best regards,
 RoMan

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz"  napisał w wiadomości

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie
dotykał.

Ja mam ten problem, że wiem jak wygląda w praktyce takie badanie mięsa.

Jasne. Bo nie wiesz o tym, że lekarz weterynarii ODPOWIADA KARNIE za
dopuszczenie do obrotu mięsa skażonego np. włośnicą.

RoManie - karnie odpowiada, jak go ktos za reke zlapie.
Co w praktyce jest chyba nieprawdopdobne.

Bo jak stwierdzisz u siebie wlosnice, to nie wiesz - z ktorego kotleta pochodzi.
Jedynie jakas kontrola jakosci towarow ze strony sklepu moglaby zlapac .... a wtedy kto wie, czy sie nie rozmyje, bo u producenta mieso pochodzilo od 100 swin i 3 weterynarzy.

Jakoś nie słyszę, żeby powszechne były przypadki włośnicy w przypadku
mięsa badanego. Natomiast włośnica w przypadkach uboju na dziko
niestety nadal się zdarza. A to naprawdę paskudna choroba jest.

Paskudna, ale ... jakos przezylismy tysiace lat bez kontroli.

Lekarze weterynarii za dobrze zarabiają na kontroli mięsa, żeby sobie
pozwolić na olewanie swoich obowiązków.

Jeszcze lepiej sie zarabia, jak sie szybko skontroluje w jednym i pojedzie do innego :-)

I zdrowy rozsądek podpowiada mi, żeby przejść na islam lub judaizm.

I narazic sie na chorobe wscieklych krow :-)

J.

W dniu 2015-12-02 o 14:23, J.F. pisze:

Paskudna, ale ... jakos przezylismy tysiace lat bez kontroli.

"Przeżyliśmy" to pojęcie względne. Społeczeństwo, w którym większość nie
dożywa dorosłości jest jednak nam trochę obce.

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:n3n4vt$gf5$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-12-02 o 14:23, J.F. pisze:

Paskudna, ale ... jakos przezylismy tysiace lat bez kontroli.

"Przeżyliśmy" to pojęcie względne. Społeczeństwo, w którym większość nie
dożywa dorosłości jest jednak nam trochę obce.

Owszem, ale akurat wlosnica raczej nie ma z tym nic wspolnego.

Czytalem statystyki z 1850 - 1/3 ginela w wieku 0-1 lat, czyli niemowlaki.
1/6 w wieku 1-6 lat. To juz razem polowa.

Potem dzieci nabieraly odpornosci i z tej drugiej polowy wiekszosc dozywala 18 lat. A nawet 30.
A pozniej smiertelnosc byla w miare umiarkowana - jedni gineli  mlodo, inni dozywali 80.

Czyli po prostu choroby i brak lekow oraz wlasciwej opieki medycznej, tudziez wypadki przy pracy.
A wydawaloby sie, ze z powodu braku weterynarzy to wszystkie swinie powinny byc zarazone wlosnica i wszyscy ludzie tez.

P.S. Zydzi nie jedza wieprzowiny ... jakby ktos odszukal statystyki tej wlosnicy wsrod zydow i katolikow.

PPS. A zagrozenie jest - znajomy mysliwy upolowal dzika, wezwal weterynarza ... wlosnica.
I w tym momencie zrobil sie problem - bo to odpad niebezpieczny, ktory musi byc utylizowany przez uprawniona firme, do ktorej musi dojechac specjalnym transportem ... a za wszystko on placi :-(

J.

W dniu 02.12.2015 o 10:31, jureq pisze:

Dnia Fri, 27 Nov 2015 10:12:19 +0100, Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

Nie unia panie, a zdrowy rozsądek. Niebadanego mięsa to ja bym kijem nie
dotykał.

Ja mam ten problem, że wiem jak wygląda w praktyce takie badanie mięsa. I
zdrowy rozsądek podpowiada mi, żeby przejść na islam lub judaizm.

A to swoją drogą. Ja osobiście ograniczam wpierdzielanie świni do minimum. Wolę po hamerykańsku, wołowinkę.

On Fri, 4 Dec 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 02.12.2015 o 10:31, jureq pisze:
> > Ja mam ten problem, że wiem jak wygląda w praktyce takie badanie mięsa.
A to swoją drogą. Ja osobiście ograniczam wpierdzielanie świni do minimum.

 Ja w sprawie formalnej.
 Pytanie mam, offtopiczne (podobnie jak cała ta gałąź wątku)
i takoż retoryczne.
 Takie włosienie przeżywają gotowanie, niczym żółtaczka?
 Wiem, sprawdziłem, "dostatecznie długie", bo po prostu
zanurzenie we wrzątku to nie jest gotowanie ;>
 A smażenia na 100% nie przeżyje nic.
 No to z ryzykownych potraw zostaje raptem tatar.
(dobra, jak dla mnie - "surowe wędzone" mi nie podchodzi :>)

 Dobrze dedukuję?
 A nie, kiełbasa...

 Niemniej, podsumowując:

1. "własny ubój" wcale *NIE* oznacza "niebadane".
 Przyroda (i ja) zna przypadki ściągania stosownego szpeca
przez masaża (również "ubijającego"), nie "dla kwitów"
tylko w przedmiotowej kwestii (i jako mniemam "kwitów"
nie było, choć to był PRL a nie unia)

2. pozostaje cały gruby stos przypadków, kiedy to upieczony
włosień jest mniej groźny niż przywołane już wcześniej
wołowe priony :P
 Co oczywiscie ryzyka związanego z mięsem *nie*gotowanym
i *nie*pieczonym nie znosi.

 A osobna sprawa, to fakt, że powszechne badanie mięsa
zahacza o "problem szczepionek": wykrycie włosieni
pozwala lokalizować ich ognisko i pewnie m.in. *dlatego*
są relatywnie rzadkie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 07.12.2015 o 19:21, G.S. pisze:

1. "własny ubój" wcale*NIE*  oznacza "niebadane".

A ja nie protestuję przeciwko własnemu ubojowi. Gość marudził, że koleżanka nie chciała niebadanego. I ja bym też niebadanego nie chciał, i tom pisał.

On Mon, 7 Dec 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

A ja nie protestuję przeciwko własnemu ubojowi.
Gość marudził, że koleżanka nie chciała niebadanego.

 Wiem :) ale tę różnicę chciałem podkreślić.
 Bo tak na pierwszy rzut oka wyglądało, jakby wypowiadający
się a priori założyłi, że własny ubój (w tym "ukryty ubój",
nie zgłoszony) był tożsamy z niebadaniem.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-11-27 o 09:41, Bolko pisze:

W dniu piątek, 27 listopada 2015 09:30:54 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2015-11-27 o 09:24, Bolko pisze:

 

On jest nieistotny z punktu widzenia państwa, nie z punktu widzenia
przedsiębiorców.

No właśnie też o tym czytałem że koszty wztosunku do zysku w przypadku PIT-ów
są ogromne.
Wiec dlaczego on jeszcze istnieje.
I nie tylko w PL
ale i w UE
a nawet ostoi demokracji USA

Bo nie służy dochodom, tylko inwigilacji i tłamszeniu. Zmuszanie

NWO i te sprawy?

Nie, nie aż tak szeroko. Takie tylko zwykłe bolszewickie wtrącenie nosa
w nieswoje sprawy.

--
Liwiusz

W dniu 27.11.2015 o 09:30, Liwiusz pisze:

Bo nie służy dochodom, tylko inwigilacji i tłamszeniu. Zmuszanie
milionĂłw do robienia milionĂłw niepotrzebnych rzeczy to miĂłd na uszy
państwa. Niektórzy po prostu nie umieją sobie wyobrazić, aby można było
sprzedawać pietruszkę na straganie i nie prowadzić księgowości.

No ale tak by można przy opcji całkowitego braku podatków. Biurokracja związana z VAT jest jeszcze większa, przynajmniej z punktu widzenia przedsiebiorcy takiego jak ja.

W dniu 2015-11-27 o 10:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.11.2015 o 09:30, Liwiusz pisze:

Bo nie służy dochodom, tylko inwigilacji i tłamszeniu. Zmuszanie
milionĂłw do robienia milionĂłw niepotrzebnych rzeczy to miĂłd na uszy
państwa. Niektórzy po prostu nie umieją sobie wyobrazić, aby można było
sprzedawać pietruszkę na straganie i nie prowadzić księgowości.

No ale tak by można przy opcji całkowitego braku podatków. Biurokracja
związana z VAT jest jeszcze większa, przynajmniej z punktu widzenia
przedsiebiorcy takiego jak ja.

Ale pĂłki co mĂłwimy o dochodowym. Etatowiec papierologii z VATem nie
robi. To daje kilka milionów ludzi zwolnionych z prowadzenia zupełnie
niepotrzebnej księgowości, a przede wszystkim zwolnionych z obowiązku
spowiadania się przed urzędnikiem z każdego finansowego pierdnięcia. To
byłaby zmiana jakościowa, a nie tylko ilościowa.

--
Liwiusz

W dniu 27.11.2015 o 11:56, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-11-27 o 10:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.11.2015 o 09:30, Liwiusz pisze:

Bo nie służy dochodom, tylko inwigilacji i tłamszeniu. Zmuszanie
milionĂłw do robienia milionĂłw niepotrzebnych rzeczy to miĂłd na uszy
państwa. Niektórzy po prostu nie umieją sobie wyobrazić, aby można było
sprzedawać pietruszkę na straganie i nie prowadzić księgowości.

No ale tak by można przy opcji całkowitego braku podatków. Biurokracja
związana z VAT jest jeszcze większa, przynajmniej z punktu widzenia
przedsiebiorcy takiego jak ja.

Ale pĂłki co mĂłwimy o dochodowym. Etatowiec papierologii z VATem nie
robi.

Sprzedając pietruszkę na straganie jako etatowiec również nie prowadzi księgowości.

To daje kilka milionów ludzi zwolnionych z prowadzenia zupełnie
niepotrzebnej księgowości,

Oni są już zwolnieni. Jeżeli pracują na etat i nie chcą niczego, to nie muszą nic, pracodawca wygeneruje z automatu. Jak chcą coś, to muszą sobie przepisać z Pit-11 na pit-36 czy tam 37 i dopisać zwolnienia, które chcą.

a przede wszystkim zwolnionych z obowiązku
spowiadania się przed urzędnikiem z każdego finansowego pierdnięcia.

Jakoś nie zauważyłem. Raz do roku wpisują dochody (jak mają z różnych źródeł) i liczą dzieci (jak chcą ulgę na dziecka). I tyle.

W dniu 2015-11-27 o 16:59, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.11.2015 o 11:56, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-11-27 o 10:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.11.2015 o 09:30, Liwiusz pisze:

Bo nie służy dochodom, tylko inwigilacji i tłamszeniu. Zmuszanie
milionĂłw do robienia milionĂłw niepotrzebnych rzeczy to miĂłd na uszy
państwa. Niektórzy po prostu nie umieją sobie wyobrazić, aby można było
sprzedawać pietruszkę na straganie i nie prowadzić księgowości.

No ale tak by można przy opcji całkowitego braku podatków. Biurokracja
związana z VAT jest jeszcze większa, przynajmniej z punktu widzenia
przedsiebiorcy takiego jak ja.

Ale pĂłki co mĂłwimy o dochodowym. Etatowiec papierologii z VATem nie
robi.

Sprzedając pietruszkę na straganie jako etatowiec również nie prowadzi
księgowości.

Etatowiec nie może sprzedawać pietruszki. To znaczy może, ale musi
wówczas zarejestrować działalność, więc fakt jego etatowości jest bez
znaczenia.

To daje kilka milionów ludzi zwolnionych z prowadzenia zupełnie
niepotrzebnej księgowości,

Oni są już zwolnieni. Jeżeli pracują na etat i nie chcą niczego, to nie
muszą nic, pracodawca wygeneruje z automatu. Jak chcą coś, to muszą
sobie przepisać z Pit-11 na pit-36 czy tam 37 i dopisać zwolnienia,
które chcą.

Czyli jak widać muszą - albo samodzielnie, albo ktoś za nich. Zupełnie
bezpotrzebne działanie.

a przede wszystkim zwolnionych z obowiązku
spowiadania się przed urzędnikiem z każdego finansowego pierdnięcia.

Jakoś nie zauważyłem. Raz do roku wpisują dochody (jak mają z różnych
źródeł) i liczą dzieci (jak chcą ulgę na dziecka). I tyle.

To, że większość nie ogarnia rzeczywistości i tego "nie zauważa", to
fakt. Ale - na Boga - nie równajmy do większości "baranów". Jednak nawet
za tych baranów, w tym i za ciebie, jeśli pracujesz - pracodawca musi
skrupulatnie liczyć dochód co miesiąc i raportować w odpowiednie miejsca.


--
Liwiusz

W dniu 27.11.2015 o 17:27, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-11-27 o 16:59, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.11.2015 o 11:56, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-11-27 o 10:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.11.2015 o 09:30, Liwiusz pisze:

Bo nie służy dochodom, tylko inwigilacji i tłamszeniu. Zmuszanie
milionĂłw do robienia milionĂłw niepotrzebnych rzeczy to miĂłd na uszy
państwa. Niektórzy po prostu nie umieją sobie wyobrazić, aby można było
sprzedawać pietruszkę na straganie i nie prowadzić księgowości.

No ale tak by można przy opcji całkowitego braku podatków. Biurokracja
związana z VAT jest jeszcze większa, przynajmniej z punktu widzenia
przedsiebiorcy takiego jak ja.

Ale pĂłki co mĂłwimy o dochodowym. Etatowiec papierologii z VATem nie
robi.

Sprzedając pietruszkę na straganie jako etatowiec również nie prowadzi
księgowości.

Etatowiec nie może sprzedawać pietruszki.

Ależ może. Nie wiem na ile wymagane są jakieś zgody sanepidu, bo to z żywnością kontakt, ale sprzedawać może.

To znaczy moĹźe, ale musi
wówczas zarejestrować działalność, więc fakt jego etatowości jest bez
znaczenia.

ale to ty uciekałeś w etat w tej dyskusji. Uporządkuj własny tok myślenia, bo sam sobie kłody pod nogi rzucasz.

To daje kilka milionów ludzi zwolnionych z prowadzenia zupełnie
niepotrzebnej księgowości,

Oni są już zwolnieni. Jeżeli pracują na etat i nie chcą niczego, to nie
muszą nic, pracodawca wygeneruje z automatu. Jak chcą coś, to muszą
sobie przepisać z Pit-11 na pit-36 czy tam 37 i dopisać zwolnienia,
które chcą.

Czyli jak widać muszą - albo samodzielnie, albo ktoś za nich. Zupełnie
bezpotrzebne działanie.przeczysz

No, np. System Informatyczny. Aczkolwiek bez- jak bez-. Kwestia zasadności podatków. Każde podatki wymagają działań księgowych. I akurat PIT dla przedsiębiorcy czy etatowca jakoś szalenie trudny nie jest. Mnie dużo bardziej ciemięży VAT i ZUS. Jako przedsiębiorca i jako etatowiec obydwa bym zlikwidował[1], PIT najmniej mi wadzi.

[1] rozejrzeć się czy nie ma Gotfryda w pobliżu... Tak, wiem, Państwo bez nich runie. Ale nie o tym ta dyskusja teraz, a o szaleńczej radości, jaką sprawi przedsiębiorcom zniknięcie PIT.

za tych baranów, w tym i za ciebie, jeśli pracujesz - pracodawca musi
skrupulatnie liczyć dochód co miesiąc i raportować w odpowiednie miejsca.

Ale tak jest z dowolnym podatkiem. Albo będzie liczony i raportowany, albo go nie będzie.

W dniu 2015-11-27 o 18:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

No, np. System Informatyczny. Aczkolwiek bez- jak bez-. Kwestia
zasadności podatków. Każde podatki wymagają działań księgowych. I akurat
PIT dla przedsiębiorcy czy etatowca jakoś szalenie trudny nie jest.

Nie wiesz o czym piszesz.
Owszem, jeżeli w twoim przedsiębiorstwie jedynym zdarzeniem gospodarczym jest zakup spinaczy i wrzucenie ich w koszty... to masz rację.

Mnie
dużo bardziej ciemięży VAT

Bo nie rozumiesz jak działa VAT.
Dla przedsiębiorcy VAT jest neutralny. Już raz ci to tłumaczyłem i jak widać dalej powtarzasz bajki, nawet się nie zainteresowałeś tym jak jest w rzeczywistości.

i ZUS.

A to zupełnie inny temat.

Jako przedsiębiorca i jako etatowiec
obydwa bym zlikwidował[1], PIT najmniej mi wadzi.

Niepojęta logika. Jeszcze raz: VAT dla przedsiębiorcy to tylko i wyłącznie biurokracja i przekazanie _cudzych_ pieniędzy do urzędu.
PIT to biurokracja i pieniądze do oddania.

PIT trudno jest zlikwidować nie dlatego, że są to znaczące wpływy do budżetu, tylko dlatego, że w mniemaniu urzędników (i w powszechnym mniemaniu) jest to narzędzie pozwalające (mniej lub bardziej pozornie) łagodzić dochodowe nierówności społeczne. O ile ten mechanizm działał w pewnych specyficznych warunkach, to te warunki się zmieniają, świat poszedł do przodu (otwarte granice itp.), i jak ktoś nie chce to i tak tego podatku nie zapłaci.
A VAT jako konsument zapłacisz, czy chcesz czy nie.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2015-11-29 o 13:59, Kviat pisze:

Niepojęta logika. Jeszcze raz: VAT dla przedsiębiorcy to tylko i
wyłącznie biurokracja i przekazanie _cudzych_ pieniędzy do urzędu.
PIT to biurokracja i pieniądze do oddania.

Ale ta biurokracja powoli staje się mocno upierdliwa.
Niemoc prawodawcy i organów kontrolnych doprowadziła
do tego, że wprowadzono odwrotne obciążenie i po dwóch latach teraz
przybywa kolejna deklaracja - w zasadzie imienna-
kto ma to rozliczyć.
A jak k... do tej pory zwykły VAT był wpisywany,
to też przecież można było nie wpisać całego
i jakoś do sprawdzenia tego nikt nie potrzebował wykazu kontrahentów.
Teraz się okaże, że do sprawdzania VAT-27 będzie
potrzeba więcej urzędasów.

W dniu 2015-11-29 o 14:43, cef pisze:

W dniu 2015-11-29 o 13:59, Kviat pisze:

Niepojęta logika. Jeszcze raz: VAT dla przedsiębiorcy to tylko i
wyłącznie biurokracja i przekazanie _cudzych_ pieniędzy do urzędu.
PIT to biurokracja i pieniądze do oddania.

Ale ta biurokracja powoli staje się mocno upierdliwa.

Wszystko da się zepsuć. Ale nie o tym mowa, że VAT jest idealny i bez wad, ale o tym, że Przemysław nie wie co to jest VAT.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 29.11.2015 o 14:57, Kviat pisze:

Przemysław nie wie co to jest VAT.

Ważne, że mój portfel też nie wie co to VAT i dzięki temu jest grubszy.

W dniu 29.11.2015 o 13:59, Kviat pisze:

W dniu 2015-11-27 o 18:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

No, np. System Informatyczny. Aczkolwiek bez- jak bez-. Kwestia
zasadności podatków. Każde podatki wymagają działań księgowych. I akurat
PIT dla przedsiębiorcy czy etatowca jakoś szalenie trudny nie jest.

Nie wiesz o czym piszesz.

Więc rozjaśnij.

Owszem, jeżeli w twoim przedsiębiorstwie jedynym zdarzeniem gospodarczym
jest zakup spinaczy i wrzucenie ich w koszty... to masz rację.

A co jest takie trudne? I to trudniejsze niż VAT? Bo z VATem miałem już wiele przebojów i to nawet w prostej firmie, jak moja. A przykłady p. Kluski i innych głośnych w mediach pokazują, że taki VAT może nie tylko być skomplikowany, ale wręcz zabić firmę.

O przypadku wykończenia przedsiębiorcy przez dział PIT US nie słyszałem, co nie znaczy, że nie ma, dlatego chętnie wysłucham wyjaśnień. Mówię całkiem poważnie.

Mnie
dużo bardziej ciemięży VAT

Bo nie rozumiesz jak działa VAT.

No częściowo owszem, ciemiężył z powodu nieznajomości kruczków i o tym była właśnie mowa... O wymaganiu specjalisty i kombinacji.

Dla przedsiębiorcy VAT jest neutralny.

Nie jest. Wymaga prowadzenia zawiłej księgowości, a do tego jest masa pułapek, łącznie z tym, że jak wliczysz w koszt coś nie takiego, to możesz popłynąć podwójnie na VAT.

A to zupełnie inny temat.

Jako przedsiębiorca i jako etatowiec
obydwa bym zlikwidował[1], PIT najmniej mi wadzi.

Niepojęta logika. Jeszcze raz: VAT dla przedsiębiorcy to tylko i
wyłącznie biurokracja

No. O nie właśnie w tym wątku mowa, bo biurokracja skomplikowana i obarczona licznymi pułapkami.

i przekazanie _cudzych_ pieniędzy do urzędu.

A czasami teĹź swoich.

PIT to biurokracja

A jaka większa niż w przypadku VAT? Księgowanie to samo, niuansów raczej brak, mniejsza restrykcyjność i chyba ryzyko wpadki zerowe.
Przy okazji obsługi VAT PIT robi się już sam.

i pieniądze do oddania.

Jak to w podatku. Każdym. VAT, PIT, akcyza, składka parafialna... Taka idea podatku. Oddajesz pieniądze i kupujesz za to działanie Państwa/Gminy/Organizacji, w której funkcjonujesz. A teraz to my dyskutujemy tylko jaki rodzaj zrzutki, jak pobieranej i w jakiej wysokości, na tę imprezę uznajemy jako składkowicze za sensowny.

PIT trudno jest zlikwidować nie dlatego, że są to znaczące wpływy do
budĹźetu,

A ja tego nie twierdzę. Nie wiem, nie analizowałem jakie to wpływy. Omawiamy zarzucony przez Liwiusza ogrom biurokracji związanej z PIT oraz stopień obciążenia nim przedsiębiorców. A ja śmiem twierdzić, ze większą biurokrację i większe obciążenie generuje VAT. I to w dodatku obciążenie niewyliczalne i mogące prowadzić do upadku i więzienia.

poszedł do przodu (otwarte granice itp.), i jak ktoś nie chce to i tak
tego podatku nie zapłaci.
A VAT jako konsument zapłacisz, czy chcesz czy nie.

Ale nie o tym akurat w tym wątku mowa.

W dniu 2015-11-29 o 14:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 29.11.2015 o 13:59, Kviat pisze:

W dniu 2015-11-27 o 18:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

No, np. System Informatyczny. Aczkolwiek bez- jak bez-. Kwestia
zasadności podatków. Każde podatki wymagają działań księgowych. I akurat
PIT dla przedsiębiorcy czy etatowca jakoś szalenie trudny nie jest.

Nie wiesz o czym piszesz.

Więc rozjaśnij.

Owszem, jeżeli w twoim przedsiębiorstwie jedynym zdarzeniem gospodarczym
jest zakup spinaczy i wrzucenie ich w koszty... to masz rację.

A co jest takie trudne?

Zawiłości amortyzacji, rozliczenia pracowników, decyzja czy coś jest koszem czy nie jest itd. itp.

I to trudniejsze niż VAT? Bo z VATem miałem już
wiele przebojów i to nawet w prostej firmie, jak moja. A przykłady p.
Kluski i innych głośnych w mediach pokazują, że taki VAT może nie tylko
być skomplikowany, ale wręcz zabić firmę.

MoĹźe. I co z tego?
US może ci podczas kontroli zakwestionować zasadność kosztu i też kazać zwrócić podatek z odsetkami. Nie o tym mowa.

O przypadku wykończenia przedsiębiorcy przez dział PIT US nie słyszałem,
co nie znaczy, że nie ma, dlatego chętnie wysłucham wyjaśnień. Mówię
całkiem poważnie.

Zmieniasz temat.
Rozmowa jest o kwestii zasadności danego podatku, a nie czy w danej, konkretnej sytuacji łatwiej rozliczyć VAT czy PIT. Raz łatwiej VAT, a raz PIT. Co do zasady, generalnie łatwiej rozliczyć VAT.

Mnie
dużo bardziej ciemięży VAT

Bo nie rozumiesz jak działa VAT.

No częściowo owszem, ciemiężył z powodu nieznajomości kruczków i o tym
była właśnie mowa... O wymaganiu specjalisty i kombinacji.

Tak jak i PIT.

Dla przedsiębiorcy VAT jest neutralny.

Nie jest.

Generalnie jest.
To, że VAT też można popsuć jest oczywiste i to są sprawy wyjątkowe kiedy nie jest, na szybko:
http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/879905,podatki-w-firmie-od-1-lipca-paliwo-do-aut-sluzbowych-z-odliczeniem-polowy-vat.html

Połowę VAT odliczasz, drugą połowę "wrzucasz" w koszty.
Ale nie o wyjątkach tu mowa, lecz o zasadzie ogólnej.

Wymaga prowadzenia zawiłej księgowości,

Tak jak i PIT.

a do tego jest masa
pułapek, łącznie z tym, że jak wliczysz w koszt coś nie takiego,

To chyba argument przeciwko PIT?

to
możesz popłynąć podwójnie na VAT.

Po likwidacji PIT problem zniknie.

A to zupełnie inny temat.

Jako przedsiębiorca i jako etatowiec
obydwa bym zlikwidował[1], PIT najmniej mi wadzi.

Niepojęta logika. Jeszcze raz: VAT dla przedsiębiorcy to tylko i
wyłącznie biurokracja

No. O nie właśnie w tym wątku mowa, bo biurokracja skomplikowana i
obarczona licznymi pułapkami.

Tak jak PIT.

i przekazanie _cudzych_ pieniędzy do urzędu.

A czasami teĹź swoich.

Omg...
Jak wystawiasz klientowi fakturę na 100 zł + VAT23% to te 23% płaci klient. Dostajesz te pieniądze od klienta. To, czy całe 23 zł musisz przekazać do US czy tylko część, to i tak te 23 zł dostałeś od klienta.
Jesteś pośrednikiem. 23 zł nie jest twoje, konsument zapłacił VAT.

PIT to biurokracja

A jaka większa niż w przypadku VAT? Księgowanie to samo, niuansów raczej
brak,

Albo rozmawiamy powaĹźnie, albo sobie Ĺźartujemy.

mniejsza restrykcyjność i chyba ryzyko wpadki zerowe.

Czyli wolisz żartować.

Przy okazji obsługi VAT PIT robi się już sam.

Ĺťe co? Chyba tylko przy zakupie spinaczy.

i pieniądze do oddania.

Jak to w podatku. Każdym. VAT, PIT, akcyza, składka parafialna... Taka
idea podatku. Oddajesz pieniądze i kupujesz za to działanie
Państwa/Gminy/Organizacji, w której funkcjonujesz. A teraz to my
dyskutujemy tylko jaki rodzaj zrzutki, jak pobieranej i w jakiej
wysokości, na tę imprezę uznajemy jako składkowicze za sensowny.

Ale VAT od PIT różni się zasadniczo dla przedsiębiorcy. I o tym jest mowa.
Dla przeciętnego Kowalskiego istotny jest PIT - bo to on mu sprawia problemy biurokratyczne. Sprawia problemy Kowalskiemu i przedsiębiorcy.
Jak zlikwidujesz PIT, przedsiębiorca ma o połowę biurokracji mniej, a Kowalski nie ma w ogóle.
Jak zlikwidujesz VAT, to ulżysz (biurokratycznie, bo finansowo i tak tego nie zauważy) przedsiębiorstwom, a Kowalski dalej się będzie chrzanił z ulgami, progami, deklaracjami, a w szczególności z tym, że płaci podatek _od_pracy_.

PIT trudno jest zlikwidować nie dlatego, że są to znaczące wpływy do
budĹźetu,

A ja tego nie twierdzę. Nie wiem, nie analizowałem jakie to wpływy.

To może trzeba się zainteresować tematem o którym się dyskutuje?

Omawiamy zarzucony przez Liwiusza ogrom biurokracji związanej z PIT oraz
stopień obciążenia nim przedsiębiorców.

Z faktami się nie dyskutuje.

A ja śmiem twierdzić, ze większą
biurokrację i większe obciążenie generuje VAT. I to w dodatku obciążenie
niewyliczalne i mogące prowadzić do upadku i więzienia.

Do więzienia idziesz, gdy pobierzesz od klienta VAT i go nie odprowadzisz do US, bo wydaje ci się, że skoro klient ci go wpłacił to jest twój. I zaczynasz kombinować i wykorzystywać niuanse w przepisach żeby część z tego podatku zostawić dla siebie.
To, że przepisy dotyczące VAT też są popsute nie oznacza, że lepiej zlikwidować VAT zamiast PIT.

poszedł do przodu (otwarte granice itp.), i jak ktoś nie chce to i tak
tego podatku nie zapłaci.
A VAT jako konsument zapłacisz, czy chcesz czy nie.

Ale nie o tym akurat w tym wątku mowa.

Właśnie o tym. O zasadności podatków.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 29.11.2015 o 16:49, Kviat pisze:

W dniu 2015-11-29 o 14:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Owszem, jeżeli w twoim przedsiębiorstwie jedynym zdarzeniem gospodarczym
jest zakup spinaczy i wrzucenie ich w koszty... to masz rację.

A co jest takie trudne?

Zawiłości amortyzacji,

Owszem, tu są pewne komplikacje.

 rozliczenia pracownikĂłw,

To znaczy?

decyzja czy coś jest
koszem czy nie jest itd. itp.

A w  VAT to niby nie?

I to trudniejsze niż VAT? Bo z VATem miałem już
wiele przebojów i to nawet w prostej firmie, jak moja. A przykłady p.
Kluski i innych głośnych w mediach pokazują, że taki VAT może nie tylko
być skomplikowany, ale wręcz zabić firmę.

MoĹźe. I co z tego?

A nic, tyle, że nie każdy chce zbankrutować.

US może ci podczas kontroli zakwestionować zasadność kosztu i też kazać
zwrócić podatek z odsetkami.

Ale to nie skala problemu z VAT. W przypadku PIT raczej niemożliwe jest takie zakwestionowanie kosztu, żebyś popłynął totalnie, MSZ. W przypadku VAT jak najbardziej. Znasz jakieś przypadki wykończenia przedsiębiorcy PIT-em?

O przypadku wykończenia przedsiębiorcy przez dział PIT US nie słyszałem,
co nie znaczy, że nie ma, dlatego chętnie wysłucham wyjaśnień. Mówię
całkiem poważnie.

Zmieniasz temat.

Ty go zmieniasz.

Rozmowa jest o kwestii zasadności danego podatku,

Była na początku. Potem zeszła na omawianie wad PIT. I zauważyłem jeno, że są one demonizowane i inne podatki mają je większe.

raz PIT. Co do zasady, generalnie łatwiej rozliczyć VAT.

Jeżeli w twoim przedsiębiorstwie jedynym zdarzeniem gospodarczym jest zakup spinaczy i odliczenie od nich VAT...

Połowę VAT odliczasz, drugą połowę "wrzucasz" w koszty.
Ale nie o wyjątkach tu mowa, lecz o zasadzie ogólnej.

Od której jest pierdylion wyjątków. Ogólnie to ta dziewczyna jest idealną kandydatką na żonę:

http://demotywatory.pl/4583549/Pewna-dziewczyna-wrzucila-swoje-ponetne-zdjecie-do-sieci-nie-spodziewala-sie-jednak-ze-zjednoczy-nim-caly-swiat jak nie brać pod uwagę pierdyliona wyjątków jak ruba dupa i zryty mózg.

Wymaga prowadzenia zawiłej księgowości,

Tak jak i PIT.

Zawilszej.

a do tego jest masa
pułapek, łącznie z tym, że jak wliczysz w koszt coś nie takiego,

To chyba argument przeciwko PIT?

Użyłem z rozpędu złego sformułowania, ale wiesz, że chodzi o odliczenie VAT.

to
możesz popłynąć podwójnie na VAT.

Po likwidacji PIT problem zniknie.

Problem popłynięcia na VAT zniknie jak zlikwidujesz niezwiązany z nim PIT? Co Pan jeszcze nie powiesz.

No. O nie właśnie w tym wątku mowa, bo biurokracja skomplikowana i
obarczona licznymi pułapkami.

Tak jak PIT.

Nie. DuĹźo bardziej.

i przekazanie _cudzych_ pieniędzy do urzędu.

A czasami teĹź swoich.

Omg...
Jak wystawiasz klientowi fakturę na 100 zł + VAT23% to te 23% płaci
klient. Dostajesz te pieniądze od klienta. To, czy całe 23 zł musisz
przekazać do US czy tylko część, to i tak te 23 zł dostałeś od klienta.
Jesteś pośrednikiem. 23 zł nie jest twoje, konsument zapłacił VAT.

Tak, tak (nie mam siły kopać się z koniem), ale nie o tym mowa.

Jak okaże się np. że klient ci nie zapłacił, to nadal podatek musisz do US odprowadzić (wiem, wiem można się jakoś tam od tego w drastycznej sytuacji wymigiwać, ale wiesz...). Jak inwestujesz i zainwestujesz w danym miesiącu więcej niż zarobiłeś (tak, wiem, można wystąpić o zwrot, ale to się wiąże z nieprzyjemnościami a i czekanie pomimo wszystko jest). Albo jak się okaże, że odliczyłeś fakturę, która została wystawiona np. przez osobę nieuprawnioną. Dla PIT koszt jest kosztem i go poniosłeś. Nawet jak się okaże, że sprzedawca to oszust. Dla VAT jak się okaże, że sprzedawca to oszust, to płyniesz.

mniejsza restrykcyjność i chyba ryzyko wpadki zerowe.

Czyli wolisz żartować.

A masz jakiś przykład w stylu Kluski, gdzie przedsiębiorca popłynął na PIT i zbankrutował?

i pieniądze do oddania.

Jak to w podatku. Każdym. VAT, PIT, akcyza, składka parafialna... Taka
idea podatku. Oddajesz pieniądze i kupujesz za to działanie
Państwa/Gminy/Organizacji, w której funkcjonujesz. A teraz to my
dyskutujemy tylko jaki rodzaj zrzutki, jak pobieranej i w jakiej
wysokości, na tę imprezę uznajemy jako składkowicze za sensowny.

Ale VAT od PIT różni się zasadniczo dla przedsiębiorcy.

No różni się, to nawet wynika z moich słów. Napisałem, że wolałbym zachować PIT i zlikwidować VAT. Gdyby nie było różnic, byłoby mi jedno.

Dla przeciętnego Kowalskiego istotny jest PIT - bo to on mu sprawia
problemy biurokratyczne.

Ale nie o nim była mowa, a o przedsiębiorcach.

Sprawia problemy [...] i przedsiębiorcy.

owszem. Ale mniejsze niż VAT i tylko to głosiłem.

Jak zlikwidujesz PIT, przedsiębiorca ma o połowę biurokracji mniej,

No z tą połową to Waćpan jakieś Specyficzne I Wyjątkowe przedsiębiorstwa masz na myśli. Duże są i tak na CIT a nie PIT, a Małe raczej nie będą miały zawiłości, których na razie (poza amortyzacją) nie podałeś.

a Kowalski nie ma w ogĂłle.

Tu owszem, zgoda.

Jak zlikwidujesz VAT, to ulĹźysz (biurokratycznie, bo finansowo i tak
tego nie zauważy) przedsiębiorstwom, a Kowalski dalej się będzie
chrzanił z ulgami, progami, deklaracjami,

Owszem, ale mowa była nie o Kowalskim, a o przyciąganiu przedsiębiorców. Ulżenie Kowalskiemu lotto kole jajec przedsiębiorcom.

a w szczególności z tym, że
płaci podatek _od_pracy_.

A co w tym złego? Podatek od dochodu jest MSZ bardzo sensowny. Lepszy niż podatek od wydawania pieniędzy. Coś zarabiasz, to od zarobków oddajesz składkę na koszt zapewnienia ci infrastruktury życia i zarabiania.

PIT trudno jest zlikwidować nie dlatego, że są to znaczące wpływy do
budĹźetu,

A ja tego nie twierdzę. Nie wiem, nie analizowałem jakie to wpływy.

To może trzeba się zainteresować tematem o którym się dyskutuje?

Ale nie o tym dyskutujemy.

A ja śmiem twierdzić, ze większą
biurokrację i większe obciążenie generuje VAT. I to w dodatku obciążenie
niewyliczalne i mogące prowadzić do upadku i więzienia.

Do więzienia idziesz, gdy pobierzesz od klienta VAT i go nie
odprowadzisz do US, bo wydaje ci się, że skoro klient ci go wpłacił to
jest twój. I zaczynasz kombinować i wykorzystywać niuanse w przepisach
żeby część z tego podatku zostawić dla siebie.

Taaaak, chyba że akurat nie kombinujesz tylko dostawca okazał się oszustem. Albo jak u Kluski, urzędas se uznał, po latach przeprosili, ale gościa wykończyli... Bo to jego jednego?

To, że przepisy dotyczące VAT też są popsute nie oznacza, że lepiej
zlikwidować VAT zamiast PIT.

Zależy co rozumieć przez zlikwidować... Jak ,,zostawić nazwę, a zmienić zasady na sensowne'' nie jest likwidacją, to OK, nie likwidujmy.

W dniu 2015-11-29 o 20:38, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 29.11.2015 o 16:49, Kviat pisze:

W dniu 2015-11-29 o 14:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Owszem, jeżeli w twoim przedsiębiorstwie jedynym zdarzeniem
gospodarczym
jest zakup spinaczy i wrzucenie ich w koszty... to masz rację.

A co jest takie trudne?

Zawiłości amortyzacji,

Owszem, tu są pewne komplikacje.

 rozliczenia pracownikĂłw,

To znaczy?

Zatrudnij to zobaczysz.

decyzja czy coś jest
koszem czy nie jest itd. itp.

A w  VAT to niby nie?

Generalnie? Nie.

I to trudniejsze niż VAT? Bo z VATem miałem już
wiele przebojów i to nawet w prostej firmie, jak moja. A przykłady p.
Kluski i innych głośnych w mediach pokazują, że taki VAT może nie tylko
być skomplikowany, ale wręcz zabić firmę.

MoĹźe. I co z tego?

A nic, tyle, że nie każdy chce zbankrutować.

I nie każdy bankrutuje. Czepiłeś się tego Kluski jak... Zostaw człowieka w spokoju.
Większość rozlicza VAT i żyje.

Rozmowa jest o kwestii zasadności danego podatku,

Była na początku. Potem zeszła na omawianie wad PIT. I zauważyłem jeno,
że są one demonizowane i inne podatki mają je większe.

Demonizujesz VAT.
I zauważyłem jedno, inne podatki mają większe wady.
I co teraz?

raz PIT. Co do zasady, generalnie łatwiej rozliczyć VAT.

Jeżeli w twoim przedsiębiorstwie jedynym zdarzeniem gospodarczym jest
zakup spinaczy i odliczenie od nich VAT...

Połowę VAT odliczasz, drugą połowę "wrzucasz" w koszty.
Ale nie o wyjątkach tu mowa, lecz o zasadzie ogólnej.

Od której jest pierdylion wyjątków.

Tak jak i w PIT...

a do tego jest masa
pułapek, łącznie z tym, że jak wliczysz w koszt coś nie takiego,

To chyba argument przeciwko PIT?

Użyłem z rozpędu złego sformułowania, ale wiesz, że chodzi o odliczenie
VAT.

Nie, nie wiem.

to
możesz popłynąć podwójnie na VAT.

Po likwidacji PIT problem zniknie.

Problem popłynięcia na VAT zniknie jak zlikwidujesz niezwiązany z nim
PIT? Co Pan jeszcze nie powiesz.

Użyłeś złego sformułowania i do mnie masz pretensje, że na nie odpowiedziałem...
Uważaj na to co piszesz, bo są sytuacje, w których VAT "wrzucasz" w koszty, więc to "złe sformułowanie" miało sens, niespodziewany przez ciebie, ale to nie moja wina. Nie jestem jasnowidzem, żeby się domyślać co miałeś na myśli.

No. O nie właśnie w tym wątku mowa, bo biurokracja skomplikowana i
obarczona licznymi pułapkami.

Tak jak PIT.

Nie. DuĹźo bardziej.

Nie. DuĹźo mniej.
PIT to nie tylko KPiR i ryczałt.

i przekazanie _cudzych_ pieniędzy do urzędu.

A czasami teĹź swoich.

Omg...
Jak wystawiasz klientowi fakturę na 100 zł + VAT23% to te 23% płaci
klient. Dostajesz te pieniądze od klienta. To, czy całe 23 zł musisz
przekazać do US czy tylko część, to i tak te 23 zł dostałeś od klienta.
Jesteś pośrednikiem. 23 zł nie jest twoje, konsument zapłacił VAT.

Tak, tak (nie mam siły kopać się z koniem), ale nie o tym mowa.

Tak, tak. O tym.

Jak okaże się np. że klient ci nie zapłacił, to nadal podatek musisz do
US odprowadzić (wiem, wiem można się jakoś tam od tego w drastycznej
sytuacji wymigiwać, ale wiesz...).

Jak ci klient nie zapłacił i z tego powodu bankrutujesz, to może lepiej, że bankrutujesz.
Po drugie, jak ci nie zapłaci to dochodowy też musisz zapłacić.
To był kiepski argument.

Jak inwestujesz i zainwestujesz w
danym miesiącu więcej niż zarobiłeś

To masz problem z planowaniem inwestycji i nie jest to wina podatku VAT.
Jeśli inwestujesz nie swoje pieniądze w postaci VATu, który powinieneś był oddać do US, a tego nie zrobiłeś tylko je zainwestowałeś, to znaczy, że zainwestowałeś nie swoje pieniądze. Zainwestowałeś podatek VAT.
I to też nie jest wina podatku VAT, że popełniłeś taki błąd.

(tak, wiem, można wystąpić o zwrot,
ale to się wiąże z nieprzyjemnościami a i czekanie pomimo wszystko
jest).

Więc jak planujesz inwestycję to bierzesz pod uwagę nieprzyjemności związane ze zwrotem i czekanie na zwrot.
Jeśli robisz inwestycje na zasadzie "zamykam oczy i zobaczę co się stanie" to również nie jest wina podatku VAT.

Albo jak się okaże, że odliczyłeś fakturę, która została
wystawiona np. przez osobę nieuprawnioną. Dla PIT koszt jest kosztem i
go poniosłeś. Nawet jak się okaże, że sprzedawca to oszust. Dla VAT jak
się okaże, że sprzedawca to oszust, to płyniesz.

Demonizujesz.
Zadbaj o to, żeby nie robić interesów z oszustami. Jest ryzyko jest zabawa, zawsze możesz się zatrudnić u kogoś na etat i będziesz miał święty spokój.
Zresztą, jeśli przez przypadek się zdarzy, to jedna czy dwie lewe faktury topią twoją firmę?

Ale VAT od PIT różni się zasadniczo dla przedsiębiorcy.

No różni się, to nawet wynika z moich słów. Napisałem, że wolałbym
zachować PIT i zlikwidować VAT. Gdyby nie było różnic, byłoby mi jedno.

Ale ty cały czas piszesz o drobiazgach. Dla ciebie różnicą jest czy trzeba wypełnić jeden papierek więcej czy mniej...

Dla przeciętnego Kowalskiego istotny jest PIT - bo to on mu sprawia
problemy biurokratyczne.

Ale nie o nim była mowa, a o przedsiębiorcach.

No właśnie. Kowalski przedsiębiorca to spora grupa.

Sprawia problemy [...] i przedsiębiorcy.

owszem. Ale mniejsze niż VAT i tylko to głosiłem.

Jak zlikwidujesz PIT, przedsiębiorca ma o połowę biurokracji mniej,

No z tą połową to Waćpan jakieś Specyficzne I Wyjątkowe przedsiębiorstwa
masz na myśli.

Masz rację, doprecyzuję: VAT to ułamek całkowitej biurokracji. Rozlicza się sam, przy okazji księgowania faktur.

Duże są i tak na CIT a nie PIT,

Pisząc PIT cały czas mam na myśli (zresztą o tym też już wcześniej rozmawialiśmy ale raczyłeś zapomnieć albo w ogóle zignorowałeś) ogólnie podatki dochodowe, a w szczególe podatki _od_pracy_.
To po pierwsze.
Po drugie, zapominasz, że tymi przedsiębiorstwami z CIT nie zarządzają same roboty i nie pracują w nich same roboty.

a Małe raczej nie będą
miały zawiłości, których na razie (poza amortyzacją) nie podałeś.

Omg... mam ci ustawy tutaj zacytować?

Jak zlikwidujesz VAT, to ulĹźysz (biurokratycznie, bo finansowo i tak
tego nie zauważy) przedsiębiorstwom, a Kowalski dalej się będzie
chrzanił z ulgami, progami, deklaracjami,

Owszem, ale mowa była nie o Kowalskim, a o przyciąganiu przedsiębiorców.

Przyciąganiu...?

Ulżenie Kowalskiemu lotto kole jajec przedsiębiorcom.

Nadal ignorujesz fakt, że Kowalski przedsiębiorca to spora grupa.
Taki Kowalski przedsiębiorca często też zatrudnia Kowalskich nie przedsiębiorców. Nie dość, że musi rozliczać swój PIT, ale swojej księgowej i swoim pracownikom również.
I żebyś się nie czepiał: dla sedna dyskusji nie jest istotne to, że robi to za niego księgowa, a nie on osobiście.
Dla sensowności takiego czy innego podatku w ogóle "technikalia" są na miejscu ostatnim.

a w szczególności z tym, że
płaci podatek _od_pracy_.

A co w tym złego? Podatek od dochodu jest MSZ bardzo sensowny.

Z kim ja rozmawiam? Dochody mogą być różne: z pracy, z wygranej w lotto, ze spadku, z wynajmu nieruchomości i pierdyliard innych.
Nigdy nie twierdziłem, że podatek dochodowy jako taki nie ma sensu.

Lepszy
niż podatek od wydawania pieniędzy.

Nie jest lepszy. To, Ĺźe tak twierdzisz faktĂłw nie zmieni.

Coś zarabiasz, to od zarobków
oddajesz składkę na koszt zapewnienia ci infrastruktury życia i zarabiania.

Po pierwsze, co innego zarobek z pracy, a co innego zarobek z wygranej w lotto, albo ze spekulacji jakimiś dziwnymi produktami bankowymi z pogranicza prawa.

Po drugie, płacisz podatek od konsumpcji. Im więcej skonsumujesz tym więcej zapłacisz podatku.
Już od dawna czołowi ekonomiści piszą, że płacenie podatków _od_dochodów_z_pracy_ (Z PRACY, a nie np.kapitałowych) przestało mieć sens. Tym bardziej nie ma sensu odkąd istnieje podatek VAT, bo nie dość że Kowalski wtedy płaci podatek dwa razy, to dodatkowo VAT ma uzasadnienie hmmm... żeby nie nadużyć słowa... moralne. W przeciwieństwie do podatku _od_pracy_.

PIT trudno jest zlikwidować nie dlatego, że są to znaczące wpływy do
budĹźetu,

A ja tego nie twierdzę. Nie wiem, nie analizowałem jakie to wpływy.

To może trzeba się zainteresować tematem o którym się dyskutuje?

Ale nie o tym dyskutujemy.

AleĹź o tym.
Otoczka biurokratyczna takiego czy innego podatku jest argumentem na ostatnim miejscu w dyskusji czy dany podatek należy zlikwidować czy nie.

To, że komuś się nie chce wypełnić jakiegoś rejestru, to żaden argument.

Taaaak, chyba że akurat nie kombinujesz tylko dostawca okazał się
oszustem. Albo jak u Kluski, urzędas se uznał, po latach przeprosili,
ale gościa wykończyli... Bo to jego jednego?

A cała reszta przedsiębiorców funkcjonuje tylko dlatego, bo mają zniżkę na hurtowe zakupy nervosolu.
Demonizujesz.

To, że przepisy dotyczące VAT też są popsute nie oznacza, że lepiej
zlikwidować VAT zamiast PIT.

Zależy co rozumieć przez zlikwidować... Jak ,,zostawić nazwę, a zmienić
zasady na sensowne'' nie jest likwidacją, to OK, nie likwidujmy.

Żeby wiedzieć (i o tym dyskutować) czy zasady są sensowne czy nie, to trzeba je najpierw poznać.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 30.11.2015 o 00:46, Kviat pisze:

W dniu 2015-11-29 o 20:38, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 29.11.2015 o 16:49, Kviat pisze:

I to trudniejsze niż VAT? Bo z VATem miałem już
wiele przebojów i to nawet w prostej firmie, jak moja. A przykłady p.
Kluski i innych głośnych w mediach pokazują, że taki VAT może nie tylko
być skomplikowany, ale wręcz zabić firmę.

MoĹźe. I co z tego?

A nic, tyle, że nie każdy chce zbankrutować.

I nie każdy bankrutuje. Czepiłeś się tego Kluski jak... Zostaw człowieka
w spokoju.
Większość rozlicza VAT i żyje.

Większość rozlicza PIT i żyje. Nie o tym mówimy.

Rozmowa jest o kwestii zasadności danego podatku,

Była na początku. Potem zeszła na omawianie wad PIT. I zauważyłem jeno,
że są one demonizowane i inne podatki mają je większe.

Demonizujesz VAT.
I zauważyłem jedno, inne podatki mają większe wady.

MoĹźliwe, ale nie PIT. PIT ma mniejsze niĹź VAT.

I co teraz?

Teraz zlikwidujmy te inne :-P

No. O nie właśnie w tym wątku mowa, bo biurokracja skomplikowana i
obarczona licznymi pułapkami.

Tak jak PIT.

Nie. DuĹźo bardziej.

Nie. DuĹźo mniej.
PIT to nie tylko KPiR i ryczałt.

A na przykład co i z jakimi wiąże się pułapkami?

i przekazanie _cudzych_ pieniędzy do urzędu.

A czasami teĹź swoich.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Omg...
Jak wystawiasz klientowi fakturę na 100 zł + VAT23% to te 23% płaci
klient. Dostajesz te pieniądze od klienta. To, czy całe 23 zł musisz
przekazać do US czy tylko część, to i tak te 23 zł dostałeś od klienta.
Jesteś pośrednikiem. 23 zł nie jest twoje, konsument zapłacił VAT.

Jak okaże się np. że klient ci nie zapłacił, to nadal podatek musisz do
US odprowadzić (wiem, wiem można się jakoś tam od tego w drastycznej
sytuacji wymigiwać, ale wiesz...).

Jak ci klient nie zapłacił i z tego powodu bankrutujesz, to może lepiej,
Ĺźe bankrutujesz.

W tej części nie było mowy o bankructwie a o płaceniu swoimi pieniędzmi.

Po drugie, jak ci nie zapłaci to dochodowy też musisz zapłacić.
To był kiepski argument.

Na płacenie swoimi pieniędzmi?

Jak inwestujesz i zainwestujesz w
danym miesiącu więcej niż zarobiłeś

To masz problem z planowaniem inwestycji

Bynajmniej. Na tym polegają inwestycje, że się inwestuje teraz, żeby zarabiać potem. Normalne jest, że zanim zaczniesz na czymś zarabiać, musisz zainwestować.

Jeśli inwestujesz nie swoje pieniądze w postaci VATu, który powinieneś
był oddać do US, a tego nie zrobiłeś tylko je zainwestowałeś, to znaczy,
że zainwestowałeś nie swoje pieniądze. Zainwestowałeś podatek VAT.

Nie. Zainwestowałem swoje. Nie te, które musiałem oddać. Zupełnie nie łapiesz VAT i zasad jego działania. Dla podkręcenia jasności, wyobraź sobie, ze 1 września zaczynasz działalność i masz we wrześniu zero przychodu. Dopiero budujesz fabrykę. I płacisz VAT za materiały, maszyny etc. Płacisz swoimi pieniędzmi, CBDU.

A mi chodziło o szersze, że właśnie pobrałeś od klienta VAT w wysokości np. 1000zł a zainwestowałeś w coś, za co zapłaciłeś VAT 2000zł. Więc płacisz 1000zł VATu swoimi. CBDU.

(tak, wiem, można wystąpić o zwrot,
ale to się wiąże z nieprzyjemnościami a i czekanie pomimo wszystko
jest).

Więc jak planujesz inwestycję to bierzesz pod uwagę nieprzyjemności
związane ze zwrotem i czekanie na zwrot.

No wszystko bierzesz i? Przecież nie mowa o nie braniu pod uwagę tylko o tym, że stanowi to utrudnienie dla przedsiębiorcy. Jak budujesz drogę przez góry też bierzesz pod uwagę, że musisz je omijać albo kopać tunele, ale to nie zmienia faktu, że te góry przeszkadzają bardziej niż trawa, a o tym mowa cały czas w podwątku naszym.

Albo jak się okaże, że odliczyłeś fakturę, która została
wystawiona np. przez osobę nieuprawnioną. Dla PIT koszt jest kosztem i
go poniosłeś. Nawet jak się okaże, że sprzedawca to oszust. Dla VAT jak
się okaże, że sprzedawca to oszust, to płyniesz.

Demonizujesz.
Zadbaj o to, żeby nie robić interesów z oszustami.

Na to to już nie ma słów..

Dziewczynka z siekierą w głowie też miała zadbać o to, żeby nie chodzić do księgarni tam, gdzie lata wariat z siekierą?

Jest ryzyko jest  zabawa,

No w takim razie nie mamy co dyskutować jakichkolwiek problemów z podatkiem. W końcu PIT też jest spoko, bo jest podatek, jest zabawa. Baw się dobrze, good bye.

Zresztą, jeśli przez przypadek się zdarzy, to jedna czy dwie lewe
faktury topią twoją firmę?

Nie mowa o topieniu była w tej części, a o płaceniu swoimi.

Poza tym, tak, mogą. Jak to będą faktury za coś dużego.

Ale VAT od PIT różni się zasadniczo dla przedsiębiorcy.

No różni się, to nawet wynika z moich słów. Napisałem, że wolałbym
zachować PIT i zlikwidować VAT. Gdyby nie było różnic, byłoby mi jedno.

Ale ty cały czas piszesz o drobiazgach. Dla ciebie różnicą jest czy
trzeba wypełnić jeden papierek więcej czy mniej...

nie, różnice są dla mnie większe, ale przecież właśnie o tych papierkach była mowa, które w przypadku PIT, jakoby wg Liwiusza, były powodem braku zainteresowania Polską.

Duże są i tak na CIT a nie PIT,

Pisząc PIT cały czas mam na myśli

A ja wiem, co masz na myśli pisząc PIT?

Jak zlikwidujesz VAT, to ulĹźysz (biurokratycznie, bo finansowo i tak
tego nie zauważy) przedsiębiorstwom, a Kowalski dalej się będzie
chrzanił z ulgami, progami, deklaracjami,

Owszem, ale mowa była nie o Kowalskim, a o przyciąganiu przedsiębiorców.

Przyciąganiu...?

No co ja ci poradzę, że nie czytasz wątku, w którym dyskutujesz.

============================
Już od dawna twierdzę, że jest to podatek, na którym państwo co do
zasady nic nie zyskuje (bo albo płaci samo sobie, albo miałoby o wiele
większe zyski z innych podatków, gdyby ogłosiło światu "w Polsce nie ma
dochodowego, zapraszamy").

--
Liwiusz
============================

Ulżenie Kowalskiemu lotto kole jajec przedsiębiorcom.

Nadal ignorujesz fakt, że Kowalski przedsiębiorca to spora grupa.

Ale to ty k-wa podzieliłeś na Kowalski w sensie etatowiec i przedsiębiorca. I ty tu pisałeś osobiście o tym, jak to etatowiec będzie się miał fajnie.

a w szczególności z tym, że
płaci podatek _od_pracy_.

A co w tym złego? Podatek od dochodu jest MSZ bardzo sensowny.

Z kim ja rozmawiam? Dochody mogą być różne: z pracy, z wygranej w lotto,
ze spadku, z wynajmu nieruchomości i pierdyliard innych.
Nigdy nie twierdziłem, że podatek dochodowy jako taki nie ma sensu.

No dobrze. I ja mówię, że podatek od dochodu, w tym dochodu z pracy jest MSZ bardzo sensowny. I bredzenie, że PIT jest niefajny, bo ktoś płaci podatek dochodu z pracy mnie nie przekonuje.

Lepszy
niż podatek od wydawania pieniędzy.

Nie jest lepszy. To, Ĺźe tak twierdzisz faktĂłw nie zmieni.

Aha, bo Twoje jest faktem, a moje tylko moje. Bóg zapłać dobry człowieku za dalszą rozmowę, idę pracować, bo płacenie czasem za wątpliwe jakościowo kopanie się z koniem mnie już nie kręci.

PIT trudno jest zlikwidować nie dlatego, że są to znaczące wpływy do
budĹźetu,

A ja tego nie twierdzę. Nie wiem, nie analizowałem jakie to wpływy.

To może trzeba się zainteresować tematem o którym się dyskutuje?

Ale nie o tym dyskutujemy.

AleĹź o tym.
Otoczka biurokratyczna takiego czy innego podatku jest argumentem na
ostatnim miejscu w dyskusji czy dany podatek należy zlikwidować czy nie.

Ale właśnie ta otoczka została przez Liwiusza podniesiona i od niej rozpoczął się ten podwątek i o niej rozmawiamy.

Żeby wiedzieć (i o tym dyskutować) czy zasady są sensowne czy nie, to
trzeba je najpierw poznać.

A więc idź je poznawać, a ja wracam do pracy i zajmę się uzyskiwaniem dochodu, od którego zapłacę z radością PIT.

EOT

UĹźytkownik "Przemysław Adam Śmiejek"  napisał w wiadomości
W dniu 29.11.2015 o 13:59, Kviat pisze:

W dniu 2015-11-27 o 18:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

No, np. System Informatyczny. Aczkolwiek bez- jak bez-. Kwestia
zasadności podatków. Każde podatki wymagają działań księgowych. I akurat
PIT dla przedsiębiorcy czy etatowca jakoś szalenie trudny nie jest.

Nie wiesz o czym piszesz.

Więc rozjaśnij.

A prosze cie bardzo - taki przypadek osobisty - umorzenie jednostek funduszu inwestycyjnego.
Fundusz pita nie przysyla, bo twierdzi ze sie nie nalezy. Ale podatek zryczaltowany pobral.
A ja chce tylko wrzucic w koszta prowizje od zakupu tych jednostek.

Wez w ustawe i powiedz - moge, nie moge, a jak moge, to gdzie to na rocznym picie wpisac ...

Owszem, jeżeli w twoim przedsiębiorstwie jedynym zdarzeniem gospodarczym
jest zakup spinaczy i wrzucenie ich w koszty... to masz rację.

A co jest takie trudne? I to trudniejsze niż VAT? Bo z VATem miałem już wiele przebojów i to nawet w prostej firmie, jak moja. A przykłady p. Kluski i innych głośnych w mediach pokazują, że taki VAT może nie tylko być skomplikowany, ale wręcz zabić firmę.

VAT w czasach Kluski skomplikowany nie byl, o czym swiadczy chocby sam Kluska i lata jego wczesniejszej dzialalnosci.
Ale w pewnym momencie Kluska chcial na tym VAT "oszukac"/ominac/wykorzystac przepisy na korzysc panstwa i swoja przy okazji, urzad wykryl, zakwestionowal, a sady przez pare lat nie mogly dojsc do ladu - oszukal, czy nie oszukal. Ostatnio chyba w sprawie JTT uznal, ze nie oszukal.

O przypadku wykończenia przedsiębiorcy przez dział PIT US nie słyszałem, co nie znaczy, że nie ma, dlatego chętnie wysłucham wyjaśnień. Mówię całkiem poważnie.

Jakbys nie placil PIT przez pare lat, to pewnie by wykonczyl.
Albo jakbys wrzucal w koszta przez pare lat jakies rzeczy, a potem US doszedl do wniosku, ze nie mogles ich wrzucac w koszty, to tez by wykonczyli.

Ostatnio znajomy klnie - spoznil sie z zaplata zaliczki CIT o 1 dzien. Stosowne odsetki doliczyl i na drugi dzien przelal.
Ale US nie - dwa tygodnie pozniej dopatrzyli sie spoznienia i wyslali monit, a na monicie odsetki od terminu do dnia monitu czy jakos tak.
Potem wyjasnienia jakies, a w koncu dzwonia i strasza egzekucja - bo na odpowiedz nie mieli czasu, ale nakaz to musza wystawic w terminie, chyba ze im sie przeleje bez  nakazu.
Szczegolow niestety nie znam, ale to jakies wyzsze wyjasnienia odnosnie tych terminow.

Mnie dużo bardziej ciemięży VAT

Bo nie rozumiesz jak działa VAT.

No częściowo owszem, ciemiężył z powodu nieznajomości kruczków i o tym była właśnie mowa... O wymaganiu specjalisty i kombinacji.

Wiekszosc przedsiebiorcow nie wymagalo ani specjalisty ani kombinacji.

Dopiero od pewnego czasu sie popierdolilo - odwrotne obciazenie, terminy zalezne od platnosci, od innych dokumentow.

PIT to biurokracja

A jaka większa niż w przypadku VAT? Księgowanie to samo, niuansów raczej brak, mniejsza restrykcyjność i chyba ryzyko wpadki zerowe.
Przy okazji obsługi VAT PIT robi się już sam.

Chyba ze masz zapis "nie stanowi kosztu ...."

Tak czy inaczej - PIT opodatkowuje zarobki, VAT opodatkowuje wydatki.
W sumie, to ma sens, aby jedno i drugie bylo opodatkowane, tzn tak "po polowie".
Nawet jak obywatel ominie jeden podatek, to zaplaci drugi.

Z drugiej strony natomiast - przychody budzetu z tytulu VAT znacznie wieksze niz z PIT, co jest i ciekawe, i umozliwia spore manipulacje PIT.
Tak czy inaczej - VATu skasowac sie nie da, przynajmniej jeszcze dlugo nie.

J.

W dniu 01.12.2015 o 13:11, J.F. pisze:

Tak czy inaczej - PIT opodatkowuje zarobki, VAT opodatkowuje wydatki.
W sumie, to ma sens, aby jedno i drugie bylo opodatkowane, tzn tak "po polowie".
Nawet jak obywatel ominie jeden podatek, to zaplaci drugi.

Każda transakcja ma dwie strony. Każdy wydatek jest jednocześnie
zarobkiem. Każdy podatek opodatkowujący zarobek, z innej perspektywy
opodatkowuje wydatek i odwrotnie.

To że VAT może jest per saldo łatwiej rozliczyć - trochę mnie
przekonuje. Dla przedsiębiorcy jest on o dużo bardziej skomplikowany,
ale z drugiej strony OFNPDG nie muszą nic liczyć.

Ale gadanie że PIT be bo opodatkowuje pracę a VAT cacy bo opodatkowuje
konsumpcję to IMHO demagogia albo niezrozumienie związku między
wydatkiem a zyskiem.

p. m.

UĹźytkownik "m"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:56600d50$0$654$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 01.12.2015 o 13:11, J.F. pisze:

Tak czy inaczej - PIT opodatkowuje zarobki, VAT opodatkowuje wydatki.
W sumie, to ma sens, aby jedno i drugie bylo opodatkowane, tzn tak "po
polowie".
Nawet jak obywatel ominie jeden podatek, to zaplaci drugi.

Każda transakcja ma dwie strony. Każdy wydatek jest jednocześnie
zarobkiem. Każdy podatek opodatkowujący zarobek, z innej perspektywy
opodatkowuje wydatek i odwrotnie.

Zarobkiem niekoniecznie - przychodem. A w kwestii wyniku, to moze byc i strata.

Tak czy inaczej, zmierzam do tego, ze PIT opodatkowuje zarobki obywateli, a VAT zasadniczo ich wydatki. No bo mozna powiedziec, ze dla przedsiebiorcy VAT jest neutralny.
Choc z drugiej strony mozna powiedziec, ze VAT to podatek na zysk przedsiebiorcy ... ale nie tego, ktory eksportuje.

Ogolnie zmierzam do tego, ze to jest w miare dobry mechanizm, gdy podatki opieraja sie na zarobkach obywateli.
Wtedy mozna ustalic, ze jakis tam procent moze panstwo zabrac na swoje potrzeby, i te armie urzednikow, policjantow, zolnierzy, nauczycieli, czy lekarzy utrzymywac.
Pracujacy obywatele zarobia wiecej - to beda wieksze pieniadze i dla w/w pierdzistolkow :-)

Z tym, ze tu mamy niejako do wyboru, czy opierac sie na zarobkach, czy na wydatkach tych obywateli.
A obecny model dzieli opieranie na obie galezie, co pozwala zmniejszyc omijanie podatkow - pracuje ktos na czarno, pracuje za granica, albo kupuje za granica.
A tu jak jeden ominie, to przynajmniej drugi zaplaci.

Natomiast efekt obecny jest taki, ze przychody z VAT sa znacznie wyzsze niz z PIT, choc niby powinny byc podobne.
Banki i ubezpieczalnie tak duzo placa ? Czy ulgi w PIT takie wysokie ?

To że VAT może jest per saldo łatwiej rozliczyć - trochę mnie
przekonuje. Dla przedsiębiorcy jest on o dużo bardziej skomplikowany,

Jak pisalem - w czesci podstawowej to on nie jest bardzo skomplikowany. Liczy sie podobnie jak CIT, moze nawet prosciej.
Ale zostal ostatnio bardzo skomplikowany w niektorych przypadkach.

J.

W dniu 2015-12-03 o 15:26, J.F. pisze:

Tak czy inaczej, zmierzam do tego, ze PIT opodatkowuje zarobki
obywateli, a VAT zasadniczo ich wydatki. No bo mozna powiedziec, ze dla
przedsiebiorcy VAT jest neutralny.
Choc z drugiej strony mozna powiedziec, ze VAT to podatek na zysk
przedsiebiorcy ... ale nie tego, ktory eksportuje.

Ciekawa teza. Możesz rozwinąć co rozumiesz przez
"podatek na zysk" dla tych, którzy eksportują?

W dniu 2015-12-03 o 15:55, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:26, J.F. pisze:

Tak czy inaczej, zmierzam do tego, ze PIT opodatkowuje zarobki
obywateli, a VAT zasadniczo ich wydatki. No bo mozna powiedziec, ze dla
przedsiebiorcy VAT jest neutralny.
Choc z drugiej strony mozna powiedziec, ze VAT to podatek na zysk
przedsiebiorcy ... ale nie tego, ktory eksportuje.

Ciekawa teza. Możesz rozwinąć co rozumiesz przez
"podatek na zysk" dla tych, którzy eksportują?

Po co ma rozwijać coś, czego nie napisał?

--
Liwiusz

W dniu 2015-12-03 o 16:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:55, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:26, J.F. pisze:

Tak czy inaczej, zmierzam do tego, ze PIT opodatkowuje zarobki
obywateli, a VAT zasadniczo ich wydatki. No bo mozna powiedziec, ze dla
przedsiebiorcy VAT jest neutralny.
Choc z drugiej strony mozna powiedziec, ze VAT to podatek na zysk
przedsiebiorcy ... ale nie tego, ktory eksportuje.

Ciekawa teza. Możesz rozwinąć co rozumiesz przez
"podatek na zysk" dla tych, którzy eksportują?

Po co ma rozwijać coś, czego nie napisał?

Oj, przeliterowałem- wiadomo co napisał.

W dniu 2015-12-03 o 17:14, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 16:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:55, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:26, J.F. pisze:

Tak czy inaczej, zmierzam do tego, ze PIT opodatkowuje zarobki
obywateli, a VAT zasadniczo ich wydatki. No bo mozna powiedziec, ze dla
przedsiebiorcy VAT jest neutralny.
Choc z drugiej strony mozna powiedziec, ze VAT to podatek na zysk
przedsiebiorcy ... ale nie tego, ktory eksportuje.

Ciekawa teza. Możesz rozwinąć co rozumiesz przez
"podatek na zysk" dla tych, którzy eksportują?

Po co ma rozwijać coś, czego nie napisał?

Oj, przeliterowałem- wiadomo co napisał.

Zatem czego nie rozumiesz? Uważasz, że VAT płacą eksporterzy?

--
Liwiusz

W dniu 2015-12-03 o 17:39, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-03 o 17:14, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 16:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:55, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:26, J.F. pisze:

Tak czy inaczej, zmierzam do tego, ze PIT opodatkowuje zarobki
obywateli, a VAT zasadniczo ich wydatki. No bo mozna powiedziec, ze dla
przedsiebiorcy VAT jest neutralny.
Choc z drugiej strony mozna powiedziec, ze VAT to podatek na zysk
przedsiebiorcy ... ale nie tego, ktory eksportuje.

Ciekawa teza. Możesz rozwinąć co rozumiesz przez
"podatek na zysk" dla tych, którzy eksportują?

Po co ma rozwijać coś, czego nie napisał?

Oj, przeliterowałem- wiadomo co napisał.

Zatem czego nie rozumiesz? Uważasz, że VAT płacą eksporterzy?

Nie rozumiem co to znaczy podatek na zysk przedsiębiorcy?
(przyjmij, że wiem jak działa VAT, na dodatek jestem eksporterem)
Bo stwierdzenie, że jest to podatek od wartości dodanej jest banalne.
Zastanawiam się zatem co on chciał przekazać, niezależnie od tego
czy dotyczy to eksportujących czy nie.

W dniu 2015-12-03 o 17:49, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 17:39, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-03 o 17:14, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 16:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:55, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:26, J.F. pisze:

Tak czy inaczej, zmierzam do tego, ze PIT opodatkowuje zarobki
obywateli, a VAT zasadniczo ich wydatki. No bo mozna powiedziec,
ze dla
przedsiebiorcy VAT jest neutralny.
Choc z drugiej strony mozna powiedziec, ze VAT to podatek na zysk
przedsiebiorcy ... ale nie tego, ktory eksportuje.

Ciekawa teza. Możesz rozwinąć co rozumiesz przez
"podatek na zysk" dla tych, którzy eksportują?

Po co ma rozwijać coś, czego nie napisał?

Oj, przeliterowałem- wiadomo co napisał.

Zatem czego nie rozumiesz? Uważasz, że VAT płacą eksporterzy?

Nie rozumiem co to znaczy podatek na zysk przedsiębiorcy?
(przyjmij, że wiem jak działa VAT, na dodatek jestem eksporterem)
Bo stwierdzenie, że jest to podatek od wartości dodanej jest banalne.
Zastanawiam się zatem co on chciał przekazać, niezależnie od tego
czy dotyczy to eksportujących czy nie.

Wartość dodana jest właśnie zyskiem (może nie dokładnie tym samym jak
zysk wg PIT, bo w PIT odliczeń od przychodu jest trochę więcej), ale
jako ekspert na pewno dostrzegasz analogię.

--
Liwiusz

W dniu 2015-12-03 o 18:13, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-03 o 17:49, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 17:39, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-03 o 17:14, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 16:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:55, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:26, J.F. pisze:

Tak czy inaczej, zmierzam do tego, ze PIT opodatkowuje zarobki
obywateli, a VAT zasadniczo ich wydatki. No bo mozna powiedziec,
ze dla
przedsiebiorcy VAT jest neutralny.
Choc z drugiej strony mozna powiedziec, ze VAT to podatek na zysk
przedsiebiorcy ... ale nie tego, ktory eksportuje.

Ciekawa teza. Możesz rozwinąć co rozumiesz przez
"podatek na zysk" dla tych, którzy eksportują?

Po co ma rozwijać coś, czego nie napisał?

Oj, przeliterowałem- wiadomo co napisał.

Zatem czego nie rozumiesz? Uważasz, że VAT płacą eksporterzy?

Nie rozumiem co to znaczy podatek na zysk przedsiębiorcy?
(przyjmij, że wiem jak działa VAT, na dodatek jestem eksporterem)
Bo stwierdzenie, że jest to podatek od wartości dodanej jest banalne.
Zastanawiam się zatem co on chciał przekazać, niezależnie od tego
czy dotyczy to eksportujących czy nie.

Wartość dodana jest właśnie zyskiem (może nie dokładnie tym samym jak
zysk wg PIT, bo w PIT odliczeń od przychodu jest trochę więcej), ale
jako ekspert na pewno dostrzegasz analogię.

Oj, sorry, nie jesteś ekspertem, tylko eksporterem ;)

--
Liwiusz

W dniu 2015-12-03 o 18:13, Liwiusz pisze:

Nie rozumiem co to znaczy podatek na zysk przedsiębiorcy?
(przyjmij, że wiem jak działa VAT, na dodatek jestem eksporterem)
Bo stwierdzenie, że jest to podatek od wartości dodanej jest banalne.
Zastanawiam się zatem co on chciał przekazać, niezależnie od tego
czy dotyczy to eksportujących czy nie.

Wartość dodana jest właśnie zyskiem (może nie dokładnie tym samym jak
zysk wg PIT, bo w PIT odliczeń od przychodu jest trochę więcej), ale
jako ekspert na pewno dostrzegasz analogię.

Oj, sorry, nie jesteś ekspertem, tylko eksporterem ;)

W sprawach VAT to się wzajemnie wiąże :-).
Ale analogie w praktyce widzę niewielkie.
Przecież ten należny nie jest płacony z kieszeni przedsiębiorcy.

W dniu 2015-12-03 o 18:57, cef pisze:

W dniu 2015-12-03 o 18:13, Liwiusz pisze:

Nie rozumiem co to znaczy podatek na zysk przedsiębiorcy?
(przyjmij, że wiem jak działa VAT, na dodatek jestem eksporterem)
Bo stwierdzenie, że jest to podatek od wartości dodanej jest banalne.
Zastanawiam się zatem co on chciał przekazać, niezależnie od tego
czy dotyczy to eksportujących czy nie.

Wartość dodana jest właśnie zyskiem (może nie dokładnie tym
samym jak
zysk wg PIT, bo w PIT odliczeń od przychodu jest trochę więcej), ale
jako ekspert na pewno dostrzegasz analogię.

Oj, sorry, nie jesteś ekspertem, tylko eksporterem ;)

W sprawach VAT to się wzajemnie wiąże :-).
Ale analogie w praktyce widzę niewielkie.
Przecież ten należny nie jest płacony z kieszeni przedsiębiorcy.

Niuanse, że VAT dla VATowca to nie podatek tylko depozyt nieprawidłowy
sobie zostawmy. To tylko kwestia nazewnictwa i określenia kogoś jako
płatnika.

--
Liwiusz

W dniu 2015-12-03 o 15:26, J.F. pisze:

Ogolnie zmierzam do tego, ze to jest w miare dobry mechanizm, gdy
podatki opieraja sie na zarobkach obywateli.
Wtedy mozna ustalic, ze jakis tam procent moze panstwo zabrac na swoje
potrzeby, i te armie urzednikow, policjantow, zolnierzy, nauczycieli,
czy lekarzy utrzymywac.

Państwo płaci urzędnikom, policjantom, żołnierzom nauczycielom i lekarzom pensje z podatków, potem urzędnik bierze pensję za żmudne obliczenie ile podatku trzeba od tych (i swojej) pensji odprowadzić do państwa, a potem z tych podatków wypłaca pensje i tak w kółko.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2015-12-04 o 07:47, Kviat pisze:

W dniu 2015-12-03 o 15:26, J.F. pisze:

Ogolnie zmierzam do tego, ze to jest w miare dobry mechanizm, gdy
podatki opieraja sie na zarobkach obywateli.
Wtedy mozna ustalic, ze jakis tam procent moze panstwo zabrac na swoje
potrzeby, i te armie urzednikow, policjantow, zolnierzy, nauczycieli,
czy lekarzy utrzymywac.

Państwo płaci urzędnikom, policjantom, żołnierzom nauczycielom i
lekarzom pensje z podatków, potem urzędnik bierze pensję za żmudne
obliczenie ile podatku trzeba od tych (i swojej) pensji odprowadzić do
państwa, a potem z tych podatków wypłaca pensje i tak w kółko.

Szczerze powiedziawszy mdli mnie już jak słyszę w dyskusjach o podatkach
jak to dzielne państwo płaci żołnierzom, sędziom, policjantom... To jest
zdecydowana mniejszość budżetu i wcale pensje te nie są powodem tego,
aby aparat fiskalny był aż tak rozbudowany.

--
Liwiusz

W dniu 04.12.2015 o 08:06, Liwiusz pisze:

Szczerze powiedziawszy mdli mnie już jak słyszę w dyskusjach o podatkach
jak to dzielne państwo płaci żołnierzom, sędziom, policjantom... To jest
zdecydowana mniejszość budżetu i wcale pensje te nie są powodem tego,
aby aparat fiskalny był aż tak rozbudowany.

No jeszcze ktoś musi budować drogi na przykład i inne tego typu obiekty. Są pewne rzeczy, które muszą być państwowe.

W dniu 2015-12-04 o 08:18, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.12.2015 o 08:06, Liwiusz pisze:

Szczerze powiedziawszy mdli mnie już jak słyszę w dyskusjach o podatkach
jak to dzielne państwo płaci żołnierzom, sędziom, policjantom... To jest
zdecydowana mniejszość budżetu i wcale pensje te nie są powodem tego,
aby aparat fiskalny był aż tak rozbudowany.

No jeszcze ktoś musi budować drogi na przykład i inne tego typu obiekty.
Są pewne rzeczy, które muszą być państwowe.

Nie ma takich obiektów, które "muszą" być państwowe. Nawet broń na wojnę
może być leasingowana. Twoje przykładowe drogi również, zresztą jak
jeździsz autostradą to najpewniej prywatną i świat się od tego nie wali.

--
Liwiusz

W dniu 04.12.2015 o 08:25, Liwiusz pisze:

Nie ma takich obiektów, które "muszą" być państwowe. Nawet broń na wojnę
może być leasingowana. Twoje przykładowe drogi również, zresztą jak
jeździsz autostradą to najpewniej prywatną i świat się od tego nie wali.

A jednak są. Nikt, nawet prywatna firma, nie jest w stanie wybudować dróg. Autostrady jeszcze, bo to przedsięwzięcie komercyjne, ale drogę do jakiejś wsi na uboczu? Zapomnij. Musi to być gminne albo jakieś takie.

Zresztą, autostrady również pokazują, że słabo się da. Są cyrki z bramkami i jakością, a i same autostrady nie zostały zbudowane, bo jakiś Gates postanowił zainwestować z nadzieją, że za 70 lat odzyska pieniadze w opłatach bramkowych. Wyobraź sobie drogę przez wieś, gdzie co 100m masz bramkę od sąsiada, który pobiera opłatę.

Pewne działanie musi być wspólne.

Albo lasy... Idziesz na szlak w góry i co chwilę opłata za przejście od kolejnego górala-właściciela kawałka ziemi?

W dniu 2015-12-04 13:07, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.12.2015 o 08:25, Liwiusz pisze:

Nie ma takich obiektów, które "muszą" być państwowe. Nawet broń na wojnę
może być leasingowana. Twoje przykładowe drogi również, zresztą jak
jeździsz autostradą to najpewniej prywatną i świat się od tego nie wali.

A jednak są. Nikt, nawet prywatna firma, nie jest w stanie wybudować
dróg. Autostrady jeszcze, bo to przedsięwzięcie komercyjne, ale drogę do
jakiejś wsi na uboczu? Zapomnij. Musi to być gminne albo jakieś takie.

Zresztą, autostrady również pokazują, że słabo się da. Są cyrki z
bramkami i jakością, a i same autostrady nie zostały zbudowane, bo jakiś
Gates postanowił zainwestować z nadzieją, że za 70 lat odzyska pieniadze
w opłatach bramkowych. Wyobraź sobie drogę przez wieś, gdzie co 100m
masz bramkę od sąsiada, który pobiera opłatę.

Pewne działanie musi być wspólne.

Sam zauważyłeś, że nie musi być państwowe, tylko np gminne.... To, że działanie jakieś musi być wspólne, nie oznacza zaraz, że muszą się tym zajmować urzędnicy bardzo wysokiego szczebla. Tym bardziej, że to właśnie na tych nizszych szczeblach lepiej wiedzą, czego potrzebują....


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

W dniu 04.12.2015 o 13:43, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 2015-12-04 13:07, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 04.12.2015 o 08:25, Liwiusz pisze:

Nie ma takich obiektów, które "muszą" być państwowe. Nawet broń na wojnę
może być leasingowana. Twoje przykładowe drogi również, zresztą jak
jeździsz autostradą to najpewniej prywatną i świat się od tego nie wali.

A jednak są. Nikt, nawet prywatna firma, nie jest w stanie wybudować
dróg. Autostrady jeszcze, bo to przedsięwzięcie komercyjne, ale drogę do
jakiejś wsi na uboczu? Zapomnij. Musi to być gminne albo jakieś takie.

Zresztą, autostrady również pokazują, że słabo się da. Są cyrki z
bramkami i jakością, a i same autostrady nie zostały zbudowane, bo jakiś
Gates postanowił zainwestować z nadzieją, że za 70 lat odzyska pieniadze
w opłatach bramkowych. Wyobraź sobie drogę przez wieś, gdzie co 100m
masz bramkę od sąsiada, który pobiera opłatę.

Pewne działanie musi być wspólne.

Sam zauważyłeś, że nie musi być państwowe, tylko np gminne....

No to jak tak rozróşniasz, to OK. Byle gminne na zasadzie, şe kaşdy korzysta.

To, Ĺźe

działanie jakieś musi być wspólne, nie oznacza zaraz, że muszą się tym
zajmować urzędnicy bardzo wysokiego szczebla.

Tylko, o rozmowa była o podatkach, a te też są gminne.

Tym bardziej, Ĺźe to
właśnie na tych nizszych szczeblach lepiej wiedzą, czego potrzebują....

Ale własność musi być państwowa, wspólna. Poza tym, taka autostrada A1 musi być planowana nie gminnie, a państwowo.

W dniu 2015-12-04 o 19:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Pewne działanie musi być wspólne.

Sam zauważyłeś, że nie musi być państwowe, tylko np gminne....

No to jak tak rozróşniasz, to OK. Byle gminne na zasadzie, şe kaşdy
korzysta.

Mogą być też prywatne, na zasadzie, że każdy korzysta.

Tym bardziej, Ĺźe to
właśnie na tych nizszych szczeblach lepiej wiedzą, czego potrzebują....

Ale własność musi być państwowa, wspólna. Poza tym, taka autostrada A1
musi być planowana nie gminnie, a państwowo.

Po prostu nie wiesz, że własność prywatna może mieć wielość właścicieli,
nadto prywatne nie oznacza niedostępne dla niewłaściciela - na przykład
- tereny między blokami w spółdzielni mieszkaniowej.

--
Liwiusz

W dniu 05.12.2015 o 08:19, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-04 o 19:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Pewne działanie musi być wspólne.

Sam zauważyłeś, że nie musi być państwowe, tylko np gminne....

No to jak tak rozróşniasz, to OK. Byle gminne na zasadzie, şe kaşdy
korzysta.

Mogą być też prywatne, na zasadzie, że każdy korzysta.

A kto ma tyle kasy, żeby zbudować drogę z Zabrza do Gliwic i oddać ją charytatywnie za darmo wszystkim do używania?

Tym bardziej, Ĺźe to
właśnie na tych nizszych szczeblach lepiej wiedzą, czego potrzebują....

Ale własność musi być państwowa, wspólna. Poza tym, taka autostrada A1
musi być planowana nie gminnie, a państwowo.

Po prostu nie wiesz, że własność prywatna może mieć wielość właścicieli,

No to gmina to właśnie taka wielość, wspólność. Bo szans na to, że nawet 5 czy 15 ,,osób prywtanych'' zbuduje drogę z Zabrza do Gliwic i odda ją wszystkim darmo i będzie ją remontować i utrzymywać nie widzę.

nadto prywatne nie oznacza niedostępne dla niewłaściciela - na przykład
- tereny między blokami w spółdzielni mieszkaniowej.

Taaa... U nas są one coraz częściej grodzone. Zabrska spółdzielnia jest duża i przez to mocniej zbliżona do zasad gminnych, więc tu nie ma ograniczeń, ale już mniejsze wspólnoty grodzą. Ostatnio mnie jedna baba nie zabiła o mało, bo zatrzymałem się autem przy śmietniku i wyrzuciłem tam śmieć. Teraz już mają całość ogrodzoną.

W dniu 2015-12-05 o 09:32, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 08:19, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-04 o 19:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Pewne działanie musi być wspólne.

Sam zauważyłeś, że nie musi być państwowe, tylko np gminne....

No to jak tak rozróşniasz, to OK. Byle gminne na zasadzie, şe kaşdy
korzysta.

Mogą być też prywatne, na zasadzie, że każdy korzysta.

A kto ma tyle kasy, żeby zbudować drogę z Zabrza do Gliwic i oddać ją
charytatywnie za darmo wszystkim do uĹźywania?

Strasznie głupie pytanie. W stylu "a kto ma tyle kasy, aby wybudować
centrum handlowe i rozdawać towary za darmo"?

No to gmina to właśnie taka wielość, wspólność. Bo szans na to, że nawet
5 czy 15 ,,osób prywtanych'' zbuduje drogę z Zabrza do Gliwic i odda ją
wszystkim darmo i będzie ją remontować i utrzymywać nie widzę.

nadto prywatne nie oznacza niedostępne dla niewłaściciela - na przykład
- tereny między blokami w spółdzielni mieszkaniowej.

Taaa... U nas są one coraz częściej grodzone. Zabrska spółdzielnia jest
duża i przez to mocniej zbliżona do zasad gminnych, więc tu nie ma
ograniczeń, ale już mniejsze wspólnoty grodzą. Ostatnio mnie jedna baba
nie zabiła o mało, bo zatrzymałem się autem przy śmietniku i wyrzuciłem
tam śmieć. Teraz już mają całość ogrodzoną.

Ich teren, ich sprawa. Ty byś im chciał pewnie go upaństwowić.

--
Liwiusz

W dniu 05.12.2015 o 10:58, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-05 o 09:32, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 08:19, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-04 o 19:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Pewne działanie musi być wspólne.

Sam zauważyłeś, że nie musi być państwowe, tylko np gminne....

No to jak tak rozróşniasz, to OK. Byle gminne na zasadzie, şe kaşdy
korzysta.

Mogą być też prywatne, na zasadzie, że każdy korzysta.

A kto ma tyle kasy, żeby zbudować drogę z Zabrza do Gliwic i oddać ją
charytatywnie za darmo wszystkim do uĹźywania?

Strasznie głupie pytanie. W stylu "a kto ma tyle kasy, aby wybudować
centrum handlowe i rozdawać towary za darmo"?

No właśnie... Nikt nie buduje centrum handlowego, żeby rozdawać towary za darmo. Dlatego też nikt nie zbuduje drogi z Zabrza do Gliwic, żeby ją oddać za darmo w Imię Interesu Społecznego. I stąd właśnie takie struktury jak Gmina, Województwo i Państwo.

No to gmina to właśnie taka wielość, wspólność. Bo szans na to, że nawet
5 czy 15 ,,osób prywtanych'' zbuduje drogę z Zabrza do Gliwic i odda ją
wszystkim darmo i będzie ją remontować i utrzymywać nie widzę.

nadto prywatne nie oznacza niedostępne dla niewłaściciela - na przykład
- tereny między blokami w spółdzielni mieszkaniowej.

Taaa... U nas są one coraz częściej grodzone. Zabrska spółdzielnia jest
duża i przez to mocniej zbliżona do zasad gminnych, więc tu nie ma
ograniczeń, ale już mniejsze wspólnoty grodzą. Ostatnio mnie jedna baba
nie zabiła o mało, bo zatrzymałem się autem przy śmietniku i wyrzuciłem
tam śmieć. Teraz już mają całość ogrodzoną.

Ich teren, ich sprawa. Ty byś im chciał pewnie go upaństwowić.

Oczywiście, pewien teren musi być wspólny. Żebyś mógł iść z rodziną na spacer, skorzystać z placu zabaw, popływać w jeziorze, pozbierać grzyby w lesie. Nie można wszystkiego poszatkować i ogrodzić, bo życie stanie się nie do wytrzymania. Własność prywatna owszem, jak najbardziej, ale musi pozostać również własność wspólna, publiczna, żeby była przestrzeń wspólna, publiczna. Choćby po to, żeby właśnie wspólną publiczną drogą łączyła te ogrodzone tereny prywatne i żebyś nie musiał mieć helikoptera, żeby przelecieć do kolegi... A nie, sorry, helikoptera też nie, bo przecież wspólna przestrzeń powietrzna byłaby wspólna, więc sorry, nie upaństwowiajmy, ogródźmy.

W dniu 2015-12-05 o 11:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Strasznie głupie pytanie. W stylu "a kto ma tyle kasy, aby wybudować
centrum handlowe i rozdawać towary za darmo"?

No właśnie... Nikt nie buduje centrum handlowego, żeby rozdawać towary
za darmo. Dlatego też nikt nie zbuduje drogi z Zabrza do Gliwic, żeby ją
oddać za darmo w Imię Interesu Społecznego. I stąd właśnie takie
struktury jak Gmina, Województwo i Państwo.

Znów głupoty. "Nikt nie buduje centrum handlowego, żeby rozdawać towary
za darmo. Dlatego państwo powinno zajmować się prowadzeniem centrów
handlowych".

No to gmina to właśnie taka wielość, wspólność. Bo szans na to, że nawet
5 czy 15 ,,osób prywtanych'' zbuduje drogę z Zabrza do Gliwic i odda ją
wszystkim darmo i będzie ją remontować i utrzymywać nie widzę.

nadto prywatne nie oznacza niedostępne dla niewłaściciela - na przykład
- tereny między blokami w spółdzielni mieszkaniowej.

Taaa... U nas są one coraz częściej grodzone. Zabrska spółdzielnia jest
duża i przez to mocniej zbliżona do zasad gminnych, więc tu nie ma
ograniczeń, ale już mniejsze wspólnoty grodzą. Ostatnio mnie jedna baba
nie zabiła o mało, bo zatrzymałem się autem przy śmietniku i wyrzuciłem
tam śmieć. Teraz już mają całość ogrodzoną.

Ich teren, ich sprawa. Ty byś im chciał pewnie go upaństwowić.

Oczywiście, pewien teren musi być wspólny. Żebyś mógł iść z rodziną na

Nie musi być państwowy, cbdu.

--
Liwiusz

W dniu 05.12.2015 o 12:53, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-05 o 11:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Strasznie głupie pytanie. W stylu "a kto ma tyle kasy, aby wybudować
centrum handlowe i rozdawać towary za darmo"?

No właśnie... Nikt nie buduje centrum handlowego, żeby rozdawać towary
za darmo. Dlatego też nikt nie zbuduje drogi z Zabrza do Gliwic, żeby ją
oddać za darmo w Imię Interesu Społecznego. I stąd właśnie takie
struktury jak Gmina, Województwo i Państwo.

Znów głupoty. "Nikt nie buduje centrum handlowego, żeby rozdawać towary
za darmo. Dlatego państwo powinno zajmować się prowadzeniem centrów
handlowych".

A celem centrów jest rozdawanie towarów darmo? Celem tychże jest prowadzenie handlu, a to można spokojnie powierzyć w ręce przedsiębiorców.

No to gmina to właśnie taka wielość, wspólność. Bo szans na to, że nawet
5 czy 15 ,,osób prywtanych'' zbuduje drogę z Zabrza do Gliwic i odda ją
wszystkim darmo i będzie ją remontować i utrzymywać nie widzę.

nadto prywatne nie oznacza niedostępne dla niewłaściciela - na przykład
- tereny między blokami w spółdzielni mieszkaniowej.

Taaa... U nas są one coraz częściej grodzone. Zabrska spółdzielnia jest
duża i przez to mocniej zbliżona do zasad gminnych, więc tu nie ma
ograniczeń, ale już mniejsze wspólnoty grodzą. Ostatnio mnie jedna baba
nie zabiła o mało, bo zatrzymałem się autem przy śmietniku i wyrzuciłem
tam śmieć. Teraz już mają całość ogrodzoną.

Ich teren, ich sprawa. Ty byś im chciał pewnie go upaństwowić.

Oczywiście, pewien teren musi być wspólny. Żebyś mógł iść z rodziną na

Nie musi być państwowy, cbdu.

Nie wiem jak rozumiesz państwowy. Czy gminny to dalej państwowy? W każdym razie, nie może być własnością osoby fizycznej ani osoby prawnej ani spółki osób fizycznych ani spółki osób prawnych etc. Musi być utrzymywany z podatków, a czy gminnych, wojewódzkich czy krajowych, to już zależy o czym mówimy, czy o drodze Zabrze-Gliwice przez las czy o autostradzie A1.

W dniu 2015-12-05 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 12:53, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-05 o 11:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Strasznie głupie pytanie. W stylu "a kto ma tyle kasy, aby wybudować
centrum handlowe i rozdawać towary za darmo"?

No właśnie... Nikt nie buduje centrum handlowego, żeby rozdawać towary
za darmo. Dlatego też nikt nie zbuduje drogi z Zabrza do Gliwic, żeby ją
oddać za darmo w Imię Interesu Społecznego. I stąd właśnie takie
struktury jak Gmina, Województwo i Państwo.

Znów głupoty. "Nikt nie buduje centrum handlowego, żeby rozdawać towary
za darmo. Dlatego państwo powinno zajmować się prowadzeniem centrów
handlowych".

A celem centrĂłw jest rozdawanie towarĂłw darmo? Celem tychĹźe jest
prowadzenie handlu, a to można spokojnie powierzyć w ręce przedsiębiorców.

Celem drogi też nie jest, aby jeździć po niej za darmo, bo coś takiego
jak "darmowa droga" nie istnieje.

I nie, nie pleć bzdur, że jeździsz za darmo po państwowych drogach.
Płacisz za nie podjeżdżając za każdym razem do urzędu skarbowego na
stacji benzynowej.

tam śmieć. Teraz już mają całość ogrodzoną.

Ich teren, ich sprawa. Ty byś im chciał pewnie go upaństwowić.

Oczywiście, pewien teren musi być wspólny. Żebyś mógł iść z rodziną na

Nie musi być państwowy, cbdu.

Nie wiem jak rozumiesz państwowy. Czy gminny to dalej państwowy? W
każdym razie, nie może być własnością osoby fizycznej ani osoby prawnej
ani spółki osób fizycznych ani spółki osób prawnych etc. Musi być
utrzymywany z podatkĂłw, a czy gminnych, wojewĂłdzkich czy krajowych, to
juĹź zaleĹźy o czym mĂłwimy, czy o drodze Zabrze-Gliwice przez las czy o
autostradzie A1.

I to jest właśnie nieprawda - i las, i droga może być prywatna, co nie
znaczy że nie może być opłacana przez wiele osób w różny, ustalony sposób.

Tym samym twierdzenie, że "coś musi być państwowe" jest tylko dziecięcą
niewiedzą.

--
Liwiusz

W dniu 05.12.2015 o 15:05, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-05 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
Celem drogi też nie jest, aby jeździć po niej za darmo,

AleĹź jest.

bo coś takiego
jak "darmowa droga" nie istnieje.

Owszem, jest to droga ze składek wszystkich obywateli.

I nie, nie pleć bzdur, że jeździsz za darmo po państwowych drogach.
Płacisz za nie podjeżdżając za każdym razem do urzędu skarbowego na
stacji benzynowej.

No właśnie. I na tym polega ten system. Tej drogi nie da się sprywatyzować. O tym była mowa.

I to jest właśnie nieprawda - i las, i droga może być prywatna, co nie
znaczy że nie może być opłacana przez wiele osób w różny, ustalony sposób.

Ciekawe jak to widzisz w praktyce. Bo przykład prywatnych kawałków ziemi już widzimy w Zakopanem, gdzie się górale ciupaskami poczaskali, kożden się zwyrtnął dupą w swoja strona i tras narciarskich nie ma. Gdyby te stoki były państwowe (gminne etc), to trasy by były.

W dniu 2015-12-05 o 15:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 15:05, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-05 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
Celem drogi też nie jest, aby jeździć po niej za darmo,

AleĹź jest.

bo coś takiego
jak "darmowa droga" nie istnieje.

Owszem, jest to droga ze składek wszystkich obywateli.

Skoro są składki, to nie jest darmowa. Czy naprawdę trzeba ci tłumaczyć
takie truizmy? To trochę irytujące.

--
Liwiusz

W dniu 05.12.2015 o 17:15, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-05 o 15:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 15:05, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-05 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
Celem drogi też nie jest, aby jeździć po niej za darmo,

AleĹź jest.

bo coś takiego
jak "darmowa droga" nie istnieje.

Owszem, jest to droga ze składek wszystkich obywateli.

Skoro są składki, to nie jest darmowa.

A ja twierdzę, że darmowa? Po prostu nie ma opłat za korzystanie, bo już za nią zapłaciliśmy jako obywatele. Była mowa o _dostępności_za_darmo_ a nie o wybudowaniu za darmo.


Ale mam nadzieję, że jeszcze trochę i odkryjesz przynajmniej rąbek zasady działania państwa, pomimo, że nie kończyłeś, jak mniemam po ad-personamowym ataku, żadnej państwowej edukacji i zostałeś przez to mocno poszkodowany.

W dniu 2015-12-05 o 15:05, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-05 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Nie wiem jak rozumiesz państwowy. Czy gminny to dalej państwowy? W
każdym razie, nie może być własnością osoby fizycznej ani osoby prawnej
ani spółki osób fizycznych ani spółki osób prawnych etc. Musi być
utrzymywany z podatkĂłw, a czy gminnych, wojewĂłdzkich czy krajowych, to
juĹź zaleĹźy o czym mĂłwimy, czy o drodze Zabrze-Gliwice przez las czy o
autostradzie A1.

I to jest właśnie nieprawda - i las, i droga może być prywatna, co nie
znaczy że nie może być opłacana przez wiele osób w różny, ustalony sposób.

Tym samym twierdzenie, że "coś musi być państwowe" jest tylko dziecięcą
niewiedzą.

A po jakimś czasie będziesz miał np. 1000 właścicieli autostrady, każdy będzie właścicielem paska 0,5 m szerokości i 10 km długości.
I będziesz lewą stroną samochodu jechał po jednym pasku, a prawą po innym. Środek będzie najmniej zniszczony i właściciel powie "pierdolę, nie dokładam do remontu".
Albo będziesz miał kawałki po 50 m x 100 m.

Tak właśnie się działo z gruntami na wsiach. Są gminy w której paski ziemi są tak wąskie (ociec sprawiedliwie dzielił przysługujący mu łan między dzieci, dzieci między swoje dzieci, itd...), że geodeci nie mieli tak cienkich ołówków żeby taki pasek na mapę nanosić, paski po metr szerokie jak nie węższe.
I tylko najstarsi mieszkańcy wiedzą, że od tego kamienia do tej kępy trawy to Jasia, a do kępy metr dalej to już Paciaciakowej, bo z mapy nie sposób tego wyznaczyć.

Albo będziesz miał w akcie własności, że jesteś właścicielem 1/1768 autostrady bez konkretnego miejsca.

Rozliczanie kosztów utrzymania, remontów i opłat za przejazd taką autostradą to mokry sen biurokratów.

Poniżej masz fragmenty z pracy z Wyższej Szkoły Inżynieryjno-Ekonomicznej z siedzibą w Rzeszowie, żebyś mi nie zarzucił dziecięcej niewiedzy, bo jak na razie to twoja wizja sprywatyzowania wszystkiego jest co najmniej naiwna:

http://wsie.edu.pl/wp-content/uploads/2014/06/Scalenia-grunt%C3%B3w-determinantem-wielofunkcyjnego-rozwoju-obszar%C3%B3w-wiejskich.pdf

Scalenia gruntĂłw determinantem wielofunkcyjnego rozwoju obszarĂłw wiejskich
RzeszĂłw 2015

Obraz dzisiejszej wsi w południowo-wschodniej Polsce trafnie odzwier-
ciedla stwierdzenie Burtszty [Burszta, 1958], który podaje, że „środkiem, wzdłuż drogi i doliny rzeczki czy potoku, ciągną się długimi szeregami dwa rzędy zabudowań wiejskich, od których odbiegają prostopadle wąziutkie pasemka gruntów ciągnące się aż do granicy wsi”.

Jedną z przyczyn powstania szachownicy gruntów w tym okresie, był sposób lokowania osadników przez wielkich właścicieli ziemskich. W czasie kolonizacji (okres XI-XV wiek) powstawały wsie na prawie niemieckim o układzie łanowym.
Układ łanowy polegał na tym, że każdy z osadników otrzymywał wydzielone
i wytyczane długie równoległe działki gruntów o stałych wymiarach, które
tworzyły wsie.

Osadnictwo wyglądało tu w sposób następujący: po ogólnym ozna-
czeniu granic wsi sołtys wraz z miernikami i osadnikami wytyczał wzdłuż
doliny potoku, po obu stronach, dogodne miejsce do zabudowania, stara-
jąc się, aby było niedaleko do bieżącej wody, ale bezpiecznie od wiosennych
zalewów. Następnie każdemu osadnikowi wyznaczano zazwyczaj jednakowy
pas gruntu, ciągnący się od nawsia (środkowa przestrzeń po obu stronach
potoku zostawiony jako obszar wspólny), aż do granicy wsi. Wielkość tego
pasa wynosiła zwykle jeden łan. Wzdłuż każdego łanu, wytyczano drogę
polną, która umożliwiała osadnikowi dostęp do jego gruntu [Burszta, 1958].
Podobnie było z układem zabudowań. Każdy osadnik stawiał je na początku
swojego gruntu. Tak więc jedne zabudowania od drugich dzieliła szerokość
łanu, zatem długość samej wsi była wielokrotnością szerokości łanów.

Wsie łanów leśnych są znakomicie dopasowane w swoim rozplanowa-
niu do warunków fizjograficznych. Na pochyłościach i stokach wzgórz, gdzie gleba na każdej prawie wysokości ma inną jakość, nie można było stworzyć
bloków pól i niw. Dzielono je więc na wąskie długie pasy. W ten sposób,
każdy osadnik otrzymywał wszystkie rodzaje gleb w jednym swoim łanie
[Burszta, 1958]


Natomiast na terenie równinnym pierwotne układy osadnicze dzielo-
ne były wzdłuż dłuższego boku prostopadle do drogi, wokół której mieściła
się zabudowa, tworząc szachownicę wstęgową. Te dwa typy szachownicy wy-
nikały ze sprawiedliwego podziału przy dziedziczeniu czy spadkobraniu, który
miał na celu, aby obdarowywany miał ziemię równej wartości i jednakowo
oddaloną od siedliska.

Rozdrobnienie gruntĂłw jest istotnym problemem polskiego rolnic-
twa. Oznacza to, że gospodarstwo należące do jednego właściciela, składa
się z kilku oddzielnych działek. Do ogromnego rozdrobnienia pól dopro-
wadził tradycyjny podział gospodarstwa pomiędzy spadkobierców, którymi
najczęściej były dzieci właściciela. W niektórych regionach kraju niewielkie gospodarstwa składają się z kilkunastu działek, oddalonych od siebie nawet o parę kilometrów.

 Ja w sprawie formalnej:

On Sat, 5 Dec 2015, Kviat wrote:

W dniu 2015-12-05 o 15:05, Liwiusz pisze:
> I to jest właśnie nieprawda - i las, i droga może być prywatna, co nie
> znaczy że nie może być opłacana przez wiele osób w różny, ustalony sposób.
>

[...]

A po jakimś czasie będziesz miał np. 1000 właścicieli autostrady, każdy będzie
właścicielem paska 0,5 m szerokości i 10 km długości.
I będziesz lewą stroną samochodu jechał po jednym pasku, a prawą po innym.
Środek będzie najmniej zniszczony i właściciel powie "pierdolę, nie dokładam
do remontu".
Albo będziesz miał kawałki po 50 m x 100 m.

 Wiadomym Ci jest, że da się to załatwić w sposób prosty
i nieskomplikowany, za pomocą narzędzia zwanego "współwłasnością
łączną".
 I nie zaprzeczaj że tym momencie z lekka trollujesz, udając że
nie wiesz :]
 I że tak rozwiązuje się właśnie te problematyczne elementy
współwłasności, które na przykład wymagają... remontów.
 Kosztem oczywiscie oburzenia współwłaścicieli (każdego
odrębnie) że "na swoim balkonie nie mogą <czegośtam>".

Tak właśnie się działo z gruntami na wsiach.

 Owszem.
 I w wyniku działania zasady "niedziałania prawa wstecz" jest
do dziś.
 A prawo to przeleżało się wród różnych odmian w rozbiorach, to
i dziwa akurat tam mogą się znaleźć.

Są gminy w której paski ziemi są tak wąskie (ociec sprawiedliwie dzielił

 Podkreśl proszę ten czas przeszły ;)

przysługujący mu łan między dzieci,
dzieci między swoje dzieci, itd...), że geodeci nie mieli tak cienkich ołówków
żeby taki pasek na mapę nanosić, paski po metr szerokie jak nie węższe.
I tylko najstarsi mieszkańcy wiedzą, że od tego kamienia do tej kępy trawy to
Jasia, a do kępy metr dalej to już Paciaciakowej, bo z mapy nie sposób tego
wyznaczyć.

 I dziś też może taki pasek wyznaczyć?
 A może... może jednak nie?
 Może jedyną prawnie dopuszczalną operacją jest połączenie, co? ;)

Albo będziesz miał w akcie własności, że jesteś właścicielem 1/1768 autostrady
bez konkretnego miejsca.

 Dobrze wiesz, że NIE.

Poniżej masz fragmenty z pracy z Wyższej Szkoły Inżynieryjno-Ekonomicznej
z siedzibą w Rzeszowie, żebyś mi nie zarzucił dziecięcej niewiedzy, bo jak na
razie to twoja wizja sprywatyzowania wszystkiego jest co najmniej naiwna:

http://wsie.edu.pl/wp-content/uploads/2014/06/Scalenia-grunt%C3%B3w-determinantem-wielofunkcyjnego-rozwoju-obszar%C3%B3w-wiejskich.pdf

Scalenia gruntów determinantem wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich
Rzeszów 2015

 Ale to jest problem ZASZŁOŚCI, w której ani "współwłasność łączna" ani
zakaz dowolnego dzielenia nieruchomości nie istniał, a nie stan GENEROWANY
dziś.

Obraz dzisiejszej wsi w południowo-wschodniej Polsce

 Ale nie tylko, jak sam to stwierdziłeś.

Te dwa typy szachownicy wynikały ze sprawiedliwego podziału
przy dziedziczeniu czy spadkobraniu,

 A Ty piszesz o autostradach w XXI wieku.
 Jedno "X" więcej, niż w datach które przytaczasz :]

+++ Kodeks Cywilny +++
Art. 1070.
 W razie podziału gospodarstwa rolnego, które należy do spadku,
stosuje się odpowiednio przepisy o podziale gospodarstw rolnych
przy zniesieniu współwłasności.
-- -

Rozdrobnienie gruntów jest istotnym problemem polskiego rolnictwa.

 No i co to ma do ewentualnych *przyszłych* regulacji prawnych
dla hipotetycznego przypadku współwłasności łącznej dla na
przykład autostrady?

Oznacza to, że gospodarstwo należące do jednego właściciela, składa
się z kilku oddzielnych działek. Do ogromnego rozdrobnienia pól dopro-
wadził tradycyjny podział gospodarstwa pomiędzy spadkobierców,

 Powiadasz, że utrzymywanie PCC (który np. zniechęca do zamiany)
godne jest nagany? A ktoś mówi że nie? ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 07.12.2015 o 18:06, G.S. pisze:

A po jakimś czasie będziesz miał np. 1000 właścicieli autostrady, każdy będzie
>właścicielem paska 0,5 m szerokości i 10 km długości.
>I będziesz lewą stroną samochodu jechał po jednym pasku, a prawą po innym.
>Środek będzie najmniej zniszczony i właściciel powie "pierdolę, nie dokładam
>do remontu".
>Albo będziesz miał kawałki po 50 m x 100 m.

  Wiadomym Ci jest, że da się to załatwić w sposób prosty
i nieskomplikowany, za pomocą narzędzia zwanego "współwłasnością
łączną".

No i taką właśnie współwłasnoscią jest własność gminna. I się sprawdza. Szukanie W Imię Zasad innego rozwiązania jest bez sensu, bo każde komercyjne będzie niefajne społecznie, a każde uwzględniające interes społeczny będzie zbliżone do obecnego.

  I że tak rozwiązuje się właśnie te problematyczne elementy
współwłasności, które na przykład wymagają... remontów.
  Kosztem oczywiscie oburzenia współwłaścicieli (każdego
odrębnie) że "na swoim balkonie nie mogą <czegośtam>".

Ta... I efekt jest taki, że u nas w bloku są Wspólne Pomieszczenia Gospodarcze. I 300 lokatorów musi się zgodzić, żeby mój sąsiad sobie jedno takie zajął legalnie (obecnie je zajmuje na dziko). Oczywiście na tych 300 ze 3 jest debili i nie chcą mu się zgodzić, ze 3 w ogóle mieszka za granicą itp. I utykasz z twoją współwasnością...


Zresztą, podaj sensowny, a niegminny sposób zarządzania drogą na wsi. Kto ją ma zbudować, kto zarządzać, kto ma być właścicielem?

W dniu 2015-12-07 o 18:06, G.S. pisze:

  Ja w sprawie formalnej:

On Sat, 5 Dec 2015, Kviat wrote:

W dniu 2015-12-05 o 15:05, Liwiusz pisze:

I to jest właśnie nieprawda - i las, i droga może być prywatna, co nie
znaczy że nie może być opłacana przez wiele osób w różny, ustalony sposób.

[...]

A po jakimś czasie będziesz miał np. 1000 właścicieli autostrady, każdy będzie
właścicielem paska 0,5 m szerokości i 10 km długości.
I będziesz lewą stroną samochodu jechał po jednym pasku, a prawą po innym.
Środek będzie najmniej zniszczony i właściciel powie "pierdolę, nie dokładam
do remontu".
Albo będziesz miał kawałki po 50 m x 100 m.

  Wiadomym Ci jest, że da się to załatwić w sposób prosty
i nieskomplikowany, za pomocą narzędzia zwanego "współwłasnością
łączną".
  I nie zaprzeczaj że tym momencie z lekka trollujesz, udając że
nie wiesz :]

Oczywiście. Chciałem w tych przykładach po prostu zwrócić uwagę, że o jakiejkolwiek formie współwłasności byśmy nie mówili, to zawsze będą _dodatkowe_ problemy związane z biurokracją, rozliczeniami między właścicielami itp.
Oraz o skutkach w przyszłości, jakie w tej chwili do głowy nam nie przychodzą.
Zakładam, że jak dzielili grunty i dawali po łanie, to raczej nie przewidzieli, że za kilkadziesiąt lat zrobią się z tego paski po 0.5 m szerokości (a może niektórzy i wiedzieli ale to olali, bo nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji albo mieli to gdzieś).

Zakładam, że im mniej właścicieli tym mniej biurokracji, waśni i ścierania się często sprzecznych interesów tych właścicieli, tym większa szansa, że autostrada chaszczami nie zarośnie (zbyt szybko :))

To już nie te czasy, że kogoś stać na wybudowanie piramidy, tfu..., autostrady własnymi siłami. No może nieliczni... ale oni już mają dojazdy do swoich willi wybudowane... do swojego lądowiska i latają helikopterami. Na cholerę takiemu autostrada? Kiepska inwestycja, rentowność słaba i nie wiadomo czy chociaż koszty budowy zwrócą się za życia inwestora.

Już teraz poszczególne odcinki tzw. prywatnych autostrad nie mogą się dogadać, każda ma swoje bramki, każda ma swoje pomysły na pobór opłat itd.

  I że tak rozwiązuje się właśnie te problematyczne elementy
współwłasności, które na przykład wymagają... remontów.
  Kosztem oczywiscie oburzenia współwłaścicieli (każdego
odrębnie) że "na swoim balkonie nie mogą <czegośtam>".

O to to.
Po prostu pomysł w stylu "sprywatyzujmy wszystko od jutra i będzie raj" jest zwyczajnie idiotyczny.

Tak właśnie się działo z gruntami na wsiach.

  Owszem.
  I w wyniku działania zasady "niedziałania prawa wstecz" jest
do dziś.
  A prawo to przeleżało się wród różnych odmian w rozbiorach, to
i dziwa akurat tam mogą się znaleźć.

Są gminy w której paski ziemi są tak wąskie (ociec sprawiedliwie dzielił

  Podkreśl proszę ten czas przeszły ;)

Za 100 lat nasze prawo i zwyczaje to będzie "czas przeszły".
Ale zawsze można powiedzieć "hurrrra, prywatyzujemy bo państwobe jest be, przyszli niech się paskami po 0,5 m martwią". No można i tak :>

Albo będziesz miał w akcie własności, że jesteś właścicielem 1/1768 autostrady
bez konkretnego miejsca.

  Dobrze wiesz, że NIE.

To przykład taki był.
Nawet nie wykluczam, że na taką okoliczność (własność autostrad, lasy itp.) ktoś mądry wymyśli całkiem nową formę prawną.
I to jest w porządku.
Ale hasło "prywatyzować bo państwowe jest złe i już" na kolana mnie nie rzuca...

  Ale to jest problem ZASZŁOŚCI, w której ani "współwłasność łączna" ani
zakaz dowolnego dzielenia nieruchomości nie istniał, a nie stan GENEROWANY
dziś.

Ale dlatego właśnie uczymy się historii, żeby wnioski wyciągać... przynajmniej niektórzy ;)

Obraz dzisiejszej wsi w południowo-wschodniej Polsce

  Ale nie tylko, jak sam to stwierdziłeś.

Te dwa typy szachownicy wynikały ze sprawiedliwego podziału
przy dziedziczeniu czy spadkobraniu,

  A Ty piszesz o autostradach w XXI wieku.
  Jedno "X" więcej, niż w datach które przytaczasz :]

+++ Kodeks Cywilny +++
Art. 1070.
  W razie podziału gospodarstwa rolnego, które należy do spadku,
stosuje się odpowiednio przepisy o podziale gospodarstw rolnych
przy zniesieniu współwłasności.
-- -

A co mówi współczesne prawo w przypadku podziału autostrady albo lotniska, gdy współwłaściciel lotniska ma np. trzech potomków?
Pytam poważnie.

Rozdrobnienie gruntów jest istotnym problemem polskiego rolnictwa.

  No i co to ma do ewentualnych *przyszłych* regulacji prawnych
dla hipotetycznego przypadku współwłasności łącznej dla na
przykład autostrady?

No to, że są przyszłe :)
Jak będą to pogadamy :)

Oznacza to, że gospodarstwo należące do jednego właściciela, składa
się z kilku oddzielnych działek. Do ogromnego rozdrobnienia pól dopro-
wadził tradycyjny podział gospodarstwa pomiędzy spadkobierców,

  Powiadasz, że utrzymywanie PCC (który np. zniechęca do zamiany)
godne jest nagany? A ktoś mówi że nie? ;)

:)

Pozdrawiam
Piotr

On Mon, 7 Dec 2015, Kviat wrote:

Oraz o skutkach w przyszłości, jakie w tej chwili do głowy nam nie przychodzą.

 A, z tym argumentem nie dyskutuję :)

 Głównie podważałem argumentację którą wysuwałeś na temat *przeszłych*,
konkretnych problemów, które dziś już problemami nie są.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-12-09 o 23:42, G.S. pisze:


Po raz drugi protestuję! Żądam powrotu Gotfryda Smolika Newsa w nicku!

--
Liwiusz

On Wed, 9 Dec 2015, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-12-09 o 23:42, G.S. pisze:

Po raz drugi protestuję! Żądam powrotu Gotfryda Smolika Newsa w nicku!

 :)
 Został na starej partycji, a na tej na razie cięgi zbieram za
konfigurację ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 05.12.2015 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

>>> Ich teren, ich sprawa. Ty byś im chciał pewnie go upaństwowić.

>> Oczywiście, pewien teren musi być wspólny. Żebyś mógł iść z rodziną na

> Nie musi być państwowy, cbdu.

Nie wiem jak rozumiesz państwowy. Czy gminny to dalej państwowy? W każdym razie, nie może być własnością osoby fizycznej ani osoby prawnej ani spółki osób fizycznych ani spółki osób prawnych etc. Musi być utrzymywany z podatków, a czy gminnych, wojewódzkich czy krajowych, to już zależy o czym mówimy,

Ale wcale nie musi. Żeby pójść z żona na spacer, wystarczy jak będzie
obowiązek utrzymywania przejścia przez teren. Tak jak jest np. z linią
brzegową jezior - są prywatne a jednak masz mieć możliwość przejścia
brzegiem jeziora dookoła.

O ile się nie mylę, to w Anglii tak działa z lasami, tj. jest kupę
prywatnych lasów do których postronni mają swobodny wstęp i niech mnie
ktoś poprawi jeżeli się mylę, nie jest to wymuszone przepisami tylko
dobrym zwyczajem.

To może być też regulowane podatkiem od nieruchomości - nie jest
ogrodzone, stawka X, chcesz grodzić - stawka X*2 (co z reszta by było
zgodne z rozumieniem podatku od nieruchomości jako "opłaty za zabranie
kawałka krajobrazu z okolicy")


p. m.

W dniu 07.12.2015 o 06:24, m pisze:

W dniu 05.12.2015 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Ich teren, ich sprawa. Ty byś im chciał pewnie go upaństwowić.

Oczywiście, pewien teren musi być wspólny. Żebyś mógł iść z rodziną na

Nie musi być państwowy, cbdu.

Nie wiem jak rozumiesz państwowy. Czy gminny to dalej państwowy? W
każdym razie, nie może być własnością osoby fizycznej ani osoby prawnej
ani spółki osób fizycznych ani spółki osób prawnych etc. Musi być
utrzymywany z podatkĂłw, a czy gminnych, wojewĂłdzkich czy krajowych, to
juĹź zaleĹźy o czym mĂłwimy,

Ale wcale nie musi. Żeby pójść z żona na spacer, wystarczy jak będzie
obowiązek utrzymywania przejścia przez teren. Tak jak jest np. z linią
brzegową jezior - są prywatne a jednak masz mieć możliwość przejścia
brzegiem jeziora dookoła.

No i co, możesz przejść i tyle. Masz tabliczki „teren prywatny, należy przechodzić bez zatrzymywania się”. Nie usiądziesz na brzegu, nie popływasz.

O ile się nie mylę, to w Anglii tak działa z lasami, tj. jest kupę
prywatnych lasów do których postronni mają swobodny wstęp i niech mnie
ktoś poprawi jeżeli się mylę, nie jest to wymuszone przepisami tylko
dobrym zwyczajem.

To może być też regulowane podatkiem od nieruchomości - nie jest
ogrodzone, stawka X, chcesz grodzić - stawka X*2 (co z reszta by było
zgodne z rozumieniem podatku od nieruchomości jako "opłaty za zabranie
kawałka krajobrazu z okolicy")

Jak masz las na zadupiu, to spoko. A jak masz kawałek stoku, gdzie akurat byłoby miło żeby była trasa narciarska, to już to nie działa (patrz: Zakopane)


Myśmy kiedyś pojechali za wcześnie (4 w nocy) pod kwaterę wczasową. Naprzeciwko pusty plac, no to stanęliśmy i śpimy, żeby doczekać do 7-8 rano. I nagle gość z psem wali w szybę i każe wypierdalać, bo to jego holenderska prywatna własność. Potem okazało się, że gość wykupił teren wokoło leśniczówki, w której mieścił się pensjonat i przepędza ludzi, Bo To Jego Plac. Ma ten obowiązek dopuścić przejazd, więc potrafi o 4 w nocy obudzić kogoś w aucie, w Imię Zasad. I to holender, nie polak, żeby nie było...


Ja jestem zwolennikiem własności prywatnej, ale gdyby wszystko było prywatne, to byłoby naprawdę niewesoło. Prywatne stoki w Zakopanem -- nie ma narciarstwa. Prywatny brzeg jeziora -- nie ma siadania i plażowania. Prywatny plac w środko lasu -- nie zaparkujesz nocą, bo ci w okno załomocą.

No i m, rozmawiamy na razie o lesie, parku, placu, stoku... A co z infrastrukturą typu droga? Bo wizji Liwiusza, żeby drogi były prywatne, nadal nie umiem sobie nawet wyobrazić. W jakim trybie? Kto je zaplanuje, sfinansuje? Dla mnie jedyne wyjście to odpowiednia społeczność. Osiedlowa dla dróg osiedlowych, gminna dla dróg gminnych, wojewódzka dla wojewódzkich i krajowa dla krajowych.

W dniu 2015-12-07 o 07:26, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

nadal nie umiem sobie nawet wyobrazić

I do tego się właśnie sprowadza twoje pisanie na grupie. I do wymyślania
wydumanych problemĂłw.

--
Liwiusz

W dniu 2015-12-07 07:26, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 07.12.2015 o 06:24, m pisze:

W dniu 05.12.2015 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Ich teren, ich sprawa. Ty byś im chciał pewnie go upaństwowić.

Oczywiście, pewien teren musi być wspólny. Żebyś mógł iść z
rodziną na

Nie musi być państwowy, cbdu.

Nie wiem jak rozumiesz państwowy. Czy gminny to dalej państwowy? W
każdym razie, nie może być własnością osoby fizycznej ani osoby prawnej
ani spółki osób fizycznych ani spółki osób prawnych etc. Musi być
utrzymywany z podatkĂłw, a czy gminnych, wojewĂłdzkich czy krajowych, to
juĹź zaleĹźy o czym mĂłwimy,

Ale wcale nie musi. Żeby pójść z żona na spacer, wystarczy jak będzie
obowiązek utrzymywania przejścia przez teren. Tak jak jest np. z linią
brzegową jezior - są prywatne a jednak masz mieć możliwość przejścia
brzegiem jeziora dookoła.

No i co, możesz przejść i tyle. Masz tabliczki „teren prywatny, należy
przechodzić bez zatrzymywania się”. Nie usiądziesz na brzegu, nie
popływasz.

O ile się nie mylę, to w Anglii tak działa z lasami, tj. jest kupę
prywatnych lasów do których postronni mają swobodny wstęp i niech mnie
ktoś poprawi jeżeli się mylę, nie jest to wymuszone przepisami tylko
dobrym zwyczajem.

To może być też regulowane podatkiem od nieruchomości - nie jest
ogrodzone, stawka X, chcesz grodzić - stawka X*2 (co z reszta by było
zgodne z rozumieniem podatku od nieruchomości jako "opłaty za zabranie
kawałka krajobrazu z okolicy")

Jak masz las na zadupiu, to spoko. A jak masz kawałek stoku, gdzie
akurat byłoby miło żeby była trasa narciarska, to już to nie działa
(patrz: Zakopane)

Patrz Słowacja (zaraz obok) tez mają prywatne, tylko, że potrafią się dogadać i nie ma tam problemów tego typu co w Zakopanem, a i potrafili się dogadać i zrobić darmowe busy pomiędzy prywatnymi stokami (żeby nie blokować parkingów). To jest kwestia mentalności, a nie obowiązku.

Myśmy kiedyś pojechali za wcześnie (4 w nocy) pod kwaterę wczasową.
Naprzeciwko pusty plac, no to stanęliśmy i śpimy, żeby doczekać do 7-8
rano. I nagle gość z psem wali w szybę i każe wypierdalać, bo to jego
holenderska prywatna własność. Potem okazało się, że gość wykupił teren
wokoło leśniczówki, w której mieścił się pensjonat i przepędza ludzi, Bo
To Jego Plac. Ma ten obowiązek dopuścić przejazd, więc potrafi o 4 w
nocy obudzić kogoś w aucie, w Imię Zasad. I to holender, nie polak, żeby
nie było...

No i? Chciałbyś parkować w dowolnym miejscu, bo tak? Teraz niestety w Polsce tak jest i mamy burdel, rozjeżdżane trawniki itd.

Ja jestem zwolennikiem własności prywatnej, ale gdyby wszystko było
prywatne, to byłoby naprawdę niewesoło. Prywatne stoki w Zakopanem --
nie ma narciarstwa.

No to jak w Słowacji te prywatne stoki działają - przecież to nie ma prawa działać....



--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

On Mon, 7 Dec 2015, m wrote:

W dniu 05.12.2015 o 14:41, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

O ile się nie mylę, to w Anglii tak działa z lasami,

 Zdaje się nie tylko.
"Prawo przejścia" jest AFAIR zasadą ogólną, miedzy między polami
też dotyczy.

tj. jest kupę
prywatnych lasów do których postronni mają swobodny wstęp i niech mnie
ktoś poprawi jeżeli się mylę, nie jest to wymuszone przepisami tylko
dobrym zwyczajem.

 Nie poprawię, bo acz namiarów nie mam, AFAIR jest to właśnie
wymuszone prawem.

To może być też regulowane podatkiem od nieruchomości - nie jest ogrodzone, stawka X, chcesz grodzić - stawka X*2

 Oczywiście, ale nie z tak małą różnicą.
 Patrząc w drugą stronę: IMO obszar dostępny publicznie
powinien być opodatkowany śladowo, zaś obszar wyłączony
z dostępności nieproporcjonalnie bardziej, przy czym
przez "nieproporcjonalność" rozumiem kwestię kilku sklejonych
obszarów "wyłączających".
 Tak, aby nawet nie zaistniała możliwość że urzędas wyrazi
zgodę na zajęcie przejścia (które "od zawsze było") co wydłuża
obejście o kilkaset metrów, bo nikomu to się nie *opłaci* :>
(a że przygarnąć metr czy półtorej dodatkowej ziemi pewnie
każdy z obecnych by przygarnął, to i siła argumentacji
zainteresowanego że "można objechać" mnie nie dziwi :P)

(co z reszta by było zgodne z rozumieniem podatku od nieruchomości jako "opłaty za zabranie kawałka krajobrazu z okolicy")

 I nie tylko krajobrazu.
 Długości obejścia (licząc dopiero od jakiegoś rozsądnego
dolnego progu, z zastrzeżeniem jak niżej) i przejazdu (próg
w okolicy x10) też.
 Żeby nie było, "niedasię" nie jest prawdą - w zeszłym tysiącleciu
nawet długie bloki budowano z "przelotem" w środku.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-12-07 o 18:32, G.S. pisze:

  Długości obejścia (licząc dopiero od jakiegoś rozsądnego
dolnego progu, z zastrzeżeniem jak niżej) i przejazdu (próg
w okolicy x10) też.
  Żeby nie było, "niedasię" nie jest prawdą - w zeszłym tysiącleciu
nawet długie bloki budowano z "przelotem" w środku.

Całkiem OT

https://pl.wikipedia.org/wiki/Falowiec

Na trzecim zdjęciu od góry (po prawej) można zobaczy właśnie taki "przelot" :)

Najdłuższy polski falowiec ma długość 860 m.
Od największego gdańskiego falowca dłuższy jest wiedeński Karl-Marx-Hof (1100 metrów)

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 07.12.2015 o 21:47, Kviat pisze:

Całkiem OT

https://pl.wikipedia.org/wiki/Falowiec

No cóż, ludzie ludziom zgotowali ten los.

W dniu 05.12.2015 o 12:53, Liwiusz pisze:

państwo powinno zajmować się prowadzeniem centrów
handlowych".

Ta rozgałęziając wątek, to sam pomysł, żeby państwo prowadziło dochodową działalność nie jest taki głupi. Gdyby np. powstała sieć supermarkietów Bocian i konkurowała wolnorynkowo z różnymi Stonkami i Ropuchami, to zyski z takiej działalności mogłyby zasilać Kasę Państwa i odciążyć Polaków od podatków.

W dniu 2015-12-05 o 14:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 12:53, Liwiusz pisze:

państwo powinno zajmować się prowadzeniem centrów
handlowych".

Ta rozgałęziając wątek, to sam pomysł, żeby państwo prowadziło dochodową
działalność nie jest taki głupi. Gdyby np. powstała sieć supermarkietów
Bocian i konkurowała wolnorynkowo z różnymi Stonkami i Ropuchami, to
zyski z takiej działalności mogłyby zasilać Kasę Państwa i odciążyć
PolakĂłw od podatkĂłw.

Z samej definicji państwo nie będzie konkurować wolnorynkowo, bowiem
samo dla siebie będzie ustalało zasady.

Natomiast twoja twórczość na grupie to chyba najlepsza "laurka" jak nie
dla państwowej szkoły, to na pewno dla państwowego programu nauczania.
Po prostu ręce opadają.

--
Liwiusz

W dniu 05.12.2015 o 15:08, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-05 o 14:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 12:53, Liwiusz pisze:

państwo powinno zajmować się prowadzeniem centrów
handlowych".

Ta rozgałęziając wątek, to sam pomysł, żeby państwo prowadziło dochodową
działalność nie jest taki głupi. Gdyby np. powstała sieć supermarkietów
Bocian i konkurowała wolnorynkowo z różnymi Stonkami i Ropuchami, to
zyski z takiej działalności mogłyby zasilać Kasę Państwa i odciążyć
PolakĂłw od podatkĂłw.

Z samej definicji państwo nie będzie konkurować wolnorynkowo, bowiem
samo dla siebie będzie ustalało zasady.

No dlatego mówię, że przy założeniu wolnorynkowym. Tak żeby Stonka i BocianMarkiet miały te same warunki.

Natomiast twoja twórczość na grupie to chyba najlepsza "laurka" jak nie
dla państwowej szkoły, to na pewno dla państwowego programu nauczania.
Po prostu ręce opadają.

Akurat państwowa szkoła ma dużo lepsze osiągnięcia niż prywatna. Tak, wiem, pewnie dlatego, że państwo samo sobie ustala warunki.

W dniu 2015-12-05 o 15:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 15:08, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-05 o 14:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 12:53, Liwiusz pisze:

państwo powinno zajmować się prowadzeniem centrów
handlowych".

Ta rozgałęziając wątek, to sam pomysł, żeby państwo prowadziło dochodową
działalność nie jest taki głupi. Gdyby np. powstała sieć supermarkietów
Bocian i konkurowała wolnorynkowo z różnymi Stonkami i Ropuchami, to
zyski z takiej działalności mogłyby zasilać Kasę Państwa i odciążyć
PolakĂłw od podatkĂłw.

Z samej definicji państwo nie będzie konkurować wolnorynkowo, bowiem
samo dla siebie będzie ustalało zasady.

No dlatego mówię, że przy założeniu wolnorynkowym. Tak żeby Stonka i
BocianMarkiet miały te same warunki.

Założenie jest nierealne. To tak jakby uważać, że nie będzie nic
dziwnego, że sędziować mecz i ustalać reguły w trakcie meczu będzie
zawodnik jednej z druĹźyn.

Natomiast twoja twórczość na grupie to chyba najlepsza "laurka" jak nie
dla państwowej szkoły, to na pewno dla państwowego programu nauczania.
Po prostu ręce opadają.

Akurat państwowa szkoła ma dużo lepsze osiągnięcia niż prywatna. Tak,
wiem, pewnie dlatego, że państwo samo sobie ustala warunki.

A to, że najlepsze światowe uniwersytety są prywatne - tym gorzej dla
faktĂłw.

--
Liwiusz

W dniu 05.12.2015 o 17:14, Liwiusz pisze:

Z samej definicji państwo nie będzie konkurować wolnorynkowo, bowiem
samo dla siebie będzie ustalało zasady.

No dlatego mówię, że przy założeniu wolnorynkowym. Tak żeby Stonka i
BocianMarkiet miały te same warunki.

Założenie jest nierealne. To tak jakby uważać, że nie będzie nic
dziwnego, że sędziować mecz i ustalać reguły w trakcie meczu będzie
zawodnik jednej z druĹźyn.

Wystarczy postawić założenie, że reguły dotyczą wszystkich.

Akurat państwowa szkoła ma dużo lepsze osiągnięcia niż prywatna. Tak,
wiem, pewnie dlatego, że państwo samo sobie ustala warunki.

A to, że najlepsze światowe uniwersytety są prywatne - tym gorzej dla
faktĂłw.

Nie wiem jak światowe, nie byłem, się nie wypowiem. Wiem jak polskie.

W dniu 2015-12-05 14:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 12:53, Liwiusz pisze:

państwo powinno zajmować się prowadzeniem centrów
handlowych".

Ta rozgałęziając wątek, to sam pomysł, żeby państwo prowadziło dochodową
działalność nie jest taki głupi. Gdyby np. powstała sieć supermarkietów
Bocian i konkurowała wolnorynkowo z różnymi Stonkami i Ropuchami, to
zyski z takiej działalności mogłyby zasilać Kasę Państwa i odciążyć
PolakĂłw od podatkĂłw.

Były by tylko miejscem do tego, by mogli być tam powoływani na prezesów znajomi królika i jakby się okazało byłyby jedynymi przynoszącymi wysokie straty...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

W dniu 2015-12-05 09:32, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 05.12.2015 o 08:19, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-12-04 o 19:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Pewne działanie musi być wspólne.

Sam zauważyłeś, że nie musi być państwowe, tylko np gminne....

No to jak tak rozróşniasz, to OK. Byle gminne na zasadzie, şe kaşdy
korzysta.

Mogą być też prywatne, na zasadzie, że każdy korzysta.

A kto ma tyle kasy, żeby zbudować drogę z Zabrza do Gliwic i oddać ją
charytatywnie za darmo wszystkim do uĹźywania?

A linie kolejowe w XIXw tak właśnie budowano. Tak samo linie tramwajowe...

Tym bardziej, Ĺźe to
właśnie na tych nizszych szczeblach lepiej wiedzą, czego potrzebują....

Ale własność musi być państwowa, wspólna. Poza tym, taka autostrada A1
musi być planowana nie gminnie, a państwowo.

Po prostu nie wiesz, że własność prywatna może mieć wielość właścicieli,

No to gmina to właśnie taka wielość, wspólność. Bo szans na to, że nawet
5 czy 15 ,,osób prywtanych'' zbuduje drogę z Zabrza do Gliwic i odda ją
wszystkim darmo i będzie ją remontować i utrzymywać nie widzę.

Jeśli będą w tym mieli interes, to będą...


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

W dniu 07.12.2015 o 11:56, Tomasz Kaczanowski pisze:

No to gmina to właśnie taka wielość, wspólność. Bo szans na to, że nawet
5 czy 15 ,,osób prywtanych'' zbuduje drogę z Zabrza do Gliwic i odda ją
wszystkim darmo i będzie ją remontować i utrzymywać nie widzę.

Jeśli będą w tym mieli interes, to będą...

A jak nie będą mieli? Właśnie na tym polega sprawa z tworzeniem czegoś w niekomercyjnych spółkach, że jak ktoś mieszka na końcu wsi, to droga do niego musi być tak samo, jak do tych, co mieszkają w centrum, koło kościoła. I nie ma w tym być ekonomicznego interesu, a interes społeczny. I dlatego tworzy się struktury społeczne a nie biznesowe.

On Mon, 7 Dec 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

niekomercyjnych spółkach, że jak ktoś mieszka na końcu wsi, to droga do niego
musi być tak samo, jak do tych, co mieszkają w centrum, koło kościoła.

 Nasuwa się złośliwy komenatarz: "przede wszystkim, jak tym kimś
jest wójt" ;)
 Powinieneś napisać: "powinna być".
 Bo "musi"... sam wiesz.
"Musi" wtedy, jak podlega prawom fizyki.

pzdr, Gotfryd

W dniu 08.12.2015 o 00:07, G.S. pisze:

On Mon, 7 Dec 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

niekomercyjnych spółkach, że jak ktoś mieszka na końcu wsi, to droga do niego
musi być tak samo, jak do tych, co mieszkają w centrum, koło kościoła.

  Nasuwa się złośliwy komenatarz: "przede wszystkim, jak tym kimś
jest wĂłjt" ;)

owszem, przede wszystkim do wójta, z szacunku dla władzy, ale dla niewójta również

  Powinieneś napisać: "powinna być".

„Com napisał, tom napisał! [foch]” (c) Poncjusz Piłat. 33r

On Tue, 8 Dec 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 08.12.2015 o 00:07, G.S. pisze:
>   Powinieneś napisać: "powinna być".

„Com napisał, tom napisał! [foch]” (c) Poncjusz Piłat. 33r

 Ale on miał rację, a Tobie jej odmawiam ;>

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-12-07 20:10, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 07.12.2015 o 11:56, Tomasz Kaczanowski pisze:

No to gmina to właśnie taka wielość, wspólność. Bo szans na to, że nawet
5 czy 15 ,,osób prywtanych'' zbuduje drogę z Zabrza do Gliwic i odda ją
wszystkim darmo i będzie ją remontować i utrzymywać nie widzę.

Jeśli będą w tym mieli interes, to będą...

A jak nie będą mieli? Właśnie na tym polega sprawa z tworzeniem czegoś w
niekomercyjnych spółkach, że jak ktoś mieszka na końcu wsi, to droga do
niego musi być tak samo, jak do tych, co mieszkają w centrum, koło
kościoła. I nie ma w tym być ekonomicznego interesu, a interes
społeczny. I dlatego tworzy się struktury społeczne a nie biznesowe.

Wiesz.... Było tak - siostra mieszka na wsi - obok niej teoretycznie od wielu lat przechodzi droga (kiedyś wykazywana na mapach nawigacyjnych nawet), ale to tylko teoretycznie, Ktoś ją wyznaczył, ale nic poza tym nie zrobił... Lekko utwardzili sobie jakimś gruzem dojazd do własnych posesji z sąsiadami (w sumie 3 domy na krzyż), ale dalej przecież nie będą wyręczali gminy. I tak od kilkunastu lat jest, a że niektóre nawigacje wskazywały jako objazd zakopianki, to lądowali tam różni turyści, których później trzeba było wyciągać, bo dalej to łąka, teren górzysty... Ale to nie jedyny przykład... Wujek miał gospodarstwo - rozsprzedał na działki, bo miasto wchłonęło tą wieś, na początku dojeżdżano przez jego podwórko, ale dla dojazdów sprzedał miastu pole, które miało być droga dojazdową... Przez kilkanaście lat nikt tej drogi nie robił, az do momentu, az wujek się zbuntował i zagrodził przejazd przez podwórko, wtedy dopiero ktoś zaczął myśleć, że przecież droga jest wytyczona, tylko niezrobiona. Więc opowiadane bajek, jak to państwo coś zrobi, to ciągle bajki. Państwo nie wie lepiej, lepiej wiedzą mieszkańcy co im potrzeba i to tam powinny byc podejmowane decyzje. Oczywiście nie mam nic przeciw temu, by zbudować drogę szybkiego ruchu/autostradę/cokolwiek i może to zrobić "Państwo", ale jak pokazuje życie i historia nie zawsze musi.


--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl/promocje

On Fri, 27 Nov 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 27.11.2015 o 17:27, Liwiusz pisze:

[...]

podatków. Każde podatki wymagają działań księgowych. I akurat PIT dla
przedsiębiorcy czy etatowca jakoś szalenie trudny nie jest. Mnie dużo bardziej
ciemięży VAT i ZUS. Jako przedsiębiorca i jako etatowiec obydwa bym
zlikwidował[1], PIT najmniej mi wadzi.

[1] rozejrzeć się czy nie ma Gotfryda w pobliżu...
Tak, wiem, Państwo bez nich runie.
Ale nie o tym ta dyskusja teraz,

 Doskonale podsumowałeś swój punkt widzenia: pominąć rzeczy konieczne
(ten VAT i ZUS) zostawić rzeczy *równie* niepotrzebnie skomplikowane
(rzeczony PIT, w szczególności po uwzględnieniu obiecanych ulg :>)
które problemu nie rozwiążą.

a o szaleńczej radości, jaką sprawi
przedsiębiorcom zniknięcie PIT.

 Po części i owszem.
 Jest choćby sprawa odpowiedzialności karnej - nie mów, że nie masz
świadomości, że VAT i "własny PIT" to jest "własny podatek", zaś
ew. nieodprowadzenie lub nienalicyenie PIT pracownika to jest
"kradzież czyjegoś podatku" (znaczy własność państwowa, którą czy
to ukradłeś sam czy dałeś w sposób nieuprawniony do ręki pracownikowi).
 Tak wiem, jakbyś był prezesem spółki węglowej (najlepiej
państwowej) to taki numer mógłby ujść na sucho :P

> za tych baranów, w tym i za ciebie, jeśli pracujesz - pracodawca musi
> skrupulatnie liczyć dochód co miesiąc i raportować w odpowiednie miejsca.

Ale tak jest z dowolnym podatkiem. Albo będzie liczony i raportowany,
albo go nie będzie.

 VAT liczysz "raz a dobrze".
 PIT liczysz "per pracownik".

pzdr, Gotfryd

On Fri, 27 Nov 2015, Bolko wrote:

[...o PIT...]

No właśnie też o tym czytałem że koszty wztosunku do zysku w przypadku PIT-ów
są ogromne.
Wiec dlaczego on jeszcze istnieje.
I nie tylko w PL
ale i w UE
a nawet ostoi demokracji USA

 O ile nic się nie zmieniło od czasu kiedy czytałem opis (a dość dawno
to było), to onże PIT jest w rzeczonej ostoi demokracji "konstytucyjnie
naciągany" metodą corocznego przedłużania podatku... wojennego :>
 Bo w takiej "tymczasowej" roli miał być podobno wprowadzony.

 Ale w USA nie ma innego podatku - VAT mianowicie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 07.12.2015 o 19:01, G.S. pisze:

  Ale w USA nie ma innego podatku - VAT mianowicie.

Za to jest masa innych podatków, zależnych od stanów.

On Mon, 7 Dec 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 07.12.2015 o 19:01, G.S. pisze:
>   Ale w USA nie ma innego podatku - VAT mianowicie.

Za to jest masa innych podatków, zależnych od stanów.

 Jest.
 Ale DLATEGO że nie ma VAT, dochodowy pełni ważniejszą rolę.
 Zresztą nie tylko tę którą znamy w .pl, ale również (rolę)
podatku od spadków na przykład.

pzdr, Gotfryd

W dniu 08.12.2015 o 00:01, G.S. pisze:

On Mon, 7 Dec 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 07.12.2015 o 19:01, G.S. pisze:

   Ale w USA nie ma innego podatku - VAT mianowicie.

Za to jest masa innych podatków, zależnych od stanów.

  Jest.
  Ale DLATEGO że nie ma VAT, dochodowy pełni ważniejszą rolę.
  Zresztą nie tylko tę którą znamy w .pl, ale również (rolę)
podatku od spadków na przykład.

Czyli da się jednak bez VAT :-P

On Tue, 8 Dec 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

[...USA...]

Czyli da się jednak bez VAT :-P

 Ależ oczywiście.
 I finansowo jest korzystniejsze dla obywatela, żeby
przypomnieć sławne "wprowadzenie VAT okazało się sukcesem
budżetowym" (już nie pamiętam kto wtedy był ministrem
finansów w .pl).

 W państwie w którym "obywatelu radź sobie sam" dopiero
podejmowane są jakieś mniej udolne próby zorganizowania
"społecznej opieki zdrowotnej" i do emerytur dopłat nie
ma (z braku emerytur) jest to jakby łatwiejsze.

 Problemem "potrzeby VAT" są "potrzeby budżetowe",
niestety.
 Dla jasności, VAT może być "rozsądnym obciążeniem",
żeby przypomnieć 3% (nie ma błędu) stawkę w Japonii,
wcale nie *aż tak* dawno.
 Ale potem było coś tam, potem Fukushima, potem coś
jeszcze i powoli "doszlusowują".

pzdr, Gotfryd